Zorgelijke ontwikkeling zorgverzekeraars

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:04 schreef justanick het volgende:

[..]

De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).

De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.

Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.

En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:05 schreef Tayu het volgende:
Van wie krijgen die huisartsen dan op hun donder? Ze krijgen daar zelfs een bonus voor (voor het niet doorverwijzen naar een specialist), of ze nu wel of geen behandeling bieden.

Zo ben ik eens heen en weer geslingerd tussen huisarts en specialist (bij elkaar opgeteld hebben ze me 9 keer heen en weer doorverwezen en terugverwezen voor er dan eindelijk een diagnose MS kon worden gesteld. Op mijn vragen aan een andere specialist hoe dat ooit zo heeft kunnen gebeuren, leerde ik dit bonussysteem kennen (waarbij de specialist dan weer een bonus ontvangt wanneer hij de patiënt weer terugverwijst naar de huisarts). Dat is geen besparing, want ieder consult hoe zinnig of onzinnig ook, kost geld. Net als de bonussen die daaraan kleven. De patiënt wordt er iig niet mee geholpen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:14 schreef Tomatenboer het volgende:

Wat is dan het grote voordeel als de basisverzekering weer bij de overheid wordt ondergebracht?

quote:

Dat dergelijke regelingen zoals met de dagtarieven voor incontinentiemateriaal ook niet meer zullen voorkomen?

quote:

Overigens wel goede voorbeelden die je aanhaalt, maar ik neem aan dat dit niet voldoende zal zijn om de zorg betaalbaar te houden. Aan wat voor maatregelen moeten we dan verder gaan denken, denk je?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:19 schreef Wespensteek het volgende:

Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf

quote:

Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:19 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf

quote:

Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:05 schreef justanick het volgende:

Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kleine chirurgische ingrepen. B.v. moedervlek wegsnijden. Ik noem maar wat.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:11 schreef Xa1pt het volgende:

Daar noem je dan precies een behandeling die ik liever door een specialist laat doen. Mijn neefje heeft het bij een huisarts laten doen; die is er even ziek van geweest en het litteken ziet eruit alsof er een slager bezig is geweest.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn specialisten die kutwerk afleveren en huisartsen die kutwerk afleveren. Maar simpele ingrepen kunnen doorgaans prima door de huisarts gedaan worden.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:14 schreef Xa1pt het volgende:

Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:14 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:51 schreef rsfxrs020 het volgende:

Zo is dat. Waarschijnlijk koopt DS4 ook z'n wijn bij de aldi.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan bespaar je op "winst", "dure managers", "dure panden", "reclame", enz.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 22:49 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Van mij mag het gelijk.

Bij die zorgverzekeraars ben je maar een lullig nummertje.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is meer dat je naar de dealer gaat voor je banden die je bij de bandenboer 30% goedkoper kan krijgen.

Het lijkt mij verder dat die enkele ervaring niet zoveel zegt in dezen. En dan nog: als jij het verschil bijpast... prima. Maar op kosten van de maatschappij heb ik liever dat dit soort kleine ingrepen die prima door huisartsen kunnen worden uitgevoerd voor veel minder geld door de huisarts worden uitgevoerd.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:05 schreef justanick het volgende:

[..]

Ja, daar staat toch netjes uitgelegd wat ik hier heb neergezet? Er is geen observeerbare actieve markt voor patenten (ze zijn nl uniek), dus moet de waarde worden berekend aan de hand van de NPV, middels inschattingen van de marktpartij. De NPV is een functie van o.a. IRR, kostprijs van de producten en te verwachten omzet. De rekensom omtrent de te verwachten omzet heb ik je al gegeven, de NPV volgt daar logischerwijs uit als je alle kosten (variabele kosten, afschrijvingen, amortisatie) meetelt en verrekend met de IRR.

[..]

Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Inderdaad ben ik het aardig eens met wat jij schreef bij:
"hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst."

Ik constateer alleen dat jij vervolgens stelt dat " iemand 10x de boekwaarde biedt", bij die bewering missen dus bijna alle punten die je zelf hebt aangegeven wat de reële waarde bepalen en neem je de 1.000.000 aan R&D kosten uit het voorbeeld als waarde.

quote:

Dat een marktpartij kan inschatten dat de opbrengst van de verkoop van de medicijnen vele malen deze R&D kosten kan opleveren neem je niet mee.

quote:

In mijn ogen is dat echter zeer waarschijnlijk aangezien je zelf al aangeeft dat er feitelijk sprake is van een monopolie voor de partij die het eigenaar is van het unieke patent. De factor opbrengst bij de waardebepaling is in mijn ogen in deze marktsituatie dus een veel belangrijker factor dan de R&D kosten.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:30 schreef justanick het volgende:

[..]

Nee, ik haal jouw eigen voorbeeld aan (als in: je trekt de woorden uit de context). Als ik denk dat een patent 1 mio waard is en jij denkt dat het 10 mio waard is, zit een van ons er goed naast. Als jij 10 mio biedt op mijn patent, waarvan ik denk dat de NPV 1 mio is, mag jij het patent hebben voor die 10 mio. Graag zelfs. Die 9 mio steek ik met alle liefde in mijn zak.

[..]

Iedere marktpartij kan inschattingen maken. Ik kan inschatten dat ik een gewone CD van Michael Jackson in een CD-winkel kan verkopen en daar 500 euro per exemplaar voor kan vragen en vervolgens 10.000 exemplaren weg kan zetten. Dat wil niet zeggen dat de inschatting daarmee enig realisme bevat.

Afgezien daarvan is het de bedoeling (in een gezonde bedrijfsvoering) dat de NPV van het resulterende patent de R&D kosten fors overstijgt. Dat wil echter niet zeggen dat de waarde van de R&D kosten en de NPV van het patent niet aan elkaar zijn gekoppeld.

[..]

Heb je iets begrepen van de manier waarop prijs x wordt berekend? En natuurlijk speelt de marktsituatie een rol. Als er al een concurrerend medicijn op de markt is kan dat de prijs van het medicijn drukken, maar daar wordt uiteraard rekening mee gehouden in de beslissing om het medicijn uberhaubt te ontwikkelen. In dat geval moeten de kosten nl uitgesmeerd worden over minder medicijnen (kostprijs stijgt dus) en dat is alleen haalbaar als die ontwikkelkosten relatief laag liggen.

En waarom moet die bakker zijn broden nu goedkoper maken omdat 'ie afschrijft op de broodbakmachine?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:43 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jij gaat dus verder in op mijn voorbeeld maar doet dat door gewoon iets te roepen dat los staat van jouw verhaal en ook niet verder gaat met de vooraf in het voorbeeld verwerkt informatie? Dan kun je in mijn ogen beter helemaal niet verder ingaan op dat voorbeeld want nu schept het alleen verwarring.

quote:

De vraag over de broodmachine was een vraag aan jou omdat jij schreef:
"En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht."

Ik zie eigenlijk totaal niet wat je daar mij verwijt. Ja, het patent heeft een beperkte looptijd, net als de broodmachine een beperkte levensduur heeft. Ja, het patent wordt dus in de loop der tijd minder waard, net zoals de broodmachine na één jaar gebruik minder waard is. Maar de verkoopprijs van de medicijnen, of de broden, wordt na een jaar toch niet anders omdat de waarde van het patent of de broodbak machine minder is geworden?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:54 schreef justanick het volgende:

[..]

Eh, nee, ik ga in op jouw verhaal (ondanks dat je nagenoeg alles uit de context rukt).

[..]

Waarom zou de verkoopprijs na een jaar anders moeten worden dan? Het gaat er om dat je de kosten (afschrijvingen en amortisatie) verwerkt in je kostprijs en daarmee dus ook in je prijsstelling. Ieder verkocht medicijn bevat dus een bedrag om de kosten van de amortisatie af te dekken. Waarom een brood (of een medicijn) blijkbaar goedkoper moet worden omdat er wat is afgeschreven ontgaat mij volledig. Kun je dat eens uitleggen?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 12:33 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Deze discussie sluit ik af. Ik heb niet beweerd dat een brood goedkoper moet worden, ik nam die vraag als voorbeeld zoals ik twee reacties geleden (11:43) al heb duidelijk gemaakt.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 13:33 schreef justanick het volgende:

[..]

En uit dat 'voorbeeld' blijkt dat je er niets van begrepen hebt... Dat een goed wordt afgeschreven wil niet zeggen dat dit de kostprijs van een product verlaagd (in tegendeel, het wordt door die afschrijvingen hoger). Pas als een goed volledig is afgeschreven en niet wordt vervangen, daalt de kostprijs van een product (zoals het geval is bij een patent)...

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 14:14 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jij mag vinden dat ik er niets van begrepen heb hoor, maar ik werd in verwarring gebracht doordat je het had over de verkoopprijs ("hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x ") en jij vervolgens onder hetzelfde gebruik van het woord prijs ("en komt dus ook in de prijs van je producten terecht") verder ging over de kostprijs. Nu is dat natuurlijk geheel mijn schuld immers het is mijn taak als lezer om te zorgen dat ik jouw schrijfsels goed kan begrijpen.