Zorgelijke ontwikkeling zorgverzekeraars

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:11 schreef Xa1pt het volgende:
Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?

In mijn geval ging het niet over behandelingen, maar om het stellen van een diagnose.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 18:25 schreef justanick het volgende:

[..]

En het grappige is dat zijn verhaal omtrent patenten de medicijnen in principe duurder (kunnen) maken indien het patent te optimistisch in de boeken komt te staan. Een patent heeft immers een beperkte looptijd en wordt gedurende de looptijd van dit patent wordt het patent dus automatisch minder waard. Als je dan een patent voor meer waarde in de boeken zet dan de R&D kosten, moet je logischerwijs meer per jaar amortiseren.

Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten.

Waar het uiteraard om gaat - en dat is ook de reden dat ik het in een bijzin aanhaalde - is dat je dit soort kosten uiteindelijk moet amortiseren. Dat kun je in 1 keer proberen te doen maar daar kom je niet mee weg; een ander amortisatieschema is noodzakelijk. Die kosten moet je uiteindelijk verwerken in de prijs van het medicijn, waarmee er dus een link zit tussen de ontwikkelkosten van een medicijn en de prijs die de zorgverzekeraars cq afnemers er voor betalen.

Het is overigens tekenend dat Wespensteek dit aanhaalt; hij/zij is op details gericht omdat hij/zij de essentie van het verhaal (het grote plaatje) absoluut niet begrijpt.

De regels stellen ook niet voor niets regels over het waarderen van de activa als ook het afschrijven ervan, zeker bij de beperkte looptijd.

"Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten."

Dat is een leuke bewering maar aangezien de IFRS regels stellen dat je op basis van reële waarde moet werken vraag ik je dan maar even uit te leggen hoe de reële waarde van een patent grote samenhang heeft met de R&D kosten. Als ik een patent heb verkregen met 1.000.000 aan kosten en een deskundige marktpartij wil dat voor 10.000.000 overnemen is de reële waarde toch 10.000.000?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:38 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

De regels stellen ook niet voor niets regels over het waarderen van de activa als ook het afschrijven ervan, zeker bij de beperkte looptijd.

"Waarbij vermeldt moet worden dat het amortiseren van een patent de facto neer komt op het amortiseren van je R&D-kosten (totaal), want de waarde van het patent heeft uiteraard een grote samenhang met de waarde van de R&D-kosten."

Dat is een leuke bewering maar aangezien de IFRS regels stellen dat je op basis van reële waarde moet werken vraag ik je dan maar even uit te leggen hoe de reële waarde van een patent grote samenhang heeft met de R&D kosten. Als ik een patent heb verkregen met 1.000.000 aan kosten en een deskundige marktpartij wil dat voor 10.000.000 overnemen is de reële waarde toch 10.000.000?

De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).

De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.

Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.

En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:11 schreef Xa1pt het volgende:
Aan welke behandelingen moet ik dan zoal denken?

Kleine chirurgische ingrepen. B.v. moedervlek wegsnijden. Ik noem maar wat.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:04 schreef justanick het volgende:

[..]

De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).

De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.

Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.

En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.

Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf

Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 19:05 schreef Tayu het volgende:
Van wie krijgen die huisartsen dan op hun donder? Ze krijgen daar zelfs een bonus voor (voor het niet doorverwijzen naar een specialist), of ze nu wel of geen behandeling bieden.

Zo ben ik eens heen en weer geslingerd tussen huisarts en specialist (bij elkaar opgeteld hebben ze me 9 keer heen en weer doorverwezen en terugverwezen voor er dan eindelijk een diagnose MS kon worden gesteld. Op mijn vragen aan een andere specialist hoe dat ooit zo heeft kunnen gebeuren, leerde ik dit bonussysteem kennen (waarbij de specialist dan weer een bonus ontvangt wanneer hij de patiënt weer terugverwijst naar de huisarts). Dat is geen besparing, want ieder consult hoe zinnig of onzinnig ook, kost geld. Net als de bonussen die daaraan kleven. De patiënt wordt er iig niet mee geholpen.

Overheden weten de meest achterlijke dingen te verzinnen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:14 schreef Tomatenboer het volgende:

Wat is dan het grote voordeel als de basisverzekering weer bij de overheid wordt ondergebracht?

Dan bespaar je op "winst", "dure managers", "dure panden", "reclame", enz.

Ik geloof nl. dat de overheid het deel dat ze aan de verzekeraars overlaten zelf ook makkelijk kan.

quote:

Dat dergelijke regelingen zoals met de dagtarieven voor incontinentiemateriaal ook niet meer zullen voorkomen?

Dat kan ik niet uitsluiten, maar het lijkt mij minder waarschijnlijk.

quote:

Overigens wel goede voorbeelden die je aanhaalt, maar ik neem aan dat dit niet voldoende zal zijn om de zorg betaalbaar te houden. Aan wat voor maatregelen moeten we dan verder gaan denken, denk je?

Uiteindelijk moet de discussie gevoerd worden wat wel en wat niet vergoed moet worden. Je ontkomt niet aan minder vaak vergoeden, maar dat hoeft helemaal niet erg te zijn. Langer leven is voor veel mensen heel aantrekkelijk indien het kan. Maar als het gewoon niet kan... dan is het minder een issue. We moeten toe naar kwaliteit van leven en lengte ondergeschikt maken. Dat is nl. relatief.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:19 schreef Wespensteek het volgende:

Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf

Wat is je punt?

quote:

Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?

Ik ben echt weer in de twilight zone... Wat? Huh?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:19 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Volgens mij mis jij toch een paar dingen, zo kan het patent wel 20.000.000 aan reële waarde vertegenwoordigen., dat er slecht 1.000.000 in de ontwikkleing is gestoken zegt niets over de prijs die het op de markt waard is. Hoe de reële waarde wel bepaald moet worden staat (kort) hier:
http://www.pwc.nl/nl/spot(...)pronk-ifrs-13-05.pdf

Ja, daar staat toch netjes uitgelegd wat ik hier heb neergezet? Er is geen observeerbare actieve markt voor patenten (ze zijn nl uniek), dus moet de waarde worden berekend aan de hand van de NPV, middels inschattingen van de marktpartij. De NPV is een functie van o.a. IRR, kostprijs van de producten en te verwachten omzet. De rekensom omtrent de te verwachten omzet heb ik je al gegeven, de NPV volgt daar logischerwijs uit als je alle kosten (variabele kosten, afschrijvingen, amortisatie) meetelt en verrekend met de IRR.

quote:

Verder ontgaat mij blijkbaar iets wat jij erg belangrijk lijkt te vinden, het patent wordt jaarlijks minder waard. Dat klopt, dat ontgaat mij helemaal niet, alleen waarom zou dat in de verkoopprijs van mijn produkten moeten komen? Als ik een broodbak machine aanschaf en ik bak er broden mee dan moet ik ook afschriijven op die machine maar daarom hoef ik toch niet de prijs van de broden te laten dalen?

Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:05 schreef justanick het volgende:

Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?

Ja, ik was hem ook weer kwijt... Het is alsof hij Mandarijn spreekt en wij Fins. Zinloos zo.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:07 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kleine chirurgische ingrepen. B.v. moedervlek wegsnijden. Ik noem maar wat.

Daar noem je dan precies een behandeling die ik liever door een specialist laat doen. Mijn neefje heeft het bij een huisarts laten doen; die is er even ziek van geweest en het litteken ziet eruit alsof er een slager bezig is geweest. Ik ben bij een dermatoloog geweest en er is nauwelijks nog iets van te zien.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:11 schreef Xa1pt het volgende:

Daar noem je dan precies een behandeling die ik liever door een specialist laat doen. Mijn neefje heeft het bij een huisarts laten doen; die is er even ziek van geweest en het litteken ziet eruit alsof er een slager bezig is geweest.

Er zijn specialisten die kutwerk afleveren en huisartsen die kutwerk afleveren. Maar simpele ingrepen kunnen doorgaans prima door de huisarts gedaan worden.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Er zijn specialisten die kutwerk afleveren en huisartsen die kutwerk afleveren. Maar simpele ingrepen kunnen doorgaans prima door de huisarts gedaan worden.

Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:14 schreef Xa1pt het volgende:

Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.

Het is meer dat je naar de dealer gaat voor je banden die je bij de bandenboer 30% goedkoper kan krijgen.

Het lijkt mij verder dat die enkele ervaring niet zoveel zegt in dezen. En dan nog: als jij het verschil bijpast... prima. Maar op kosten van de maatschappij heb ik liever dat dit soort kleine ingrepen die prima door huisartsen kunnen worden uitgevoerd voor veel minder geld door de huisarts worden uitgevoerd.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:14 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik laat m'n auto liever repareren door een specialist dan een fietsenmaker die met wat huis-, tuin- en keukengerei het ook wel weer 'kan laten lopen'.

Zo is dat. Waarschijnlijk koopt DS4 ook z'n wijn bij de aldi.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:51 schreef rsfxrs020 het volgende:

Zo is dat. Waarschijnlijk koopt DS4 ook z'n wijn bij de aldi.

Nee, want dat vind ik een verschrikkelijke winkel. Maar ik begrijp toch altijd wel dat de kwaliteit aldaar zeker niet onder die van de AH ligt, dus het voorbeeld vind ik wel goed.

Ik betaal graag meer als ik meer krijg. Maar voor hetzelfde betaal ik het liefst minder. Noem het maar gek, ik noem het verstandig.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:51 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dan bespaar je op "winst", "dure managers", "dure panden", "reclame", enz.

Van mij mag het gelijk.

Bij die zorgverzekeraars ben je maar een lullig nummertje.

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 22:49 schreef Kentekenplaat het volgende:

[..]

Van mij mag het gelijk.

Bij die zorgverzekeraars ben je maar een lullig nummertje.

Dat valt wel mee want ik kan ze, vanwege de lengte, niet eens onthouden.
P.S: Even gecheckt maar bij de overheid zijn ze trouwens niet minder lullig hoor.

[ Bericht 6% gewijzigd door rsfxrs020 op 06-08-2012 23:09:07 ]

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is meer dat je naar de dealer gaat voor je banden die je bij de bandenboer 30% goedkoper kan krijgen.

Het lijkt mij verder dat die enkele ervaring niet zoveel zegt in dezen. En dan nog: als jij het verschil bijpast... prima. Maar op kosten van de maatschappij heb ik liever dat dit soort kleine ingrepen die prima door huisartsen kunnen worden uitgevoerd voor veel minder geld door de huisarts worden uitgevoerd.

Er zullen ongetwijfeld huisartsen zijn die wel kundig zijn als het op kleine ingrepen aankomt, maar het risico er een flink litteken aan over te houden bijvoorbeeld, loop ik liever niet. Voor mij blijft een huisarts een generalist. Een prima aanspreekpunt en verwijzer, maar meer ook niet.

Ik heb genoeg blunders gezien van specialisten om er wat minder vertrouwen in te hebben...

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 21:05 schreef justanick het volgende:

[..]

Ja, daar staat toch netjes uitgelegd wat ik hier heb neergezet? Er is geen observeerbare actieve markt voor patenten (ze zijn nl uniek), dus moet de waarde worden berekend aan de hand van de NPV, middels inschattingen van de marktpartij. De NPV is een functie van o.a. IRR, kostprijs van de producten en te verwachten omzet. De rekensom omtrent de te verwachten omzet heb ik je al gegeven, de NPV volgt daar logischerwijs uit als je alle kosten (variabele kosten, afschrijvingen, amortisatie) meetelt en verrekend met de IRR.

[..]

Waarom zou je de prijs van je broden moeten laten dalen omdat je afschrijft op je broodbakmachine?

Inderdaad ben ik het aardig eens met wat jij schreef bij:
"hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst."

Ik constateer alleen dat jij vervolgens stelt dat " iemand 10x de boekwaarde biedt", bij die bewering missen dus bijna alle punten die je zelf hebt aangegeven wat de reële waarde bepalen en neem je de 1.000.000 aan R&D kosten uit het voorbeeld als waarde. Dat een marktpartij kan inschatten dat de opbrengst van de verkoop van de medicijnen vele malen deze R&D kosten kan opleveren neem je niet mee. In mijn ogen is dat echter zeer waarschijnlijk aangezien je zelf al aangeeft dat er feitelijk sprake is van een monopolie voor de partij die het eigenaar is van het unieke patent. De factor opbrengst bij de waardebepaling is in mijn ogen in deze marktsituatie dus een veel belangrijker factor dan de R&D kosten.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:15 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Inderdaad ben ik het aardig eens met wat jij schreef bij:
"hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst."

Ik constateer alleen dat jij vervolgens stelt dat " iemand 10x de boekwaarde biedt", bij die bewering missen dus bijna alle punten die je zelf hebt aangegeven wat de reële waarde bepalen en neem je de 1.000.000 aan R&D kosten uit het voorbeeld als waarde.

Nee, ik haal jouw eigen voorbeeld aan (als in: je trekt de woorden uit de context). Als ik denk dat een patent 1 mio waard is en jij denkt dat het 10 mio waard is, zit een van ons er goed naast. Als jij 10 mio biedt op mijn patent, waarvan ik denk dat de NPV 1 mio is, mag jij het patent hebben voor die 10 mio. Graag zelfs. Die 9 mio steek ik met alle liefde in mijn zak.

quote:

Dat een marktpartij kan inschatten dat de opbrengst van de verkoop van de medicijnen vele malen deze R&D kosten kan opleveren neem je niet mee.

Iedere marktpartij kan inschattingen maken. Ik kan inschatten dat ik een gewone CD van Michael Jackson in een CD-winkel kan verkopen en daar 500 euro per exemplaar voor kan vragen en vervolgens 10.000 exemplaren weg kan zetten. Dat wil niet zeggen dat de inschatting daarmee enig realisme bevat.

Afgezien daarvan is het de bedoeling (in een gezonde bedrijfsvoering) dat de NPV van het resulterende patent de R&D kosten fors overstijgt. Dat wil echter niet zeggen dat de waarde van de R&D kosten en de NPV van het patent niet aan elkaar zijn gekoppeld.

quote:

In mijn ogen is dat echter zeer waarschijnlijk aangezien je zelf al aangeeft dat er feitelijk sprake is van een monopolie voor de partij die het eigenaar is van het unieke patent. De factor opbrengst bij de waardebepaling is in mijn ogen in deze marktsituatie dus een veel belangrijker factor dan de R&D kosten.

Heb je iets begrepen van de manier waarop prijs x wordt berekend? En natuurlijk speelt de marktsituatie een rol. Als er al een concurrerend medicijn op de markt is kan dat de prijs van het medicijn drukken, maar daar wordt uiteraard rekening mee gehouden in de beslissing om het medicijn uberhaubt te ontwikkelen. In dat geval moeten de kosten nl uitgesmeerd worden over minder medicijnen (kostprijs stijgt dus) en dat is alleen haalbaar als die ontwikkelkosten relatief laag liggen.

En waarom moet die bakker zijn broden nu goedkoper maken omdat 'ie afschrijft op de broodbakmachine?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:30 schreef justanick het volgende:

[..]

Nee, ik haal jouw eigen voorbeeld aan (als in: je trekt de woorden uit de context). Als ik denk dat een patent 1 mio waard is en jij denkt dat het 10 mio waard is, zit een van ons er goed naast. Als jij 10 mio biedt op mijn patent, waarvan ik denk dat de NPV 1 mio is, mag jij het patent hebben voor die 10 mio. Graag zelfs. Die 9 mio steek ik met alle liefde in mijn zak.

[..]

Iedere marktpartij kan inschattingen maken. Ik kan inschatten dat ik een gewone CD van Michael Jackson in een CD-winkel kan verkopen en daar 500 euro per exemplaar voor kan vragen en vervolgens 10.000 exemplaren weg kan zetten. Dat wil niet zeggen dat de inschatting daarmee enig realisme bevat.

Afgezien daarvan is het de bedoeling (in een gezonde bedrijfsvoering) dat de NPV van het resulterende patent de R&D kosten fors overstijgt. Dat wil echter niet zeggen dat de waarde van de R&D kosten en de NPV van het patent niet aan elkaar zijn gekoppeld.

[..]

Heb je iets begrepen van de manier waarop prijs x wordt berekend? En natuurlijk speelt de marktsituatie een rol. Als er al een concurrerend medicijn op de markt is kan dat de prijs van het medicijn drukken, maar daar wordt uiteraard rekening mee gehouden in de beslissing om het medicijn uberhaubt te ontwikkelen. In dat geval moeten de kosten nl uitgesmeerd worden over minder medicijnen (kostprijs stijgt dus) en dat is alleen haalbaar als die ontwikkelkosten relatief laag liggen.

En waarom moet die bakker zijn broden nu goedkoper maken omdat 'ie afschrijft op de broodbakmachine?

Jij gaat dus verder in op mijn voorbeeld maar doet dat door gewoon iets te roepen dat los staat van jouw verhaal en ook niet verder gaat met de vooraf in het voorbeeld verwerkt informatie? Dan kun je in mijn ogen beter helemaal niet verder ingaan op dat voorbeeld want nu schept het alleen verwarring.

De vraag over de broodmachine was een vraag aan jou omdat jij schreef:
"En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht."

Ik zie eigenlijk totaal niet wat je daar mij verwijt. Ja, het patent heeft een beperkte looptijd, net als de broodmachine een beperkte levensduur heeft. Ja, het patent wordt dus in de loop der tijd minder waard, net zoals de broodmachine na één jaar gebruik minder waard is. Maar de verkoopprijs van de medicijnen, of de broden, wordt na een jaar toch niet anders omdat de waarde van het patent of de broodbak machine minder is geworden?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:43 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jij gaat dus verder in op mijn voorbeeld maar doet dat door gewoon iets te roepen dat los staat van jouw verhaal en ook niet verder gaat met de vooraf in het voorbeeld verwerkt informatie? Dan kun je in mijn ogen beter helemaal niet verder ingaan op dat voorbeeld want nu schept het alleen verwarring.

Eh, nee, ik ga in op jouw verhaal (ondanks dat je nagenoeg alles uit de context rukt).

quote:

De vraag over de broodmachine was een vraag aan jou omdat jij schreef:
"En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht."

Ik zie eigenlijk totaal niet wat je daar mij verwijt. Ja, het patent heeft een beperkte looptijd, net als de broodmachine een beperkte levensduur heeft. Ja, het patent wordt dus in de loop der tijd minder waard, net zoals de broodmachine na één jaar gebruik minder waard is. Maar de verkoopprijs van de medicijnen, of de broden, wordt na een jaar toch niet anders omdat de waarde van het patent of de broodbak machine minder is geworden?

Waarom zou de verkoopprijs na een jaar anders moeten worden dan? Het gaat er om dat je de kosten (afschrijvingen en amortisatie) verwerkt in je kostprijs en daarmee dus ook in je prijsstelling. Ieder verkocht medicijn bevat dus een bedrag om de kosten van de amortisatie af te dekken. Waarom een brood (of een medicijn) blijkbaar goedkoper moet worden omdat er wat is afgeschreven ontgaat mij volledig. Kun je dat eens uitleggen?

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 11:54 schreef justanick het volgende:

[..]

Eh, nee, ik ga in op jouw verhaal (ondanks dat je nagenoeg alles uit de context rukt).

[..]

Waarom zou de verkoopprijs na een jaar anders moeten worden dan? Het gaat er om dat je de kosten (afschrijvingen en amortisatie) verwerkt in je kostprijs en daarmee dus ook in je prijsstelling. Ieder verkocht medicijn bevat dus een bedrag om de kosten van de amortisatie af te dekken. Waarom een brood (of een medicijn) blijkbaar goedkoper moet worden omdat er wat is afgeschreven ontgaat mij volledig. Kun je dat eens uitleggen?

Deze discussie sluit ik af. Ik heb niet beweerd dat een brood goedkoper moet worden, ik nam die vraag als voorbeeld zoals ik twee reacties geleden (11:43) al heb duidelijk gemaakt. Aangezien we het op dat gebied eens zijn heeft verder reageren geen zin. Dat jij vindt dat ik zaken uit context haal ben ik niet met je eens maar ook dat vind ik niet de moeite waard om over te blijven debateren.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 12:33 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Deze discussie sluit ik af. Ik heb niet beweerd dat een brood goedkoper moet worden, ik nam die vraag als voorbeeld zoals ik twee reacties geleden (11:43) al heb duidelijk gemaakt.

En uit dat 'voorbeeld' blijkt dat je er niets van begrepen hebt... Dat een goed wordt afgeschreven wil niet zeggen dat dit de kostprijs van een product verlaagd (in tegendeel, het wordt door die afschrijvingen hoger). Pas als een goed volledig is afgeschreven en niet wordt vervangen, daalt de kostprijs van een product (zoals het geval is bij een patent)...

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 13:33 schreef justanick het volgende:

[..]

En uit dat 'voorbeeld' blijkt dat je er niets van begrepen hebt... Dat een goed wordt afgeschreven wil niet zeggen dat dit de kostprijs van een product verlaagd (in tegendeel, het wordt door die afschrijvingen hoger). Pas als een goed volledig is afgeschreven en niet wordt vervangen, daalt de kostprijs van een product (zoals het geval is bij een patent)...

Jij mag vinden dat ik er niets van begrepen heb hoor, maar ik werd in verwarring gebracht doordat je het had over de verkoopprijs ("hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x ") en jij vervolgens onder hetzelfde gebruik van het woord prijs ("en komt dus ook in de prijs van je producten terecht") verder ging over de kostprijs. Nu is dat natuurlijk geheel mijn schuld immers het is mijn taak als lezer om te zorgen dat ik jouw schrijfsels goed kan begrijpen.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 14:14 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Jij mag vinden dat ik er niets van begrepen heb hoor, maar ik werd in verwarring gebracht doordat je het had over de verkoopprijs ("hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x ") en jij vervolgens onder hetzelfde gebruik van het woord prijs ("en komt dus ook in de prijs van je producten terecht") verder ging over de kostprijs. Nu is dat natuurlijk geheel mijn schuld immers het is mijn taak als lezer om te zorgen dat ik jouw schrijfsels goed kan begrijpen.

Ah, dus je begrijpt het concept afschrijvingen / amortisatie niet? Goed om te weten dat zoiets je niet weerhoudt van deelnemen aan een discussie.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 15:18 schreef justanick het volgende:

[..]

Ah, dus je begrijpt het concept afschrijvingen / amortisatie niet? Goed om te weten dat zoiets je niet weerhoudt van deelnemen aan een discussie.

Wat een onzin. Volgens mij is het nu eenmaal gebruik dat het woord prijs duidt op de verkoopprijs en kostprijs op de kostprijs. Ik kan ten slotte niet weten welke vreemde gedachtegangen een ander heeft als hij/zij een tekst schrijft dus mijn vraag was volledig in dat kader.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 15:53 schreef Wespensteek het volgende:

Wat een onzin. Volgens mij is het nu eenmaal gebruik dat het woord prijs duidt op de verkoopprijs en kostprijs op de kostprijs. Ik kan ten slotte niet weten welke vreemde gedachtegangen een ander heeft als hij/zij een tekst schrijft dus mijn vraag was volledig in dat kader.

Juist doordat je het niet begrijpt geraak je in verwarring. Zo begreep je ook eerder niet wat ik poogde uit te leggen. Natuurlijk kan dat ook aan mij en justanick liggen, maar je zal begrijpen dat ik tot een andere conclusie kom.

Wat daar ook van moge zijn: voor mij is het duidelijk dat je je mening hebt gevormd en je helemaal niet wil schuiven. Dat is prima, maar dan is een discussieforum een vervelende omgeving.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 15:53 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Wat een onzin. Volgens mij is het nu eenmaal gebruik dat het woord prijs duidt op de verkoopprijs en kostprijs op de kostprijs. Ik kan ten slotte niet weten welke vreemde gedachtegangen een ander heeft als hij/zij een tekst schrijft dus mijn vraag was volledig in dat kader.

'Het is nou eenmaal gebruik'? Nee. Zoals DS4 terecht al stelt: je raakt in verwarring omdat je het niet begrijpt. Dat is geen vreemde gedachtengang mijnerzijds (of van DS4), maar gewoon puur je eigen gebrek aan inzicht.

quote:

Op dinsdag 7 augustus 2012 16:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Juist doordat je het niet begrijpt geraak je in verwarring. Zo begreep je ook eerder niet wat ik poogde uit te leggen. Natuurlijk kan dat ook aan mij en justanick liggen, maar je zal begrijpen dat ik tot een andere conclusie kom.

Wat daar ook van moge zijn: voor mij is het duidelijk dat je je mening hebt gevormd en je helemaal niet wil schuiven. Dat is prima, maar dan is een discussieforum een vervelende omgeving.

Ik zal het je nog sterker vertellen. Het verhaal staat volledig los van nog steeds mijn mening dat de R&D kosten weinig te maken hebben met de verkoopprijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatieven bestaan. In de medicijnmarkt heb je te maken met een erg lage prijselasticiteit en wordt mijns inziens de verkoopprijs vastgesteld op basis van die marktomstandigheden en strategische keuzes.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 00:31 schreef justanick het volgende:

[..]

'Het is nou eenmaal gebruik'? Nee. Zoals DS4 terecht al stelt: je raakt in verwarring omdat je het niet begrijpt. Dat is geen vreemde gedachtengang mijnerzijds (of van DS4), maar gewoon puur je eigen gebrek aan inzicht.

Het is blijkbaar erg belangrijk voor je om te consteren dat ik het niet begreep. Nu mogelijk is dat inderdaad zo want jouw teksten waren in mijn ogen nodeloos ingewikkeld qua rekenmethode en je gebruikte veel woorden die tot verwarring leiden. In mijn ogen legde je iets eenvoudigs op een zeer ingewikkelde en onduidelijke manier uit. Dat jij vervolgens denkt dat het gebrek aan begrip te wijten is aan gebrek aan inzicht mijnerzijds komt geheel voor jouw rekening.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 10:32 schreef Wespensteek het volgende:

Ik zal het je nog sterker vertellen. Het verhaal staat volledig los van nog steeds mijn mening dat de R&D kosten weinig te maken hebben met de verkoopprijs van gepatenteerde medicijnen waarvoor geen alternatieven bestaan. In de medicijnmarkt heb je te maken met een erg lage prijselasticiteit en wordt mijns inziens de verkoopprijs vastgesteld op basis van die marktomstandigheden en strategische keuzes.

En daar heb je nog niet één argument voor gegeven!

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 10:38 schreef Wespensteek het volgende:

Dat jij vervolgens denkt dat het gebrek aan begrip te wijten is aan gebrek aan inzicht mijnerzijds komt geheel voor jouw rekening.

Toch is het tekenend dat ik dat vermoeden ook heb...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 11:05 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toch is het tekenend dat ik dat vermoeden ook heb...

Nee hoor dat ik zelfs wel verwacht gezien jouw reacties.

Ik wil ook best wel een paar opmerkingen maken al komt dat wel neer op de les lezen waarvoor ik hier niet ben en wat jij mij verwijt en dus niet leuk vindt.

"De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Het stuk tussen de haakje slaat dus op de verkochte hoeveelheid, de hoeveeldheid wordt dus als uitgangspunt genomen in de berekening.
"De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. "
Wat niet wordt vermeld is dat men de constante/eenmalige kosten moet delen op de hoeveelheid maar dat is wel logisch om tot een prijs te komen. Het effect is dus dat de constante/eenmalige kosten worden gedeeld door de hoeveelheid en uiteindelijk worden vermenigvuldigd met de hoeveelheid wat het geheel rekenkundig overbodig maakt.
Dan is het vreemd om hier de "winst" mee te nemen in de prijsberekening (in dit geval dus verkoopprijs). In dit geval waarbij duidelijk wordt uitgegaan dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid kan dat wel maar wat is dan de winstmarge die je meeneemt? Een winstmarge van 5% levert een heel ander resultaat op dan een winstmarge van 5000%. De uitkomst is dus de verkoopprijs vaststellen en dan kun je inderdaad de marge uitrekenen die je moet verwerken in de voorcalculatie. Dan heb je alleen eerst de uitkomst en dan hoef je niet meer te rekenen.
Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk. In een andere situatie kan men de hele berekenig uitvoeren om aan het einde te constateren dat je minder gaat verkopen. In dat geval moet de hele berekening over want dan moet je ook weer de constante kosten anders opnemen in de berekening want die worden opgenomen door de kosten te delen door de hoeveelheid. Dat zal weer tot een andere prijs leiden en dus dreig je een niet oplosbaar probleem te krijgen, bij deze methode is immers de hoeveelheid als uitgangspunt genomen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 12:56 schreef Tomatenboer het volgende:

Overigens is er volgens mij allang een ontwikkeling gaande dat zorgverzekeraars en zorgverleners (prijs)afspraken maken met producenten bij grote afname of indien betreffende producent preferente leverancier wordt voor medicijnen / hulpmiddelen bij aandoening X.

Dat klopt en dat is mijn kern als het gaat om de stelling van wespensteek dat de farmacie maar wat vraagt en dat dan ook krijgt.

Dat is dus niet zo.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 12:47 schreef Wespensteek het volgende:

Nee hoor dat ik zelfs wel verwacht gezien jouw reacties.

Ik wil ook best wel een paar opmerkingen maken al komt dat wel neer op de les lezen waarvoor ik hier niet ben en wat jij mij verwijt en dus niet leuk vindt.

"De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Het stuk tussen de haakje slaat dus op de verkochte hoeveelheid, de hoeveeldheid wordt dus als uitgangspunt genomen in de berekening.
"De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. "
Wat niet wordt vermeld is dat men de constante/eenmalige kosten moet delen op de hoeveelheid maar dat is wel logisch om tot een prijs te komen. Het effect is dus dat de constante/eenmalige kosten worden gedeeld door de hoeveelheid en uiteindelijk worden vermenigvuldigd met de hoeveelheid wat het geheel rekenkundig overbodig maakt.
Dan is het vreemd om hier de "winst" mee te nemen in de prijsberekening (in dit geval dus verkoopprijs). In dit geval waarbij duidelijk wordt uitgegaan dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid kan dat wel maar wat is dan de winstmarge die je meeneemt? Een winstmarge van 5% levert een heel ander resultaat op dan een winstmarge van 5000%. De uitkomst is dus de verkoopprijs vaststellen en dan kun je inderdaad de marge uitrekenen die je moet verwerken in de voorcalculatie. Dan heb je alleen eerst de uitkomst en dan hoef je niet meer te rekenen.
Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk. In een andere situatie kan men de hele berekenig uitvoeren om aan het einde te constateren dat je minder gaat verkopen. In dat geval moet de hele berekening over want dan moet je ook weer de constante kosten anders opnemen in de berekening want die worden opgenomen door de kosten te delen door de hoeveelheid. Dat zal weer tot een andere prijs leiden en dus dreig je een niet oplosbaar probleem te krijgen, bij deze methode is immers de hoeveelheid als uitgangspunt genomen.

Je hebt wel erg veel woorden gebruikt, maar je zegt feitelijk niet zo heel veel en je haalt een aantal zaken door elkaar.

Het is heel simpel: medicijnen kosten veel geld. Dat wordt door iemand betaald. Dat is in dezen verzekering, dan wel overheid.

Omdat het om veel geld gaat zijn die best genegen om eens te kijken naar de prijs. De kostprijs van het medicijn is gewoon te herleiden en men moet daar ook inzage in geven. Vervolgens vergelijk je dat met de vraagprijs voor het eindproduct. Als men meent dat die laatste te hoog is gelet op de kostprijs, dan gaat men om de tafel.

Zo werkt het.

Jij gaat er vanuit dat de farmacie niet kijkt naar de kostprijs, maar gewoon zoveel mogelijk vraagt en dat dat dan ook leidt tot een enorme overvraag die kostenverhogend werkt en dat je die kosten kan voorkomen door te sleutelen aan patenten, dan wel patentrecht gewoon af te schaffen (tenminste, volgens mij begon het daarmee, maar daar kan ik mij in vergissen). En dat klopt gewoon niet omdat overheden en verzekeraars niet gek zijn.

En dat laatste lijkt mij gewoon een gevalletje logisch nadenken en daar heb ik geen boekhouder voor nodig.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 12:56 schreef Tomatenboer het volgende:
Zucht, dit wordt wel een eindeloze discussie zo.

Samenvattend kun je volgens mij gewoon concluderen dat Wespensteek denkt dat er nog veel voordeel te behalen valt bij de producenten, terwijl DS4 en Justanick hier zo hun twijfels over hebben.

Overigens is er volgens mij allang een ontwikkeling gaande dat zorgverzekeraars en zorgverleners (prijs)afspraken maken met producenten bij grote afname of indien betreffende producent preferente leverancier wordt voor medicijnen / hulpmiddelen bij aandoening X.

Deze discussie heeft inderdaad weinig meer te maken met het onderwerp maar helaas doen twee mensen bijna niet anders dan mij persoonlijk aanvallen op volstrekt oneigenlijke gronden.
Aan de andere kant is wel opmerkelijk dat men een rekenmethode kiest die past bij een markt met een prijselasticiteit van nul en dat houdt in dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid wat dus een steun is aan mijn opvatting dat men (natuurlijk tot bepaalde hoogte) kan vragen wat men wil.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:23 schreef Wespensteek het volgende:

Deze discussie heeft inderdaad weinig meer te maken met het onderwerp maar helaas doen twee mensen bijna niet anders dan mij persoonlijk aanvallen op volstrekt oneigenlijke gronden.

Mijn god... Je hebt meermaals onzin uit zitten kramen en je verwijt ons dat we je daar op wijzen? Dat is een beetje onvolwassen, vind je niet?

quote:

Aan de andere kant is wel opmerkelijk dat men een rekenmethode kiest die past bij een markt met een prijselasticiteit van nul en dat houdt in dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid wat dus een steun is aan mijn opvatting dat men (natuurlijk tot bepaalde hoogte) kan vragen wat men wil.

Verkoopprijs heeft weldegelijk invloed op de verkochte hoeveelheid. Maar ook dat komt kennelijk niet bij jou door.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 12:47 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee hoor dat ik zelfs wel verwacht gezien jouw reacties.

Ik wil ook best wel een paar opmerkingen maken al komt dat wel neer op de les lezen waarvoor ik hier niet ben en wat jij mij verwijt en dus niet leuk vindt.

"De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"
Het stuk tussen de haakje slaat dus op de verkochte hoeveelheid, de hoeveeldheid wordt dus als uitgangspunt genomen in de berekening.
"De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. "
Wat niet wordt vermeld is dat men de constante/eenmalige kosten moet delen op de hoeveelheid maar dat is wel logisch om tot een prijs te komen. Het effect is dus dat de constante/eenmalige kosten worden gedeeld door de hoeveelheid en uiteindelijk worden vermenigvuldigd met de hoeveelheid wat het geheel rekenkundig overbodig maakt.

Hier volg ik je even niet meer. Je hebt het over constante en eenmalige kosten (dus over afschrijvingen en amortisatie) en de facto stel je dat je die moet verrekenen met de kostprijs (en dus verkoopprijs) van je product. Dat is wat ik ook stel... Waarom eea rekenkundig overbodig is ontgaat mij echter volledig.

quote:

Dan is het vreemd om hier de "winst" mee te nemen in de prijsberekening (in dit geval dus verkoopprijs). In dit geval waarbij duidelijk wordt uitgegaan dat de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid kan dat wel maar wat is dan de winstmarge die je meeneemt? Een winstmarge van 5% levert een heel ander resultaat op dan een winstmarge van 5000%. De uitkomst is dus de verkoopprijs vaststellen en dan kun je inderdaad de marge uitrekenen die je moet verwerken in de voorcalculatie. Dan heb je alleen eerst de uitkomst en dan hoef je niet meer te rekenen.

Een mark-up methode is zeer gebruikelijk om van kostprijs naar verkoopprijs te gaan dus dat is alles behalve vreemd. Verder is de prijselasticiteit van de producten van de farmaceutische industrie relatief gering, tenzij het een generiek geneesmiddel betreft (helemaal als het medicijn niet wordt vergoed), maar in dat geval spelen patenten al geen rol meer. En als je verwacht minder te verkopen bij prijs x, kun je genoegen nemen met een lagere mark-up (en zul je de kosten moeten uitsmeren over minder verkochte producten).

quote:

Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk. In een andere situatie kan men de hele berekenig uitvoeren om aan het einde te constateren dat je minder gaat verkopen. In dat geval moet de hele berekening over want dan moet je ook weer de constante kosten anders opnemen in de berekening want die worden opgenomen door de kosten te delen door de hoeveelheid. Dat zal weer tot een andere prijs leiden en dus dreig je een niet oplosbaar probleem te krijgen, bij deze methode is immers de hoeveelheid als uitgangspunt genomen.

Ik zie niet in waarom dit probleem niet oplosbaar zou zijn. Met excel kun je redelijk snel tig scenario's doorrekenen ;-).

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:23 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Deze discussie heeft inderdaad weinig meer te maken met het onderwerp maar helaas doen twee mensen bijna niet anders dan mij persoonlijk aanvallen op volstrekt oneigenlijke gronden.

Als je een normale discussie een persoonlijke aanval noemt...

Zowel DS4 als ik gaan uitsluitend in op de inhoud en de argumenten en we spelen geen van beiden de persoon, maar de bal. Als je daar niet tegen kunt, kun je twee dingen doen: 1) zorgen dat je begrijpt waar het over gaat, of 2) niet aan dit soort discussies beginnen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt wel erg veel woorden gebruikt, maar je zegt feitelijk niet zo heel veel en je haalt een aantal zaken door elkaar.

Dat is goedkoop, laag, achterbaks en zonder inhoud.

Ik krijg echte de indruk dat jij aan het trollen bent.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:29 schreef DS4 het volgende:

Verkoopprijs heeft weldegelijk invloed op de verkochte hoeveelheid. Maar ook dat komt kennelijk niet bij jou door.

Noe vertel dan eens hoe jij dat rijmt met jouw eerdere uitlating:
"(wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"

Ik zie toch erg weinig over het effect van de verkoopprijs in die tekst en ik plaatste die opmerking naar aanleiding van jouw eigen voorbeeld en niet als opmerking in het algemeen ik schreef daarom: "Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk.".

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:38 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Dat is goedkoop, laag, achterbaks en zonder inhoud.

Ik krijg echte de indruk dat jij aan het trollen bent.

Je hebt hoop ik wel door dat je nu zelf op de man gaat?

Ik hou het graag bij de inhoud. Die is in de post waar ik op reageerde gewoon zwak en daar geef ik uiting aan.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:46 schreef Wespensteek het volgende:

Noe vertel dan eens hoe jij dat rijmt met jouw eerdere uitlating:
"(wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land)"

Als je dat nu eens quote, dan kan ik even de context zien. Op het eerste gezicht komt het mij niet eens voor als mijn tekst, dus ik ben hoe dan ook benieuwd.

quote:

Ik zie toch erg weinig over het effect van de verkoopprijs in die tekst en ik plaatste die opmerking naar aanleiding van jouw eigen voorbeeld en niet als opmerking in het algemeen ik schreef daarom: "Een martksituatie waarin de verkoopprijs geen invloed heeft op de verkochte hoeveelheid is zeer uitzonderlijk.".

Ik zie wel even de quote tegemoet en dan reageer ik, want ik snap zo weer even niet waar je heen wil.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:34 schreef justanick het volgende:

[..]

Hier volg ik je even niet meer. Je hebt het over constante en eenmalige kosten (dus over afschrijvingen en amortisatie) en de facto stel je dat je die moet verrekenen met de kostprijs (en dus verkoopprijs) van je product. Dat is wat ik ook stel... Waarom eea rekenkundig overbodig is ontgaat mij echter volledig.

[..]

Nu zou ik makkelijk kunnen zeggen dat dat aan gebrek aan kennis ligt maar mogelijk ben ik niet uitgebreid genoeg geweest in mijn antwoord al wordt mij dat elders wel verweten. In elk geval heb je mij zo vaak gebrek aan kennis verweten dat ik nu niet de behoefte voel om je een eenvoudigere rekenmethode te geven.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:59 schreef Wespensteek het volgende:

Nu zou ik makkelijk kunnen zeggen dat dat aan gebrek aan kennis ligt maar mogelijk ben ik niet uitgebreid genoeg geweest in mijn antwoord al wordt mij dat elders wel verweten. In elk geval heb je mij zo vaak gebrek aan kennis verweten dat ik nu niet de behoefte voel om je een eenvoudigere rekenmethode te geven.

Persoonlijk vind ik dit een kinderachtige reactie, maar goed...

quote:

Op maandag 6 augustus 2012 20:04 schreef justanick het volgende:

[..]

De waarde van het patent hangt samen met de NPV van de cash flows die je er uit kunt verwachten. Op het moment dat die te verwachten kasstromen voordat het medicijn wordt ontwikkeld lager liggen dan de te verwachten kosten (inclusief ontwikkelkosten), zal het medicijn niet worden ontwikkeld. Gezien het risico van het starten van de procedure om een medicijn te ontwikkelen wordt er met een hoge IRR gerekend (wat dus betekent dat veel projecten ook afvallen).

De cash flows kun je a priori berekenen door te bekijken hoeveel medicijnen er verkocht kunnen worden tegen prijs x (wat in de westerse wereld dus neerkomt op het aantal patienten met de aandoening in kwestie, gecorrigeerd voor eventuele concurrerende producten en vergoedingsregels per land). De meest logische methode om prijs x te berekenen is dus: productiekosten, afschrijvingen (apparatuur, etcetera; dus investeringen in de productiemiddelen uitgesmeerd over de economische levenswaarde), amortisatie (R&D kosten afgeschreven over de periode van het patent) en een marge voor overige kosten en winst. Zie daar; de R&D kosten worden meegenomen in de berekeningen.

Als er dan een andere partij verwacht meer te kunnen verdienen aan het patent en 10x de boekwaarde biedt heb je een leuke winst te pakken. Die andere partij mag het dan voor 10 mio in de boeken zetten en het patent vervolgens alsnog amortiseren. Die draaien verlies en jij steekt 9 mio in je zak. Mocht je het patent niet verkopen kun je ongetwijfeld meer dan aannemelijk maken waarom jij denkt dat het patent 1 mio waard is, want een gat van 9 mio op een patent van 1 mio is absurd.

En wederom mis je het hoofdpunt: dat patent wordt jaarlijks minder waard. Dat moet middels amortisatie in de boeken worden verwerkt en komt dus ook in de prijs van je producten terecht.

Hier heb je de quote.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 14:03 schreef Wespensteek het volgende:

Hier heb je de quote.

Op mijn scherm is het niet mijn quote...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:59 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nu zou ik makkelijk kunnen zeggen dat dat aan gebrek aan kennis ligt maar mogelijk ben ik niet uitgebreid genoeg geweest in mijn antwoord al wordt mij dat elders wel verweten. In elk geval heb je mij zo vaak gebrek aan kennis verweten dat ik nu niet de behoefte voel om je een eenvoudigere rekenmethode te geven.

Dat hoeft ook niet, want je in een flink deel van je post stel je deels wat ik ook stelde (afschrijvingen en amortisatie zijn constante kosten). Je stelt alleen dat het rekenkundig overbodig is en dat is voor een kostprijsberekening (en berekening van de verkoopprijs middels een mark-up methode) helaas pertinent niet waar.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 14:01 schreef DS4 het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik dit een kinderachtige reactie, maar goed...

Viel te verwachten. Wespensteek haalt ontzettend veel zaken door elkaar heen, maar ziet dat zelf niet in en voelt zich blijkbaar ook persoonlijk aangevallen omdat hij/zij tegenargumenten voor de kiezen krijgt waar die zaken niet door elkaar heen worden gehaald.

Hij haalt ons al door elkaar heen, dus tsja...

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 14:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Op mijn scherm is het niet mijn quote...

Excuus je hebt gelijk.

We kunnen er als land niet onderuit komen om meer te vragen aan patienten voor hun medicatie en behandelingen. Er zijn simpelweg te weinig mensen die betalen en te veel patienten die consumeren.

De prikkel om niet teveel te gebruiken is natuurlijk altijd beter als je zelf een deel moet betalen. Daarnaast is het beeld dat de zorgverzekering alles maar moet dekken volledig achterhaald. Een zorgverzekering is bedoeld voor kosten die je niet zelf kunt dragen. 40 euro per maand lijkt me geen onrealistisch hoog bedrag. Maar misschien is mijn wereldbeeld wel scheef.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 13:34 schreef justanick het volgende:

Een mark-up methode is zeer gebruikelijk om van kostprijs naar verkoopprijs te gaan dus dat is alles behalve vreemd. Verder is de prijselasticiteit van de producten van de farmaceutische industrie relatief gering, tenzij het een generiek geneesmiddel betreft (helemaal als het medicijn niet wordt vergoed), maar in dat geval spelen patenten al geen rol meer. En als je verwacht minder te verkopen bij prijs x, kun je genoegen nemen met een lagere mark-up (en zul je de kosten moeten uitsmeren over minder verkochte producten).

Toch is het hier wel enigzins "vreemd" want met het mark-up percentage bepaal je aan de hand van de kosten de verkoopprijs. Het gevolg maakt jouw rekenmethode wel erg ingewikkeld. Als je de verwachte totale constante/eenmalige kosten hebt, en je hebt de hoeveelheid en de verwachte variabele kosten per stuk kun je de winst uitrekenen met het mark-up percentage. Je hebt dan totaal constante kosten, totaal variabele kosten, winst en als je dat optelt en deelt door de hoeveelheid heb je de verkoopprijs. Erg eenvoudig.

In de discussie over de opbouw van de verkoopprijs van medicjnen is het effect is natuurlijk ook dat hoe hoger de kosten hoe meer winst men zal maken. Ook is het maar net de vraag welk mark-up percentage men gaat toepassen, bij een markt met lage/geen prijselasticiteit is er qua verkochte hoeveelheid geen reden om een percentage van boven de 100% te kiezen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2012 15:34 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Toch is het hier wel enigzins "vreemd" want met het mark-up percentage bepaal je aan de hand van de kosten de verkoopprijs. Het gevolg maakt jouw rekenmethode wel erg ingewikkeld.

De mark-up methode is 1 van de meest gangbare methoden om tot een verkoopprijs te komen en is in essentie gruwelijk simpel.

quote:

Als je de verwachte totale constante/eenmalige kosten hebt, en je hebt de hoeveelheid en de verwachte variabele kosten per stuk kun je de winst uitrekenen met het mark-up percentage. Je hebt dan totaal constante kosten, totaal variabele kosten, winst en als je dat optelt en deelt door de hoeveelheid heb je de verkoopprijs. Erg eenvoudig.

Wat je de facto zegt: bereken de kostprijs en knal er een percentage overheen. Goed om te zien dat we het op dit punt eens zijn.

Waarmee we weer terug komen op het oorspronkelijke punt en dat noopt mij tot het stellen van de vraag: wat versta jij precies onder eenmalige en constante kosten?

quote:

In de discussie over de opbouw van de verkoopprijs van medicjnen is het effect is natuurlijk ook dat hoe hoger de kosten hoe meer winst men zal maken.

In absolute getallen: ja. In percentages: nee. Maar waarom zou dat erg moeten zijn?

quote:

Ook is het maar net de vraag welk mark-up percentage men gaat toepassen, bij een markt met lage/geen prijselasticiteit is er qua verkochte hoeveelheid geen reden om een percentage van boven de 100% te kiezen.

Bij het lezen van deze zin rijst mij het vermoeden dat wij een andere interpretatie hanteren van het begrip mark-up. Een mark-up van 100% resulteert in het verdubbelen van de kostprijs om tot de verkoopprijs te komen (overigens ook niet geheel ongebruikelijk, een marge van 50% op een verkocht product is in sommige gevallen redelijk normaal). Er zijn meer dan voldoende valide redenen te verzinnen om met meer dan 100% te werken.