Dat ligt voor de hand. Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:42 schreef RichardDawkins het volgende:
Hey een stelling....
TS, wat wil je hiermee?
Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.
Ik heb een uitgebreide verdediging van de stelling in het OP gegeven.quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:59 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?
Dat is dus de verdediging.quote:En nee het ligt niet voor de hand wat je wilt met het dumpen van een eenzijdig betoog.
Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.quote:Het zou niet voor het eerst zijn dat men gewoon wil blaten zonder reacties.
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb een uitgebeide verdediging van de stelling in het OP gegeven.
[..]
Dat is dus de verdediging.
[..]
Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.
Goed, je hebt gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een stelling hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van deze topics is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:13 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.
Daarom.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Goed, je heb gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een aantal stellingen hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van die topic is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen van deze topics niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.
Het is een serieuze stelling. Ik ben van mening dat de ideologie van de neoliberalen, die vanaf 1980 de wereld heeft gedomineerd, een autoritair karakter heeft. Het is gebracht onder de noemer van vrijheid. Maar vrijheid is een lastig ideologisch begrip met verschillende interpretaties (Zie ook: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic). Dat is politiek zeer relevant.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:21 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Daarom.
Overigens, ik weet nog niet of ik het eens ben met de verdediging van de stelling omdat ik eerst mezelf beetje hiervoor moet bijlezen. Zodra ik een fatsoenlijke visie erop heb zal ik hem plaatsen maar dat kan nogal wat later op de dag pas worden.
Ik kan je verzekeren dat deelnemer er daar niet een van isquote:Op donderdag 7 juni 2012 13:13 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten.
God ook niet, want die bestaat niet eens. Het gaat over de ideologie.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:46 schreef TweeGrolsch het volgende:
"de markt" heeft helemaal niks.
Het is een beetje alsof je zegt: de voetbalsport heeft altijd gelijk.
Waarom komt het toch zo vaak voor dat mensen doen alsof 'de markt' een persoon of organisatie zou zijn.
Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:54 schreef AgLarrr het volgende:
Hmmm, interessante gedachte. Ik ben het alleen niet helemaal met je eens. Waar ik me in kan vinden is dat het marktdenken momenteel het dominante meta-frame (om het zo maar even te noemen) is van een groot deel van de bovenlaag van de samenleving. De analogie met het verleden lijkt me dan wel op zijn plaats, zij het dat het destijds een ander meta-frame was.
Het frame op zichzelf is niet autoritair, het is alleen sterk dwingend omdat het zo vanzelfsprekend is geworden dat er maar weinigen bij machte zijn buiten de ontologische kaders van dat model te denken (menig libertariër maakt zich daar imo schuldig aan) en handelen. In interessante vraag zou zijn of het dominant zijn van een dergelijk frame te vermijden valt, en dus erg is.
Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.quote:Anywho, als je de wetenschappelijke discussies een beetje volgt dan merk je dat het tij langzaam aan het keren is. Werken van Judt, Sandel en onze eigen Achterhuis wijzen daar op.
In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.quote:NB: Niet om te zeiken, maar volgens mij klopt de redenering in je betoog niet helemaal. Naar mijn weten is het de verlichting geweest die een tegenreactie was op het classicistische/feodale denken. Het was vervolgens de radicale variant van de verlichting die het precedent heeft geschapen voor zowel het liberalisme als het socialisme..
In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).quote:Hoewel historici het er over eens zijn dat de ideeën die ten grondslag lagen aan de Verlichting reeds in de 17e eeuw opgang maakten, leggen ze het zwaartepunt van de verlichting toch telkens weer in de 18e eeuw, aangezien men zich dan pas werkelijk bewust zou worden van de aard van deze ideeën. Israel is een van de weinigen die er een radicaal andere visie op nahoudt. Volgens hem werd er in de 18e eeuw nauwelijks iets toegevoegd aan de veel radicalere verlichtingsideeën uit de 17e eeuw.
In Radicale verlichting, bekroond als het beste Amerikaanse historische werk van 2001, gaat Israel uitgebreid in op de opkomst van de Verlichting, waarbij hij aan Nederland een cruciale rol toekent. Een van de belangrijkste stellingen die hij met goed onderbouwde argumenten uitwerkt, is dat het belang van de radicale Vroege Verlichting enorm is onderschat. Daarnaast laat hij overtuigend zien dat het spinozisme van die tijd een cruciale rol heeft gespeeld in de opkomst en ontwikkeling van de belangrijkste verlichtingsideeën.
bron
Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.quote:Op donderdag 7 juni 2012 21:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.
Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.quote:Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.
En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.quote:In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.
Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?quote:Spinoza reageert direct op Decartes en diens uiteenzetting van een mechanisch wereldbeeld. De invloed van Spinoza kun je teruglezen in het boek "De radicale verlichting" van Jonathan Israel.
[..]
In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).
Of het een terugkerend probleem moet zijn weet ik niet. Je hebt hiervoor een domme bevolking nodig. Door de emancipatie van de gewone man, de toenemende wetenschappelijke kennis en inzicht, en de hogere scholing van de bevolking, wordt dat steeds lastiger. De gestage opbouw van kennis maakt het algemene wereldbeeld betrouwbaarder en minder vatbaar voor ideologie. Je mag verwachten dat het uiteindelijk niet meer werkt.quote:Op donderdag 7 juni 2012 23:31 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.
De economische wetenschap is beschrijvend. Het politiek economische beleid is vormgevend. Het onderscheid is vervaagd. Economen zoals Hayek en Freedman deden beide. En politici beroepen zich tegenwoordig maar al te graag op de wetenschap om hun beleid te rechtvaardigen.quote:Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.
De economie pretendeert een exacte wetenschap te zijn, de wereld in modellen te kunnen vatten, aan alles een geldelijke waarde toe te kunnen kennen. Dat is onmogelijk (en een verarming van hoe wij of zaken als waarde kunnen denken) omdat de economie een sociale wetenschap is. Eeuwen lang wist men de economie te plaatsen waar zijn hoorde: ondergeschikt aan het politieke. Eén van de grote problemen van de huidige tijd is dat het steeds vaker andersom is.
Je was het niet helemaal eens met de analyse. Ik kijk meer naar de ontwikkeling van het wereldbeeld dan naar het moment waarop de samenleving breed in beweging komt. Volgens mij zijn veranderingen in het wereldbeeld niet zomaar cultuurfenomenen, maar snijden ze tot op zekere hoogte hout. Er is sprake van voortscheidend inzicht.quote:En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.
[..]
Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?
Nee. Ik betoog dat het liberalisme is verworden tot zijn tegendeel, omdat de vroegere voorvechters de underdogs waren, en de hedendaagse aanhangers de zittende macht.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:57 schreef Kandijfijn het volgende:
Ik snap niet exact wat probeert te zeggen.
Is het vooral dat liberalisme is zijn puurste vorm neigingen daar dogmatische denken heeft? Net zoals Christendom?
Truequote:Op vrijdag 8 juni 2012 10:23 schreef ComplexConjugate het volgende:
Volgens mij is geld tot een nieuwe religie geworden. Sinds jaar en dag maakt zelfs het staatsjournaal dagelijks melding van hoe het vergaat met 'de financiële markten' en 'de beurs'. Een heel erg ongezonde ontwikkeling imo.
'handelingsvrijheid', de vrijheid om te handelen naar je eigen natuur, zonder een ander daarmee te beschadigen. In een 'vrije markt' is men vaak minder vrij als de naam doet vermoeden. In ons moneataire systeem zijn we feitelijk een slaaf van onze schulden dan wel een bezitter van deze schuldverplichting.
quote:De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Wij zijn het volgens mij wel eens. Zoals ik in het OP aangeef is het liberale idee van vrijheid dat mensen vrij zijn van dwang, een prima ideaal. Maar door er een mensbeeld (de vrije wil + natuurlijk egoisme) & wereldbeeld (het marktmodel) onder te schuiven, en van daaruit mensen voor te schrijven wat deze vrijheid mag inhouden, wordt het juist dwingend. Het is wereldwijde beweging (geweest), dus geen enkele politicus in Nederland heeft het zelf bedacht. Het meebewegen met de tijdgeest is al een bewijs dat je geen eigen koers vaart.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 00:50 schreef Poespas het volgende:
Het liberalisme moet naar mijn mening een nieuwe weg inslaan. TS, ik ben het op je punt met betrekking tot het dogmatisme in het modern-liberalisme volledig eens. Echter, ik ben nog steeds een liberaal in tegenstelling tot jij, en zal daarom deze keuze ook beargumenteren.
Wat betekent liberalisme? Voor mij betekent dit in de eerste plaats: vrijheid. Vrijheid is een begrip wat zo ontzettend groot is dat je het feitelijk over de hele samenleving moet uitsmeren om het op de juiste manier in werking te zetten. Het toepassen van 'vrijheid' op bijvoorbeeld alleen de markt en daarmee de maatschappij op sociaal-cultureel terrein met piketpaaltjes te omzeilen werkt niet. Dit zorgt juist voor conflict,aangezien de verschillende facetten van de maatschappij zo juist tegenover elkaar gaan staan.
Dat liberalisme in de moderne Nederlandse samenleving is inderdaad ver te zoeken. De VVD, van oudsher de hoeder van het Nederlands liberalisme is veranderd in een zeer behoudende partij. Ook andere progressieve partijen als D66 en Groenlinks houden zich teveel vast aan andere ideologieën om met recht echt liberaal genoemd te kunnen worden. Het dogmatisme is een enorme tegenstrijdigheid in de moderne liberale leer.
Wat ik hiermee dus probeer aan te geven, is het feit dat in een volledig liberale samenleving de maatschappij in al haar facetten liberaal moet zijn om goed te kunnen werken. Het liberalisme in haar meest pure zin is een ideologie zonder ideologie. De ultieme vrijheid,waarin de keuze juist niet aanwezig is, omdat het principe van een keuze lijnrecht tegen vrijheid indruist.
Zo'n volledig liberale samenleving klinkt misschien enigszins gevaarlijk. Immers, zo iets riekt naar een totalitaire samenleving. Maar het mooie aan zogezegd 'perfect' liberalisme is dat het door haar gebrek aan ideologie altijd anti-totalitair blijft. De angst voor totalitarisme is dan ook overbodig.
Is dit een utopie? Jazeker, dit is natuurlijk een op het eerste gezicht totaal irreëel beeld aangezien de moderne westerse samenleving nooit meer tot een dergelijk iets kan worden omgebouwd. Maar is het verkeerd om een utopist te zijn? Naar mijn inzicht niet, je mag altijd streven naar het onbereikbare.
Daarom blijf ik mijzelf dus nog altijd als een liberaal omschrijven, ook al zweer ik het huidige liberalisme af.
Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 10:52 schreef TweeGrolsch het volgende:
De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.quote:Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.quote:Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 10:52 schreef TweeGrolsch het volgende:
TS onderkent zelf al dat er geen marktwerking is in de sectoren die zijn 'geprivatiseerd'. Maar blijft toch vastzitten in z'n ideologische dogma.
De bankencrisis is het gevolg van een lange aaneenschakeling van onverantwoord winstbejag. (ziequote:De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Dat vind ik ook en dat wijst op onverantwoord gedrag.quote:Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Het neoliberalisme was een politiek project wat nu rijp is voor een evaluatie.quote:Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
De bevolking is enkele decennia lang bewerkt met politieke marktpropaganda, vol met populistische slogans, die deze ridiculisering verdient.quote:Je probeert het heel leuk op te schrijven TS. Maar je ridiculiseert hetgeen waartegen je ageert zodat het lekker makkelijk tegen zijn is. Het is een beetje alsof je eerst socialisme definieert als: "Iedereen blijft werkloos op de bank liggen en de overheid komt uitkeringen brengen", om vervolgens daartegen te ageren. Lekker makkelijk, en nietszeggend.
Het neoliberale project is sowieso niet realistisch en bestaat nergens. Maar de poging om het in te voeren, heeft tot veel problemen geleid.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 13:25 schreef Digi2 het volgende:
Neoliberlalisme bestaat imo niet in noord en zuid europa want de betreffende landen hebben een staat die zo ongeveer 50% van het bnp bedraagt. Het is schijnliberalisme zoals de VVD die voor HRA is terwijl dat grootschalig ingrijpen in de markt is met subsidies bovendien leidt dit eerder tot moral hazards die buitengewoon destructief blijken op langere termijn.
Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dat kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 13:34 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.
Fanny & Freddy
De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.quote:Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.
[..]
Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.
Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 14:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dan kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.
Zeker zitten er elementen in het verhaal die wijzen naar de overheid. Maar om te zeggen dat je overal misbruik van mag maken voor persoonlijk gewin, tenzij regelingen je aan banden leggen, is onverantwoord.
Wikiquote:Oligopoly produced by regulation
According to professor Frank Partnoy, the regulation of CRAs by the Securities and Exchange Commission (SEC) and the FED has eliminated competition between CRAs and practically forced market participants to use the services of the three big agencies, Standard and Poor's, Moody's and Fitch.[30]
SEC Commissioner Kathleen Casey has said that these CRAs have acted much like Fannie Mae, Freddie Mac and other companies that dominate the market because of government actions. When the CRAs gave ratings that were "catastrophically misleading, the large rating agencies enjoyed their most profitable years ever during the past decade."[30]
Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.quote:Waarom hebben de marktspelers zelf niet aan de bel getrokken? Gewaarschuwd dat het mis gaat? Peter Schiff kon dat doen omdat hij geen speler was / belangen had in de huizenmarkt.
Uitsluiting, verbanning kan helpen.quote:Maar waarom vinden wij het normaal dat de spelers grenzeloos onverantwoord mogen spelen voor gewin, tenzij iemand ze effectief dwingt om redelijk te zijn? Geen enkel systeem is in staat, om mensen die schijt hebben aan anderen zich als engelen te laten gedragen.
Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.quote:Wil je beweren dat het onredelijk is om deze mensen iets te verwijten, omdat hun onverantwoorde winstbejag mogelijk was. Dat een systeem die deze mogelijkheden onvoldoende begrensd de echte schuldige is. Dat zonder een volmaakt systeem, iedere mogelijke hufterigheid redelijk is.
Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.quote:De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.
Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.quote:Dus volgens het neoliberale samenlevingsmodel garandeert marktwerking dat eigen verantwoordelijkheid voldoende is. Maar dat is alleen waar binnen een simpel marktmodel. Dat simpele markt model beschrijft geen echte mensen, noch de echte wereld. Het is alleen geschikt om het marktfundamentalisme te rechtvaardigen. Je zou een goed moeten kijken naar de aannamen die ten grondslag liggen aan deze economische modellen.
Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.quote:Volgens deze modellen is psychologie complete onzin. Want het gedrag van mensen is door deze economen al volledig verklaard. Alle gedrag berust op vrije keuzes. Daar valt dus niets aan te begrijpen, want anders waren het geen vrije keuzes. Je kunt dus alle universitaire faculteiten pschologie wel sluiten. Dat is slechts 1 aanname die ze gewoon maken. Ben je het er niet mee eens dan ben je gek.
Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kunt daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)quote:Op zondag 10 juni 2012 11:24 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.
Lang niet iedereen zal overal gebruik of misbruik van maken maar mensen die dat willen zullen al snel opklimmen binnen bedrijven die korte termijn winstmaximalisatie voor de aandeelhouders en bestuurders nastreven.
Wiki
Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.quote:Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.
Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.quote:Uitsluiting, verbanning kan helpen.
En inderdaad geen enkel systeem helpt. Ook een overheid niet, die kan de problemen zelfs vergroten want ¨complexity hides a lot of corruption¨ en de regelgeving van overheden creeerd dat juist.
Vandaar dat ik overtuigd anarchocapitalist ben.
[..]
Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.
[..]
Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.
En natuurlijk nemen mensen meer in ogenschouw dan direct eigenbelang. Want de sociale context speelt wel degelijk een rol in de keuzes die men maakt.
[..]
Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.
[..]
Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.
Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 13:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.
Infrastructuur zijn natuurlijke monopolies. In de zorg zijn teveel zorgbehoevende mensen die hun rol als mondige klant niet kunnen spelen (demente bejaarden, kinderen, psychiatische patienten). Onderwijs en wetenschap zijn meer dan louter economische investeringen (een gebrek aan winstoogmerken). Leger en politie zijn ook geen economische activiteiten en hebben geen winstoogmerk. Banken kunnen niet gewoon failliet gaan.
Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.quote:Op zondag 10 juni 2012 17:46 schreef deelnemer het volgende:
Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kun daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)
Nee, maar wat moet ik me daarbij voorstellen?quote:Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.
Hetgeen Ayn Rand en Freedman schreven leidt tot bepaalde goede inzichten maar het is imo inderdaad te beperkt.quote:Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.
Nee, dat klopt. Maar een aantal privatiseringen zijn wel doorgevoerd vanuit de markt-ideologie.quote:Op zondag 10 juni 2012 18:26 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.
Alleen banken zijn privé en die kunnen best failliet gaan.
Al is de financiële sector helemaal volgereguleerd en gegarandeerd door de overheid. Dus echt vrij is die sector niet.
Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.quote:Op zondag 10 juni 2012 18:31 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.
Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?quote:Op zondag 10 juni 2012 19:29 schreef deelnemer het volgende:
Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.
Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨quote:In het samenlevingsmodel van de laatste decennia behoorde de overheid zich alleen maar te richten op zijn eigen ontmanteling, zover mogelijk. Het is belangrijk dat mensen de overheid weer zien als een legitieme mogelijkheid om als een collectief te kunnen handelen (als we een collectief doel willen nastreven). Een kenniseconomie is voorbeeld van een collectief doel. Zo'n doel kun je bevorderen door als overheid te investeren in een goed opgeleide bevolking.
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:44 schreef Digi2 het volgende:
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.
Dat is ook het hoofdprincipe van anarchisme, maar dan zonder overheid.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz.
Maar dat is het al tientallen jaren. Net zoals christelijkheid ( in politieke inhoudelijke zin) en socialisme.quote:Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren.
yippp en je kunt ook christenen vinden die qua rituelen en qua inhoud nauwelijks christelijk te noemen zijn.quote:Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
Niet zinloos als je het kunt terugbrengen tot een duidelijk principe. Maar het is wel oeverloos ja .quote:Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Hear hear !!quote:Op zondag 10 juni 2012 21:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.
Socialisme en kapitalisme is geen tegenstelling. Socialisme is een sausje wat je over kapitalisme kan gooien.quote:Op zondag 10 juni 2012 22:12 schreef Bluesdude het volgende:
En je kunt ook socialisten vinden die kapitalisten zijn...
jawel in zijn 19e eeuwse beginselen wel.quote:Op zondag 10 juni 2012 22:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Socialisme en kapitalisme is geen tegenstelling.
sociaal-democratie is dat sausje. die erkent het kapitalisme als realiteit en als niet af te schaffen.quote:Socialisme is een sausje wat je over kapitalisme kan gooien
yippp spijker op zijn kop..quote:Maar nou is het begrip kapitalisme ook zo'n begrip dat vaker te onpas dan te pas wordt gebruikt...
Wij pompen veel geld rond. Dat is het gevolg van allerlei dealtjes om iedereen iets te gunnen. Maar dat heeft niet te maken met de marktideologie. Marktideologie betekent dat je een grote ideologische dwang ervaar je te confromeren aan een bepaalde vorm van ideologisch denken, met allerlei bijbehorende dogma's.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:06 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?
Op onderwijs zijn ook verschillende visies mogelijk (theoretisch / inzicht, praktisch / vaardigheden, creatief / zelfontplooiend, etc). Daarom kan het geen kwaad als mensen daarin meer vrijheid krijgen. Dat brengt wel met zich mee, dat je niet moet klagen als mensen een andere onderwijs filosofie / ideaal nastreven dan jijzelf.quote:Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨
Lang niet altijd waar voor ons geld
Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online. In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
Een koreaanse leraar met duizenden leerlingen.
Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.
Liberalisme is een term die voor veel verschijningsvormen wordt gebruikt. In de meer traditionele vorm is het de nachtwakerstaat. Hebben we in NL gehad... 19e eeuw. Lijkt mij geen situatie om naar terug te keren, maar er zijn mensen die het heel wat lijkt. Ik zou het alleen geen neo-liberalen willen noemen, maar mee oud-liberalen. (oud vooral omdat je dan kennelijk weinig hebt geleerd en geen evolutie wenst).
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz. Dit is een vorm waar ik zeer van gecharmeerd ben, maar ik constateer dat deze vorm van liberalisme bepaald niet populair is en al helemaal niet bij onze overheid.
Dan heb je economisch liberalisme. Hieronder valt onder meer de stroming die vaak wordt aangeduid met neoliberalisme. Vooral voet aan de grond gekregen in Angelsaksische landen, maar hetgeen aangeduid wordt met neoliberalisme is dat zeker niet! Hetgeen daadwerkelijk neoliberalisme is zie je veelvuldig in enige mate terug in Europa en het is zonder enige twijfel een vorm die gebaseerd is op een sociaal democratische rechtstaat, waarbij overheid en markt samen optrekken.
De vorm die tegenwoordig aangeduid wordt als neoliberalisme is meer het ontbreken van controle, wat m.i. niet zo zeer ideoligisch is, maar ontstaan in een periode dat er veel goed ging en mensen verslappen in hun aandacht als alles heel goed gaat... Ik ken ook niet echt iemand die zichzelf neoliberaal noemt, ook niet 5 jaar geleden...
Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren. Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Leerlingen en studenten blijven altijd nog de gewone opleidingen en leraren en docenten nodig hebben. Voor het aanbieden van de structuur (er moeten toch keuzes worden gemaakt!), voor het handhaven van het niveau, voor uitleg, voor examens enz.quote:Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online. In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je wenst te maken. Het komt op mij over alsof je een hoop frustratie van je af aan het praten bent. Als dat ook zo is, prima. Maar zo niet moet ik je toch vragen iets concreter te worden.quote:Op zondag 10 juni 2012 23:40 schreef deelnemer het volgende:
Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.
Dat wil niet zeggen dat het ook een goede beschrijving is, van hoe onze samenleving feitelijk functioneert.
Dit is ook een topic voor iedereen die het als terreur heeft ervaren. Die op zijn knieen heeft mogen kruipen voor dit gebral. Mensen die in commerciele bedrijven met deze retoriek zo onder druk zijn gezet, dat ze nu thuis zitten met depressiviteitsklachten of stressverschijnselen. Leuk dat mensen het nu weer zien als een vage stroming, waar je tegelijktijd ook ook heel anders over kunt praten. Maar dat het zo toen leuk was om een tijd met zijn allen een beetje geld geil in maatpakjes wat rond te brallen, enzo. Egoisme en eigenverantwoordlijk 24 miljoen keer uitroepen, omdat het een schande zou zijn als je het maar 23 miljoen keer uitbrult, ook als je ziet dat sommige mensen verrot gaan.
Ik heb in dit topic al veel gepost. Er is tegenwoordig al veel kritiek op de zienwijze die marktwerking zo centraal stelt, en de rap erom heen. Hoe mensen het allemaal hebben ervaren vanuit hun eigen situatie weet jij niet, en weet ik niet. Maar ik heb het zelf als een zeer zware tijd ervaren. Alle 'waarheden' vanuit de markt idelogische beweging waren één grote ontkenning van mijn persoonlijke situatie. En mijn hoop is dat het hele dwingende stellige gebral rond de heilige vrije markt ten grave wordt gedragen. Het was respectloos naar vele mensen toe, alleen maar om achter een simpel generalistisch verhaaltjes aan te lopen, en op basis daarvan ongegeneerd keiharde conclusies te trekken.quote:Op maandag 11 juni 2012 01:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is mij niet helemaal duidelijk welk punt je wenst te maken. Het komt op mij over alsof je een hoop frustratie van je af aan het praten bent. Als dat ook zo is, prima. Maar zo niet moet ik je toch vragen iets concreter te worden.
De tijd is er nooit geweest. Die heeft zich slechts afgespeeld in je hoofd.quote:Op maandag 11 juni 2012 01:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb in dit topic al veel gepost. Er is tegenwoordig al veel kritiek op de zienwijze die marktwerking zo centraal stelt, en de rap erom heen. Hoe mensen het allemaal hebben ervaren vanuit hun eigen situatie weet jij niet, en weet ik niet. Maar ik heb het zelf als een zeer zware tijd ervaren. Alle 'waarheden' vanuit de markt idelogische beweging waren één grote ontkenning van mijn persoonlijke situatie. En mijn hoop is dat het hele dwingende stellige gebral rond de heilige vrije markt ten grave wordt gedragen. Het was respectloos naar vele mensen toe, alleen maar om achter een simpel generalistisch verhaaltjes aan te lopen, en op basis daarvan ongegeneerd keiharde conclusies te trekken.
De christendemocratie heeft veel meer in de regering gezeten dan de sociaaldemocratie.quote:Op maandag 11 juni 2012 08:54 schreef TweeGrolsch het volgende:
We leven in een sociaaldemocratisch kapitalistisch land. \
Ik kan je vertellen dat ik spaans en frans heb geleerd middels internet en dat werkt heel erg goed imo.quote:Op maandag 11 juni 2012 00:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Leerlingen en studenten blijven altijd nog de gewone opleidingen en leraren en docenten nodig hebben. Voor het aanbieden van de structuur (er moeten toch keuzes worden gemaakt!), voor het handhaven van het niveau, voor uitleg, voor examens enz.
Edutainment is noch echt educatief noch echt entertainend. Misschien kan het enigszins een hulpmiddel zijn als onderdeel van huiswerk maar ik zou er niet teveel van verwachten.
Ik ben een voorstander van experimenteren maar dat er alsjeblieft geen overheidsgeld aan wordt besteed totdat het nut bewezen is en dat het alsjeblieft allemaal als hulpmiddel wordt gebruikt op vrijwillige basis en als klein onderdeel van een veel groter pakket.
Ik heb de moeite genomen om alles terug te lezen en het leest voor mij alsof je de term neoliberalisme gebruikt als zondebok voor alles wat er in jouw leven mis is gegaan.quote:Op maandag 11 juni 2012 01:30 schreef deelnemer het volgende:
Ik heb in dit topic al veel gepost. Er is tegenwoordig al veel kritiek op de zienwijze die marktwerking zo centraal stelt, en de rap erom heen. Hoe mensen het allemaal hebben ervaren vanuit hun eigen situatie weet jij niet, en weet ik niet. Maar ik heb het zelf als een zeer zware tijd ervaren. Alle 'waarheden' vanuit de markt idelogische beweging waren één grote ontkenning van mijn persoonlijke situatie. En mijn hoop is dat het hele dwingende stellige gebral rond de heilige vrije markt ten grave wordt gedragen. Het was respectloos naar vele mensen toe, alleen maar om achter een simpel generalistisch verhaaltjes aan te lopen, en op basis daarvan ongegeneerd keiharde conclusies te trekken.
Kan me niet schelen wat de partij die aan de macht was in de naam heeft staan.quote:Op maandag 11 juni 2012 09:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De christendemocratie heeft veel meer in de regering gezeten dan de sociaaldemocratie.
Ik dacht dat pas in 1994 voor het eerst geen christelijke partij in de regering zat. Dat duurde slechts 8 jaar en de laatste 10 jaar zat het CDA weer permanent in de regering.
Het is logischer te spreken van een christendemocratisch land en die 'sociale' correcties van de overheid op ongebreideld kapitalisme eerder aan de christendemocratie toe te wijzen.
Die overigens vaak correcties kon maken met steun van liberalen en sociaaldemocraten .
Tja, als in heel Europa onder de nomer christendemocratisch, liberaal of rechts dergelijk beleid is ingevoerd lijkt het 'links' noemen mij wat overdreven.quote:Op maandag 11 juni 2012 10:23 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Kan me niet schelen wat de partij die aan de macht was in de naam heeft staan.
Je moet kijken naar het uiteindelijke resultaat.
De VVD heeft samen met het CDA heel veel 'linkse' maatregelen ingevoerd.
Tja, dit lijkt me een gevalletje creatief omgaan met zelf bedachte definities als ik eerlijk benquote:Op maandag 11 juni 2012 11:19 schreef TweeGrolsch het volgende:
We hebben dan ook slechts sociaal democratische partijen in Nederland.
Dat is wel heel creatief omgaan met definitiesquote:Op maandag 11 juni 2012 11:29 schreef Digi2 het volgende:
Het lijkt mij praktischer te kijken naar hoeveel % van het BNP de overheid van het BNP beslaat en waar dat geld aan besteed wordt. Uitgaven aan defensie zou ik daarvan aftrekken. Voor Nederland kom je dan tegen de 50%. Dat is voor mij iig overduidelijk socialistisch hoe de politieke partijen zich ook noemen. Bij overheden kleiner dan 25% BNP zou ik het eerder rechts noemen.
Het is maar de vraag wie er creatief met definities omgaan. Want volgens mij is socialisme meer overheid en liberalisme/rechts minder overheid. Maar misschien zit ik wel fout met die gedachte.quote:Op maandag 11 juni 2012 11:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is wel heel creatief omgaan met definities.
Dat is inderdaad een nogal beperkte en weinig praktische definitiequote:Op maandag 11 juni 2012 11:34 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Het is maar de vraag wie er creatief met definities omgaan. Want volgens mij is socialisme meer overheid en liberalisme/rechts minder overheid. Maar misschien zit ik wel fout met die gedachte.
Dan zou ik graag jou interpretatie weten?quote:Op maandag 11 juni 2012 11:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een nogal beperkte en weinig praktische definitie.
Dat zijn dus rechtse maatregelen, want ze zijn gedaan door rechtse stromingen en komen voort uit rechtse denkwijzesquote:Op maandag 11 juni 2012 10:23 schreef TweeGrolsch het volgende:
De VVD heeft samen met het CDA heel veel 'linkse' maatregelen ingevoerd.
Dat het een veel complexer schema is dat zeker niet in een eendimensionale van meer of minder overheid te vatten is. Bij een meer rechtse samenleving kan best een grotere overheid horen. In een 'rechts' land als Singapore bijvoorbeeld bemoeit de overheid zich met datingbureaus voor haar jongelui. Of het rechtse roepen om law and order, dat vraagt ook om een omvangrijke en zeer aanwezige overheid.quote:Op maandag 11 juni 2012 11:38 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dan zou ik graag jou interpretatie weten?
Je negeert de klassieke christelijke en liberale visies over overheidstaken.quote:Op maandag 11 juni 2012 11:19 schreef TweeGrolsch het volgende:
We hebben dan ook slechts sociaal democratische partijen in Nederland.
rechts totalitairisme, kolonialisme was allemaal pro grote overheidquote:Op maandag 11 juni 2012 11:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat het een veel complexer schema is dat zeker niet in een eendimensionale van meer of minder overheid te vatten is. Bij een meer rechtse samenleving kan best een grotere overheid horen. In een 'rechts' land als Singapore bijvoorbeeld bemoeit de overheid zich met datingbureaus voor haar jongelui. Of het rechtse roepen om law and order, dat vraagt ook om een omvangrijke en zeer aanwezige overheid.
Ja de VVD is erg sociaaldemocratisch de arbeider aan het marginaliseren tot rechtenloze werkslaafquote:Op maandag 11 juni 2012 11:19 schreef TweeGrolsch het volgende:
We hebben dan ook slechts sociaal democratische partijen in Nederland.
Haha altijd datzelfde riedeltje.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:44 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.
Het neoliberalisme faalt helemaal niet. Het is een doorslaand succes, de doelstelling is immers nooit welvaartsverhoging geweest maar een kleine groep maximaal laten profiteren van de arbeid van velen. Het slaagt zelfs in zijn opzet om het als een zegen voor de samenleving te verkopen.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:08 schreef Arolsen het volgende:
Het neoliberalisme faalt. En dan willen ze het met nog meer neoliberalisme oplossen.
Je hebt gelijk. Voor een kleine roedel bestuurders en aandeelhouders is het neoliberalisme inderdaad een doorslaand succes. En in geen systeem kun je zo gemakkelijk de shit afschuiven op de samenleving.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:18 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het neoliberalisme faalt helemaal niet. Het is een doorslaand succes, de doelstelling is immers nooit welvaartsverhoging geweest maar een kleine groep maximaal laten profiteren van de arbeid van velen. Het slaagt zelfs in zijn opzet om het als een zegen voor de samenleving te verkopen.
Hm ja,quote:Op maandag 11 juni 2012 13:08 schreef Arolsen het volgende:
[..]
Haha altijd datzelfde riedeltje.
Het marktdenken faalt volledig. Bijna alles dat aan de martk is overgelaten de laatste twintig jaar is duurder en slechter geworden. Maar nee het blijft de schuld van de overheid waarop afgegeven moet worden.
Het neoliberalisme faalt. En dan willen ze het met nog meer neoliberalisme oplossen.
De trend van goedkoper worden is bij deze onderwerpen toevallig al wel een tijdje gestoptquote:Op maandag 11 juni 2012 13:23 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Hm ja,
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder![]()
Overigens zou ik je ook hier willen adviseren om niet enkel maar zwart-wit naar de zaken te kijken. Dat beperkt je mogelijkheden en analyste nogal...quote:Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.
Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:23 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Hm ja,
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder![]()
Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.
Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:33 schreef Arolsen het volgende:
[..]
Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.
Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.
De post wordt niet beroerder? PostNL is een leverancier van ons en we zien de laatste pakweg 2 jaar de kwaliteit heel hard achteruit gaan. Wat betreft de tarieven per 1/1/2012 voor particulieren lijkt een stijging van bijna 10% mij toch best aanzienlijk.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.
Ik wil dat er dingen kunnen misgaan, zonder dat een rechtse bal beweert dat het je eigen schuld is, omdat de rechtse dogma's geen andere conclusie toelaten.quote:Op maandag 11 juni 2012 09:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb de moeite genomen om alles terug te lezen en het leest voor mij alsof je de term neoliberalisme gebruikt als zondebok voor alles wat er in jouw leven mis is gegaan.
Zonder de OPTA zou het inderdaad een hele mooie chaos zijn gewordenquote:Op maandag 11 juni 2012 13:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
De telefoniemarkt heeft een redelijk soepele transitie doorgemaakt, met name door vrij stricte controle door de OPTA.
De post is wel heel veel slechter geworden.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.
Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.quote:Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper.
Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.quote:Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.
Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De post is wel heel veel slechter geworden.
De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.quote:Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.
Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.quote:Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.
Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?
Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...quote:Op maandag 11 juni 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.
Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen. De vennootschap met beperkte aansprakelijkheid is een overheidsingreep, het aandeel aan toonder is een overheidsingreep, de geldscheppende bank is een overheidsingreep, het hypotheekrecht is een overheidsingreep, arbeidsmigratie is een overheidsingreep, het auteursrecht is een overheidsingreep, globalisering is een overheidsingreep etc.
Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.
Kortom: je hebt een probleem met meningen die jij als rechts betitelt, zou willen dat die mensen in het vervolg hun waffel houden en klaagt er wel over dat de rechte kerk de waarheid in pacht heeft?quote:Op maandag 11 juni 2012 14:00 schreef deelnemer het volgende:
Ik wil dat er dingen kunnen misgaan zonder dat er rechtse bal beweert, zonder enige kennis van zaken, dat het je eigen schuld is.
Ik wil kunnen soliciteren zonder dat ik mezelf moet presenteren als een rechtsdenkende, geldgeile facadepoetser.
Ik wil kunnen werken zonder te hoeven liegen, bedriegen en verwaarlozen om zo meer euro's te vangen.
Ik over politiek kunnen praten zonder door de rechtse heilige kerk te worden voorgeschreven wat de waarheid is.
Ik wil het politieke debat kunnen volgen rond de thema's die er toe doen (zoals de aanvalsoorlog op Irak, de HRA en de EU) , zonder dat men probeer de burger buiten spel te zetten, door hem zoveel mogelijk informatie te onthouden of te misleiden.
Zoals ik al aangaf werk ik veel met PostNL als leverancier. Die hadden een hele hoge betrouwbaarheid. Die is drastisch gedaald tot op of zelfs onder het niveau van de commerciële partijen.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:17 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.
De trend in de geschiedenis is autoritaire machtsuitoefening door een kleine machtselite. Het neoliberalisme is de ontaarding van het liberalisme tot een voertuig voor de macht van een kleine kliek.quote:Op maandag 11 juni 2012 13:56 schreef Krantenman het volgende:
Het liberalisme faalt wanneer het geconfronteerd wordt met individuen die uit vrije wil voor de "onvrijheid" kiezen. En eigenlijk doet de grote meerderheid van ons dat iedere dag. We doen dat omdat we de bescherming van de grotere groep (de samenleving) op prijs stellen en omdat het voor ons als individu voordelig is.Dat is de essentie van iedere sociale welvaartsstaat, maar ook van oudere systemen zoals de feodale samenleving (waar het volk bescherming "kocht" van de adel en de kerk).
Hetzelfde geldt trouwens voor het al dan niet "vrijwillig" aanhangen van een religie (het is geen toeval dat de huidige islamkritiek het vaakst zijn oorsprong vond binnen de VVD (Wilders, Hirsi Ali,...)
Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?quote:Op maandag 11 juni 2012 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.
Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).quote:Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.
Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?
Patentrecht bevordert innovatie. Of dacht jij dat China innoverend is?quote:Op maandag 11 juni 2012 14:09 schreef Krantenman het volgende:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.
Precies. In een vrije markt mag je ook gewoon stelen, verkrachten en moorden. Allemaal lekker vrij toch?quote:Op maandag 11 juni 2012 14:09 schreef Krantenman het volgende:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.
Dat zou betekenen dat zoiets onmogelijk is. Als of er nog nooit een samenleving dmv van een religieuze of politieke ideologie is geindroctrineerd. Je bent zelf rechts en daarom blind voor het probleem.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kortom: je hebt een probleem met meningen die jij als rechts betitelt, zou willen dat die mensen in het vervolg hun waffel houden en klaagt er wel over dat de rechte kerk de waarheid in pacht heeft?
Dat ligt een stuk genuanceerderquote:Op maandag 11 juni 2012 14:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Patentrecht bevordert innovatie. Of dacht jij dat China innoverend is?
Ik heb ook met de post te maken als ontvanger en als bedoelde ontvanger. Als aanbieder ben ik niet enthousiast over de hoeveelheid postkantoren en hun dienstverlening, en de zekerheid dat het bezorgd wordt en de snelheid waarmee zijn er ook ernstig op achteruit gegaan.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:17 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.
Dat is dus iets anders. De markt houdt zich bezig met een andere activiteit. Zorgen dat iedereen onderwijs krijgt is namelijk heel wat anders dan een cursusje aanbieden, en dat was mijn punt. Ik zeg niet elke talencursus door de overheid moet worden georganiseerd.quote:De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.
Nee, dat mogen ze namelijk niet en terecht niet. Die marktpartijen zorgen helemaal niet voor droge voeten, die zorgen voor winstcijfers, wat ook prima is, maar als ze die pompen voor meer kunnen verkopen aan een ander waardoor hier de boel onder loopt dan doen ze dat in principe. Dat is ook prima, maar de markt zorgt niet voor datgene wat moet gebeuren.quote:En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.
Dat doet niet af aan hoe dramatisch inefficient de markt daarin is. Dat is ook logisch, want het is helemaal niet de bedoeling van de marktpartijen om efficient te zijn in kapitaalverschaffing, het is hun doel om daaraan zelf zoveel mogelijk geld te verdienen.quote:Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.
Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...
Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?
Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.quote:Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).
Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.
Kijk, je bewijst hetgeen ik stel. Ik ben nl. links, maar omdat mijn mening jou niet bevalt roep je maar dat ik "rechts" ben en dat zie je nog als argument ook!quote:Op maandag 11 juni 2012 14:35 schreef deelnemer het volgende:
Dat zou betekenen dat zoiets onmogelijk is. Als of er nog nooit een samenleving dmv van een religieuze of politieke ideologie is geindroctrineerd. Je bent zelf rechts en daarom blind voor het probleem.
Vrijwel alles ligt genuanceerder dan dat je in een enkele zin kan omschrijven. Feit blijft dat het nut heeft. Niet altijd, het heeft ook kwalijke kanten... maar het is zeker geen slecht idee.quote:
Prima, maar zeg dat dan.quote:Op maandag 11 juni 2012 14:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.
Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste doorquote:Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.
Dat waag ik te betwijfelen.quote:Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.
Als je marktideologische wending in de politiek vanaf 1980 over het hoofd ziet, dan ben je toch vrij blind. Noem een paar standpunten, waar je achter staat, die je als links zou kunnen kwalificeren.quote:Op maandag 11 juni 2012 15:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kijk, je bewijst hetgeen ik stel. Ik ben nl. links, maar omdat mijn mening jou niet bevalt roep je maar dat ik "rechts" ben en dat zie je nog als argument ook!
Ik weet bijna zeker dat ik iets heb gezegd over "neoliberalisme" en dat die term misleidend is op meerdere niveau's. Misschien moet je nog eens lezen wat er stond.quote:Op maandag 11 juni 2012 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Als je marktideologische wending in de politiek vanaf 1980 over het hoofd ziet, dan ben je toch vrij blind.
Meer in zijn algemeenheid geloof ik in een sterke staat, maar wel een die zich beperkt tot het helpen dan diegenen die hulp nodig hebben en niet in een staat die de burger alles voor wenst te schrijven en alles op wenst te leggen. Zeker sociaal gezien ben ik links, ik krijg dat bij die discussies ook erg vaak naar mijn kop gesmeten.quote:Noem een paar standpunten, waar je achter staat, die je als links zou kunnen kwalificeren.
Ik vond mij opening in deze discussie een aardige poging:quote:
Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.quote:Op maandag 11 juni 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.
Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen.
....
Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.
Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.quote:Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste door
overheden kan worden verzorgd.
Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.quote:Dat waag ik te betwijfelen.
Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt...)
Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.quote:EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.
Ik zeg: doen!
Misschien zijn we het dan toch meer eens dan ik dacht. De taak van de overheid is om collectieve doelen te realiseren. Daaronder valt o.a:quote:Op maandag 11 juni 2012 15:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet bijna zeker dat ik iets heb gezegd over "neoliberalisme" en dat die term misleidend is op meerdere niveau's. Misschien moet je nog eens lezen wat er stond.
[..]
Meer in zijn algemeenheid geloof ik in een sterke staat, maar wel een die zich beperkt tot het helpen dan diegenen die hulp nodig hebben en niet in een staat die de burger alles voor wenst te schrijven en alles op wenst te leggen. Zeker sociaal gezien ben ik links, ik krijg dat bij die discussies ook erg vaak naar mijn kop gesmeten.
Economisch gezien geloof ik in een overheid die goede kaders stelt en daarop toetst, controleert en doorpakt. Binnen die kaders zoekt iedereen het maar zelf uit. Ik vind het zeer van belang dat iedereen een goede levensstandaard heeft, maar daarna zie ik geen taak voor de overheid.
Dat sommigen dat toch zien als rechts kan ik niet zo helpen. Die vinden Vermeend dan ook rechts. Hij is het daar net zo mee eens als ik. En we trekken ons daar beiden net zoveel van aan.
Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.quote:Op maandag 11 juni 2012 16:05 schreef Weltschmerz het volgende:
Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.
Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.quote:Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.
Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.
We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.quote:Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.
Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.quote:Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.
Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.
Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.
Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?
Ik denk dat het anders heeft gewerkt.quote:Op maandag 11 juni 2012 16:17 schreef deelnemer het volgende:
Ook de vrije markt oplossing had niet zo eenzijdig gevoerd mogen worden. Het was een politiek project, rond een bepaald samenlevingsmodel, dat naar de burger toe vooral het karakter had van een opvoedingcampagne (eigen verantwoordelijkheid), om de burger klaar te stomen voor deze nieuwe rol.
Dat klopt, het marktdenken is op de spits gedreven.quote:Op maandag 11 juni 2012 16:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik denk dat het anders heeft gewerkt.
Ik denk dat het in den beginne goed heeft gewerkt. Dat is vaker zo, als je teveel hebt van iets en je gaat dat verschuiven in een andere richting levert dat wat op. Zo zal nu schuiven naar meer overheid ook opleveren op veel gebieden.
Omdat het succesvol bleek is men er heel erg in gaan geloven. En dan volgt meer en meer. Op zeker moment ga je dan over het punt heen waar je uit had moeten komen... en dat is nu eenmaal gebeurd.
Ik zie daar niet zo zeer kwade wil in, als wel menselijk falen.
Daar hebben we in NL bijvoorbeeld de WOB voor. Ik heb niet het idee dat er veel gebruik van wordt gemaakt... maar ook (en dat is wel kwalijk) dat bestuursorganen een bloedhekel aan de WOB hebben.quote:Op maandag 11 juni 2012 16:49 schreef deelnemer het volgende:
Niet dat de burger meteen veel meer zeggenschap moet krijgen, maar wel meer inzicht.
Daar kun je een beroep op doen. Maar ik doel op iets algemeners. Het politieke debat in de gewone media kan naar een hoger plan. Burgers, interviewers, journalisten en politici kunnen daarin het nodige doen. En dat gaat vast een keer komen.quote:Op maandag 11 juni 2012 17:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar hebben we in NL bijvoorbeeld de WOB voor. Ik heb niet het idee dat er veel gebruik van wordt gemaakt... maar ook (en dat is wel kwalijk) dat bestuursorganen een bloedhekel aan de WOB hebben.
Zegt te doen in ieder geval. De politiek in de VS is natuurlijk zo doorspekt met gelegaliseerde omkoping dat ik daar niet meer in geloof. De EU raakt bij gebrek aan democratische controle natuurlijk ook verregaand gecorrumpeerd daarin. Alleen ook een ingreep in een al dan niet vermeend algemeen belang zal ten bate van de een of ander uitvallen. En degenen aan wie de ingreep ten baat valt zal geneigd zijn te roepen dat die in het algemeen belang is, dat heel hard roepen of zelfs heel hard heel vaak laten roepen, zo lang en hard dat mensen het niet eens meer gaan betwijfelen. Dat is wat we sinds Reagan en Thatcher hebben gezien.quote:Op maandag 11 juni 2012 16:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.
Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.quote:Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.
Ik had het niet over jou maar ik begrijp dat een eventueel misverstand daarover meteen de kop moet worden ingedrukt, stel je voor dat je de warme deken van medelijden over je heen zou krijgen. Maar de rijkdom die mij interesseert is dat je gegeven de materiele behoeften kunt doen wat je wilt, en dan bedoel ik doen niet in de zin van consumeren, dus zonder enige overweging van wat het op gaat leveren.quote:We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.
De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.quote:Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.
Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.
Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.quote:En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.
Het is rechts die deze zwart-wit retoriek heeft geintroduceerd.quote:Op zondag 10 juni 2012 21:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.
Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.quote:
Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.quote:Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.
Ik 'hoor' het je zeggen.quote:Ik had het niet over jou
Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.quote:De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.
Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.quote:Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.
Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.quote:Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.
Nee, het zijn mensen die wat verder van het politieke midden zitten die dat doen. Daar komen nl. de tegenstellingen. In het politieke midden heb je accentverschuivingen.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 00:37 schreef deelnemer het volgende:
Het is rechts die deze zwart-wit retoriek heeft geintroduceerd.
Dan wordt het hoog tijd dat de gematigden weer eens gaan kijken wat er zich afspeelt in het meer commerciele deel van het bedrijfsleven.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 09:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het zijn mensen die wat verder van het politieke midden zitten die dat doen. Daar komen nl. de tegenstellingen. In het politieke midden heb je accentverschuivingen.
Onderbouw dat eens.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 09:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.
Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.quote:Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.
Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.
Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.quote:Ik 'hoor' het je zeggen.
Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.quote:Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.
[quote]
Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.
Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.quote:Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.
Dat is iig mijn ervaring.quote:
Sterk.quote:Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.
Ga je nou nog door ook?quote:Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.
Je bent mijn woorden weer heerlijk aan het verdraaien:quote:Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.
Het is dus wachten op jouw voorbeeld van arbeid die zonder kapitaal wat oplevert. Je kwam tot op heden niet verder dan zingen in het winkelcentrum in de hoop dat iemand een aalmoes geeft. Dat is geen arbeid, maar een vorm van bedelen!quote:Op zondag 10 juni 2012 19:41 schreef DS4 het volgende:
Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.
Nou misken je de meerwaarde van de juiste allocatie van kapitaal.quote:Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.
Dat is mijn pijnpunt.
Ik 'hoor' het je zeggen.quote:Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 19:11 schreef DS4 het volgende:
Het is dus wachten op jouw voorbeeld van arbeid die zonder kapitaal wat oplevert. Je kwam tot op heden niet verder dan zingen in het winkelcentrum in de hoop dat iemand een aalmoes geeft. Dat is geen arbeid, maar een vorm van bedelen!
De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.quote:Nou misken je de meerwaarde van de juiste allocatie van kapitaal
Bezit is vrij fundamenteel, anders.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.
Zo maak je het heel eenvoudig een gereguleerde allocatie te elitair te noemen.quote:De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.
Zonder kapitaal heb je de middelen voor productieve arbeid niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.
Onderbouw het eens.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:
Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.
Je mag vinden dat de allocatie thans niet correct is, maar dat allocatie belangrijk is, is een feit.quote:De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.
De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).quote:
Natuurlijk, verdelingskwesties zijn belangrijk.quote:Je mag vinden dat de allocatie thans niet correct is, maar dat allocatie belangrijk is, is een feit.
Bezit is een afspraak.quote:
Dat mag.quote:Zo maak je het heel eenvoudig een gereguleerde allocatie te elitair te noemen.
Bezit van iets is noodzakelijk om activiteit te laten plaatsvinden.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 22:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).
Arbeid is dat ook.quote:
Alle middelen die bestaan zijn er en de middelen die niet bestaan zijn er niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 20:04 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Zonder kapitaal heb je de middelen voor productieve arbeid niet.
Goed, arbeid ook. Maar menselijke activiteiten niet. Hoe je het verder allemaal noemt, kan varieren.quote:
Op het moment dat jij activiteiten gaat ondernemen, eigen je je toch bepaalde middelen toe?quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Arbeid ook. Maar menselijke activiteiten niet. Hoe je het verder allemaal noemt, kan varieren.
Klopt, inclusief ademhalen.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Op het moment dat jij activiteiten gaat ondernemen, eigen je je toch bepaalde middelen toe?
Dus bij elke activiteit is bezit noodzakelijk; een tandem waarop men waarde tracht te ontwikkelen.quote:
Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:16 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus bij elke activiteit is bezit noodzakelijk; een tandem waarop men waarde tracht te ontwikkelen.
Ik zie daarom ook de factoren eigendom en productie als twee primaire contractsvoorwaarden.
En nu het ietsje drukker is op de wereld is het wel belangrijk.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.
Zou jij terug willen naar die tijd?quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:17 schreef deelnemer het volgende:
Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.
Ik kan hier niet zoveel mee eigenlijk.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 22:57 schreef deelnemer het volgende:
De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).
quote:
De twee fundamentele begrippen zijn 'activiteiten of productie' en 'verdeling'.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:21 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En nu het ietsje drukker is op de wereld is het wel belangrijk.
Dat vroeger de bomen, beren, meren en vogels geen bezwaar maakten als jij van hout en pezen een hengel maakte en een vis uit het water hengelde, wil niet zeggen dat jij je niets toe-eigent.
Niet verdeling. Bezit.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
[..]
De twee fundamentele begrippen zijn 'activiteiten of productie' en 'verdeling'.
Dat is een specifieke manier van denken. Als je open naar de wereld kijkt, dan moet je kunnen inzien dat je het ook anders kunt noemen. En als je erop staat dat je het kapitaal en arbeid noemt, dan kun je fantaseren wat onder wat valt.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik kan hier niet zoveel mee eigenlijk.
Misschien dat je doelt op het feit dat de mens belangrijker is dan het leveren van arbeid of kapitaal en daar ben ik het best mee eens... maar dat laat onverlet dat arbeid en kapitaal gewoon grootheden zijn die bij elkaar horen en elkaar nodig hebben.
In de economische wetenschap gebruikt men altijd de begrippen 'productie' en 'verdeling' als de twee fundamentele. Als je naar de mensen op straat luistert lijkt alles te gaan over bezit.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:38 schreef GSbrder het volgende:
Ik zou het geen ideologie willen noemen. Dat doet tekort aan het fundamentele verschil tussen bezit en verdeling.
Ik heb blijkbaar andere economisch-wetenschappelijke vakken gehad.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In de economische wetenschap gebruikt men altijd de begrippen 'productie' en 'verdeling' als de twee fundamentele.
Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:35 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een specifieke manier van denken. Als je open naar de wereld kijkt, dan moet je kunnen inzien dat je anders kunt noemen. En als je erop staat dat je het kapitaal en arbeid noemt, dan kun je fantaseren van onder wat valt.
Je kunt beschikbare arbeid ook kapitaal noemen.
Dat lijkt me toch sterk. Waren dat fundamentele economische basisvakken of zoiets als bedrijfseconomie?quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik heb blijkbaar andere economisch-wetenschappelijke vakken gehad.
Ja, en 'working capital'quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.
Fundamenteel economische vakken op een universiteit.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat lijkt me toch sterk. Waren dat fundamentele economische basisvakken of zoiets als bedrijfseconomie?
Ik ben geen hoogleraar economie, jij wel?quote:Op woensdag 13 juni 2012 00:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Fundamenteel economische vakken op een universiteit.
Waar doceert u?
Nee hoorquote:Op woensdag 13 juni 2012 00:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ben geen hoogleraar economie, jij wel?
Al een vak gehad waar men spreekt over de zelforganisatie van het economische leven. Zoals Hayek in "The Constitution of Liberty" filosofeert over ontstaan van de economische instituties. Of een speltheoretisch uitwerking in het tekstboek "Microeconomics - Behavior, Institutions and Evolution" van Bowles. Of gewoon een geschiedenis van de economische wetenschap, zodat je kan zien waar onze economische begrippen vandaan komen (welke ontwikkeling daarachter zit).quote:
Ja. Ja. Ja.quote:Op woensdag 13 juni 2012 00:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Al een vak gehad waar men spreekt over de zelforganisatie van het economische leven. Zoals Hayek in "The Constitution of Liberty" filosofeert over ontstaan van de economische instituties. Of een speltheoretisch uitwerking in het tekstboek "Microeconomics - Behavior, Institutions and Evolution" van Bowles. Of gewoon een geschiedenis van de economische wetenschap, zodat je kan zien waar onze economische begrippen vandaan komen (welke ontwikkeling daarachter zit).
Marx had het er ook over, alleen noemde hij het Arbeitskraft (labor power). In die betekenis "verkoopt" een arbeider zijn arbeidskracht aan een werkgever, die deze arbeidskracht (in de vorm van afgewerkte producten of geleverde diensten) weer met winst verkoopt.quote:Op dinsdag 12 juni 2012 23:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Eens.quote:Op woensdag 13 juni 2012 03:05 schreef Frith het volgende:
Het is niet zozeer de mechanisering van het wereld, als wel de absolute rationalisering van het wereldbeeld (binnen dit discours, want daarbuiten word diezelfde rationaliteit van alle zijden kapot geschoten). Dit is echter wel hét discours van het huidige dominante management kapitalisme (managerial capitalism).
Dan weet je vast dat John Locke het idee van privé bezit koppelde aan arbeid. Daarmee ondermijnde hij de aanspraken van de grootgrondbezitters, die daarvoor nooit hadden gewerkt. Door rechtmatig bezit te koppelen aan arbeid, legde hij de basis voor de arbeidswaarde leer. Alle economische waarde ontstaat uit arbeid. De grootgrondbezitters hadden daar een andere kijkt op. Volgens hun is alle waarde gebaseerd op Godsvoorzienigheid, de overvloed van de natuur. Toen kwam Marx het spel bederven door de arbeidswaarde leer te gebruiken, om het begrip 'winst' aan de orde te stellen. Ondernemers prezen zichzelf omdat zij de gemaakte winst gedeeltelijk herinversteerden, terwijl de grootgrondbezitters hun inkomsten uit pacht alleen gebruikte voor consumptie. Maar aan wie behoort de winst eigenlijk toe, als alle waarde uit arbeid is ontstaan? Aan de arbeider natuurlijk. In het nieuwe economische model is de arbeidswaarde leer vervangen door de marktwaarde leer. Daarin krijgt de inversteerder de centrale rol toebedeeld. Volgens deze theorie is productie een functie van kapitaal en arbeid. Het kapitaal dat de investeerde aandraagt, geeft hem recht op de winst. Het doel van een bedrijf is slechts om meer aandeelhouderswaarde te creeren.quote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |