Het liberalisme en zijn omkering

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 00:50 schreef Poespas het volgende:
Het liberalisme moet naar mijn mening een nieuwe weg inslaan. TS, ik ben het op je punt met betrekking tot het dogmatisme in het modern-liberalisme volledig eens. Echter, ik ben nog steeds een liberaal in tegenstelling tot jij, en zal daarom deze keuze ook beargumenteren.

Wat betekent liberalisme? Voor mij betekent dit in de eerste plaats: vrijheid. Vrijheid is een begrip wat zo ontzettend groot is dat je het feitelijk over de hele samenleving moet uitsmeren om het op de juiste manier in werking te zetten. Het toepassen van 'vrijheid' op bijvoorbeeld alleen de markt en daarmee de maatschappij op sociaal-cultureel terrein met piketpaaltjes te omzeilen werkt niet. Dit zorgt juist voor conflict,aangezien de verschillende facetten van de maatschappij zo juist tegenover elkaar gaan staan.

Dat liberalisme in de moderne Nederlandse samenleving is inderdaad ver te zoeken. De VVD, van oudsher de hoeder van het Nederlands liberalisme is veranderd in een zeer behoudende partij. Ook andere progressieve partijen als D66 en Groenlinks houden zich teveel vast aan andere ideologieën om met recht echt liberaal genoemd te kunnen worden. Het dogmatisme is een enorme tegenstrijdigheid in de moderne liberale leer.

Wat ik hiermee dus probeer aan te geven, is het feit dat in een volledig liberale samenleving de maatschappij in al haar facetten liberaal moet zijn om goed te kunnen werken. Het liberalisme in haar meest pure zin is een ideologie zonder ideologie. De ultieme vrijheid,waarin de keuze juist niet aanwezig is, omdat het principe van een keuze lijnrecht tegen vrijheid indruist.

Zo'n volledig liberale samenleving klinkt misschien enigszins gevaarlijk. Immers, zo iets riekt naar een totalitaire samenleving. Maar het mooie aan zogezegd 'perfect' liberalisme is dat het door haar gebrek aan ideologie altijd anti-totalitair blijft. De angst voor totalitarisme is dan ook overbodig.

Is dit een utopie? Jazeker, dit is natuurlijk een op het eerste gezicht totaal irreëel beeld aangezien de moderne westerse samenleving nooit meer tot een dergelijk iets kan worden omgebouwd. Maar is het verkeerd om een utopist te zijn? Naar mijn inzicht niet, je mag altijd streven naar het onbereikbare.
Daarom blijf ik mijzelf dus nog altijd als een liberaal omschrijven, ook al zweer ik het huidige liberalisme af.

Wij zijn het volgens mij wel eens. Zoals ik in het OP aangeef is het liberale idee van vrijheid dat mensen vrij zijn van dwang, een prima ideaal. Maar door er een mensbeeld (de vrije wil + natuurlijk egoisme) & wereldbeeld (het marktmodel) onder te schuiven, en van daaruit mensen voor te schrijven wat deze vrijheid mag inhouden, wordt het juist dwingend. Het is wereldwijde beweging (geweest), dus geen enkele politicus in Nederland heeft het zelf bedacht. Het meebewegen met de tijdgeest is al een bewijs dat je geen eigen koers vaart.

Deze beweging heeft teveel lopen zedenpreken voor een echte liberaal. Er werd een samenlevingsmodel gepropageerd / ingevoerd, waarbij de burger werd opgeroepen / opgevoed om de bijpassende rol op de correcte manier te spelen (ondernemend, eigen verantwoordlijkheid, zelfstandigheid). Typisch ondernemerskwaliteiten werden aangeprezen (extravert, optimistisch, daadkrachtig, resultaatgericht, assertief, een vlotte babbel/presentatie, etc) en andere eigenschappen werden een nadeel (eerlijk, integer, kritisch, reflectief, zorgzaam, verantwoordelijk, etc). Er werden gewerkt met allerlei interne en externe vijandenbeelden (de overheid, de ambtenaar, de allochtoon, uitkeringstrekker, de linkse kerk, de islam, de EU). Het deed meer een beroep op sentimenten die samenhangen met macht (hierarchievorming, meritocratie, bonussen, status en succes) dan met andere waarden (intelectuele eerlijkheid, gelijkwaardigheid). Het verheerlijken van het bedrijfsleven en mensen aanpraten dat iedereen een succesvol ondernemer moet zijn. Mensen dwingen om een huis te kopen met de HRA als prijsprikkel (koper mogen hun woonlasten aftrekken van de belasting en huurders niet).

Maar het heeft geleid tot mistanden: schijnheiligheid, facadepoetserij, manipulatie, onverantwoordelijk meelopersgedrag, verwaarlozing, aggressie en oneerlijkheid; in één woord corruptie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2012 15:16:45 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 10:52 schreef TweeGrolsch het volgende:
TS onderkent zelf al dat er geen marktwerking is in de sectoren die zijn 'geprivatiseerd'. Maar blijft toch vastzitten in z'n ideologische dogma.

Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.

Infrastructuur zijn natuurlijke monopolies. In de zorg zijn teveel zorgbehoevende mensen die hun rol als mondige klant niet kunnen spelen (demente bejaarden, kinderen, psychiatische patienten). Onderwijs en wetenschap zijn meer dan louter economische investeringen (een gebrek aan winstoogmerken). Leger en politie zijn ook geen economische activiteiten en hebben geen winstoogmerk. Banken kunnen niet gewoon falliet gaan.

quote:

De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.

De bankencrisis is het gevolg van een lange aaneenschakeling van onverantwoord winstbejag. (zie
Inside Job)

quote:

Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.

Dat vind ik ook en dat wijst op onverantwoord gedrag.

quote:

Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.

Het neoliberalisme was een politiek project wat nu rijp is voor een evaluatie.

quote:

Je probeert het heel leuk op te schrijven TS. Maar je ridiculiseert hetgeen waartegen je ageert zodat het lekker makkelijk tegen zijn is. Het is een beetje alsof je eerst socialisme definieert als: "Iedereen blijft werkloos op de bank liggen en de overheid komt uitkeringen brengen", om vervolgens daartegen te ageren. Lekker makkelijk, en nietszeggend.

De bevolking is enkele decennia lang bewerkt met politieke marktpropaganda, vol met populistische slogans, die deze ridiculisering verdient.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 13:25 schreef Digi2 het volgende:
Neoliberlalisme bestaat imo niet in noord en zuid europa want de betreffende landen hebben een staat die zo ongeveer 50% van het bnp bedraagt. Het is schijnliberalisme zoals de VVD die voor HRA is terwijl dat grootschalig ingrijpen in de markt is met subsidies bovendien leidt dit eerder tot moral hazards die buitengewoon destructief blijken op langere termijn.

Het neoliberale project is sowieso niet realistisch en bestaat nergens. Maar de poging om het in te voeren, heeft tot veel problemen geleid.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 13:34 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.
Fanny & Freddy

Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dat kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.

Zeker zitten er elementen in het verhaal die wijzen naar de overheid. Maar om te zeggen dat je overal misbruik van mag maken voor persoonlijk gewin, tenzij regelingen je aan banden leggen, is onverantwoord.

Waarom hebben de marktspelers zelf niet aan de bel getrokken? Gewaarschuwd dat het mis gaat? Peter Schiff kon dat doen omdat hij geen speler was / belangen had in de huizenmarkt. Maar waarom vinden wij het normaal dat de spelers grenzeloos onverantwoord mogen spelen voor gewin, tenzij iemand ze effectief dwingt om redelijk te zijn? Geen enkel systeem is in staat, om mensen die schijt hebben aan anderen zich als engelen te laten gedragen. Wil je beweren dat het onredelijk is om deze mensen iets te verwijten, omdat hun onverantwoorde winstbejag mogelijk was. Dat een systeem die deze mogelijkheden onvoldoende begrensd de echte schuldige is. Dat zonder een volmaakt systeem, iedere mogelijke hufterigheid redelijk is.

quote:

Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.

Nov 2006 Peter Schiff Mortgage Bankers Speech Part 1 of 8

[..]

Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.

De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.

Dus volgens het neoliberale samenlevingsmodel garandeert marktwerking dat eigen verantwoordelijkheid voldoende is. Maar dat is alleen waar binnen een simpel marktmodel. Dat simpele markt model beschrijft geen echte mensen, noch de echte wereld. Het is alleen geschikt om het marktfundamentalisme te rechtvaardigen. Je zou een goed moeten kijken naar de aannamen die ten grondslag liggen aan deze economische modellen.

Volgens deze modellen is psychologie complete onzin. Want het gedrag van mensen is door deze economen al volledig verklaard. Alle gedrag berust op vrije keuzes. Daar valt dus niets aan te begrijpen, want anders waren het geen vrije keuzes. Je kunt dus alle universitaire faculteiten pschologie wel sluiten. Dat is slechts 1 aanname die ze gewoon maken. Ben je het er niet mee eens dan ben je gek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2012 17:05:13 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 11:24 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.
Lang niet iedereen zal overal gebruik of misbruik van maken maar mensen die dat willen zullen al snel opklimmen binnen bedrijven die korte termijn winstmaximalisatie voor de aandeelhouders en bestuurders nastreven.

Wiki

Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kunt daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)

quote:

Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.

Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.

quote:

Uitsluiting, verbanning kan helpen.
En inderdaad geen enkel systeem helpt. Ook een overheid niet, die kan de problemen zelfs vergroten want ¨complexity hides a lot of corruption¨ en de regelgeving van overheden creeerd dat juist.
Vandaar dat ik overtuigd anarchocapitalist ben.

[..]

Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.

[..]

Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.
En natuurlijk nemen mensen meer in ogenschouw dan direct eigenbelang. Want de sociale context speelt wel degelijk een rol in de keuzes die men maakt.

[..]

Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.

[..]

Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.

Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2012 18:58:56 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:26 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.

Alleen banken zijn privé en die kunnen best failliet gaan.
Al is de financiële sector helemaal volgereguleerd en gegarandeerd door de overheid. Dus echt vrij is die sector niet.

Nee, dat klopt. Maar een aantal privatiseringen zijn wel doorgevoerd vanuit de markt-ideologie.

Het gaat niet zozeer over de realiteit. In realiteit bestaan er geen ideale vrije markten. Het gaat over de ideologie. Dwz het samenlevingsmodel dat men als een ideaal voor ogen heeft, en op grond waarvan met zaken beoordeeld als wenselijk / onwenselijk. In een communistisch land was de gang van zaken ook niet communistisch. Maar je werd wel afgerekend op de mate waarin je ideologisch correct denkt. In de katholieke kerk is de gang van zaken ook niet christelijk. Maar je wordt wel afgerekend op de mate waarin je ideologisch correct denkt. Etc.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:31 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.

Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.

In het samenlevingsmodel van de laatste decennia behoorde de overheid zich alleen maar te richten op zijn eigen ontmanteling, zover mogelijk. Het is belangrijk dat mensen de overheid weer zien als een legitieme mogelijkheid om als een collectief te kunnen handelen (als we een collectief doel willen nastreven). Een kenniseconomie is voorbeeld van een collectief doel. Zo'n doel kun je bevorderen door als overheid te investeren in een goed opgeleide bevolking.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 20:06 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?

Wij pompen veel geld rond. Dat is het gevolg van allerlei dealtjes om iedereen iets te gunnen. Maar dat heeft niet te maken met de marktideologie. Marktideologie betekent dat je een grote ideologische dwang ervaar je te confromeren aan een bepaalde vorm van ideologisch denken, met allerlei bijbehorende dogma's.

quote:

Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨
Lang niet altijd waar voor ons geld
Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online . In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.

Een koreaanse leraar met duizenden leerlingen.

S. Korea's millionaire teachers

Op onderwijs zijn ook verschillende visies mogelijk (theoretisch / inzicht, praktisch / vaardigheden, creatief / zelfontplooiend, etc). Daarom kan het geen kwaad als mensen daarin meer vrijheid krijgen. Dat brengt wel met zich mee, dat je niet moet klagen als mensen een andere onderwijs filosofie / ideaal nastreven dan jijzelf.

Wat mij betreft heeft onderwijs niet alleen een economische doel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 00:58:05 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.

Liberalisme is een term die voor veel verschijningsvormen wordt gebruikt. In de meer traditionele vorm is het de nachtwakerstaat. Hebben we in NL gehad... 19e eeuw. Lijkt mij geen situatie om naar terug te keren, maar er zijn mensen die het heel wat lijkt. Ik zou het alleen geen neo-liberalen willen noemen, maar mee oud-liberalen. (oud vooral omdat je dan kennelijk weinig hebt geleerd en geen evolutie wenst).

Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz. Dit is een vorm waar ik zeer van gecharmeerd ben, maar ik constateer dat deze vorm van liberalisme bepaald niet populair is en al helemaal niet bij onze overheid.

Dan heb je economisch liberalisme. Hieronder valt onder meer de stroming die vaak wordt aangeduid met neoliberalisme. Vooral voet aan de grond gekregen in Angelsaksische landen, maar hetgeen aangeduid wordt met neoliberalisme is dat zeker niet! Hetgeen daadwerkelijk neoliberalisme is zie je veelvuldig in enige mate terug in Europa en het is zonder enige twijfel een vorm die gebaseerd is op een sociaal democratische rechtstaat, waarbij overheid en markt samen optrekken.

De vorm die tegenwoordig aangeduid wordt als neoliberalisme is meer het ontbreken van controle, wat m.i. niet zo zeer ideoligisch is, maar ontstaan in een periode dat er veel goed ging en mensen verslappen in hun aandacht als alles heel goed gaat... Ik ken ook niet echt iemand die zichzelf neoliberaal noemt, ook niet 5 jaar geleden...

Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren. Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.

Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.

Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.

Dat wil niet zeggen dat het ook een goede beschrijving is, van hoe onze samenleving feitelijk functioneert.

Dit is ook een topic voor iedereen die het als terreur heeft ervaren. Die op zijn knieen heeft mogen kruipen voor dit gebral. Mensen die in commerciele bedrijven met deze retoriek zo onder druk zijn gezet, dat ze nu thuis zitten met depressiviteitsklachten of stressverschijnselen. Leuk dat mensen het nu weer zien als een vage stroming, waar je tegelijktijd ook ook heel anders over kunt praten. Maar dat het zo toen leuk was om een tijd met zijn allen een beetje geld geil in maatpakjes wat rond te brallen, enzo. Egoisme en eigenverantwoordlijk 24 miljoen keer uitroepen, omdat het een schande zou zijn als je het maar 23 miljoen keer uitbrult, ook als je ziet dat sommige mensen verrot gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 01:04:18 ]