Dat ligt voor de hand. Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:42 schreef RichardDawkins het volgende:
Hey een stelling....
TS, wat wil je hiermee?
Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.
Ik heb een uitgebreide verdediging van de stelling in het OP gegeven.quote:Op donderdag 7 juni 2012 12:59 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?
Dat is dus de verdediging.quote:En nee het ligt niet voor de hand wat je wilt met het dumpen van een eenzijdig betoog.
Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.quote:Het zou niet voor het eerst zijn dat men gewoon wil blaten zonder reacties.
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb een uitgebeide verdediging van de stelling in het OP gegeven.
[..]
Dat is dus de verdediging.
[..]
Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.
Goed, je hebt gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een stelling hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van deze topics is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:13 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.
Daarom.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Goed, je heb gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een aantal stellingen hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van die topic is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen van deze topics niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.
Het is een serieuze stelling. Ik ben van mening dat de ideologie van de neoliberalen, die vanaf 1980 de wereld heeft gedomineerd, een autoritair karakter heeft. Het is gebracht onder de noemer van vrijheid. Maar vrijheid is een lastig ideologisch begrip met verschillende interpretaties (Zie ook: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic). Dat is politiek zeer relevant.quote:Op donderdag 7 juni 2012 13:21 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Daarom.
Overigens, ik weet nog niet of ik het eens ben met de verdediging van de stelling omdat ik eerst mezelf beetje hiervoor moet bijlezen. Zodra ik een fatsoenlijke visie erop heb zal ik hem plaatsen maar dat kan nogal wat later op de dag pas worden.
Ik kan je verzekeren dat deelnemer er daar niet een van isquote:Op donderdag 7 juni 2012 13:13 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten.
God ook niet, want die bestaat niet eens. Het gaat over de ideologie.quote:Op donderdag 7 juni 2012 17:46 schreef TweeGrolsch het volgende:
"de markt" heeft helemaal niks.
Het is een beetje alsof je zegt: de voetbalsport heeft altijd gelijk.
Waarom komt het toch zo vaak voor dat mensen doen alsof 'de markt' een persoon of organisatie zou zijn.
Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:54 schreef AgLarrr het volgende:
Hmmm, interessante gedachte. Ik ben het alleen niet helemaal met je eens. Waar ik me in kan vinden is dat het marktdenken momenteel het dominante meta-frame (om het zo maar even te noemen) is van een groot deel van de bovenlaag van de samenleving. De analogie met het verleden lijkt me dan wel op zijn plaats, zij het dat het destijds een ander meta-frame was.
Het frame op zichzelf is niet autoritair, het is alleen sterk dwingend omdat het zo vanzelfsprekend is geworden dat er maar weinigen bij machte zijn buiten de ontologische kaders van dat model te denken (menig libertariër maakt zich daar imo schuldig aan) en handelen. In interessante vraag zou zijn of het dominant zijn van een dergelijk frame te vermijden valt, en dus erg is.
Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.quote:Anywho, als je de wetenschappelijke discussies een beetje volgt dan merk je dat het tij langzaam aan het keren is. Werken van Judt, Sandel en onze eigen Achterhuis wijzen daar op.
In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.quote:NB: Niet om te zeiken, maar volgens mij klopt de redenering in je betoog niet helemaal. Naar mijn weten is het de verlichting geweest die een tegenreactie was op het classicistische/feodale denken. Het was vervolgens de radicale variant van de verlichting die het precedent heeft geschapen voor zowel het liberalisme als het socialisme..
In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).quote:Hoewel historici het er over eens zijn dat de ideeën die ten grondslag lagen aan de Verlichting reeds in de 17e eeuw opgang maakten, leggen ze het zwaartepunt van de verlichting toch telkens weer in de 18e eeuw, aangezien men zich dan pas werkelijk bewust zou worden van de aard van deze ideeën. Israel is een van de weinigen die er een radicaal andere visie op nahoudt. Volgens hem werd er in de 18e eeuw nauwelijks iets toegevoegd aan de veel radicalere verlichtingsideeën uit de 17e eeuw.
In Radicale verlichting, bekroond als het beste Amerikaanse historische werk van 2001, gaat Israel uitgebreid in op de opkomst van de Verlichting, waarbij hij aan Nederland een cruciale rol toekent. Een van de belangrijkste stellingen die hij met goed onderbouwde argumenten uitwerkt, is dat het belang van de radicale Vroege Verlichting enorm is onderschat. Daarnaast laat hij overtuigend zien dat het spinozisme van die tijd een cruciale rol heeft gespeeld in de opkomst en ontwikkeling van de belangrijkste verlichtingsideeën.
bron
Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.quote:Op donderdag 7 juni 2012 21:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.
Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.quote:Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.
En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.quote:In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.
Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?quote:Spinoza reageert direct op Decartes en diens uiteenzetting van een mechanisch wereldbeeld. De invloed van Spinoza kun je teruglezen in het boek "De radicale verlichting" van Jonathan Israel.
[..]
In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).
Of het een terugkerend probleem moet zijn weet ik niet. Je hebt hiervoor een domme bevolking nodig. Door de emancipatie van de gewone man, de toenemende wetenschappelijke kennis en inzicht, en de hogere scholing van de bevolking, wordt dat steeds lastiger. De gestage opbouw van kennis maakt het algemene wereldbeeld betrouwbaarder en minder vatbaar voor ideologie. Je mag verwachten dat het uiteindelijk niet meer werkt.quote:Op donderdag 7 juni 2012 23:31 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.
De economische wetenschap is beschrijvend. Het politiek economische beleid is vormgevend. Het onderscheid is vervaagd. Economen zoals Hayek en Freedman deden beide. En politici beroepen zich tegenwoordig maar al te graag op de wetenschap om hun beleid te rechtvaardigen.quote:Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.
De economie pretendeert een exacte wetenschap te zijn, de wereld in modellen te kunnen vatten, aan alles een geldelijke waarde toe te kunnen kennen. Dat is onmogelijk (en een verarming van hoe wij of zaken als waarde kunnen denken) omdat de economie een sociale wetenschap is. Eeuwen lang wist men de economie te plaatsen waar zijn hoorde: ondergeschikt aan het politieke. Eén van de grote problemen van de huidige tijd is dat het steeds vaker andersom is.
Je was het niet helemaal eens met de analyse. Ik kijk meer naar de ontwikkeling van het wereldbeeld dan naar het moment waarop de samenleving breed in beweging komt. Volgens mij zijn veranderingen in het wereldbeeld niet zomaar cultuurfenomenen, maar snijden ze tot op zekere hoogte hout. Er is sprake van voortscheidend inzicht.quote:En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.
[..]
Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?
Nee. Ik betoog dat het liberalisme is verworden tot zijn tegendeel, omdat de vroegere voorvechters de underdogs waren, en de hedendaagse aanhangers de zittende macht.quote:Op donderdag 7 juni 2012 20:57 schreef Kandijfijn het volgende:
Ik snap niet exact wat probeert te zeggen.
Is het vooral dat liberalisme is zijn puurste vorm neigingen daar dogmatische denken heeft? Net zoals Christendom?
Truequote:Op vrijdag 8 juni 2012 10:23 schreef ComplexConjugate het volgende:
Volgens mij is geld tot een nieuwe religie geworden. Sinds jaar en dag maakt zelfs het staatsjournaal dagelijks melding van hoe het vergaat met 'de financiële markten' en 'de beurs'. Een heel erg ongezonde ontwikkeling imo.
'handelingsvrijheid', de vrijheid om te handelen naar je eigen natuur, zonder een ander daarmee te beschadigen. In een 'vrije markt' is men vaak minder vrij als de naam doet vermoeden. In ons moneataire systeem zijn we feitelijk een slaaf van onze schulden dan wel een bezitter van deze schuldverplichting.
quote:De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Wij zijn het volgens mij wel eens. Zoals ik in het OP aangeef is het liberale idee van vrijheid dat mensen vrij zijn van dwang, een prima ideaal. Maar door er een mensbeeld (de vrije wil + natuurlijk egoisme) & wereldbeeld (het marktmodel) onder te schuiven, en van daaruit mensen voor te schrijven wat deze vrijheid mag inhouden, wordt het juist dwingend. Het is wereldwijde beweging (geweest), dus geen enkele politicus in Nederland heeft het zelf bedacht. Het meebewegen met de tijdgeest is al een bewijs dat je geen eigen koers vaart.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 00:50 schreef Poespas het volgende:
Het liberalisme moet naar mijn mening een nieuwe weg inslaan. TS, ik ben het op je punt met betrekking tot het dogmatisme in het modern-liberalisme volledig eens. Echter, ik ben nog steeds een liberaal in tegenstelling tot jij, en zal daarom deze keuze ook beargumenteren.
Wat betekent liberalisme? Voor mij betekent dit in de eerste plaats: vrijheid. Vrijheid is een begrip wat zo ontzettend groot is dat je het feitelijk over de hele samenleving moet uitsmeren om het op de juiste manier in werking te zetten. Het toepassen van 'vrijheid' op bijvoorbeeld alleen de markt en daarmee de maatschappij op sociaal-cultureel terrein met piketpaaltjes te omzeilen werkt niet. Dit zorgt juist voor conflict,aangezien de verschillende facetten van de maatschappij zo juist tegenover elkaar gaan staan.
Dat liberalisme in de moderne Nederlandse samenleving is inderdaad ver te zoeken. De VVD, van oudsher de hoeder van het Nederlands liberalisme is veranderd in een zeer behoudende partij. Ook andere progressieve partijen als D66 en Groenlinks houden zich teveel vast aan andere ideologieën om met recht echt liberaal genoemd te kunnen worden. Het dogmatisme is een enorme tegenstrijdigheid in de moderne liberale leer.
Wat ik hiermee dus probeer aan te geven, is het feit dat in een volledig liberale samenleving de maatschappij in al haar facetten liberaal moet zijn om goed te kunnen werken. Het liberalisme in haar meest pure zin is een ideologie zonder ideologie. De ultieme vrijheid,waarin de keuze juist niet aanwezig is, omdat het principe van een keuze lijnrecht tegen vrijheid indruist.
Zo'n volledig liberale samenleving klinkt misschien enigszins gevaarlijk. Immers, zo iets riekt naar een totalitaire samenleving. Maar het mooie aan zogezegd 'perfect' liberalisme is dat het door haar gebrek aan ideologie altijd anti-totalitair blijft. De angst voor totalitarisme is dan ook overbodig.
Is dit een utopie? Jazeker, dit is natuurlijk een op het eerste gezicht totaal irreëel beeld aangezien de moderne westerse samenleving nooit meer tot een dergelijk iets kan worden omgebouwd. Maar is het verkeerd om een utopist te zijn? Naar mijn inzicht niet, je mag altijd streven naar het onbereikbare.
Daarom blijf ik mijzelf dus nog altijd als een liberaal omschrijven, ook al zweer ik het huidige liberalisme af.
Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 10:52 schreef TweeGrolsch het volgende:
De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.quote:Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.quote:Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 10:52 schreef TweeGrolsch het volgende:
TS onderkent zelf al dat er geen marktwerking is in de sectoren die zijn 'geprivatiseerd'. Maar blijft toch vastzitten in z'n ideologische dogma.
De bankencrisis is het gevolg van een lange aaneenschakeling van onverantwoord winstbejag. (ziequote:De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.
Dat vind ik ook en dat wijst op onverantwoord gedrag.quote:Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.
Het neoliberalisme was een politiek project wat nu rijp is voor een evaluatie.quote:Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.
De bevolking is enkele decennia lang bewerkt met politieke marktpropaganda, vol met populistische slogans, die deze ridiculisering verdient.quote:Je probeert het heel leuk op te schrijven TS. Maar je ridiculiseert hetgeen waartegen je ageert zodat het lekker makkelijk tegen zijn is. Het is een beetje alsof je eerst socialisme definieert als: "Iedereen blijft werkloos op de bank liggen en de overheid komt uitkeringen brengen", om vervolgens daartegen te ageren. Lekker makkelijk, en nietszeggend.
Het neoliberale project is sowieso niet realistisch en bestaat nergens. Maar de poging om het in te voeren, heeft tot veel problemen geleid.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 13:25 schreef Digi2 het volgende:
Neoliberlalisme bestaat imo niet in noord en zuid europa want de betreffende landen hebben een staat die zo ongeveer 50% van het bnp bedraagt. Het is schijnliberalisme zoals de VVD die voor HRA is terwijl dat grootschalig ingrijpen in de markt is met subsidies bovendien leidt dit eerder tot moral hazards die buitengewoon destructief blijken op langere termijn.
Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dat kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 13:34 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.
Fanny & Freddy
De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.quote:Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.
[..]
Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.
Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 14:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dan kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.
Zeker zitten er elementen in het verhaal die wijzen naar de overheid. Maar om te zeggen dat je overal misbruik van mag maken voor persoonlijk gewin, tenzij regelingen je aan banden leggen, is onverantwoord.
Wikiquote:Oligopoly produced by regulation
According to professor Frank Partnoy, the regulation of CRAs by the Securities and Exchange Commission (SEC) and the FED has eliminated competition between CRAs and practically forced market participants to use the services of the three big agencies, Standard and Poor's, Moody's and Fitch.[30]
SEC Commissioner Kathleen Casey has said that these CRAs have acted much like Fannie Mae, Freddie Mac and other companies that dominate the market because of government actions. When the CRAs gave ratings that were "catastrophically misleading, the large rating agencies enjoyed their most profitable years ever during the past decade."[30]
Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.quote:Waarom hebben de marktspelers zelf niet aan de bel getrokken? Gewaarschuwd dat het mis gaat? Peter Schiff kon dat doen omdat hij geen speler was / belangen had in de huizenmarkt.
Uitsluiting, verbanning kan helpen.quote:Maar waarom vinden wij het normaal dat de spelers grenzeloos onverantwoord mogen spelen voor gewin, tenzij iemand ze effectief dwingt om redelijk te zijn? Geen enkel systeem is in staat, om mensen die schijt hebben aan anderen zich als engelen te laten gedragen.
Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.quote:Wil je beweren dat het onredelijk is om deze mensen iets te verwijten, omdat hun onverantwoorde winstbejag mogelijk was. Dat een systeem die deze mogelijkheden onvoldoende begrensd de echte schuldige is. Dat zonder een volmaakt systeem, iedere mogelijke hufterigheid redelijk is.
Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.quote:De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.
Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.quote:Dus volgens het neoliberale samenlevingsmodel garandeert marktwerking dat eigen verantwoordelijkheid voldoende is. Maar dat is alleen waar binnen een simpel marktmodel. Dat simpele markt model beschrijft geen echte mensen, noch de echte wereld. Het is alleen geschikt om het marktfundamentalisme te rechtvaardigen. Je zou een goed moeten kijken naar de aannamen die ten grondslag liggen aan deze economische modellen.
Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.quote:Volgens deze modellen is psychologie complete onzin. Want het gedrag van mensen is door deze economen al volledig verklaard. Alle gedrag berust op vrije keuzes. Daar valt dus niets aan te begrijpen, want anders waren het geen vrije keuzes. Je kunt dus alle universitaire faculteiten pschologie wel sluiten. Dat is slechts 1 aanname die ze gewoon maken. Ben je het er niet mee eens dan ben je gek.
Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kunt daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)quote:Op zondag 10 juni 2012 11:24 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.
Lang niet iedereen zal overal gebruik of misbruik van maken maar mensen die dat willen zullen al snel opklimmen binnen bedrijven die korte termijn winstmaximalisatie voor de aandeelhouders en bestuurders nastreven.
Wiki
Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.quote:Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.
Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.quote:Uitsluiting, verbanning kan helpen.
En inderdaad geen enkel systeem helpt. Ook een overheid niet, die kan de problemen zelfs vergroten want ¨complexity hides a lot of corruption¨ en de regelgeving van overheden creeerd dat juist.
Vandaar dat ik overtuigd anarchocapitalist ben.
[..]
Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.
[..]
Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.
En natuurlijk nemen mensen meer in ogenschouw dan direct eigenbelang. Want de sociale context speelt wel degelijk een rol in de keuzes die men maakt.
[..]
Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.
[..]
Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.
Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.quote:Op zaterdag 9 juni 2012 13:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.
Infrastructuur zijn natuurlijke monopolies. In de zorg zijn teveel zorgbehoevende mensen die hun rol als mondige klant niet kunnen spelen (demente bejaarden, kinderen, psychiatische patienten). Onderwijs en wetenschap zijn meer dan louter economische investeringen (een gebrek aan winstoogmerken). Leger en politie zijn ook geen economische activiteiten en hebben geen winstoogmerk. Banken kunnen niet gewoon failliet gaan.
Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.quote:Op zondag 10 juni 2012 17:46 schreef deelnemer het volgende:
Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kun daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)
Nee, maar wat moet ik me daarbij voorstellen?quote:Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.
Hetgeen Ayn Rand en Freedman schreven leidt tot bepaalde goede inzichten maar het is imo inderdaad te beperkt.quote:Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.
Nee, dat klopt. Maar een aantal privatiseringen zijn wel doorgevoerd vanuit de markt-ideologie.quote:Op zondag 10 juni 2012 18:26 schreef TweeGrolsch het volgende:
[..]
Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.
Alleen banken zijn privé en die kunnen best failliet gaan.
Al is de financiële sector helemaal volgereguleerd en gegarandeerd door de overheid. Dus echt vrij is die sector niet.
Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.quote:Op zondag 10 juni 2012 18:31 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.
Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?quote:Op zondag 10 juni 2012 19:29 schreef deelnemer het volgende:
Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.
Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨quote:In het samenlevingsmodel van de laatste decennia behoorde de overheid zich alleen maar te richten op zijn eigen ontmanteling, zover mogelijk. Het is belangrijk dat mensen de overheid weer zien als een legitieme mogelijkheid om als een collectief te kunnen handelen (als we een collectief doel willen nastreven). Een kenniseconomie is voorbeeld van een collectief doel. Zo'n doel kun je bevorderen door als overheid te investeren in een goed opgeleide bevolking.
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:44 schreef Digi2 het volgende:
Wat mij het meest bezwaard is dat de ¨markt¨ en ¨het kapitalisme¨ vaak als boosdoeners worden aangemerkt terwijl het vaak overheden zijn die met manipulaties ernstige marktverstoringen veroorzaken. Het gevolg is een roep om meer overheid terwijl dat op termijn de problemen alleen maar verergerd mijnsinziens.
Dat is ook het hoofdprincipe van anarchisme, maar dan zonder overheid.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz.
Maar dat is het al tientallen jaren. Net zoals christelijkheid ( in politieke inhoudelijke zin) en socialisme.quote:Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren.
yippp en je kunt ook christenen vinden die qua rituelen en qua inhoud nauwelijks christelijk te noemen zijn.quote:Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
Niet zinloos als je het kunt terugbrengen tot een duidelijk principe. Maar het is wel oeverloos ja .quote:Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Hear hear !!quote:Op zondag 10 juni 2012 21:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Om te beginnen is het goed dat iedereen eens wat minder in tegenstellingen denkt. Er is niets mis met Overheid, niets mis met Kapitalisme en niets mis met Marktwerking. Je moet je keuzes baseren op hetgeen voorligt. Marktwerking is niet het antwoord op iedere vraag, net zo min als meer overheid het antwoord op iedere vraag is. Laat staan dat iedereen die de vraag anders beantwoordt dan jij danwel neoliberaal is, danwel communist.
Socialisme en kapitalisme is geen tegenstelling. Socialisme is een sausje wat je over kapitalisme kan gooien.quote:Op zondag 10 juni 2012 22:12 schreef Bluesdude het volgende:
En je kunt ook socialisten vinden die kapitalisten zijn...
jawel in zijn 19e eeuwse beginselen wel.quote:Op zondag 10 juni 2012 22:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Socialisme en kapitalisme is geen tegenstelling.
sociaal-democratie is dat sausje. die erkent het kapitalisme als realiteit en als niet af te schaffen.quote:Socialisme is een sausje wat je over kapitalisme kan gooien
yippp spijker op zijn kop..quote:Maar nou is het begrip kapitalisme ook zo'n begrip dat vaker te onpas dan te pas wordt gebruikt...
Wij pompen veel geld rond. Dat is het gevolg van allerlei dealtjes om iedereen iets te gunnen. Maar dat heeft niet te maken met de marktideologie. Marktideologie betekent dat je een grote ideologische dwang ervaar je te confromeren aan een bepaalde vorm van ideologisch denken, met allerlei bijbehorende dogma's.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:06 schreef Digi2 het volgende:
[..]
Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?
Op onderwijs zijn ook verschillende visies mogelijk (theoretisch / inzicht, praktisch / vaardigheden, creatief / zelfontplooiend, etc). Daarom kan het geen kwaad als mensen daarin meer vrijheid krijgen. Dat brengt wel met zich mee, dat je niet moet klagen als mensen een andere onderwijs filosofie / ideaal nastreven dan jijzelf.quote:Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨
Lang niet altijd waar voor ons geld
Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online. In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
Een koreaanse leraar met duizenden leerlingen.
Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.quote:Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.
Liberalisme is een term die voor veel verschijningsvormen wordt gebruikt. In de meer traditionele vorm is het de nachtwakerstaat. Hebben we in NL gehad... 19e eeuw. Lijkt mij geen situatie om naar terug te keren, maar er zijn mensen die het heel wat lijkt. Ik zou het alleen geen neo-liberalen willen noemen, maar mee oud-liberalen. (oud vooral omdat je dan kennelijk weinig hebt geleerd en geen evolutie wenst).
Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz. Dit is een vorm waar ik zeer van gecharmeerd ben, maar ik constateer dat deze vorm van liberalisme bepaald niet populair is en al helemaal niet bij onze overheid.
Dan heb je economisch liberalisme. Hieronder valt onder meer de stroming die vaak wordt aangeduid met neoliberalisme. Vooral voet aan de grond gekregen in Angelsaksische landen, maar hetgeen aangeduid wordt met neoliberalisme is dat zeker niet! Hetgeen daadwerkelijk neoliberalisme is zie je veelvuldig in enige mate terug in Europa en het is zonder enige twijfel een vorm die gebaseerd is op een sociaal democratische rechtstaat, waarbij overheid en markt samen optrekken.
De vorm die tegenwoordig aangeduid wordt als neoliberalisme is meer het ontbreken van controle, wat m.i. niet zo zeer ideoligisch is, maar ontstaan in een periode dat er veel goed ging en mensen verslappen in hun aandacht als alles heel goed gaat... Ik ken ook niet echt iemand die zichzelf neoliberaal noemt, ook niet 5 jaar geleden...
Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren. Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.
Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.
Leerlingen en studenten blijven altijd nog de gewone opleidingen en leraren en docenten nodig hebben. Voor het aanbieden van de structuur (er moeten toch keuzes worden gemaakt!), voor het handhaven van het niveau, voor uitleg, voor examens enz.quote:Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online. In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |