Het liberalisme en zijn omkering

Stelling:

De neoliberalen hebben het oude autoritaire model, waartegen de liberalen vroeger streden, opnieuw ingevoerd in een nieuw jasje.

De verdediging van deze stelling:

Het liberalisme is ontstaan als een reaktie op de vroegere klassenmaatschappij, waarin de grootgrondbezitters (koning / adel en kerk) de heersende klasse vormde. De ideologie van deze klasse was gebaseerd op het Christendom. Daarin stond het volgende dogma centraal:

Alles is Godswil, met uitzondering van de mens (de vrije wil).

Stel dat je protesteerde tegen deze situatie. Welnu, de situatie is wat hij is, omdat God het wil, en dus eigenlijk denk je het beter te weten dan God. Je kunt zelf wel raden wie er gelijk heeft.

Maar als alles geschied naar Godswil waarom is er dan zoveel lijden in de wereld? Omdat God alwetend, almachtig en algoed is, kan het aan Hem niet liggen. De mens is vrij van Godswil en mag zijn eigen keuzes maken. Dit moet dan wel de de bron van alle kwaad zijn. Een mens moet leren om vrijwillig Godswil te doen; iedere eigenwilligheid is slecht. En als je iets naars overkomt, waar je niets aan kunt doen, dat moet het wel een straf van God zijn voor al de zonden die je hebt begaan.

Dit model is zeer geschikt om te heersen, en maakt van de gewone man een slaaf. In de 17e eeuw begint onder de intellectuele elite de grote strijd tegen deze idelogie. Op basis van een opkomend nieuw wereldbeeld (De mechanisering van het wereldbeeld) werd het dogma van Godswil / vrije wil onderuit gehaald.
(Het mechanische wereldbeeld werd destijds, in navolging van Decartes, ook wel een geometrisch genoemd.)

De ontdekking dat de wereld in mechanische termen kan worden begrepen (Galileo, Decartes, Newton) drukte God naar de rand van het wereldbeeld. In Engeland herdefineerde Thomas Hobbes het begrip vrijheid als de afwezigheid van dwang (in zijn boek 'The Leviathan') en in ons land verwierp Spinoza het begrip 'vrije wil' en verving deze door het begrip 'handelingsvrijheid'.

In lijn daarmee definieren de liberalen vrijheid als 'handelen uit vrije wil' in plaats van het hebben van een 'vrije wil'. Helaas blijven veel Christenen deze twee begrippen met elkaar verwarren. Hayek constateert in zijn boek 'The constitution of liberty' uit 1960:

"Er is geen concept dat het liberalisme meer schade heeft berokkend dan het concept 'vrije wil' ".

De neoliberalen hebben het oude dogma van Godswil / vrije wil nieuw leven ingeblazen, met de volgende aanpassingen. Godswil werd vervangen door de marktefficientie hypothese (dwz de markt heeft altijd gelijk) en de liberale definitie van vrijheid werd verkeerd geinterpreteerd zoals Hayek hierboven al aangeeft, namelijk als het hebben van een vrije wil (dwz alles is een keuze). Het dogma van de neoliberalen:

De markt heeft altijd gelijk en alles is een keuze.

Daarmee hebben de neoliberalen het oude autoritaire model, waartegen de liberalen vroeger streden, opnieuw ingevoerd in een nieuw jasje.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 16:39:26 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 12:42 schreef RichardDawkins het volgende:
Hey een stelling....

TS, wat wil je hiermee?

Dat ligt voor de hand. Een politiek relevante stelling waarover je kunt debatteren.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 12:59 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Ah ok je bent op zoek naar een debat. Nou, zeg het maar, TS begint. Wat vind jij van de verdediging van die stelling?

Ik heb een uitgebreide verdediging van de stelling in het OP gegeven.

quote:

En nee het ligt niet voor de hand wat je wilt met het dumpen van een eenzijdig betoog.

Dat is dus de verdediging.

quote:

Het zou niet voor het eerst zijn dat men gewoon wil blaten zonder reacties.

Je bent nog arroganter dan Richard Dawkins zelf.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 13:29:45 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 13:13 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Ik hou simpelweg van duidelijkheid. Niks tegen jou maar t sterft op Fok! de laatste tijd van mafkezen die zomaar wat online mikken en het daarbij laten. Ik ben tegenwoordig hierdoor wat wantrouwiger. Heeft niks met arrogantie te maken al ben ik dat misschien wel een beetje als mijn humeur er naar staat. Natuurlijk zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat de verdediging van jouw hand is maar ook dat is door die wildgroei aan bagger niet meer van zelfsprekend hier. Sorry voor het halve verhoor maar je moet wat hier tegenwoordig.

Goed, je hebt gelijk dat er een aantal studenten maatschappelijk werk een stelling hebben geplaatst. Met de stijl van de OP's van deze topics is overigens niets mis. Maar het is waar dat de TSen niet of nauwelijks actief deelnamen aan hun eigen topics.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 16:33:54 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 13:21 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Daarom.

Overigens, ik weet nog niet of ik het eens ben met de verdediging van de stelling omdat ik eerst mezelf beetje hiervoor moet bijlezen. Zodra ik een fatsoenlijke visie erop heb zal ik hem plaatsen maar dat kan nogal wat later op de dag pas worden.

Het is een serieuze stelling. Ik ben van mening dat de ideologie van de neoliberalen, die vanaf 1980 de wereld heeft gedomineerd, een autoritair karakter heeft. Het is gebracht onder de noemer van vrijheid. Maar vrijheid is een lastig ideologisch begrip met verschillende interpretaties (Zie ook: [CENTRAAL] Het grote F&L video topic). Dat is politiek zeer relevant.

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 17:46 schreef TweeGrolsch het volgende:
"de markt" heeft helemaal niks.

Het is een beetje alsof je zegt: de voetbalsport heeft altijd gelijk.

Waarom komt het toch zo vaak voor dat mensen doen alsof 'de markt' een persoon of organisatie zou zijn.

God ook niet, want die bestaat niet eens. Het gaat over de ideologie.

In het neoliberalisme speelt de markteconomie een belangrijke rol. Om de hedendaagse ideologie te snappen, moet je iets van de economie begrijpen.

In een volledige vrije markt samenleving zijn alle waarden marktwaarden. De marktwaarde is de waarde die vraag en aanbod in evenwicht brengt. Lonen zijn de marktwaarden van arbeid op de arbeidsmarkt, dus ook de inkomensverdeling is gewoon het resultaat van marktwerking (en herverdeling dmv belastingen is diefstal.). Tevens wordt de toekenning van de productiemiddelen volledig door de markt bepaald.

Volgens de economische wetenschap zijn nutswaarden subjectief. Er is geen interpersoonlijk vergelijk mogelijk. Alleen de marktwaarden zijn objectief (interpersoonlijk). Met de marktwaarden (inclusief de inkomensverdeling en toewijzing van productiemiddelen) kun je het niet oneens zijn, want dat is slechts een persoonlijke mening. Daarom heeft de markt altijd gelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 15:56:49 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 20:54 schreef AgLarrr het volgende:
Hmmm, interessante gedachte. Ik ben het alleen niet helemaal met je eens. Waar ik me in kan vinden is dat het marktdenken momenteel het dominante meta-frame (om het zo maar even te noemen) is van een groot deel van de bovenlaag van de samenleving. De analogie met het verleden lijkt me dan wel op zijn plaats, zij het dat het destijds een ander meta-frame was.

Het frame op zichzelf is niet autoritair, het is alleen sterk dwingend omdat het zo vanzelfsprekend is geworden dat er maar weinigen bij machte zijn buiten de ontologische kaders van dat model te denken (menig libertariër maakt zich daar imo schuldig aan) en handelen. In interessante vraag zou zijn of het dominant zijn van een dergelijk frame te vermijden valt, en dus erg is.

Ieder meta-frame wordt na enige tijd omgebouwd / geherformuleerd tot een voertuig voor de machtsuitoefening van de bovenlaag. Tot de wal het schip keert.

quote:

Anywho, als je de wetenschappelijke discussies een beetje volgt dan merk je dat het tij langzaam aan het keren is. Werken van Judt, Sandel en onze eigen Achterhuis wijzen daar op.

Dat weet ik. Ik ben zelf een vroege voorloper. Alleen heb ik geen platform en wordt dus niet gehoord. Achterhuis noemt het neoliberalisme een utopie ipv een ideologie, omdat hij zich niet waagt aan de economische modellen. Dat wordt voor hem te technisch. Als theoretisch natuurkundige heb ik daarvan geen last, en ik durf ook te stellen dat het niet slechts een utopie betreft, maar een ideologie.

quote:

NB: Niet om te zeiken, maar volgens mij klopt de redenering in je betoog niet helemaal. Naar mijn weten is het de verlichting geweest die een tegenreactie was op het classicistische/feodale denken. Het was vervolgens de radicale variant van de verlichting die het precedent heeft geschapen voor zowel het liberalisme als het socialisme..

In de politieke filosofie wordt de mechanisering van het wereldbeeld veronachtzaamd. Men laat de verlichting een eeuw later beginnen. Als je de Leviathan van Hobbes leest, dan zie je dat zijn schets van het mensbeeld niet Christelijk is, maar mechanisch. Dat is zeer opmerkelijk, vind je niet? De mechanisering van het wereldbeeld ondermijnt direct het idee dat alles Godswil is. Dat is wat de zaak in beweging heeft gebracht.

Spinoza reageert direct op Decartes en diens uiteenzetting van een mechanisch wereldbeeld. De invloed van Spinoza kun je teruglezen in het boek "De radicale verlichting" van Jonathan Israel.

quote:

Hoewel historici het er over eens zijn dat de ideeën die ten grondslag lagen aan de Verlichting reeds in de 17e eeuw opgang maakten, leggen ze het zwaartepunt van de verlichting toch telkens weer in de 18e eeuw, aangezien men zich dan pas werkelijk bewust zou worden van de aard van deze ideeën. Israel is een van de weinigen die er een radicaal andere visie op nahoudt. Volgens hem werd er in de 18e eeuw nauwelijks iets toegevoegd aan de veel radicalere verlichtingsideeën uit de 17e eeuw.

In Radicale verlichting, bekroond als het beste Amerikaanse historische werk van 2001, gaat Israel uitgebreid in op de opkomst van de Verlichting, waarbij hij aan Nederland een cruciale rol toekent. Een van de belangrijkste stellingen die hij met goed onderbouwde argumenten uitwerkt, is dat het belang van de radicale Vroege Verlichting enorm is onderschat. Daarnaast laat hij overtuigend zien dat het spinozisme van die tijd een cruciale rol heeft gespeeld in de opkomst en ontwikkeling van de belangrijkste verlichtingsideeën.

bron

In 1700 lag er al een compleet nieuw wereldbeeld op tafel (inclusief de mechanica van Newton uit 1687), een ander idee van vrijheid, en alle politieke consequenties die je uit dit nieuwe wereldbeeld kunt trekken. Het was alleen nog te radicaal om veel politieke invloed te hebben. Die komt pas in de 18e eeuw van de grond (de gematigde verlichting van John Locke tot Immanuel Kant).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-06-2012 22:08:35 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 23:31 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Eens, maar ik begrijp niet wat dan de huidige situatie zo bijzonder maakt in jouw ogen? Het lijkt me een terugkerend fenomeen.

Of het een terugkerend probleem moet zijn weet ik niet. Je hebt hiervoor een domme bevolking nodig. Door de emancipatie van de gewone man, de toenemende wetenschappelijke kennis en inzicht, en de hogere scholing van de bevolking, wordt dat steeds lastiger. De gestage opbouw van kennis maakt het algemene wereldbeeld betrouwbaarder en minder vatbaar voor ideologie. Je mag verwachten dat het uiteindelijk niet meer werkt.

quote:

Achterhuis noemt de vrije mark -de belofte van het liberalisme- een utopie. Over het liberalisme laat hij zich niet zo uit. Hij waagt zich niet aan economische modellen omdat dat zinloos zou zijn: ook met de modellen krijg je geen utopie in elkaar gerekend. Hij valt de de theorie op zijn grondvesten aan, niet op zijn uitwerking. Juist die modellen zijn zijn (maar ook Judt) zijn grootste bezwaar.
De economie pretendeert een exacte wetenschap te zijn, de wereld in modellen te kunnen vatten, aan alles een geldelijke waarde toe te kunnen kennen. Dat is onmogelijk (en een verarming van hoe wij of zaken als waarde kunnen denken) omdat de economie een sociale wetenschap is. Eeuwen lang wist men de economie te plaatsen waar zijn hoorde: ondergeschikt aan het politieke. Eén van de grote problemen van de huidige tijd is dat het steeds vaker andersom is.

De economische wetenschap is beschrijvend. Het politiek economische beleid is vormgevend. Het onderscheid is vervaagd. Economen zoals Hayek en Freedman deden beide. En politici beroepen zich tegenwoordig maar al te graag op de wetenschap om hun beleid te rechtvaardigen.

Marktwerking heeft een geldige logica. De economische wetenschap vertaalt marktwerking in modellen en bij de invulling van het model blijkt al snel hoe complex de werkelijk is. Noodgedwongen maak je dan ontkoppelende aannamens (zoals vrije keuzes), niet omdat de aannamens geloofwaardig zijn, maar om je model hanteerbaar te houden. Dat leidt tot speelgoedmodellen die een gesloten gedachten systeem vormen.

De invoering van een markteconomie was een politiek project. De hoop was dat men de problemen met collectivistische oplossingen kon vermijden door een vergaande decentralisatie van de besluitvorming. Een economie organiseert zich in hoge mate zelf, zonder sturing. Bij de invoering van de markteconomie zijn de aannamens in de speelgoedmodellen verworden tot politieke dogma's. Deze dogma's vertonen een frapante overeenkomst met oude ideologische dogma's van de voormalige heersende klasse. Dat vind ik ironisch.

De intenties van Hayek waren volgens mij nog wel oprecht. Het is denkbaar dat de ansluss van Oosterrijk bij Nazi Duitsland zijn weerzin voor het collectivisme heeft versterkt. De intenties van Milton Freedman vertrouw ik al een stuk minder (te geld en machtsgeil). De politiek en het bedrijfsleven hebben het model daarna in toenemende mate misbruikt voor hun eigen doeleinden.

De neiging alles te vermarkten is ook een natuurlijk gevolg van het marktdenken. Daar waar de grens ligt tussen marktwerking en iets anders, ontstaan gemakkelijk aansluitingsproblemen. Als je er een econoom naar laat kijken, dan zal hij opmerken dat de aansluitingsproblemen verdwijnen, als je aan de andere kant van de grens ook marktwerking introduceert. Zo ben je al snel grensverleggend bezig.

quote:

En terecht, de verlichting 'begon' ook pas toen. Maar die komt natuurlijk niet vanuit het één of ander aanzetten, daar ligt een hoop denkwerk aan vooraf, o.a. bij Hobbes. Maar goed, dat beginpunt is een arbitraire kwestie en verder niet zo heel relevant voor je stelling lijkt me.

[..]

Ik ken het werk van Israel. Maar wat wil je hier nou mee zeggen?

Je was het niet helemaal eens met de analyse. Ik kijk meer naar de ontwikkeling van het wereldbeeld dan naar het moment waarop de samenleving breed in beweging komt. Volgens mij zijn veranderingen in het wereldbeeld niet zomaar cultuurfenomenen, maar snijden ze tot op zekere hoogte hout. Er is sprake van voortscheidend inzicht.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 02:40:39 ]

quote:

Op donderdag 7 juni 2012 20:57 schreef Kandijfijn het volgende:
Ik snap niet exact wat probeert te zeggen.

Is het vooral dat liberalisme is zijn puurste vorm neigingen daar dogmatische denken heeft? Net zoals Christendom?

Nee. Ik betoog dat het liberalisme is verworden tot zijn tegendeel, omdat de vroegere voorvechters de underdogs waren, en de hedendaagse aanhangers de zittende macht.

Het resultaat is dat de huidige liberalen uitgaan van dogma's die sterk overeenkomen met de dogma's van de vroegere machthebbers (ook al vertrekken de liberalen en het ancient regime vanuit een ander wereldbeeld)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 12:44:46 ]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2012 10:23 schreef ComplexConjugate het volgende:
Volgens mij is geld tot een nieuwe religie geworden. Sinds jaar en dag maakt zelfs het staatsjournaal dagelijks melding van hoe het vergaat met 'de financiële markten' en 'de beurs'. Een heel erg ongezonde ontwikkeling imo.

'handelingsvrijheid', de vrijheid om te handelen naar je eigen natuur, zonder een ander daarmee te beschadigen. In een 'vrije markt' is men vaak minder vrij als de naam doet vermoeden. In ons moneataire systeem zijn we feitelijk een slaaf van onze schulden dan wel een bezitter van deze schuldverplichting.

True
Het bijvoeglijk naamwoord 'vrij' in het begrip 'vrije markt', slaat op de markt, niet op de mensen.
Geld is de nieuw definitie van vrijheid. Alleen als je geld hebt, ben je vrij.

Men heeft van het marktmodel is een gesloten gedachtsysteem gemaakt door het met een paar welgekozen dogma's dicht te timmeren (de marktefficientie hypothese en de mens als bron van vrije keuzes). Alle verbanden tussen mensen zijn volgens dit model slechts financiele transacties.

Volgens de definitie van een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten. Monopolisten hebben zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen dicteren (prijszetters). Zonder monopolisten is iedereen een prijsnemer. Daarom wordt van iedereen verwacht dat hij zich volledig flexibel aanpast aan de trend van de markt (een meeloper). Iedere vorm van organisatie tussen mensen is kartelvorming. Dus vakbonden zijn kartels en moeten worden afgebroken. Politieke besluitvorming is kartelvorming en leidt bv tot belastingheffing (= diefstal / slavernij). De politiek was dus niet meer constructief en verantwoordelijk bezig, maar alleen bezig zichzelf te ontmantelen / op te heffen. Daarmee worden iedereen volledig geindividualiseerd en in je uppie in een positie van onmacht gebracht.

Het prijsmechanisme is informatief. Dat betekent dat de prijsnemers zich laten sturen door lokale prijsprikkels. Enig inzicht in de algehele gang van zaken is daarom overbodig (net zoals een centrale planner overbodig is). Verantwoordelijkheid nemen is daarom irrelevant en onmogelijk geworden. Daarom is iedereen slechts verantwoordelijk voor zichzelf (eigen verantwoordelijkheid).

Een kampbewaarder uit Auschwitz, die zijn daden in het Neurenberg proces moet verdedigen, zou aan de neoliberale zienswijze genoeg hebben gehad:

Aanklager: Waarom deed u dat?
Kampbewaarder: Befehl ist Befehl
Aanklager: Maar u heeft daarin toch ook een eigen verantwoordelijkheid?
Kampbewaarder: Zeker, door dit werk te doen verdiende ik mijn brood en onderhield ik mijn gezin.
Aanklager: Maar zag u niet dat het Nazi regime niet deugde?
Kampbewaarder: Inzicht in het grotere plaatje is overbodig, ik reageer alleen op lokale prijsprikkels.
Aanklager: Maar heeft u geen verantwoordelijkheid naar anderen?
Kampbewaarder: Nee, ik ben een pure prijsnemer.

Deze volledig ontkoppelde ideologische zienswijze ondermijnt het nemen van verantwoordelijk in bredere zin. Door de hele samenleving erop in te richten, wordt verantwoordelijkheid nemen zelfs onmogelijk. Dit gebrek aan verantwoordelijkheid nemen zie je overal terug. Ook de huidige kredietcrisis is daarvan het gevolg.

30 jaar onophoudelijk marktpropaganda
Markt, markt ,markt, de markt heerlijk, was alles maar markt
Kijk mij nou eens, kijk mij nou eens, ben ik niet toppie, toppie, toppie
Succes, succes , succes, Jij wilt toch ook een succes zijn

Iedereen werd opgehitst om te consumeren, het lenen van geld waar overal aangemoedigd. Banken bedachten aflossingsvrije hypotheken. De overheid verklaarde garant te staan voor de HRA. De reclame spatte je aan alle kanten tegemoet tot het je neus uitkwam. Marketing stelde alles leugenachtig voor.

De politiek maakte ook ruim gebruik van deze technieken in verkiezingcampagnes en het verkopen van hun beleid naar de burgers, en voegde zich zich als ware prijsnemers naar de mediawetten. De VVD en CDA bestaken het om zelfs in 2010 nog zetels te winnen door de HRA aan te prijzen (toen de huizenmarkt in de VS allang was geklapt).

De kredietcrisis zag niemand aankomen, want zo'n schuldenberg komt zomaar, van de ene op de andere dag, uit de lucht vallen. Hoezo houdt de centrale bank, naast de inflatie, ook de geldgroei nauwlettend in de gaten? Over alle onverantwoordelijkheden die banken zich hebben veroorloofd is al genoeg gezegd. De inhoud van wat je deed maakte niet uit, als het maar geld schoof.

Het is evident dat de kreditcrisis in de eerste plaats het gevolg is van de neoliberale ideologie. Een ideologie waar de VVD, het CDA, en later ook de PvdA, als blinde prijsnemers achteraan gelopen hebben. Alleen de SP waarschuwde voor deze ideologie en zij werden wegggezet als domme populisten, want ze beschouwde de markt niet als heilig.

Ook de EU is alleen bezig van Europa één markt te maken. Voor de VVD is dat het enige bestaanrecht van de EU: "de EU is er voor de markt en munt". Nog steeds gaan die lui maar door, zonder te erkennen dat ze marktwerking al volledig op de spits gedreven hebben. Privatisering leidde tot vermarkting, ook al is er geen eens sprake van echte klanten (in de zorg) of van concurrenten (op het spoor). En ze gaan maar door. De burger stemt waarschijnlijk toch weer in grote getallen op de VVD, gegijzeld door hun hypotheek schuld.

Dit is nog los van alle misbruik die er van het marktmodel wordt gemaakt. Want de reele economie is misschien nog beter te begrijpen als een zuiver machtspel, dan echte vrije marktwerking.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-06-2012 16:02:00 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 00:50 schreef Poespas het volgende:
Het liberalisme moet naar mijn mening een nieuwe weg inslaan. TS, ik ben het op je punt met betrekking tot het dogmatisme in het modern-liberalisme volledig eens. Echter, ik ben nog steeds een liberaal in tegenstelling tot jij, en zal daarom deze keuze ook beargumenteren.

Wat betekent liberalisme? Voor mij betekent dit in de eerste plaats: vrijheid. Vrijheid is een begrip wat zo ontzettend groot is dat je het feitelijk over de hele samenleving moet uitsmeren om het op de juiste manier in werking te zetten. Het toepassen van 'vrijheid' op bijvoorbeeld alleen de markt en daarmee de maatschappij op sociaal-cultureel terrein met piketpaaltjes te omzeilen werkt niet. Dit zorgt juist voor conflict,aangezien de verschillende facetten van de maatschappij zo juist tegenover elkaar gaan staan.

Dat liberalisme in de moderne Nederlandse samenleving is inderdaad ver te zoeken. De VVD, van oudsher de hoeder van het Nederlands liberalisme is veranderd in een zeer behoudende partij. Ook andere progressieve partijen als D66 en Groenlinks houden zich teveel vast aan andere ideologieën om met recht echt liberaal genoemd te kunnen worden. Het dogmatisme is een enorme tegenstrijdigheid in de moderne liberale leer.

Wat ik hiermee dus probeer aan te geven, is het feit dat in een volledig liberale samenleving de maatschappij in al haar facetten liberaal moet zijn om goed te kunnen werken. Het liberalisme in haar meest pure zin is een ideologie zonder ideologie. De ultieme vrijheid,waarin de keuze juist niet aanwezig is, omdat het principe van een keuze lijnrecht tegen vrijheid indruist.

Zo'n volledig liberale samenleving klinkt misschien enigszins gevaarlijk. Immers, zo iets riekt naar een totalitaire samenleving. Maar het mooie aan zogezegd 'perfect' liberalisme is dat het door haar gebrek aan ideologie altijd anti-totalitair blijft. De angst voor totalitarisme is dan ook overbodig.

Is dit een utopie? Jazeker, dit is natuurlijk een op het eerste gezicht totaal irreëel beeld aangezien de moderne westerse samenleving nooit meer tot een dergelijk iets kan worden omgebouwd. Maar is het verkeerd om een utopist te zijn? Naar mijn inzicht niet, je mag altijd streven naar het onbereikbare.
Daarom blijf ik mijzelf dus nog altijd als een liberaal omschrijven, ook al zweer ik het huidige liberalisme af.

Wij zijn het volgens mij wel eens. Zoals ik in het OP aangeef is het liberale idee van vrijheid dat mensen vrij zijn van dwang, een prima ideaal. Maar door er een mensbeeld (de vrije wil + natuurlijk egoisme) & wereldbeeld (het marktmodel) onder te schuiven, en van daaruit mensen voor te schrijven wat deze vrijheid mag inhouden, wordt het juist dwingend. Het is wereldwijde beweging (geweest), dus geen enkele politicus in Nederland heeft het zelf bedacht. Het meebewegen met de tijdgeest is al een bewijs dat je geen eigen koers vaart.

Deze beweging heeft teveel lopen zedenpreken voor een echte liberaal. Er werd een samenlevingsmodel gepropageerd / ingevoerd, waarbij de burger werd opgeroepen / opgevoed om de bijpassende rol op de correcte manier te spelen (ondernemend, eigen verantwoordlijkheid, zelfstandigheid). Typisch ondernemerskwaliteiten werden aangeprezen (extravert, optimistisch, daadkrachtig, resultaatgericht, assertief, een vlotte babbel/presentatie, etc) en andere eigenschappen werden een nadeel (eerlijk, integer, kritisch, reflectief, zorgzaam, verantwoordelijk, etc). Er werden gewerkt met allerlei interne en externe vijandenbeelden (de overheid, de ambtenaar, de allochtoon, uitkeringstrekker, de linkse kerk, de islam, de EU). Het deed meer een beroep op sentimenten die samenhangen met macht (hierarchievorming, meritocratie, bonussen, status en succes) dan met andere waarden (intelectuele eerlijkheid, gelijkwaardigheid). Het verheerlijken van het bedrijfsleven en mensen aanpraten dat iedereen een succesvol ondernemer moet zijn. Mensen dwingen om een huis te kopen met de HRA als prijsprikkel (koper mogen hun woonlasten aftrekken van de belasting en huurders niet).

Maar het heeft geleid tot mistanden: schijnheiligheid, facadepoetserij, manipulatie, onverantwoordelijk meelopersgedrag, verwaarlozing, aggressie en oneerlijkheid; in één woord corruptie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-06-2012 15:16:45 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 10:52 schreef TweeGrolsch het volgende:
TS onderkent zelf al dat er geen marktwerking is in de sectoren die zijn 'geprivatiseerd'. Maar blijft toch vastzitten in z'n ideologische dogma.

Er zijn tereinen die zich niet lenen voor marktwerking omdat ze niet aan de voorwaarden voor marktwerking voldoen. Die sectoren moet je niet privatiseren. Deze sectoren zijn: leger, politie, zorg, onderwijs & wetenschap, infrastructuur, en mogelijk ook banken.

Infrastructuur zijn natuurlijke monopolies. In de zorg zijn teveel zorgbehoevende mensen die hun rol als mondige klant niet kunnen spelen (demente bejaarden, kinderen, psychiatische patienten). Onderwijs en wetenschap zijn meer dan louter economische investeringen (een gebrek aan winstoogmerken). Leger en politie zijn ook geen economische activiteiten en hebben geen winstoogmerk. Banken kunnen niet gewoon falliet gaan.

quote:

De bankencrisis had niks te maken met het gebrek aan verantwoordelijkheid voor zaken.

De bankencrisis is het gevolg van een lange aaneenschakeling van onverantwoord winstbejag. (zie
Inside Job)

quote:

Redelijk wat mensen zagen de kredietcrisis aankomen.

Dat vind ik ook en dat wijst op onverantwoord gedrag.

quote:

Neoliberale denkwijze projecteren als zijnde geen verantwoordelijkheid hebben voor je daden is echt compleet van de zotte.

Het neoliberalisme was een politiek project wat nu rijp is voor een evaluatie.

quote:

Je probeert het heel leuk op te schrijven TS. Maar je ridiculiseert hetgeen waartegen je ageert zodat het lekker makkelijk tegen zijn is. Het is een beetje alsof je eerst socialisme definieert als: "Iedereen blijft werkloos op de bank liggen en de overheid komt uitkeringen brengen", om vervolgens daartegen te ageren. Lekker makkelijk, en nietszeggend.

De bevolking is enkele decennia lang bewerkt met politieke marktpropaganda, vol met populistische slogans, die deze ridiculisering verdient.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 13:25 schreef Digi2 het volgende:
Neoliberlalisme bestaat imo niet in noord en zuid europa want de betreffende landen hebben een staat die zo ongeveer 50% van het bnp bedraagt. Het is schijnliberalisme zoals de VVD die voor HRA is terwijl dat grootschalig ingrijpen in de markt is met subsidies bovendien leidt dit eerder tot moral hazards die buitengewoon destructief blijken op langere termijn.

Het neoliberale project is sowieso niet realistisch en bestaat nergens. Maar de poging om het in te voeren, heeft tot veel problemen geleid.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 13:34 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat is juist. Het had te maken met het socialiseren van de risicos. De bankencrisis in de VS is ontstaan uit de moral hazard die de USgov middels Fanny en Freddy creerde, het heeft met liberalisme niets van doen.
Fanny & Freddy

Er zijn dwaze hypotheken verkocht. Deze zijn verkocht omdat banken ze konden doorverkopen. Ze konden ze doorverkopen omdat ze een AAA rating kregen. Ze kregen een AAA rating van 'rating agencies' omdat zij die 'agencies' zelf betalen. Het risico kon door de kopers worden verzekerd. Dat kon allemaal zonder kritisch toezicht omdat men geloofde in deregulering van de financiele sector.

Zeker zitten er elementen in het verhaal die wijzen naar de overheid. Maar om te zeggen dat je overal misbruik van mag maken voor persoonlijk gewin, tenzij regelingen je aan banden leggen, is onverantwoord.

Waarom hebben de marktspelers zelf niet aan de bel getrokken? Gewaarschuwd dat het mis gaat? Peter Schiff kon dat doen omdat hij geen speler was / belangen had in de huizenmarkt. Maar waarom vinden wij het normaal dat de spelers grenzeloos onverantwoord mogen spelen voor gewin, tenzij iemand ze effectief dwingt om redelijk te zijn? Geen enkel systeem is in staat, om mensen die schijt hebben aan anderen zich als engelen te laten gedragen. Wil je beweren dat het onredelijk is om deze mensen iets te verwijten, omdat hun onverantwoorde winstbejag mogelijk was. Dat een systeem die deze mogelijkheden onvoldoende begrensd de echte schuldige is. Dat zonder een volmaakt systeem, iedere mogelijke hufterigheid redelijk is.

quote:

Het waren juist liberalen die ervoor waarschuwden en het zagen aankomen.

Nov 2006 Peter Schiff Mortgage Bankers Speech Part 1 of 8

[..]

Eens, liberalisme betekent juist mensen verantwoordelijk maken voor hun daden en keuzes.

De gedachte dat verantwoordelijkheid niet meer is dan eigen verantwoordelijkheid, is onverantwoordelijk. Want mensen gaan teveel handelen naar hun eigen voordeel ten koste van anderen. In theorie leidt marktwerking dat vanzelf in goede banen, maar in de praktijk blijkt dat marktwerking daarvoor te weinig tegenwicht biedt.

Dus volgens het neoliberale samenlevingsmodel garandeert marktwerking dat eigen verantwoordelijkheid voldoende is. Maar dat is alleen waar binnen een simpel marktmodel. Dat simpele markt model beschrijft geen echte mensen, noch de echte wereld. Het is alleen geschikt om het marktfundamentalisme te rechtvaardigen. Je zou een goed moeten kijken naar de aannamen die ten grondslag liggen aan deze economische modellen.

Volgens deze modellen is psychologie complete onzin. Want het gedrag van mensen is door deze economen al volledig verklaard. Alle gedrag berust op vrije keuzes. Daar valt dus niets aan te begrijpen, want anders waren het geen vrije keuzes. Je kunt dus alle universitaire faculteiten pschologie wel sluiten. Dat is slechts 1 aanname die ze gewoon maken. Ben je het er niet mee eens dan ben je gek.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2012 17:05:13 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 11:24 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er zitten erg veel elementen in die naar overheidsingrijpen wijzen ook voor wat betreft de CRA´s.
Lang niet iedereen zal overal gebruik of misbruik van maken maar mensen die dat willen zullen al snel opklimmen binnen bedrijven die korte termijn winstmaximalisatie voor de aandeelhouders en bestuurders nastreven.

Wiki

Dat is inherent aan het marktmodel. Je kunt allerlei motieven hebben, maar het enige dat telt is hoeveel het schuift. Je kunt daaraan niet mee willen doen, maar dan "trekt de caravaan verder zonder jou" (zoals Wim Kok het formuleert)

quote:

Peter Schiff was wel degelijk een speler op de markt en heeft er ook meermaals op gewezen dat de CRA´s ¨were in bed with the USgovernment¨ en de ratings dus niet betrouwbaar waren. Hij heeft de onroerendgoedmarkt geshort met succes.

Dat zal best, maar ik bedoelde dat hij met zijn kritiek niet zijn eigen glazen ingooit.

quote:

Uitsluiting, verbanning kan helpen.
En inderdaad geen enkel systeem helpt. Ook een overheid niet, die kan de problemen zelfs vergroten want ¨complexity hides a lot of corruption¨ en de regelgeving van overheden creeerd dat juist.
Vandaar dat ik overtuigd anarchocapitalist ben.

[..]

Natuurlijk valt deze mensen iets te verwijten. Ze dienen aan de schandpaal genageld. Probleem is dat ze zo snel hun schaapjes op het droge hebben en daar vaak ook schijt aan hebben. Zie topman Vestia debacle en zijn optrekje op Bonaire.

[..]

Marktwerking, vrijwillige interactie heeft alleen geweld als tegenwicht. Dan kies ik liever voor het 1ste.
En natuurlijk nemen mensen meer in ogenschouw dan direct eigenbelang. Want de sociale context speelt wel degelijk een rol in de keuzes die men maakt.

[..]

Een model dat uitgaat van direct persoonlijk eigen belang is idd te simpel en ik kan daar niet veel mee want het weerspreekt de realiteit.

[..]

Hier sta ik dan ook niet achter want psychologie, zeker die van groepen speelt imo een heel grote rol bij de keuzes die men maakt.

Het gepropageerde samenlevingsmodel, inclusief de versimpelde voorstelling van zaken (ala Ayn Rand, Milton Freedman) heeft een grote invloed heeft gehad op de gang van zaken (het mensbeeld, de marktlogica, de moraal). Doordat deze zienwijze / ideologie boven alle kritiek verheven was, heeft het kunnen ontsporen. Nu normale kritiek op dit samenlevingsmodel weer mogelijk is, gaat het al beter. Voor mensen die zich thuisvoelen in deze ideologie (hun op het lijf geschreven is) zullen het niet als onderdrukkend hebben ervaren. Zelf had ik er in 2005 al schoon genoeg van en voelde me als een atheist in Mekka.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-06-2012 18:58:56 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:26 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Op geen van die terreinen is marktwerking in Nederland. De overheid bepaald en betaald.

Alleen banken zijn privé en die kunnen best failliet gaan.
Al is de financiële sector helemaal volgereguleerd en gegarandeerd door de overheid. Dus echt vrij is die sector niet.

Nee, dat klopt. Maar een aantal privatiseringen zijn wel doorgevoerd vanuit de markt-ideologie.

Het gaat niet zozeer over de realiteit. In realiteit bestaan er geen ideale vrije markten. Het gaat over de ideologie. Dwz het samenlevingsmodel dat men als een ideaal voor ogen heeft, en op grond waarvan met zaken beoordeeld als wenselijk / onwenselijk. In een communistisch land was de gang van zaken ook niet communistisch. Maar je werd wel afgerekend op de mate waarin je ideologisch correct denkt. In de katholieke kerk is de gang van zaken ook niet christelijk. Maar je wordt wel afgerekend op de mate waarin je ideologisch correct denkt. Etc.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:31 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Het is inderdaad erg belangrijk niet alles aan geld af te meten en economische groei heilig te verklaren. Let wel dat juist grote overheden dat propageren vanwege hun enorme financieringsbehoeften. De markt is wat mensen zich graag wensen aan diensten en producten en dat is enorm divers. Wanbestuur wordt nauwelijks bestraft omdat het bedrijf hoofdzakelijk de verantwoordelijkheid draagt. Dit geeft een prikkel tot korte termijn winstbejag met grote risicos op langere termijn. De beloningsstructuur moet om. Geef bestuurders een bonus/salaris in aandelen die ze pas na een lange periode mogen verzilveren. Er zijn al bedrijven die dergelijke constucties gebruiken maar dit zou algemeen gebruikelijk moeten worden imo.

Markttechnisch gezien kun je op tal van manieren aan het model sleutelen. Het doorbreken van de markt ideologie is het belangrijkste. Dwz dat je, ideologisch gezien, je ermee mag bemoeien, ipv dat men gelijk roept dat je daarmee de vrijheid van bedrijven aantast, en dat dan alles verloren is.

In het samenlevingsmodel van de laatste decennia behoorde de overheid zich alleen maar te richten op zijn eigen ontmanteling, zover mogelijk. Het is belangrijk dat mensen de overheid weer zien als een legitieme mogelijkheid om als een collectief te kunnen handelen (als we een collectief doel willen nastreven). Een kenniseconomie is voorbeeld van een collectief doel. Zo'n doel kun je bevorderen door als overheid te investeren in een goed opgeleide bevolking.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 20:06 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Hoe doorbreek je een marktideologie als overheden al 50% van het BNP nodig hebben?

Wij pompen veel geld rond. Dat is het gevolg van allerlei dealtjes om iedereen iets te gunnen. Maar dat heeft niet te maken met de marktideologie. Marktideologie betekent dat je een grote ideologische dwang ervaar je te confromeren aan een bepaalde vorm van ideologisch denken, met allerlei bijbehorende dogma's.

quote:

Overheden groeien alleen maar. Het is imo eerder zo dat door de cumulatieve inefficientie van een overheid de burger telkens minder voor zijn belastingcenten terugkrijgt of jaarlijks moet de belasting verhoogt met een zelfde %tage als de overheidsinefficientie toeneemt. Geweld is imo alleen legitiem ter zelfverdediging bij directe persoonlijke bedreiging. De overheid dwingt met geweld van alles af en dat geweldsdenken staat mij buitengewoon tegen. Gemeten aan het BNP maakt onze samenleving al voor 50% overheidsgeweld uit. Tot zover de ¨vreedzame samenleving¨
Lang niet altijd waar voor ons geld
Qua onderwijs is de overheid een heel slecht middel. Gelukkig wordt dat steeds meer door het internetgebruik teruggedrongen. Dat begon in India via nptelhrd omdat vele armen geen geld hadden de uni te volgen. Nu al meer dan 6000 lectures online . In de VS beginnen de unies nu ook meer lectures online te zetten. En dan is er nog Khan academy die nu door Bill Gates gefinancierd wordt.
Kinderen kunnen heel speels met computerspellen vaardigheden aangeleerd worden.
Als er iets is wat met heeeeel veel minder geld beter kan is het wel onderwijs. Met de huidige middelen moeten klassen van meer dan 100 kinderen heel goed te doen zijn.

Een koreaanse leraar met duizenden leerlingen.

S. Korea's millionaire teachers

Op onderwijs zijn ook verschillende visies mogelijk (theoretisch / inzicht, praktisch / vaardigheden, creatief / zelfontplooiend, etc). Daarom kan het geen kwaad als mensen daarin meer vrijheid krijgen. Dat brengt wel met zich mee, dat je niet moet klagen als mensen een andere onderwijs filosofie / ideaal nastreven dan jijzelf.

Wat mij betreft heeft onderwijs niet alleen een economische doel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 00:58:05 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 20:08 schreef DS4 het volgende:
Volgens mij wordt er teveel op één hoop gegooid.

Liberalisme is een term die voor veel verschijningsvormen wordt gebruikt. In de meer traditionele vorm is het de nachtwakerstaat. Hebben we in NL gehad... 19e eeuw. Lijkt mij geen situatie om naar terug te keren, maar er zijn mensen die het heel wat lijkt. Ik zou het alleen geen neo-liberalen willen noemen, maar mee oud-liberalen. (oud vooral omdat je dan kennelijk weinig hebt geleerd en geen evolutie wenst).

Je hebt liberalisme die zich meer richt op de persoon. Het gaat met name uit van de gedachte dat eenieder vrij is om te doen en laten wat hij wil zo lang als hij daarmee de te rechtvaardigen belangen van anderen niet schaadt en het zou ook moeten staan voor een overheid die haar inwoners niet onnodig lastig valt, controleert, enz. Dit is een vorm waar ik zeer van gecharmeerd ben, maar ik constateer dat deze vorm van liberalisme bepaald niet populair is en al helemaal niet bij onze overheid.

Dan heb je economisch liberalisme. Hieronder valt onder meer de stroming die vaak wordt aangeduid met neoliberalisme. Vooral voet aan de grond gekregen in Angelsaksische landen, maar hetgeen aangeduid wordt met neoliberalisme is dat zeker niet! Hetgeen daadwerkelijk neoliberalisme is zie je veelvuldig in enige mate terug in Europa en het is zonder enige twijfel een vorm die gebaseerd is op een sociaal democratische rechtstaat, waarbij overheid en markt samen optrekken.

De vorm die tegenwoordig aangeduid wordt als neoliberalisme is meer het ontbreken van controle, wat m.i. niet zo zeer ideoligisch is, maar ontstaan in een periode dat er veel goed ging en mensen verslappen in hun aandacht als alles heel goed gaat... Ik ken ook niet echt iemand die zichzelf neoliberaal noemt, ook niet 5 jaar geleden...

Nou kan ik hier lang over doorgaan, maar ik constateer thans al dat de term "liberaal" langzaamaan verworden is tot een van de meest onduidelijke plakplaatjes die je kan hanteren. Ten bewijze voer ik altijd graag Teeven op. Als zo'n dictator zichzelf al liberaal durft te noemen... ja, dan is de term voorlopig dood.

Kortom: ik ben bang dat een discussie over liberalisme zinloos is geworden.

Het gaat mij om de vorm van liberalisme die de coordinatie van de samenleving zoveel mogelijk wil overlaten aan marktwerking, zoals Hayek zich dat voorstelde. En deze visie heeft het politieke debat wereldwijd gedomineerd. Deze ideologie was vooral een kapstok om mensen in het gareel van het bedrijfsleven te laten lopen. In het commerciele bedrijfsleven werd je ermee doodgegooid. Zelfs hier op Fok zijn er vele posters die de bijbehorende slogans zo kunnen op lepelen.

Dat wil niet zeggen dat het ook een goede beschrijving is, van hoe onze samenleving feitelijk functioneert.

Dit is ook een topic voor iedereen die het als terreur heeft ervaren. Die op zijn knieen heeft mogen kruipen voor dit gebral. Mensen die in commerciele bedrijven met deze retoriek zo onder druk zijn gezet, dat ze nu thuis zitten met depressiviteitsklachten of stressverschijnselen. Leuk dat mensen het nu weer zien als een vage stroming, waar je tegelijktijd ook ook heel anders over kunt praten. Maar dat het zo toen leuk was om een tijd met zijn allen een beetje geld geil in maatpakjes wat rond te brallen, enzo. Egoisme en eigenverantwoordlijk 24 miljoen keer uitroepen, omdat het een schande zou zijn als je het maar 23 miljoen keer uitbrult, ook als je ziet dat sommige mensen verrot gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-06-2012 01:04:18 ]