Het liberalisme en zijn omkering

quote:

Op maandag 11 juni 2012 15:22 schreef deelnemer het volgende:

Als je marktideologische wending in de politiek vanaf 1980 over het hoofd ziet, dan ben je toch vrij blind.

Ik weet bijna zeker dat ik iets heb gezegd over "neoliberalisme" en dat die term misleidend is op meerdere niveau's. Misschien moet je nog eens lezen wat er stond.

quote:

Noem een paar standpunten, waar je achter staat, die je als links zou kunnen kwalificeren.

Meer in zijn algemeenheid geloof ik in een sterke staat, maar wel een die zich beperkt tot het helpen dan diegenen die hulp nodig hebben en niet in een staat die de burger alles voor wenst te schrijven en alles op wenst te leggen. Zeker sociaal gezien ben ik links, ik krijg dat bij die discussies ook erg vaak naar mijn kop gesmeten.

Economisch gezien geloof ik in een overheid die goede kaders stelt en daarop toetst, controleert en doorpakt. Binnen die kaders zoekt iedereen het maar zelf uit. Ik vind het zeer van belang dat iedereen een goede levensstandaard heeft, maar daarna zie ik geen taak voor de overheid.

Dat sommigen dat toch zien als rechts kan ik niet zo helpen. Die vinden Vermeend dan ook rechts. Hij is het daar net zo mee eens als ik. En we trekken ons daar beiden net zoveel van aan.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 15:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Prima, maar zeg dat dan.

Ik vond mij opening in deze discussie een aardige poging:

quote:

Op maandag 11 juni 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.

Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen.

....

Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.

Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.

quote:

Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste door
overheden kan worden verzorgd.

Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.

Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.

quote:

Dat waag ik te betwijfelen.

Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt... )

Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.

quote:

EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.

Ik zeg: doen!

Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.

Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.

Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.

Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.

Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.

quote:

Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.

Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.

Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.

quote:

Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.

We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.

quote:

Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.

Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.

Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.

Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?

Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.

Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.

En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:17 schreef deelnemer het volgende:

Ook de vrije markt oplossing had niet zo eenzijdig gevoerd mogen worden. Het was een politiek project, rond een bepaald samenlevingsmodel, dat naar de burger toe vooral het karakter had van een opvoedingcampagne (eigen verantwoordelijkheid), om de burger klaar te stomen voor deze nieuwe rol.

Ik denk dat het anders heeft gewerkt.

Ik denk dat het in den beginne goed heeft gewerkt. Dat is vaker zo, als je teveel hebt van iets en je gaat dat verschuiven in een andere richting levert dat wat op. Zo zal nu schuiven naar meer overheid ook opleveren op veel gebieden.

Omdat het succesvol bleek is men er heel erg in gaan geloven. En dan volgt meer en meer. Op zeker moment ga je dan over het punt heen waar je uit had moeten komen... en dat is nu eenmaal gebeurd.

Ik zie daar niet zo zeer kwade wil in, als wel menselijk falen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:49 schreef deelnemer het volgende:
Niet dat de burger meteen veel meer zeggenschap moet krijgen, maar wel meer inzicht.

Daar hebben we in NL bijvoorbeeld de WOB voor. Ik heb niet het idee dat er veel gebruik van wordt gemaakt... maar ook (en dat is wel kwalijk) dat bestuursorganen een bloedhekel aan de WOB hebben.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.

Zegt te doen in ieder geval. De politiek in de VS is natuurlijk zo doorspekt met gelegaliseerde omkoping dat ik daar niet meer in geloof. De EU raakt bij gebrek aan democratische controle natuurlijk ook verregaand gecorrumpeerd daarin. Alleen ook een ingreep in een al dan niet vermeend algemeen belang zal ten bate van de een of ander uitvallen. En degenen aan wie de ingreep ten baat valt zal geneigd zijn te roepen dat die in het algemeen belang is, dat heel hard roepen of zelfs heel hard heel vaak laten roepen, zo lang en hard dat mensen het niet eens meer gaan betwijfelen. Dat is wat we sinds Reagan en Thatcher hebben gezien.

Het lijkt mij dat de ingreep van de beperkte aansprakelijkheid van vennootschappen in principe wel in het algemeen belang is. Maar van het naamloze aandeel aan toonder dat vrij of op de beurs verhandelbaar is heb ik op zich mijn twijfels. Ik vraag me af hoe het algemeen belang daarbij gediend is, zeker in combinatie met het primaat van de ahv en het stemrecht daarin.

quote:

Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.

Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.

quote:

We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.

Ik had het niet over jou maar ik begrijp dat een eventueel misverstand daarover meteen de kop moet worden ingedrukt, stel je voor dat je de warme deken van medelijden over je heen zou krijgen. Maar de rijkdom die mij interesseert is dat je gegeven de materiele behoeften kunt doen wat je wilt, en dan bedoel ik doen niet in de zin van consumeren, dus zonder enige overweging van wat het op gaat leveren.

quote:

Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.

Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.

De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.

Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.

quote:

En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.

Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 17:41 schreef Weltschmerz het volgende:

Zegt te doen in ieder geval.

Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.

quote:

Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.

Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.

Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.

quote:

Ik had het niet over jou

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.

Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.

quote:

Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.

Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.

quote:

Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.

Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 00:37 schreef deelnemer het volgende:

Het is rechts die deze zwart-wit retoriek heeft geintroduceerd.

Nee, het zijn mensen die wat verder van het politieke midden zitten die dat doen. Daar komen nl. de tegenstellingen. In het politieke midden heb je accentverschuivingen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 09:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.

Onderbouw dat eens.

quote:

Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.

Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.

Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.

quote:

Ik 'hoor' het je zeggen.

Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.

quote:

Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.

[quote]
Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.

Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.

quote:

Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.

Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.

Dat is mijn pijnpunt. Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Onderbouw dat eens.

Dat is iig mijn ervaring.

quote:

Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.

Sterk.

quote:

Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.

Ga je nou nog door ook?

quote:

Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.

Je bent mijn woorden weer heerlijk aan het verdraaien:

quote:

Op zondag 10 juni 2012 19:41 schreef DS4 het volgende:

Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.

Het is dus wachten op jouw voorbeeld van arbeid die zonder kapitaal wat oplevert. Je kwam tot op heden niet verder dan zingen in het winkelcentrum in de hoop dat iemand een aalmoes geeft. Dat is geen arbeid, maar een vorm van bedelen!

quote:

Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.

Dat is mijn pijnpunt.

Nou misken je de meerwaarde van de juiste allocatie van kapitaal.

quote:

Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.

Bezit is vrij fundamenteel, anders.

quote:

De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.

Zo maak je het heel eenvoudig een gereguleerde allocatie te elitair te noemen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:

Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.

Onderbouw het eens.

quote:

De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.

Je mag vinden dat de allocatie thans niet correct is, maar dat allocatie belangrijk is, is een feit.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 22:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).

Bezit van iets is noodzakelijk om activiteit te laten plaatsvinden.
Zonder bezit zal alle activiteit en arbeid tot stilstand komen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bezit is een afspraak.

Arbeid is dat ook.