Slecht functionerende managers en directeuren eerder ontslaan.

http://www.hebikietsgemis(...)op-de-werkvloer.html
De BBC zond dit programma ook uit dus ik vermoed dat de RVU dit concept had gekocht van de BBC.
Steeds weer dezelfde uitkomst: de manager was blij dat hij eens een weekje meedraaide op de werkvloer aangezien de afstand tussen de managementtop en de werkvloer dermate groot was geworden dat de managementtop geen idee had met wat voor problemen de mensen op de werkvloer kampten. Deze gewone werknemers gaven keer op keer hun problemen aan maar ze bereikten simpelweg niet de managementtop. Het ging om hele basale zaken zoals een hogere produktiviteit door eens een klein beetje in machines te investeren.
Dus ja, managers moeten zeker regelmatig afdalen naar de werkvloer, het liefst door onder de leiding van de ploegbazen een week mee te draaien op die werkvloer.

Hoe het probleem met de gouden handdrukken opgelost kan worden weet ik niet. Misschien moet je zelf commissaris zijn voor een groot bedrijf om die mechaniek goed te begrijpen? Waarom gaan bedrijven akkoord met zulke grote gouden handdrukken? Omdat het aanbod van geschikt geachte kandidaten klein is?
Wat zouden de gevolgen zijn wanneer een forse belastign wordt ingevoerd op dergelijke gouden handdrukken of wanneer volgens een nieuw in te voeren wet die gouden handdruk maximaal 1 jaarsalaris mag bedragen?

Er is opzich niks mis met een bestuursvoorzitter die niet precies weet hoe hij een schroefje of moertje van z'n eigen fabricaat moet aandraaien. Wat wel kwalijk is, is dat de regelelingen voor zulke managers vooraf er al voor zorgen dat hij geen enkel risico loopt. En het helpt ook niet als je raden van Commissarissen hebt die nog in 70 andere RvC's zitten.

Ik zie wel wat in een soort malus-regeling. Het probleem is namelijk dat als je een riskante koers vaart je jaren en jaren daar de vruchten van plukt, en als het misgaat pluk je maar één jaar de vruchten niet. Netto hou je dan veel meer vruchten over aan een riskante koers.

Dus is er is wel wat voor te zeggen om alle bonussen voorwaardelijk te maken. Die kun je dan pas na jaren incasseren als het effect van de gevaren koers duidelijk is, met dat soort beloningen gaat het toch voornamelijk om vermogensopbouw van de bestuurder en niet om het betalen van de rekeningen. Ook zou je de variabele beloning in aandelen op naam kunnen uitkeren die voorlopig niet verkocht mogen worden. Ook dan ben je de klos als je teveel risico neemt, uiteindelijk zal daardoor een cultuur ontstaan die risicogeneigde persoonlijkheden niet zo makkelijk de dienst uit laat maken.

De ontslagvergoedingen, compensatie voor tegenvallende economie en de beloningsbedragen in het algemeen zijn een ander verhaal. Dat is gewoon een kringetje van mensen met hetzelfde belang die elkaar geld toeschuiven. Als de salarissen van bestuurders in een paar jaar flink groeien door commissarissen dan groeit de beloning van commissarissen ook mee. Als er gefuseerd wordt gaat iedereen naar de hoogste salarissen, waardoor er flink gefuseerd werd. Als een RvC meent dat het bestuur een 'sterke voorzitter' nodig heeft waar dus flink de knip voor moet worden getrokken, dan is het niet zo dat die andere bestuurders daardoor minder betaald worden, die hebben immers een sterke voorzitter nodig en zijn zelf kennelijk zwak. Nee, de verschillen binnen het bestuur mogen dan weer niet te groot te worden want dan krijg je scheve verhoudingen...

Alle krachten en dus redeneringen gaan maar één kant op, en er is geen tegenkracht.

quote:

Er is opzich niks mis met een bestuursvoorzitter die niet precies weet hoe hij een schroefje of moertje van z'n eigen fabricaat moet aandraaien.

Kijk eerst eens naar dat programma, oordeel dan pas.
Het gaat er niet om of dat die 'hoge' manager, of in gewoon Nederlands beheerder, weet hoe je een moertje moet aandraaien, het gaat er om dat hij terwijl hij dit doet er achter komt dat het met het beschikbare gereedschap langer duurt dan met een ander stuk gereedschap wat duurder is zodat hij er achter komt dat hij met dat andere stuk gereedschap en een hogere produktiviteit heeft en tevredenere werknemers heeft.
Helaas denken veel van die pipo's die bedrijven leiden op een soortgelijke manier als jij, doordat ze geen enkele praktijkervaring hebben hebben ze geen idee wat er op de werkvloer nodig is om en produktief zijn en tevreden en gemotiveerde werknemers (het meest kostbare kapitaal van een bedrijf!) te hebben.

quote:

Dus is er is wel wat voor te zeggen om alle bonussen voorwaardelijk te maken. Die kun je dan pas na jaren incasseren als het effect van de gevaren koers duidelijk is, met dat soort beloningen gaat het toch voornamelijk om vermogensopbouw van de bestuurder en niet om het betalen van de rekeningen. Ook zou je de variabele beloning in aandelen op naam kunnen uitkeren die voorlopig niet verkocht mogen worden. Ook dan ben je de klos als je teveel risico neemt, uiteindelijk zal daardoor een cultuur ontstaan die risicogeneigde persoonlijkheden niet zo makkelijk de dienst uit laat maken.

Ik zie geen gaten in dit plan.

quote:

De ontslagvergoedingen, compensatie voor tegenvallende economie en de beloningsbedragen in het algemeen zijn een ander verhaal. Dat is gewoon een kringetje van mensen met hetzelfde belang die elkaar geld toeschuiven. Als de salarissen van bestuurders in een paar jaar flink groeien door commissarissen dan groeit de beloning van commissarissen ook mee. Als er gefuseerd wordt gaat iedereen naar de hoogste salarissen, waardoor er flink gefuseerd werd. Als een RvC meent dat het bestuur een 'sterke voorzitter' nodig heeft waar dus flink de knip voor moet worden getrokken, dan is het niet zo dat die andere bestuurders daardoor minder betaald worden, die hebben immers een sterke voorzitter nodig en zijn zelf kennelijk zwak. Nee, de verschillen binnen het bestuur mogen dan weer niet te groot te worden want dan krijg je scheve verhoudingen...

Het zijn dus allemaal alfa-mannetjes?

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-06-2012 20:50:00 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kijk eerst eens naar dat programma, oordeel dan pas.
Het gaat er niet om of dat die 'hoge' manager, of in gewoon Nederlands beheerder, weet hoe je een moertje moet aandraaien, het gaat er om dat hij terwijl hij dit doet er achter komt dat het met het beschikbare gereedschap langer duurt dan met een ander stuk gereedschap wat duurder is zodat hij er achter komt dat hij met dat andere stuk gereedschap en een hogere produktiviteit heeft en tevredenere werknemers heeft.
Helaas denken veel van die pipo's die bedrijven leiden op een soortgelijke manier als jij, doordat ze geen enkele praktijkervaring hebben hebben ze geen idee wat er op de werkvloer nodig is om en produktief zijn en tevreden en gemotiveerde werknemers (het meest kostbare kapitaal van een bedrijf!) te hebben.

Waarom zou je uberhaupt willen weten hoe dat werkt. Ben het niet met je eens dat dat een vereiste is voor efficiënt besturen. Imo kan je prima bestuurder/manager whatever zjin van een toko waarvan je niet alle ins en outs van het productieproces kent. Is toch ook totaal niet belangrijk. Je bent manager. Voor optimalisering van de bedrijfsvoering is globale kennis meer dan genoeg. Eventuele diepgaande kennis kan altijd nog via rapporten oid van ter zake deskundigen beschikbaar gesteld worden. Werkt toch prima?

@TS: Je DGA voorbeeld is natuurlijk nogal wiedes dat je die niet zomaar kan ontslaan omdat de DGA ook alle of de meerderheid van de stemrechten heeft maar waarschijnlijk zullen de grotere bedrijven die meerdere bestuurders en commissarissen hebben ook niet zo snel meer een DGA constructie hanteren denk ik. Denk dat de DGA veel meer in MKB context voorkomt waarbij een eenmanszaak ooit eens in de BV gebracht is. En dat er dan 1 of 2 directeuren zijn.

En wie wil er dan nog bestuurder/commissaris worden als je alleen een crappy salaris en dito extra's krijgt

[ Bericht 3% gewijzigd door H-D op 09-06-2012 14:32:40 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zie geen gaten in dit plan.

[..]

Het zijn dus allemaal een alfa-mannetjes?

Behalve het feit dat complete uitsluiting van overdracht van aandelen op naam wellicht niet mogelijk is.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik zie geen gaten in dit plan.

De kwestie is een beetje waarom je dit niet aan de aandeelhouder zou overlaten en wat diens rechten zijn. Of dat je het personeel als stakeholder voluit erkent en bijpassende rechten geeft. Dan komt het er ook al anders uit te zien. Als een onderneming te beschouwen is als arbeid en kapitaal die bij elkaar zitten om geld te verdienen, waarom dan het beslissingsrecht toekennen aan het kapitaal en niet aan de arbeid?

Daarnaast speelt natuurlijk de kwestie dat de aandeelhouder vaak een speculant is, iemand die het aandeel verworven heeft na emissie, en dus niet eens het kapitaal heeft gegenereerd om de onderneming tot stand te brengen. Bovendien zijn het vaak mensen die het aandeel zsm weer willen verkopen en niet geinteresseerd zijn in de lange termijn. Moet je die dan zoveel beslissingsrecht toekennen als de aandeelhouder die helpt de onderneming tot stand brengen met zijn kapitaal en de rest van zijn leven op dividend zit te wachten voor zijn pensioen?

quote:

Het zijn dus allemaal een alfa-mannetjes?

Denk het wel. Financiele prikkels sturen niet alleen het gedrag van een individu, maar ook keuze van individuen en hun positie. Ik durf de stelling wel aan dat het gros van de CEO's risktakers zijn, de voorzichtige, consciëntieuze, bedachtzame bestuurder heeft de jaren 90 niet overleefd denk ik.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kwestie is een beetje waarom je dit niet aan de aandeelhouder zou overlaten en wat diens rechten zijn. Of dat je het personeel als stakeholder voluit erkent en bijpassende rechten geeft. Dan komt het er ook al anders uit te zien. Als een onderneming te beschouwen is als arbeid en kapitaal die bij elkaar zitten om geld te verdienen, waarom dan het beslissingsrecht toekennen aan het kapitaal en niet aan de arbeid?

Daarnaast speelt natuurlijk de kwestie dat de aandeelhouder vaak een speculant is, iemand die het aandeel verworven heeft na emissie, en dus niet eens het kapitaal heeft gegenereerd om de onderneming tot stand te brengen. Bovendien zijn het vaak mensen die het aandeel zsm weer willen verkopen en niet geinteresseerd zijn in de lange termijn. Moet je die dan zoveel beslissingsrecht toekennen als de aandeelhouder die helpt de onderneming tot stand brengen met zijn kapitaal en de rest van zijn leven op dividend zit te wachten voor zijn pensioen?

[..]

Denk het wel. Financiele prikkels sturen niet alleen het gedrag van een individu, maar ook keuze van individuen en hun positie. Ik durf de stelling wel aan dat het gros van de CEO's risktakers zijn, de voorzichtige, consciëntieuze, bedachtzame bestuurder heeft de jaren 90 niet overleefd denk ik.

Personeel heeft toch al OR's , vakbonden enzo. Meer dan genoeg. En daarbij hoe zou het personeel dan de aandelen moeten houden (via een stichting ofzo?) en hoe moeten ze het volstorten. Ik vind het een raar idee om het personeel als aandeelhouder te erkennen.

Plus dat de aandeelhouder misschien niet het kapitaal gegenereerd heeft om de onderneming tot stand te brengen maar wèl om de onderneming te doen blijven voortbestaan en eventueel te laten uitbreiden, investeren etc. En uiteraard moeten mensen die de aandelen als speculatieve belegging houden ook net zoveel stemrechten hebben als iedere andere 'gewone' aandeelhouder. Anders zou je ook veel lastiger koerswinsten kunnen realiseren. Als je zo graag een bepaald persoon meer invloed wilt geven laat die dan een prioriteitsaandeel houden. Simple as that.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:56 schreef H-D het volgende:

[..]

Personeel heeft toch al OR's , vakbonden enzo. Meer dan genoeg. En daarbij hoe zou het personeel dan de aandelen moeten houden (via een stichting ofzo?) en hoe moeten ze het volstorten. Ik vind het een raar idee om het personeel als aandeelhouder te erkennen.

Dat bedoel ik ook niet. Ik stel alleen vast dat een onderneming bestaat uit arbeid en kapitaal, zonder arbeid gaat dat kapitaal niks opleveren immers. Dan brengt de een kapitaal in, de aandeelhouder, en de ander arbeid, de werknemer. Als er dan beslist moet worden wat de onderneming moet doen dan mag de kapitaalinbrenger dat in zijn eentje doen en heeft de arbeidinbrengen niks te vertellen? Wat is daar de rechtvaardiging van?

Je zou die ook op gelijke voet met de aandeelhouder een stem kunnen geven in hoe de onderneming bestuurd moet worden. In het meer succesvolle Rijnlandse model heeft de ondernemingsraad ook veel meer te vertellen dan in neoliberale modellen.

quote:

Plus dat de aandeelhouder misschien niet het kapitaal gegenereerd heeft om de onderneming tot stand te brengen maar wèl om de onderneming te doen blijven voortbestaan en eventueel te laten uitbreiden, investeren etc.

Nee hoor, het is een neoliberale leugen dat de aandeelhouder nog van enig belang is voor de onderneming nadat die zijn kapitaal heeft gestort, laat staan degene die dat aandeel later heeft gekocht.

quote:

En uiteraard moeten mensen die de aandelen als speculatieve belegging houden ook net zoveel stemrechten hebben als iedere andere 'gewone' aandeelhouder. Anders zou je ook veel lastiger koerswinsten kunnen realiseren.

Ja, en? Koerswinsten zijn niet relevant voor de onderneming. Ik vind het in principe prima dat iedereen mag proberen geld te verdienen met wat voor activiteit dan ook, en dus ook aandelenhandel, maar laten we niet doen of het dan ook belangrijk is voor een ander dan de speculant. Voor de onderneming en maatschappelijk is koerswinst op zich irrelevant.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat bedoel ik ook niet. Ik stel alleen vast dat een onderneming bestaat uit arbeid en kapitaal, zonder arbeid gaat dat kapitaal niks opleveren immers. Dan brengt de een kapitaal in, de aandeelhouder, en de ander arbeid, de werknemer. Als er dan beslist moet worden wat de onderneming moet doen dan mag de kapitaalinbrenger dat in zijn eentje doen en heeft de arbeidinbrengen niks te vertellen? Wat is daar de rechtvaardiging van?

Je zou die ook op gelijke voet met de aandeelhouder een stem kunnen geven in hoe de onderneming bestuurd moet worden. In het meer succesvolle Rijnlandse model heeft de ondernemingsraad ook veel meer te vertellen dan in neoliberale modellen.

[..]

Nee hoor, het is een neoliberale leugen dat de aandeelhouder nog van enig belang is voor de onderneming nadat die zijn kapitaal heeft gestort, laat staan degene die dat aandeel later heeft gekocht.

[..]

Ja, en? Koerswinsten zijn niet relevant voor de onderneming. Ik vind het in principe prima dat iedereen mag proberen geld te verdienen met wat voor activiteit dan ook, en dus ook aandelenhandel, maar laten we niet doen of het dan ook belangrijk is voor een ander dan de speculant. Voor de onderneming en maatschappelijk is koerswinst op zich irrelevant.

Mwah ik vind wat je zegt onzin. Aandeelhouder is wel degelijk van belang voor een onderneming. Maar dat is gezien je post een ondiscussieerbaar meningsverschil tussen ons en ik heb absoluut geen zin om een ideologische discussie met je aan te gaan.

Ja en? Ik zeg toch ook niks over de onderneming of maatschappelijk belang? Ik zei dan kan de aandeelhouder lastiger koerswinst realiseren. Daar was het mij om te doen. Dat vind ik namelijk belangrijk.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:22 schreef H-D het volgende:

[..]

Mwah ik vind wat je zegt onzin. Aandeelhouder is wel degelijk van belang voor een onderneming. Maar dat is gezien je post een ondiscussieerbaar meningsverschil tussen ons en ik heb absoluut geen zin om een ideologische discussie met je aan te gaan.

Tja, het is niet eens een ideologische discussie. Het enige ideologische aspect eraan is dat de neoliberale ideologie zichzelf verkoopt met de beeldvorming dat het allemaal razend belangrijk is wat de ene beurshandelaar van de ander weet te krijgen voor een aandeel. Sorry, maar de onderneming krijgt de koerswinst niet op zijn rekening gestort, die komt geheel ten goede aan de aandeelverkoper, de onderneming moest het doen met de eerste storting bij een aandelenemissie. Wat daarna met het aandeel gebeurt is in beginsel voor de onderneming totaal onbelangrijk.

quote:

Ja en? Ik zeg toch ook niks over de onderneming of maatschappelijk belang? Ik zei dan kan de aandeelhouder lastiger koerswinst realiseren. Daar was het mij om te doen. Dat vind ik namelijk belangrijk.

Ik niet. Koerswinst is alleen belangrijk voor degene die hem boekt. Voor de onderneming en de economie doet het niet terzake. Koerswinst is slechts een voorschot op dividend.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tja, het is niet eens een ideologische discussie. Het enige ideologische aspect eraan is dat de neoliberale ideologie zichzelf verkoopt met de beeldvorming dat het allemaal razend belangrijk is wat de ene beurshandelaar van de ander weet te krijgen voor een aandeel. Sorry, maar de onderneming krijgt de koerswinst niet op zijn rekening gestort, die komt geheel ten goede aan de aandeelverkoper, de onderneming moest het doen met de eerste storting bij een aandelenemissie. Wat daarna met het aandeel gebeurt is in beginsel voor de onderneming totaal onbelangrijk.

[..]

Ik niet. Koerswinst is alleen belangrijk voor degene die hem boekt. Voor de onderneming en de economie doet het niet terzake. Koerswinst is slechts een voorschot op dividend.

Tja weet je laat gewoon maar. Zinloze discussie dit. Alsof jij ooit mij weet te overtuigen met je standpunt en vice versa. Ben het namelijk oneens met praktisch alles wat je schrijft en jij waarschijnlijk met wat ik schrijf. Dus who cares verder.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:35 schreef H-D het volgende:

[..]

Tja weet je laat gewoon maar. Zinloze discussie dit. Alsof jij ooit mij weet te overtuigen met je standpunt en vice versa. Ben het namelijk oneens met praktisch alles wat je schrijft en jij waarschijnlijk met wat ik schrijf. Dus who cares verder.

Als je discussie niet aandurft, aan wil of aan kan dan moet je er niet aan beginnen. Ik vind dit echt slap geleuter van je.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:39 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als je discussie niet aandurft, aan wil of aan kan dan moet je er niet aan beginnen. Ik vind dit echt slap geleuter van je.

Ik reageerde in eerste instantie gewoon op TS hr?

Verder wat de neuk maakt het uit? Ik kan wel vanalles hier neer gaan pleuren over wat ik vind en niet vind. Nou dan zeg jij dat het niet waar is en neoliberaal geleuter. Wat dus net ook gebeurde. Dat is geen discussie. Dat is twee mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan en beetje tegen elkaar hun standpunten gaan lopen schreeuwen. Nou dat is leuk.

Verder I don't give a damn of jij me nu slap vindt of niet.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:45 schreef H-D het volgende:

[..]

Ik reageerde in eerste instantie gewoon op TS hr?

Verder wat de neuk maakt het uit? Ik kan wel vanalles hier neer gaan pleuren over wat ik vind en niet vind. Nou dan zeg jij dat het niet waar is en neoliberaal geleuter. Wat dus net ook gebeurde. Dat is geen discussie. Dat is twee mensen die lijnrecht tegenover elkaar staan en beetje tegen elkaar hun standpunten gaan lopen schreeuwen. Nou dat is leuk.

Verder I don't give a damn of jij me nu slap vindt of niet.

Jij reageert op mij, met op zich een prima reactie. Dan stel je dat aandeelhouders na de emissie ook nog belangrijk zijn voor de onderneming en dat een speculant koerswinst moet kunnen boeken en daartoe invloed moet hebben op die onderneming.

Ik spreek dat beargumenteerd tegen en dan begin jij meteen dat het dan zinloos ideologisch heen en weergeschreeuw wordt. Ik zie daarin dan geen enkele bereidheid om te argumenteren of je stellingen te onderbouwen, stel het dan niet zou ik zeggen. Dan hou ik het erop dat jij ook maar gewoon in de neoliberale leugens getrapt bent en eigenlijk niet weet waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 16:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij reageert op mij, met op zich een prima reactie. Dan stel je dat aandeelhouders na de emissie ook nog belangrijk zijn voor de onderneming en dat een speculant koerswinst moet kunnen boeken en daartoe invloed moet hebben op die onderneming.

Ik spreek dat beargumenteerd tegen en dan begin jij meteen dat het dan zinloos ideologisch heen en weergeschreeuw wordt. Ik zie daarin dan geen enkele bereidheid om te argumenteren of je stellingen te onderbouwen, stel het dan niet zou ik zeggen. Dan hou ik het erop dat jij ook maar gewoon in de neoliberale leugens getrapt bent en eigenlijk niet weet waar je het over hebt.

Je snapt heel goed mijn punt van zinloze discussie. Wat heeft het voor zin om elkaar te proberen te overtuigen van iets waar we het nooit eens over zullen worden?

Verder als jij meteen dat soort arrogante conclusies wilt trekken, prima.

quote:

Waarom zou je uberhaupt willen weten hoe dat werkt.

Dat heb ik je al uitgelegd.
Kijk nu maar eens naar dat programma, dan zal je het wel begrijpen.

quote:

Voor optimalisering van de bedrijfsvoering is globale kennis meer dan genoeg. Eventuele diepgaande kennis kan altijd nog via rapporten oid van ter zake deskundigen beschikbaar gesteld worden. Werkt toch prima?

Het blijkt in de praktijk dat dit bij veel grote bedrijven niet goed werkt. Het blijkt in de praktijk dat de communicatielijnen tussen de werkvloer en de top van het bestuur slecht functioneren, dat de gewone werknemers niet worden gehoord door die mensen die maatpakken van een paar duizend Euro per stuk dragen.
Dan kan je nog zo'n leuke plannetjes bedenken op je kantoortje (op dat vlak zijn rechtse mensen net zo erg als de communisten), als het in de praktijk niet werkt dan houdt het op.

Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results.
Albert Einstein

[ Bericht 31% gewijzigd door Bram_van_Loon op 09-06-2012 20:52:56 ]

quote:

En wie wil er dan nog bestuurder/commissaris worden als je alleen een crappy salaris en dito extra's krijgt

Je verwart hier bestuurders met schoonmakers.
Ook met een salaris van 1-2 ton krijg je een zeer riant salaris. Dat is te weinig voor de CEO van een multinational, het is een gepast salaris, als het niet al te veel is, voor een directeur van een bejaardentehuis, school, perifeer ziekenhuis, ...

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:14 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kijk eerst eens naar dat programma, oordeel dan pas.
Het gaat er niet om of dat die 'hoge' manager, of in gewoon Nederlands beheerder, weet hoe je een moertje moet aandraaien, het gaat er om dat hij terwijl hij dit doet er achter komt dat het met het beschikbare gereedschap langer duurt dan met een ander stuk gereedschap wat duurder is zodat hij er achter komt dat hij met dat andere stuk gereedschap en een hogere produktiviteit heeft en tevredenere werknemers heeft.
Helaas denken veel van die pipo's die bedrijven leiden op een soortgelijke manier als jij, doordat ze geen enkele praktijkervaring hebben hebben ze geen idee wat er op de werkvloer nodig is om en produktief zijn en tevreden en gemotiveerde werknemers (het meest kostbare kapitaal van een bedrijf!) te hebben.

Nou nou.. rustig maar hoor. Ik heb het programma meerdere keren gezien, want dat loopt al jaaaren op de Nederlandse TV. Ik weet dat managers bijna altijd een 'eye-opener' krijgen, doordat ze in contact komen met Jan de Vries op draaibank 1. En tuurlijk is er verbetering te boeken, alleen als de winstcijfers tegenvallen, wordt er als eerste weer op zulke dingen bezuinigd. Het is een sympathiek gebaar van de manager om de problemen van dichtbij te bekijken, maar eigenlijk zou het niet moeten.

Freak, die woorden waren duidelijk gericht aan H-D.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:21 schreef H-D het volgende:

[..]

Waarom zou je uberhaupt willen weten hoe dat werkt. Ben het niet met je eens dat dat een vereiste is voor efficiënt besturen. Imo kan je prima bestuurder/manager whatever zjin van een toko waarvan je niet alle ins en outs van het productieproces kent. Is toch ook totaal niet belangrijk. Je bent manager. Voor optimalisering van de bedrijfsvoering is globale kennis meer dan genoeg. Eventuele diepgaande kennis kan altijd nog via rapporten oid van ter zake deskundigen beschikbaar gesteld worden. Werkt toch prima?

@TS: Je DGA voorbeeld is natuurlijk nogal wiedes dat je die niet zomaar kan ontslaan omdat de DGA ook alle of de meerderheid van de stemrechten heeft maar waarschijnlijk zullen de grotere bedrijven die meerdere bestuurders en commissarissen hebben ook niet zo snel meer een DGA constructie hanteren denk ik. Denk dat de DGA veel meer in MKB context voorkomt waarbij een eenmanszaak ooit eens in de BV gebracht is. En dat er dan 1 of 2 directeuren zijn.

En wie wil er dan nog bestuurder/commissaris worden als je alleen een crappy salaris en dito extra's krijgt

Dan moet je wel een uitstekend middenkader hebben die een manager durft tegen te spreken. Helaas ontbreekt het daar tegenwoordig aan. Vaak bang voor hun baantje zijn het ja-knikkers geworden die een onderneming meer schade toebrengen dan vooruitgang.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 21:28 schreef Freak188 het volgende:

[..]

Nou nou.. rustig maar hoor. Ik heb het programma meerdere keren gezien, want dat loopt al jaaaren op de Nederlandse TV. Ik weet dat managers bijna altijd een 'eye-opener' krijgen, doordat ze in contact komen met Jan de Vries op draaibank 1. En tuurlijk is er verbetering te boeken, alleen als de winstcijfers tegenvallen, wordt er als eerste weer op zulke dingen bezuinigd. Het is een sympathiek gebaar van de manager om de problemen van dichtbij te bekijken, maar eigenlijk zou het niet moeten.

Inderdaad, daar heb je een middenkader voor. Maar daar zit juist het grootste probleem. Ze geven de manager niet de juiste informatie.
En als je een middenkader hebt die bedrijfskunde gestudeerd heeft, een techneut moet aansturen dan gaat het al mis. Je krijgt namelijk nooit gelijk ook al kun je het onderbouwen. Dan word er alleen nog maar met geld en tijd gemept.
De opmerking een vier is voldoende want de klant merkt het toch niet. We zuigen er wel een puntje aan(door meerwerk) is onvoorstelbaar. Hoe vaak ik me niet geschaamd heb voor het opzettelijk afleveren van schrot om aan de tijd te voldoen en prijs is schandalig. Dat het dan uiteindelijk eens een keer mis gaat is dan een gevolg.

Als techneut was ik niet meer bezig met het ontwerpen van een degelijk product maar was ik constant bezig met het vraagstuk hoe kan ik zoveel mogelijk winst maken door het indienen van meerwerk.
Waarom denk je dat er zoveel projecten miljoenen buiten de begroting vallen.

Het draait uiteindelijk een eigen nek om

Cherna en Paulgo, ik herken best veel in jullie verhalen maar in ZO-Brabant gaat het toch aardig met de technische bedrijven?
Een middenkader van gamma's die leiding moeten geven aan bèta's kan inderdaad nooit werken. Dat is zoiets als dat je juristen tot coach benoemt van professionele voetbalclubs.

In welke regio's en welke sector hebben jullie gewerkt?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:

Tja, het is niet eens een ideologische discussie. Het enige ideologische aspect eraan is dat de neoliberale ideologie zichzelf verkoopt met de beeldvorming dat het allemaal razend belangrijk is wat de ene beurshandelaar van de ander weet te krijgen voor een aandeel. Sorry, maar de onderneming krijgt de koerswinst niet op zijn rekening gestort, die komt geheel ten goede aan de aandeelverkoper, de onderneming moest het doen met de eerste storting bij een aandelenemissie. Wat daarna met het aandeel gebeurt is in beginsel voor de onderneming totaal onbelangrijk.

[..]

Ik niet. Koerswinst is alleen belangrijk voor degene die hem boekt. Voor de onderneming en de economie doet het niet terzake. Koerswinst is slechts een voorschot op dividend.

Het is inderdaad geen ideologische discussie zoals jij het hier stelt, maar ik begrijp wel dat H-D het een ideologische discussie noemt, omdat jouw ideologie in jouw argumenten verstopt lijkt...

Koerswinst op aandelen is uiteraard zeer belangrijk in de zin van dat de mogelijkheid van koerswinst van belang is. Immers, het verkrijgen van kapitaal voor de onderneming hangt samen met de mogelijkheid tot het vergaren van kapitaal tegen uitgifte van aandelen. In den beginne is dat doorgaans gewoon de oprichter(s) die wat beginnen (dan wel het inbrengen van een reeds bestaande onderneming). Dit risico loopt men onder meer vanuit de gedachte dat het tzt wat op gaat leveren, waarbij een verhandelbaar aandeel een enorme meerwaarde heeft om het zacht uit te drukken. Maar die aandelen zie je natuurlijk zelden op de beurs... dus waar het in feite in deze discussie om draait is om ondernemingen die groot worden en dan naar de beurs gaan, zo geld ophalen... en die emissie draait natuurlijk alleen maar op basis van de mogelijkheid tot het behalen van koerswinst, dan wel het verkrijgen van dividend.

Kortom: die koerswinsten die in het vooruitzicht staan zijn zeer van belang voor de onderneming. En echt niet alleen op die manier: de meeste ondernemingen hebben wel wat aandelen in voorraad, dus een hoge koers (en goede resultaten) maken het verkrijgen van nieuw kapitaal eenvoudiger.

Derhalve is (de mogelijkheid van) koerswinst zeer van belang voor de onderneming. Dan wel bij de start, dan wel bij de groei (ook voor de emissie op de beurs stappen er mensen in met geld en die doen dat niet uit liefdadigheid), dan wel voor een fusie of overname...

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 15:08 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat bedoel ik ook niet. Ik stel alleen vast dat een onderneming bestaat uit arbeid en kapitaal, zonder arbeid gaat dat kapitaal niks opleveren immers. Dan brengt de een kapitaal in, de aandeelhouder, en de ander arbeid, de werknemer.

Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.

quote:

Als er dan beslist moet worden wat de onderneming moet doen dan mag de kapitaalinbrenger dat in zijn eentje doen en heeft de arbeidinbrengen niks te vertellen? Wat is daar de rechtvaardiging van?

Vrij simpel: de eigenaar zijn kapitaal staat op het spel. Hij kan zijn inzet volledig verliezen waar de arbeider maandelijks betaalt krijgt voor zijn inbreng en derhalve loopt die ten aanzien van de onderneming veel minder risico. Natuurlijk kan hij zijn baan kwijtraken, maar daarmee raakt hij toekomstige opbrengsten kwijt... de eigenaar kan gewoon ook de in het verleden behaalde opbrengsten kwijtraken (immers, doorgaans investeer je een deel van de winst in de onderneming).

Dat wil niet zeggen dat de werknemer niets te vertellen zou moeten hebben, maar dan moet er ook commitment zijn. En die is er gewoonweg niet. Personeel kan meestal straffeloos het werk uit handen laten vallen en er mee kappen. En verdomd dat het niet waar is: velen vertrekken als ze elders wat meer kunnen verdienen. Nou, dan is er ook weinig reden om ze mee te laten praten.

Heb je echter personeel die bij je blijven en echt iets van de zaak willen maken lijkt mij het alleen maar verstandig om ze te betrekken bij de te nemen beslissingen. Maar zo lang als werknemers wettelijk zo goed als geen enkele verplichting hebben richting het bedrijf dan het leveren van arbeid... dan is het ook niet aan de wetgever om het personeel veel invloed te geven.

En ja, je zou ook zoiets kunnen zeggen ten aanzien van aandeelhouders die vandaag kopen en over een week weer verkopen... Wat dat betreft zou ik wel wat zien in het verkrijgen van stemrecht als je jezelf verplicht om je aandeel minimaal 12 maanden te behouden vanaf het moment van stemmen, dan wel minimaal 60 maanden je aandeel hebt gehouden (ik noem maar wat...).

quote:

Op zondag 10 juni 2012 18:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Cherna en Paulgo, ik herken best veel in jullie verhalen maar in ZO-Brabant gaat het toch aardig met de technische bedrijven?
Een middenkader van gamma's die leiding moeten geven aan bèta's kan inderdaad nooit werken. Dat is zoiets als dat je juristen tot coach benoemt van professionele voetbalclubs.

In welke regio's en welke sector hebben jullie gewerkt?

metaal sector specialisatie apparatenbouw(destillatie kolommen, drukvaten onder stoomwezen keur, filters, compressoren etc, pneumatisch transport van granulaat, opslagtanks, piping voor de chemische industrie(BASF,DSM, Schell, Bayer, Hoechst AG).
Heb eerst 10 jaren in Duitsland gewerkt. Misschien dat het daar mee te maken heeft dat ik de aanpak in NL op dat vakgebied onbegrijpelijk vind. Helaas kreeg ik mijn gezin niet over, en op oudere leeftijd werd het me te zwaar om steeds maar weer lang van huis af te zijn. Heb het toen cira 7 jaar volgehouden in NL maar uiteindelijk gekapt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 10-06-2012 20:54:51 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2012 19:03 schreef paulgo het volgende:
ZO Brabant is inderdaad een lichtend voorbeeld voor de hele Nederlandse maakindustrie. Veel technische bloeiende bedrijven zoals ASML Philips Daf Trucks en veel metaalbedrijven en automotive industrie.
Hier heerst nog echt een ondernemers geest. Kom je echter in de randstad dan is de situatie het tegenovergestelde. Weinig maakindustrie en veel meer adviesbureaus en witte boorden. Daar is dus geen eer te behalen voor technici en innovatieve technische ondernemers. Voor het maken van onderdelen moet je vaak naar metaalbedrijven in Brabant, want in de randstad zijn er geen bedrijven met de benodigde apparatuur.
Ook is de ene sector veel meer geinteresseerd in technische vernieuwing en innovatie dan de andere. Juist sectoren als bijv. de grafische sector zijn weinig innovatie gericht. Daar gaat de afbraak van productie bedrijven dan ook razendsnel. Het ene na het andere bedrijf gaat failliet

Tja de randstad, daar zitten ook die grote ingenieursbureaus. Daar moet je zolang als het kan wegblijven als techneut. Je verzuipt er in de massa productie. Tenminste in NL. Alles is uitgehold.

Hopelijk blijven ze in ZO-Brabant zo verstandig om die fratsen die ze in de Randstad uithalen te voorkomen/beperken. Het zou voor mij namelijk wel handig zijn als ik daar in de toekomst op een leuke manie ga kunnen werken, het liefst voor een goed salaris gezien de woningnood in Nederland.

quote:

Helaas kreeg ik mijn gezin niet over, en op oudere leeftijd werd het me te zwaar om steeds maar weer lang van huis af te zijn. Heb het toen cira 7 jaar volgehouden in NL maar uiteindelijk gekapt.

Dat begrijp ik niet. Als je in de Randstad woont dan is het forenzen naar de regio Eindhoven toch wel te doen?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2012 14:10 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie wel wat in een soort malus-regeling. Het probleem is namelijk dat als je een riskante koers vaart je jaren en jaren daar de vruchten van plukt, en als het misgaat pluk je maar één jaar de vruchten niet. Netto hou je dan veel meer vruchten over aan een riskante koers.

Dus is er is wel wat voor te zeggen om alle bonussen voorwaardelijk te maken. Die kun je dan pas na jaren incasseren als het effect van de gevaren koers duidelijk is, met dat soort beloningen gaat het toch voornamelijk om vermogensopbouw van de bestuurder en niet om het betalen van de rekeningen. Ook zou je de variabele beloning in aandelen op naam kunnen uitkeren die voorlopig niet verkocht mogen worden. Ook dan ben je de klos als je teveel risico neemt, uiteindelijk zal daardoor een cultuur ontstaan die risicogeneigde persoonlijkheden niet zo makkelijk de dienst uit laat maken.

De ontslagvergoedingen, compensatie voor tegenvallende economie en de beloningsbedragen in het algemeen zijn een ander verhaal. Dat is gewoon een kringetje van mensen met hetzelfde belang die elkaar geld toeschuiven. Als de salarissen van bestuurders in een paar jaar flink groeien door commissarissen dan groeit de beloning van commissarissen ook mee. Als er gefuseerd wordt gaat iedereen naar de hoogste salarissen, waardoor er flink gefuseerd werd. Als een RvC meent dat het bestuur een 'sterke voorzitter' nodig heeft waar dus flink de knip voor moet worden getrokken, dan is het niet zo dat die andere bestuurders daardoor minder betaald worden, die hebben immers een sterke voorzitter nodig en zijn zelf kennelijk zwak. Nee, de verschillen binnen het bestuur mogen dan weer niet te groot te worden want dan krijg je scheve verhoudingen...

Alle krachten en dus redeneringen gaan maar één kant op, en er is geen tegenkracht.

goede samenvatting van het probleem

quote:

Op maandag 11 juni 2012 00:29 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Hopelijk blijven ze in ZO-Brabant zo verstandig om die fratsen die ze in de Randstad uithalen te voorkomen/beperken. Het zou voor mij namelijk wel handig zijn als ik daar in de toekomst op een leuke manie ga kunnen werken, het liefst voor een goed salaris gezien de woningnood in Nederland.

[..]

Dat begrijp ik niet. Als je in de Randstad woont dan is het forenzen naar de regio Eindhoven toch wel te doen?

Oh, nee. Ik bedoelde Duitsland. Heb daar voor Bühler in Braunschweig gewerkt maar woonde in NL. Ik was gewoon altijd een week van huis. En dat jaren lang. Ik woonde en woon nog steeds in Limburg. Daarom was de Duitse taal ook nooit een probleem. Naderhand heb ik dan in NL gewerkt voor een aantal adviesbureaus zoals Comprimo(destijds in Amsterdam) en Tebodin(Maastricht).

Maar dat soort ondernemingen beviel me niet. Het heeft er dan ook uiteindelijk voor gezorgd dat ik ermee gestopt ben. Ik had er geen zin meer in. Ik heb me sindsdien ook niet meer georiënteerd in bepaalde regio,s.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 19:28 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is inderdaad geen ideologische discussie zoals jij het hier stelt, maar ik begrijp wel dat H-D het een ideologische discussie noemt, omdat jouw ideologie in jouw argumenten verstopt lijkt...

Dat lijkt misschien zo omdat ik vaststel dat zijn argument blijkbaar op ideologische propaganda gestoeld is. Maar het betreft niettemin een discussie over hoe het feitelijk zit en werkt. Dat is verwijs naar ideologie is dan best iets waarop hij mag reageren met de mededeling dat hij geen zin heeft in een ideologisch discussie, maar als ik dan aangeef dat dat het niet is en waarom dan lijkt me dat uit de wereld. Maar sowieso, als je meteen begint te roepen dat je er niet uit gaat komen zonder ook maar een poging tot argumenteren te doen, dan is dat niet alleen heel irritant, het is ook iets wat vooral voorkomt bij mensen die geen argumenten hebben.

quote:

Koerswinst op aandelen is uiteraard zeer belangrijk in de zin van dat de mogelijkheid van koerswinst van belang is. Immers, het verkrijgen van kapitaal voor de onderneming hangt samen met de mogelijkheid tot het vergaren van kapitaal tegen uitgifte van aandelen. In den beginne is dat doorgaans gewoon de oprichter(s) die wat beginnen (dan wel het inbrengen van een reeds bestaande onderneming). Dit risico loopt men onder meer vanuit de gedachte dat het tzt wat op gaat leveren, waarbij een verhandelbaar aandeel een enorme meerwaarde heeft om het zacht uit te drukken. Maar die aandelen zie je natuurlijk zelden op de beurs... dus waar het in feite in deze discussie om draait is om ondernemingen die groot worden en dan naar de beurs gaan, zo geld ophalen... en die emissie draait natuurlijk alleen maar op basis van de mogelijkheid tot het behalen van koerswinst, dan wel het verkrijgen van dividend.

Koerswinst is anticiperen op dividend, meer is het niet. Het is winst halen met het verkopen van de winstverwachting, en dus winst naar voren halen. Of dat structureel naar voren halen van winst niet een probleem is, is een andere kwestie, het is immers niet het probleem van de onderneming. Net zo min als het belang van de onderneming gediend is.

quote:

Kortom: die koerswinsten die in het vooruitzicht staan zijn zeer van belang voor de onderneming.

Nee, het vooruitzicht van winst is van belang voor de onderneming, de koerswinst is daar slechts een gevolg van, een gevolg voor anderen.

quote:

En echt niet alleen op die manier: de meeste ondernemingen hebben wel wat aandelen in voorraad, dus een hoge koers (en goede resultaten) maken het verkrijgen van nieuw kapitaal eenvoudiger.

Dat doet ten eerste niet af aan het principe en ten tweede is dat verkrijgen van kapitaal makkelijker door goede vooruitzichten, of dat nou uitgedrukt is in de koers en of er nog wat aandelen in de la liggen bij de onderneming zelf is daarvoor niet zo relevant.

quote:

Derhalve is (de mogelijkheid van) koerswinst zeer van belang voor de onderneming. Dan wel bij de start, dan wel bij de groei (ook voor de emissie op de beurs stappen er mensen in met geld en die doen dat niet uit liefdadigheid), dan wel voor een fusie of overname...

Uiteraard doen ze het niet uit liefdadigheid, en ook niet uit betrokkenheid bij het wel en wee van de onderneming in kwestie. Het idee dat die onderneming er dan toch mee gediend zou zijn is dan ook niet zo voordehandliggend. Uiteindelijk stappen mensen erin omdat het bedrijf geld gaat verdienen, en kopen mensen die aandelen van een andere aandeelhouder omdat die denkt dat het bedrijf zoveel winst gaat maken dat je met de vraagprijs van dat moment een goed rendement hebt.

quote:

Op zondag 10 juni 2012 19:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.

Dat is je misvatting. Zonder kapitaal zal arbeid veel minder opleveren, maar nog steeds opleveren. Zonder arbeid levert kapitaal helemaal niets op, niks, nakkes, nada. Of het nou om een machine gaat, een berg geld of een goudmijn, als je er geen arbeid insteekt ga je er geen vruchten van plukken. Zelfs als het kapitaal een boomgaard is en de natuur het meeste werk doet zul je met arbeid de vruchten moeten plukken om er geld aan te verdienen.

Dan kun je een voorschot op die vruchten nemen door een goudmijn of boomgaard te verkopen, dat iemand daar geld voor over heeft is omdat hij denkt geld te gaan verdienen wanneer hij arbeid bij dat kapitaal zoekt zodat de vruchten worden geplukt of het goud gedelfd of de machine wordt bediend en er iets mee wordt geproduceerd.

Dat is tamelijk essentieel, aangezien het betekend dat kapitaal slechts het rendement van arbeid verhoogt, maar daar uiteindelijk de vruchten van moeten komen. Het verhoogt slechts de arbeidsproductiviteit. De kapitaalverschaffer plukt dus de vruchten van andermans arbeid, en die vindt dat goed wanneer daarmee zijn arbeidsproductiviteit zo wordt verhoogd dat hij zelf ook meer vruchten overhoudt.

quote:

Vrij simpel: de eigenaar zijn kapitaal staat op het spel. Hij kan zijn inzet volledig verliezen waar de arbeider maandelijks betaalt krijgt voor zijn inbreng en derhalve loopt die ten aanzien van de onderneming veel minder risico. Natuurlijk kan hij zijn baan kwijtraken, maar daarmee raakt hij toekomstige opbrengsten kwijt... de eigenaar kan gewoon ook de in het verleden behaalde opbrengsten kwijtraken (immers, doorgaans investeer je een deel van de winst in de onderneming).

Ik zie het verschil niet zo, de kapitaalinvesteerder trekt in principe winst, indien hij ervoor kiest die niet uitgekeerd te krijgen maar liever anticipeert of koerswinst of groei en daardoor toekomstig hoger rendement, dan is dat prima maar in principe krijgt hij ook jaarlijks de vruchten uitgekeerd. Een werknemer zal ook een deel van de vruchten meteen incasseren en een deel als investering in de toekomst zien, ook wel 'carriere maken' genoemd. Tijd is geld en geld is tijd, dus de werknemer zit er net zo goed met zijn inbreng en zijn toekomst in.

quote:

Dat wil niet zeggen dat de werknemer niets te vertellen zou moeten hebben, maar dan moet er ook commitment zijn. En die is er gewoonweg niet. Personeel kan meestal straffeloos het werk uit handen laten vallen en er mee kappen. En verdomd dat het niet waar is: velen vertrekken als ze elders wat meer kunnen verdienen. Nou, dan is er ook weinig reden om ze mee te laten praten.

En hoe zit het dan met de speculant, een hedgefund bijvoorbeeld? Waar is daar het commitment? Die proberen zo snel mogelijk, winst naar voren halen, zo'n groot mogelijke hap uit de vruchten te nemen, ten koste van het deel van de vruchten voor de geleverde arbeid. En wat over 10 jaar gebeurt zal ze worst zijn, het is immers geen liefdadigheid zoals je al aangaf. Met die cash kun je weer naar een ander bedrijf sprinkhanen, omdat je winst naar voren kunt halen door de verwachting te verkopen, is het aantrekkelijk om snel weer cash te hebben door een aandeel te verkopen.

quote:

Heb je echter personeel die bij je blijven en echt iets van de zaak willen maken lijkt mij het alleen maar verstandig om ze te betrekken bij de te nemen beslissingen. Maar zo lang als werknemers wettelijk zo goed als geen enkele verplichting hebben richting het bedrijf dan het leveren van arbeid... dan is het ook niet aan de wetgever om het personeel veel invloed te geven.

Heeft een aandeelhouder wel verplichtingen dan? Ze zitten er allebei in met hun tijd/geld en met hun toekomst of een deel daarvan, een werknemer doorgaans met een veel groter deel dan een verstandige spreidende belegger, en ze kunnen beide een andere onderneming zoeken om hun inkomsten van te ontvangen. Dan lijkt mij logisch dat ze in principe op gelijke voet mogen beslissen over de toekomst van de onderneming.

quote:

En ja, je zou ook zoiets kunnen zeggen ten aanzien van aandeelhouders die vandaag kopen en over een week weer verkopen... Wat dat betreft zou ik wel wat zien in het verkrijgen van stemrecht als je jezelf verplicht om je aandeel minimaal 12 maanden te behouden vanaf het moment van stemmen, dan wel minimaal 60 maanden je aandeel hebt gehouden (ik noem maar wat...).

Het lijkt mij dan zinniger om de termijn te baseren op de periode waarover de beslissingen van dat beslissingsrecht nog invloed uitoefenen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 11:27 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar sowieso, als je meteen begint te roepen dat je er niet uit gaat komen zonder ook maar een poging tot argumenteren te doen, dan is dat niet alleen heel irritant, het is ook iets wat vooral voorkomt bij mensen die geen argumenten hebben.

Dat ben ik met je eens. Zo ken ik ook een fokker die geen bronnen wenst te geven over zijn standpunten wenst te onderbouwen onder het mom "dat heeft bij jou toch geen zin".

quote:

Koerswinst is anticiperen op dividend, meer is het niet. Het is winst halen met het verkopen van de winstverwachting, en dus winst naar voren halen. Of dat structureel naar voren halen van winst niet een probleem is, is een andere kwestie, het is immers niet het probleem van de onderneming. Net zo min als het belang van de onderneming gediend is.

Dit is een misvatting. Winst kan een volstrekt achtergesteld belang zijn bij groei. En het aanhouden van reserves kan eveneens belangrijker zijn dan winstuitkeringen.

quote:

Nee, het vooruitzicht van winst is van belang voor de onderneming, de koerswinst is daar slechts een gevolg van, een gevolg voor anderen.

Je leest over mijn argument heen dat die koerswinsten het aantrekkelijk maken voor investeerders om kapitaal te verstrekken.

quote:

Dat doet ten eerste niet af aan het principe en ten tweede is dat verkrijgen van kapitaal makkelijker door goede vooruitzichten, of dat nou uitgedrukt is in de koers en of er nog wat aandelen in de la liggen bij de onderneming zelf is daarvoor niet zo relevant.

Nee, jij vindt het kennelijk niet relevant, maar beleggers zijn doorgaans helemaal niet primair geïnteresseerd in hoeveel dividend uitgekeerd wordt. Koers-winst verhouding is interessant, maar ook de reële waarde van de bezittingen... Ik noem maar wat...

quote:

Uiteraard doen ze het niet uit liefdadigheid, en ook niet uit betrokkenheid bij het wel en wee van de onderneming in kwestie. Het idee dat die onderneming er dan toch mee gediend zou zijn is dan ook niet zo voordehandliggend. Uiteindelijk stappen mensen erin omdat het bedrijf geld gaat verdienen, en kopen mensen die aandelen van een andere aandeelhouder omdat die denkt dat het bedrijf zoveel winst gaat maken dat je met de vraagprijs van dat moment een goed rendement hebt.

Winst is dus NIET het enige of het meest primaire in dezen. Dat kun je nu wel tig keer herhalen, dat maakt het niet juist.

quote:

Dat is je misvatting. Zonder kapitaal zal arbeid veel minder opleveren, maar nog steeds opleveren.

Kom maar eens met een mooi voorbeeld.

quote:

Zonder arbeid levert kapitaal helemaal niets op, niks, nakkes, nada.

Nee hoor. Kapitaal kan gewoon opleveren zonder arbeid.

quote:

Of het nou om een machine gaat, een berg geld of een goudmijn, als je er geen arbeid insteekt ga je er geen vruchten van plukken. Zelfs als het kapitaal een boomgaard is en de natuur het meeste werk doet zul je met arbeid de vruchten moeten plukken om er geld aan te verdienen.

Als ik een mooi pand koop in de goede tijd en ik doe er helemaal niets mee, dan kan ik er nog prima aan verdienen. Of je moet de opdracht om te kopen en te verkopen als arbeid willen zien in dezen, maar dat is arbeid voor de omzetting en niet voor het verdienen van geld.

quote:

Dan kun je een voorschot op die vruchten nemen door een goudmijn of boomgaard te verkopen, dat iemand daar geld voor over heeft is omdat hij denkt geld te gaan verdienen wanneer hij arbeid bij dat kapitaal zoekt zodat de vruchten worden geplukt of het goud gedelfd of de machine wordt bediend en er iets mee wordt geproduceerd.

Dat is tamelijk essentieel, aangezien het betekend dat kapitaal slechts het rendement van arbeid verhoogt, maar daar uiteindelijk de vruchten van moeten komen. Het verhoogt slechts de arbeidsproductiviteit. De kapitaalverschaffer plukt dus de vruchten van andermans arbeid, en die vindt dat goed wanneer daarmee zijn arbeidsproductiviteit zo wordt verhoogd dat hij zelf ook meer vruchten overhoudt.

Ik wacht jouw voorbeeld even af...

quote:

Ik zie het verschil niet zo, de kapitaalinvesteerder trekt in principe winst, indien hij ervoor kiest die niet uitgekeerd te krijgen maar liever anticipeert of koerswinst of groei en daardoor toekomstig hoger rendement, dan is dat prima maar in principe krijgt hij ook jaarlijks de vruchten uitgekeerd. Een werknemer zal ook een deel van de vruchten meteen incasseren en een deel als investering in de toekomst zien, ook wel 'carriere maken' genoemd. Tijd is geld en geld is tijd, dus de werknemer zit er net zo goed met zijn inbreng en zijn toekomst in.

Zijn ervaring is het kapitaal van de werknemer, niet het bedrijf. Dat is geld waard en kan hij per direct verkopen aan de hoogste bieder...

quote:

En hoe zit het dan met de speculant, een hedgefund bijvoorbeeld? Waar is daar het commitment? Die proberen zo snel mogelijk, winst naar voren halen, zo'n groot mogelijke hap uit de vruchten te nemen, ten koste van het deel van de vruchten voor de geleverde arbeid. En wat over 10 jaar gebeurt zal ze worst zijn, het is immers geen liefdadigheid zoals je al aangaf. Met die cash kun je weer naar een ander bedrijf sprinkhanen, omdat je winst naar voren kunt halen door de verwachting te verkopen, is het aantrekkelijk om snel weer cash te hebben door een aandeel te verkopen.

Daar had ik verderop iets over gezegd.

quote:

Heeft een aandeelhouder wel verplichtingen dan? Ze zitten er allebei in met hun tijd/geld en met hun toekomst of een deel daarvan, een werknemer doorgaans met een veel groter deel dan een verstandige spreidende belegger, en ze kunnen beide een andere onderneming zoeken om hun inkomsten van te ontvangen. Dan lijkt mij logisch dat ze in principe op gelijke voet mogen beslissen over de toekomst van de onderneming.

De aandeelhouder zit er met zijn geld in, de werknemer krijgt zijn tijd meteen omgezet in geld en zit er dus niet in (misschien voor de looptijd van een maand, maar dat is weer risico wat we afdekken maatschappelijk gezien ook nog).

quote:

Het lijkt mij dan zinniger om de termijn te baseren op de periode waarover de beslissingen van dat beslissingsrecht nog invloed uitoefenen.

Ik was niet bezig met een volledige uitwerking.

@Cherna

quote:

Oh, nee. Ik bedoelde Duitsland.

Dat was duidelijk.

quote:

Naderhand heb ik dan in NL gewerkt voor een aantal adviesbureaus zoals Comprimo(destijds in Amsterdam) en Tebodin(Maastricht).

Maar dat soort ondernemingen beviel me niet. Het heeft er dan ook uiteindelijk voor gezorgd dat ik ermee gestopt ben. Ik had er geen zin meer in. Ik heb me sindsdien ook niet meer georiënteerd in bepaalde regio,s.

Wat ik niet begrijp is waarom jij niet in ZO-Brabant aan de slag bent gegaan voor een onderneming waar je echt ingenieurswerk kon doen i.t.t. consultancy. Er zijn daar toch genoeg bedrijven waar jij met jouw specialisme terecht kon?

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. Zo ken ik ook een fokker die geen bronnen wenst te geven over zijn standpunten wenst te onderbouwen onder het mom "dat heeft bij jou toch geen zin".

Soms heb je natuurlijk mensen die standpunten opzettelijk gaan verdraaien of niet goed kunnen lezen, en dan vragen om de onderbouwing van een standpunt wat je eigen standpunt dus niet was. Dan is het wel gerechtvaardigd, maar dat was hier niet aan de orde.

quote:

Dit is een misvatting. Winst kan een volstrekt achtergesteld belang zijn bij groei. En het aanhouden van reserves kan eveneens belangrijker zijn dan winstuitkeringen.

Ja, maar uitsluitend om later meer winst te maken. Als een winstgevend bedrijf groeit tot een groter winstgevend bedrijf gaat je rendement op je geinvesteerde geld omhoog.

quote:

Je leest over mijn argument heen dat die koerswinsten het aantrekkelijk maken voor investeerders om kapitaal te verstrekken.

Nee, verkoop van een aandeel en daarmee koerswinst is slechts de winstverwachting te gelde maken ipv te wachten op de winstuitkering.

quote:

Nee, jij vindt het kennelijk niet relevant, maar beleggers zijn doorgaans helemaal niet primair geïnteresseerd in hoeveel dividend uitgekeerd wordt. Koers-winst verhouding is interessant, maar ook de reële waarde van de bezittingen... Ik noem maar wat...

Ik mag toch hopen dat je al snapte dat koerswinst slechts een afgeleide is van winstuitkering. Je wilt rendement op je vermogen, daartoe moet je je geld bij arbeid brengen, anders haal je geen rendement. Het rendement moet dan komen van de ondernemingswinst.

quote:

Winst is dus NIET het enige of het meest primaire in dezen. Dat kun je nu wel tig keer herhalen, dat maakt het niet juist.

Een aandeel is niet eens een stuk papier meer. Een aandeel is op zich niet meer waard dan een evenredig deel van de executiewaarde van de activa, behalve dat er met die activa en arbeid een winstgevende onderneming kan zijn. Dat geeft het aandeel zijn waarde. Er is geen reden waarom iemand een aandeel van een bedrijf dat geen winst maakt en geen winst gaat maken zou willen hebben en houden, en als niemand het wil hebben heeft het ook geen verkoopwaarde, en kun je dus ook nooit koerswinst boeken. Dat speculanten dan meer naar koerswinst kijken doet daar niet aan af, zonder enige winstverwachting is het aandeel immers zo goed als waardeloos.

quote:

Kom maar eens met een mooi voorbeeld.

Ik kan op straat gaan staan en een liedje zingen, als er mensen zijn die geld over hebben voor die dienst dan verdien ik geld met arbeid zonder enig kapitaal. Als ik er nou het kapitaalgoed gitaar bij pak zal ik misschien meer geld verdienen, zonder kapitaal kan ik geld verdienen, en die gitaar zonder dat die bespeeld wordt, arbeid dus, zal helemaal niets opleveren.

quote:

Nee hoor. Kapitaal kan gewoon opleveren zonder arbeid.

Dan ben ik benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld oplevert zonder enige arbeid, want die misvatting zal een heleboel andere misvattingen van jou over de zegeningen van de financiele wereld verklaren.

quote:

Als ik een mooi pand koop in de goede tijd en ik doe er helemaal niets mee, dan kan ik er nog prima aan verdienen.

Nee. Je kunt hooguit verdienen aan de verwachting bij een ander dat die er wel wat mee kan doen. Maar als je niets met een pand doet verdien je er geen geld mee. Zoals een aandeel alleen maar interessant is om te hebben vanwege de winstuitkering, ooit, is een pand alleen maar interessant om te hebben vanwege de huurpenningen, ooit, of anderzins gebruik dat geld oplevert.

quote:

Of je moet de opdracht om te kopen en te verkopen als arbeid willen zien in dezen, maar dat is arbeid voor de omzetting en niet voor het verdienen van geld.

Inderdaad, dat doe ik niet. In het kader van arbeid en kapitaal bij elkaar brengen om geld te verdienen behoort dat soort werk niet tot de arbeid maar bij het kapitaal. Net zoals een aandelenspeculant niet tot de arbeid behoort, maar bij het kapitaal.

Dat is relevant, omdat het geld dat hij voor zijn werk krijgt uiteindelijk door de arbeid van een ander opgebracht moet worden, aangezien het kapitaal zelf zonder arbeid helemaal niets nakkes nada opbrengt.

quote:

Ik wacht jouw voorbeeld even af...

Ik heb het gegeven, en ben nu heel benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld op gaat leveren zonder enige arbeid ooit.

quote:

Zijn ervaring is het kapitaal van de werknemer, niet het bedrijf. Dat is geld waard en kan hij per direct verkopen aan de hoogste bieder...

[..]

Daar had ik verderop iets over gezegd.

[..]

De aandeelhouder zit er met zijn geld in, de werknemer krijgt zijn tijd meteen omgezet in geld en zit er dus niet in (misschien voor de looptijd van een maand, maar dat is weer risico wat we afdekken maatschappelijk gezien ook nog).

De aandeelhouder krijgt zijn rendement in principe ook meteen, jaarlijks in ieder geval. Dat die dan vervolgens denkt uiteindelijk meer geld te krijgen wanneer hij kiest voor groei ipv winstuitkering doet daar niet aan af. Dus het principiele verschil ontgaat me.

quote:

Ik was niet bezig met een volledige uitwerking.

Dat begreep ik, ik suggereer alleen even een zinnige grondslag voor een eventuele uitwerking.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 15:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Soms heb je natuurlijk mensen die standpunten opzettelijk gaan verdraaien of niet goed kunnen lezen, en dan vragen om de onderbouwing van een standpunt wat je eigen standpunt dus niet was. Dan is het wel gerechtvaardigd, maar dat was hier niet aan de orde.

Zeg dat wel!

quote:

Ja, maar uitsluitend om later meer winst te maken. Als een winstgevend bedrijf groeit tot een groter winstgevend bedrijf gaat je rendement op je geinvesteerde geld omhoog.

Dat hoeft helemaal niet. Klassiek gezien is het eigenlijk de tegenstelling tussen bedrijf en onderneming. Bedrijf wil groeien en in ieder geval zoveel mogelijk zichzelf in stand houden. Onderneming denkt primair aan winst.

Achter een aandeel zie ik primair een bedrijf.

quote:

Nee, verkoop van een aandeel en daarmee koerswinst is slechts de winstverwachting te gelde maken ipv te wachten op de winstuitkering.

Hoeft niet. Ik heb liever een bedrijf die break even speelt en waarvan de bezittingen jaarlijks 15% in waarde toenemen, dan een bedrijf waar ieder jaar 10% winst gemaakt wordt, maar de bezittingen in waarde gelijkblijven.

quote:

Ik mag toch hopen dat je al snapte dat koerswinst slechts een afgeleide is van winstuitkering. Je wilt rendement op je vermogen, daartoe moet je je geld bij arbeid brengen, anders haal je geen rendement. Het rendement moet dan komen van de ondernemingswinst.

Dat is dus niet noodzakelijk het geval. Het is een component.

quote:

Een aandeel is niet eens een stuk papier meer. Een aandeel is op zich niet meer waard dan een evenredig deel van de executiewaarde van de activa, behalve dat er met die activa en arbeid een winstgevende onderneming kan zijn. Dat geeft het aandeel zijn waarde. Er is geen reden waarom iemand een aandeel van een bedrijf dat geen winst maakt en geen winst gaat maken zou willen hebben en houden, en als niemand het wil hebben heeft het ook geen verkoopwaarde, en kun je dus ook nooit koerswinst boeken. Dat speculanten dan meer naar koerswinst kijken doet daar niet aan af, zonder enige winstverwachting is het aandeel immers zo goed als waardeloos.

Je zegt nu al heel lang steeds hetzelfde met steeds andere woorden. Het is an sich niet onwaar, maar wel slechts een deel van het verhaal.

quote:

Ik kan op straat gaan staan en een liedje zingen, als er mensen zijn die geld over hebben voor die dienst dan verdien ik geld met arbeid zonder enig kapitaal. Als ik er nou het kapitaalgoed gitaar bij pak zal ik misschien meer geld verdienen, zonder kapitaal kan ik geld verdienen, en die gitaar zonder dat die bespeeld wordt, arbeid dus, zal helemaal niets opleveren.

Zelfs daarvoor heb je kapitaal nodig (eten en drinken). Maar je ziet zelf nu hoop ik ook wel dat arbeid gewoon kapitaal nodig heeft, want een liedje zingen in de stad noem ik geen arbeid meer, dan wel is het die kleine uitzondering die ik vanaf het begin open heb gelaten.

quote:

Dan ben ik benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld oplevert zonder enige arbeid, want die misvatting zal een heleboel andere misvattingen van jou over de zegeningen van de financiele wereld verklaren.

Even vaststellen dat ik het volgende had gesteld...

Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.

quote:

Nee. Je kunt hooguit verdienen aan de verwachting bij een ander dat die er wel wat mee kan doen. Maar als je niets met een pand doet verdien je er geen geld mee. Zoals een aandeel alleen maar interessant is om te hebben vanwege de winstuitkering, ooit, is een pand alleen maar interessant om te hebben vanwege de huurpenningen, ooit, of anderzins gebruik dat geld oplevert.

Nou, dan koop je een schilderij en flikker je die in de hoek en verkoop je die jaren later met winst...

Verder verwijs ik graag naar hetgeen ik had gesteld. Dat was primair dat jij onterecht claimt dat kapitaal arbeid nodig heeft en andersom niet. Dat klopt gewoon niet.

quote:

Inderdaad, dat doe ik niet. In het kader van arbeid en kapitaal bij elkaar brengen om geld te verdienen behoort dat soort werk niet tot de arbeid maar bij het kapitaal. Net zoals een aandelenspeculant niet tot de arbeid behoort, maar bij het kapitaal.

Dat is relevant, omdat het geld dat hij voor zijn werk krijgt uiteindelijk door de arbeid van een ander opgebracht moet worden, aangezien het kapitaal zelf zonder arbeid helemaal niets nakkes nada opbrengt.

En vise versa!

Als je mij nou in het vervolg meteen gelijk geeft, dan scheelt dat tijd!

quote:

Ik heb het gegeven, en ben nu heel benieuwd naar jouw voorbeeld van kapitaal dat geld op gaat leveren zonder enige arbeid ooit.

Dat laatste heb ik nooit gesteld, want het verkrijgen van kapitaal vereist nu eenmaal een actie. Maar goed, zo kan ik ook de arbeider laten eten en drinken, nietwaar?

Gelukkig blijft mijn stelling dan wel overeind...

quote:

De aandeelhouder krijgt zijn rendement in principe ook meteen, jaarlijks in ieder geval. Dat die dan vervolgens denkt uiteindelijk meer geld te krijgen wanneer hij kiest voor groei ipv winstuitkering doet daar niet aan af. Dus het principiele verschil ontgaat me.

Nee, hij moet zijn kapitaal in het bedrijf laten zitten, anders is het bedrijf weg.

Als er geen winstuitkeringen volgen, daalt de beurskoers, en kan een bedrijf moeilijker aan kapitaal komen (hoge renteopslag) of zelfs helemaal niet. Hogere kapitaalkosten, lagere winst, minder investeringen, dus minder werkgelegenheid.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 15:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zeg dat wel!

[..]

Dat hoeft helemaal niet. Klassiek gezien is het eigenlijk de tegenstelling tussen bedrijf en onderneming. Bedrijf wil groeien en in ieder geval zoveel mogelijk zichzelf in stand houden. Onderneming denkt primair aan winst.

Achter een aandeel zie ik primair een bedrijf.

Dat is natuurlijk een schijnbeweging. Stel je hebt een miljoen over en je investeert dat in een bedrijf of onderneming, of projectje of privepersoon desnoods, dan doe je dat omdat je denkt daaraan te verdienen. Het is geen liefdadigheid immers, je geld moet groeien, anders kun je het beter in een ouwe sok stoppen.

Hoe groeit dat geld? Doordat iemand er iets mee gaat doen, die combineert het met arbeid zodat zijn arbeidsproductivitiet omhoog gaat, zo verdient die meer, en een deel van die meerverdienste gaat dan naar degene die hem met dat miljoen daartoe in staat stelde. Dat kun je dan heel ingewikkeld maken met allerlei risicospreidingen, effecten, speculaties e.d, de basis blijft dat de groei van dat miljoen van je moet komen van winst die er met je verschafte kapitaal gemaakt wordt. Dwz, winst in die onderneming, die onderneming die iets doet waarvoor iemand meer wil betalen dan de kosten zijn. Uit die winst wordt de kapitaalverschaffer betaalt, al dan niet via een bank, fonds of tussenpersoon.

quote:

Hoeft niet. Ik heb liever een bedrijf die break even speelt en waarvan de bezittingen jaarlijks 15% in waarde toenemen, dan een bedrijf waar ieder jaar 10% winst gemaakt wordt, maar de bezittingen in waarde gelijkblijven.

Maar die bezittingen zijn ook alleen maar wat waard omdat daar winst mee of op gemaakt gaat worden. Je gaat niet in een bedrijf investeren (of een aandeel overkopen, dat maakt op zich niet uit) om te wachten tot de curator of een ander de activa verkoopt omdat er niks in het bedrijf gebeurt. Het gaat bij zowel een bedrijf als een onderneming om bedrijvigheid.

quote:

Dat is dus niet noodzakelijk het geval. Het is een component.

Nee, je snapt het dus echt niet. Vrij pijnlijk. Leg mij nou maar eens uit waarom je aandeel zou willen hebben waarvan je weet dat er nooit winst op uitgekeerd zal worden.

quote:

Je zegt nu al heel lang steeds hetzelfde met steeds andere woorden. Het is an sich niet onwaar, maar wel slechts een deel van het verhaal.

Nee, het is het kader van het verhaal. De rest valt daar allemaal binnen, dat is een essentieel verschil.

quote:

Zelfs daarvoor heb je kapitaal nodig (eten en drinken). Maar je ziet zelf nu hoop ik ook wel dat arbeid gewoon kapitaal nodig heeft, want een liedje zingen in de stad noem ik geen arbeid meer, dan wel is het die kleine uitzondering die ik vanaf het begin open heb gelaten.

Het voorbeeld maakt wel duidelijk dat kapitaal slechts de arbeidsproductiviteit verhoogt. Dan heb je ook nog het verschil tussen kapitaal dat extern verschaft moet worden of wat de arbeidleverende zelf kan verschaffen, op zich geen onbelangrijk verschil in maatschappelijke context maar voor het voorbeeld niet zo relevant. Het belangrijkste is dat die gitaar helemaal 0 gaat opleveren zonder arbeid.

Het is dus niet zo dat ze elkaar even hard nodig hebben. Kapitaal verhoogt de arbeidsproductiviteit, maar arbeid verhoogt de kapitaalproductiviteit niet, want die heeft geen enkele productiviteit. De gitaar levert zonder arbeid 0 op.

quote:

Even vaststellen dat ik het volgende had gesteld...

Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.

Nee, de suggestie dat de afhankelijkheid wederzijds gelijksoortig is deugt van geen kant.

quote:

Nou, dan koop je een schilderij en flikker je die in de hoek en verkoop je die jaren later met winst...

Waarom koopt niet iedereen schilderijen dan ipv te arbeiden? Het hebben van een schilderij brengt geen geld op. Het hebben van linnen en verf brengt ook geen geld op, schilderen kan wel geld opbrengen, arbeid dus. Dankzij verf en doek meer dan met je vinger in het zand of met een stuk houtskool.

quote:

Verder verwijs ik graag naar hetgeen ik had gesteld. Dat was primair dat jij onterecht claimt dat kapitaal arbeid nodig heeft en andersom niet. Dat klopt gewoon niet.

Het klopt wel, dat arbeid kapitaal goed kan gebruiken en de arbeidsproductiviteit er dramatisch door kan toenemen doet daar niet aan af.

Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat je alleen maar hoeft aan te schaffen en dan zelfstandig geld oplevert, hoe weinig ook. Maakt niet uit, hoe theoretisch of marginaal, gewoon voor het argument een voorbeeld van een investering waar geen enkele arbeid bij komt kijken die toch rendement oplevert. En dan heb ik het niet over speculeren op prijsstijging want dat is natuurlijk iets wezenlijks anders, dat hoef ik je hopelijk niet meer uit te leggen.

quote:

En vise versa!

Als je mij nou in het vervolg meteen gelijk geeft, dan scheelt dat tijd!

Dan moet je het een keer hebben en niet met zulke rare ideeen aankomen.

quote:

Dat laatste heb ik nooit gesteld, want het verkrijgen van kapitaal vereist nu eenmaal een actie. Maar goed, zo kan ik ook de arbeider laten eten en drinken, nietwaar?

Gelukkig blijft mijn stelling dan wel overeind...

Nee, je kunt zeker in de huidige neoliberale context best een bedrijfsruimte kopen en er dan jaren niets mee doen en met winst verkopen, maar dat je een koper kunt vinden of hem kunt verhuren is uitsluitend en alleen omdat iemand denkt dat die daarmee arbeidsproductiviteit kan verhogen.

quote:

Nee, hij moet zijn kapitaal in het bedrijf laten zitten, anders is het bedrijf weg.

Waarom zou je kapitaal oneindig in een bedrijf willen hebben zitten? Dan heb je een stuk bedrijf, maar dan kun je er toch beter een schilderij van kopen, dan kun je tenminste nog ergens naar kijken.

Zeg WS, ik vind het leuk dat jij roept dat ik het niet snap, maar jij snapt gewoon niet dat er meer is dan de onderneming zelf. Dat is het bedrijf.

En verder hebben arbeid en kapitaal elkaar zonder enige twijfel even hard nodig.

Jij hebt een andere mening, prima, maar ik pas er nu even voor om rondjes om elkaar heen te draaien. Ik heb wat zinnigers te doen vandaag.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 17:08 schreef DS4 het volgende:
Zeg WS, ik vind het leuk dat jij roept dat ik het niet snap, maar jij snapt gewoon niet dat er meer is dan de onderneming zelf. Dat is het bedrijf.

Ik vind dat dus een schijnbeweging. Het is geen liefdadigheid immers, je steekt je geld niet in een bedrijf of onderneming om een papier maar om je geld te laten groeien.

quote:

En verder hebben arbeid en kapitaal elkaar zonder enige twijfel even hard nodig.

Je kunt het blijven herhalen, ik constateer dat je geen voorbeeld kunt geven van kapitaal dat zonder arbeid rendement oplevert en dat je ook niet kunt weerleggen dat arbeid zonder kapitaal wel geld kan opleveren.

quote:

Jij hebt een andere mening, prima, maar ik pas er nu even voor om rondjes om elkaar heen te draaien. Ik heb wat zinnigers te doen vandaag.

Je mag er best morgen op terugkomen, maar dan zul je wel met iets beters moeten komen dan de schijnbewegingen en verdichtsels van vandaag.

Een DGA is lastig te ontslaan.
Joh!

quote:

Op maandag 11 juni 2012 17:08 schreef DS4 het volgende:
Zeg WS, ik vind het leuk dat jij roept dat ik het niet snap, maar jij snapt gewoon niet dat er meer is dan de onderneming zelf. Dat is het bedrijf.

Valt buiten de reikwijdte van de discussie, maar wat bedoel je hier eigenlijk mee? Het neigt naar een flauw semantisch onderscheid, zo van: "Achter iedere geschiedenis zit een verhaal," ofzo. Of je moet bedoelen dat de meeste grote vennootschappen ooit als eenmanszaak zijn begonnen, want dat is waar. Maar de ontwikkeling die heeft geleid tot een scheiding van macht (bestuur) en eigendom (aandeelhouder/oprichter) is juist ontstaan omdat besluitvorming door een groot aantal aandeelhouders minder efficiënt en meer kortetermijngericht is dan besluitvorming door een gecentraliseerd bestuur. En het bestuur moet wel aan de lange termijn denken om aan de macht te blijven. Dat er "achter iedere onderneming een bedrijf zit" lijkt me dus een fata morgana, tenzij je probeert te verklaren waarom zoveel familiebedrijven op de fles gaan.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 21:33 schreef Nautilus. het volgende:

Valt buiten de reikwijdte van de discussie, maar wat bedoel je hier eigenlijk mee? Het neigt naar een flauw semantisch onderscheid, zo van: "Achter iedere geschiedenis zit een verhaal," ofzo.

Het is economie 1.01, dus bepaald geen flauw semantisch onderscheid.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen het bedrijf en de onderneming. De onderneming heeft winstoogmerk en is daar heel primair op gericht, waarbij het extreem risicovol kan opereren op de rand van de afgrond.

De onderneming wordt vooral op menselijk niveau gevormd door de aandeelhouders die zoeken naar resultaat, vooral op de korte termijn.

Het bedrijf is in beginsel de groep mensen die er werkt. Zij zijn veel minder gericht op winst. Ze zijn met name gericht op continuïteit. Zijn veel minder genegen om risico's te lopen. Wel zie je dat een bedrijf vaak gericht is op groei (hetgeen natuurlijk in theorie een versterking geeft van de factor continuïteit, al is dat in de praktijk weerbarstiger en de groei is dus niet (primair) gericht op groei van winstpotentieel). Er zijn ook aandeelhouders die met deze instelling investeren. En bij veel familiebedrijven is dit denken ook vrij primair en worden de aandelen helemaal niet gehouden om zoveel mogelijk vruchten te verkrijgen, maar is instandhouding erg belangrijk.

Niet iedere investeerder is ook uit op het meeste rendement. Zo kan je uit overtuiging investeren in een bedrijf die zich bezig houdt met duurzame energie (als in: het hoeft mij niets op te leveren, als het maar zorgt voor verduurzaming), maar ook vanuit een meer klassieke benadering dat je denkt dat je hier veel geld mee kan verdienen...

quote:

Op maandag 11 juni 2012 17:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik vind dat dus een schijnbeweging. Het is geen liefdadigheid immers, je steekt je geld niet in een bedrijf of onderneming om een papier maar om je geld te laten groeien.

Bepaald niet iedereen.

quote:

Je kunt het blijven herhalen, ik constateer dat je geen voorbeeld kunt geven van kapitaal dat zonder arbeid rendement oplevert en dat je ook niet kunt weerleggen dat arbeid zonder kapitaal wel geld kan opleveren.

De voorbeelden zijn hierboven genoemd, maar je negeert het. Hulde!

Was jij nu zelf tevreden met jouw liedjeszanger in het winkelcentrum als lichtend voorbeeld van arbeid die geld oplevert zonder kapitaal? Want het was best lachwekkend eigenlijk...

quote:

Je mag er best morgen op terugkomen, maar dan zul je wel met iets beters moeten komen dan de schijnbewegingen en verdichtsels van vandaag.

Als jij beter slaapt in de gedachte dat jij deze discussie gewonnen hebt dan wens ik je bij deze een hele prettige nachtrust tegen.

Ik vrees dat ik morgen wederom iets beters te doen heb.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 22:17 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bepaald niet iedereen.

Liefdadigheid dus, en je hebt inderdaad al die sukkels die beleggen en die niet door hebben wat ze nou eigenlijk kopen en verkopen en denken dat het aandeel zelf enige waarde heeft los van winstverwachting. Die kochten ook WOL enzo, ben jij er ook zo eentje?

quote:

De voorbeelden zijn hierboven genoemd, maar je negeert het. Hulde!

Dat heb ik even gemist, je kwam aankakken met een schilderij wat je met je kennersoog had ontdekt, een huilend zigeunerjongetje of zo, en wat meer waard blijkt dan de koopprijs. Maar de vraag was naar een voorbeeld van kapitaal dat zelfstandig zonder arbied geld oplevert.

quote:

Was jij nu zelf tevreden met jouw liedjeszanger in het winkelcentrum als lichtend voorbeeld van arbeid die geld oplevert zonder kapitaal? Want het was best lachwekkend eigenlijk...

Ik moest het maar met een jipenjannekevoorbeeld uitleggen dacht ik. Maar ik kan nog wel 100 voorbeelden bedenken van arbeid waar geen of slechts een zeer minimaal kapitaaltje voor nodig is en dus geen externe kapitaalinjectie.

quote:

Als jij beter slaapt in de gedachte dat jij deze discussie gewonnen hebt dan wens ik je bij deze een hele prettige nachtrust tegen.

Ik vrees dat ik morgen wederom iets beters te doen heb.

Winnen is jouw preoccupatie. Wel is duidelijk geworden dat je krampachtige pogingen met een grote boog om de inhoud heen te draaien niet gemotiveerd worden door op de man spelen zoals je beweerde de laatste keer dat je wegliep toen het inhoudelijk dreigde te worden. Ik heb namelijk opgelet niet te sneren en ik zie dat het geen enkel verschil maakt, je stelt een inhoudelijke vraag en DS4 duikt en draait. Ik ga maar weer sneren in het vervolg.

Je snapt echt helemaal niets van economie en je hebt niet eens door wat je er niet aan snapt, wel snap je dat je het niet snapt maar je hoopt dat niemand dat door heeft als je maar een grote bek opzet en eindeloos knipt, duikt en draait. Jammer voor je, maar ik ben niet achterlijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 15:50 schreef Weltschmerz het volgende:

Liefdadigheid dus, en je hebt inderdaad al die sukkels die beleggen en die niet door hebben wat ze nou eigenlijk kopen en verkopen en denken dat het aandeel zelf enige waarde heeft los van winstverwachting. Die kochten ook WOL enzo, ben jij er ook zo eentje?

Nee, maar is dat nu echt relevant?

Overigens doelde ik op een andere categorie.

quote:

Dat heb ik even gemist, je kwam aankakken met een schilderij wat je met je kennersoog had ontdekt, een huilend zigeunerjongetje of zo, en wat meer waard blijkt dan de koopprijs. Maar de vraag was naar een voorbeeld van kapitaal dat zelfstandig zonder arbied geld oplevert.

Nee hoor. Zo moeilijk was het voorbeeld niet, maar kennelijk heb je het niet begrepen.

quote:

Ik moest het maar met een jipenjannekevoorbeeld uitleggen dacht ik. Maar ik kan nog wel 100 voorbeelden bedenken van arbeid waar geen of slechts een zeer minimaal kapitaaltje voor nodig is en dus geen externe kapitaalinjectie.

Geen is 0. En als je er 100 kan bedenken bij deze de vraag om nog eens drie goede voorbeelden te plaatsen.

quote:

Winnen is jouw preoccupatie. Wel is duidelijk geworden dat je krampachtige pogingen met een grote boog om de inhoud heen te draaien niet gemotiveerd worden door op de man spelen zoals je beweerde de laatste keer dat je wegliep toen het inhoudelijk dreigde te worden. Ik heb namelijk opgelet niet te sneren en ik zie dat het geen enkel verschil maakt, je stelt een inhoudelijke vraag en DS4 duikt en draait. Ik ga maar weer sneren in het vervolg.

In een ad hominem claimen dat je niet op de man speelt... echt, veel gekker moet het niet worden.

quote:

Je snapt echt helemaal niets van economie en je hebt niet eens door wat je er niet aan snapt, wel snap je dat je het niet snapt maar je hoopt dat niemand dat door heeft als je maar een grote bek opzet en eindeloos knipt, duikt en draait. Jammer voor je, maar ik ben niet achterlijk.

Dat laatste denk ik ook niet, ik denk slechts dat je verblind bent door jouw ideologische opvattingen.

Verder heb ik hier een bul liggen, dus kennelijk heb ik een aantal economen weten te overtuigen van mijn kennis ter zake.