Het liberalisme en zijn omkering

Dubbel

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:23 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Hm ja,
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder
Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.

Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.

Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:33 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.

Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.

Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.
Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper. Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.

Het liberalisme faalt wanneer het geconfronteerd wordt met individuen die uit vrije wil voor de "onvrijheid" kiezen. En eigenlijk doet de grote meerderheid van ons dat iedere dag. We doen dat omdat we de bescherming van de grotere groep (de samenleving) op prijs stellen en omdat het voor ons als individu voordelig is.Dat is de essentie van iedere sociale welvaartsstaat, maar ook van oudere systemen zoals de feodale samenleving (waar het volk bescherming "kocht" van de adel en de kerk).

Hetzelfde geldt trouwens voor het al dan niet "vrijwillig" aanhangen van een religie (het is geen toeval dat de huidige islamkritiek het vaakst zijn oorsprong vond binnen de VVD (Wilders, Hirsi Ali,...)

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.

De post wordt niet beroerder? PostNL is een leverancier van ons en we zien de laatste pakweg 2 jaar de kwaliteit heel hard achteruit gaan. Wat betreft de tarieven per 1/1/2012 voor particulieren lijkt een stijging van bijna 10% mij toch best aanzienlijk.
De telefoniemarkt heeft een redelijk soepele transitie doorgemaakt, met name door vrij stricte controle door de OPTA.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.

De post is wel heel veel slechter geworden.

quote:

Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper.

Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.

quote:

Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.

Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.

Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?

Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De post is wel heel veel slechter geworden.

Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.

quote:

Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.

De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.
En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.

quote:

Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.

Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?

Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.

Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen. De vennootschap met beperkte aansprakelijkheid is een overheidsingreep, het aandeel aan toonder is een overheidsingreep, de geldscheppende bank is een overheidsingreep, het hypotheekrecht is een overheidsingreep, arbeidsmigratie is een overheidsingreep, het auteursrecht is een overheidsingreep, globalisering is een overheidsingreep etc.

Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.

Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:00 schreef deelnemer het volgende:

Ik wil dat er dingen kunnen misgaan zonder dat er rechtse bal beweert, zonder enige kennis van zaken, dat het je eigen schuld is.

Ik wil kunnen soliciteren zonder dat ik mezelf moet presenteren als een rechtsdenkende, geldgeile facadepoetser.

Ik wil kunnen werken zonder te hoeven liegen, bedriegen en verwaarlozen om zo meer euro's te vangen.

Ik over politiek kunnen praten zonder door de rechtse heilige kerk te worden voorgeschreven wat de waarheid is.

Ik wil het politieke debat kunnen volgen rond de thema's die er toe doen (zoals de aanvalsoorlog op Irak, de HRA en de EU) , zonder dat men probeer de burger buiten spel te zetten, door hem zoveel mogelijk informatie te onthouden of te misleiden.

Kortom: je hebt een probleem met meningen die jij als rechts betitelt, zou willen dat die mensen in het vervolg hun waffel houden en klaagt er wel over dat de rechte kerk de waarheid in pacht heeft?

Ik kan wederom niet anders concluderen dat jij het probleem primair bij jezelf moet zoeken...

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:17 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.

Zoals ik al aangaf werk ik veel met PostNL als leverancier. Die hadden een hele hoge betrouwbaarheid. Die is drastisch gedaald tot op of zelfs onder het niveau van de commerciële partijen.

De kosteneffectiviteit is simpelweg ten koste gegaan van de kwaliteit. Of je er nou voorstander van liberalisering bent of niet (ik ben dat in principe wel), het is geen reden om maar een prachtig utopisch beeld te gaan schetsen dat niet strookt met de realiteit.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:

Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.

Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?

quote:

Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.

Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?

Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).

Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:09 schreef Krantenman het volgende:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.

Patentrecht bevordert innovatie. Of dacht jij dat China innoverend is?

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:09 schreef Krantenman het volgende:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.

Precies. In een vrije markt mag je ook gewoon stelen, verkrachten en moorden. Allemaal lekker vrij toch?

De TS heeft ergens een beetje gelijk. Hoewel ik nog steeds geloof in de derde weg en ik een fervente paars-aanhanger ben, moeten we toch ook wat met de situatie van de laatste jaren.

Wat me steeds meer zorgen baart is het complete gebrek aan zelfreflectie en het versteend dogmatisme waarmee al die vrijemarkt idealisten nog steeds hun holle riedeltjes over de heilzame marktwerking en die grote boze overheid blijven afdraaien. Het begint bij sommigen sektarische trekjes aan te nemen. Je wordt door sommigen hier als communist weggezet wanneer je alleen maar wijst op het oude liberale principe van de overheid als marktmeester.

Zo ook sommige politici. Ik kreeg plaatsvervangende schaamte van bijvoorbeeld Afke Schaart van de VVD in het debat over netneutraliteit of het debat over de situatie bij Post.nl. Niets van versleten retoriek en de onwil om in te zien dat de realiteit toch weerbarstiger is dan het wensdenken.

De tijdsgeest van de afgelopen dertig jaar die tot privatisering leidde heeft best wat goede dingen opgeleverd en was ook wel nodig. Je kunt het ze eigenlijk niets eens verwijten dat ze gedaan hebben wat ze deden. Dat hoorde bij die tijd. Maar je moet van je fouten willen leren en erkennen dat het beleid niet alleen maar moois heeft gebracht.

Zo speel je natuurlijk socialisten en populisten in de kaart. Die hebben nu een alternatief verhaal en kunnen lekker schoppen tegen alles dat mis is Terwijl een partij als de VVD niet verder komt dan het herhalen van versleten mantra's

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:17 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.

Ik heb ook met de post te maken als ontvanger en als bedoelde ontvanger. Als aanbieder ben ik niet enthousiast over de hoeveelheid postkantoren en hun dienstverlening, en de zekerheid dat het bezorgd wordt en de snelheid waarmee zijn er ook ernstig op achteruit gegaan.

quote:

De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.

Dat is dus iets anders. De markt houdt zich bezig met een andere activiteit. Zorgen dat iedereen onderwijs krijgt is namelijk heel wat anders dan een cursusje aanbieden, en dat was mijn punt. Ik zeg niet elke talencursus door de overheid moet worden georganiseerd.

quote:

En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.

Nee, dat mogen ze namelijk niet en terecht niet. Die marktpartijen zorgen helemaal niet voor droge voeten, die zorgen voor winstcijfers, wat ook prima is, maar als ze die pompen voor meer kunnen verkopen aan een ander waardoor hier de boel onder loopt dan doen ze dat in principe. Dat is ook prima, maar de markt zorgt niet voor datgene wat moet gebeuren.

quote:

Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.

Dat doet niet af aan hoe dramatisch inefficient de markt daarin is. Dat is ook logisch, want het is helemaal niet de bedoeling van de marktpartijen om efficient te zijn in kapitaalverschaffing, het is hun doel om daaraan zelf zoveel mogelijk geld te verdienen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...

Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?

Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.

quote:

Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).

Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.

Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:35 schreef deelnemer het volgende:

Dat zou betekenen dat zoiets onmogelijk is. Als of er nog nooit een samenleving dmv van een religieuze of politieke ideologie is geindroctrineerd. Je bent zelf rechts en daarom blind voor het probleem.

Kijk, je bewijst hetgeen ik stel. Ik ben nl. links, maar omdat mijn mening jou niet bevalt roep je maar dat ik "rechts" ben en dat zie je nog als argument ook!

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

Dat ligt een stuk genuanceerder

Vrijwel alles ligt genuanceerder dan dat je in een enkele zin kan omschrijven. Feit blijft dat het nut heeft. Niet altijd, het heeft ook kwalijke kanten... maar het is zeker geen slecht idee.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.

Prima, maar zeg dat dan.

quote:

Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.

Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste door
overheden kan worden verzorgd.

quote:

Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.

Dat waag ik te betwijfelen.

Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt... ) EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.

Ik zeg: doen!