Het liberalisme en zijn omkering

Dubbel

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:23 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Hm ja,
Computers, internet, supermarkten mobiele telefoons, mri scanners worden alleen maar slechter en duurder
Neem de sectoren die je wilt benoemen eens goed onder de loep en je zult zien dat de overheid de markt daar ernstig verstoord.
Zoals de gezondheidszorg, onderwijs bankenstelsel.

Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.

Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:33 schreef Arolsen het volgende:

[..]

Ik heb het over de publieke diensten die nodig zijn om de samenleving te laten functioneren zoals energie, gezondheidszorg, sociale woningbouw en ook onderwijs en banken.

Dat vrij laten zorgt alleen maar dat het nog duurder wordt en je nog minder service krijgt omdat men gaat voor winstmaximalisatie. De aandeelhouders en bestuurders moeten hun vette dividenden en bonussen toch uitbetaald krijgen.

Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.
Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper. Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.

Het liberalisme faalt wanneer het geconfronteerd wordt met individuen die uit vrije wil voor de "onvrijheid" kiezen. En eigenlijk doet de grote meerderheid van ons dat iedere dag. We doen dat omdat we de bescherming van de grotere groep (de samenleving) op prijs stellen en omdat het voor ons als individu voordelig is.Dat is de essentie van iedere sociale welvaartsstaat, maar ook van oudere systemen zoals de feodale samenleving (waar het volk bescherming "kocht" van de adel en de kerk).

Hetzelfde geldt trouwens voor het al dan niet "vrijwillig" aanhangen van een religie (het is geen toeval dat de huidige islamkritiek het vaakst zijn oorsprong vond binnen de VVD (Wilders, Hirsi Ali,...)

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.

De post wordt niet beroerder? PostNL is een leverancier van ons en we zien de laatste pakweg 2 jaar de kwaliteit heel hard achteruit gaan. Wat betreft de tarieven per 1/1/2012 voor particulieren lijkt een stijging van bijna 10% mij toch best aanzienlijk.
De telefoniemarkt heeft een redelijk soepele transitie doorgemaakt, met name door vrij stricte controle door de OPTA.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 13:53 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Nee, post en telefoon waren ook publieke diensten en die worden niet slechter en duurder.

De post is wel heel veel slechter geworden.

quote:

Waterschappen en onderwijs wel en die zijn juist publiek.
Onderwijs zal zwz op termijn uit het ¨publieke domein verdwijnen. De ¨markt" doet het effiecienter beter en goedkoper.

Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.

quote:

Vroeg of laat zal dat overheidsmonopolie eraan geloven. De kosten van bonussen zijn kleiner dan die van megalogge inefficiente overheidsapparaten over het algemeen.

Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.

Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?

Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De post is wel heel veel slechter geworden.

Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.

quote:

Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.

De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.
En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.

quote:

Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.

Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?

Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.

Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen. De vennootschap met beperkte aansprakelijkheid is een overheidsingreep, het aandeel aan toonder is een overheidsingreep, de geldscheppende bank is een overheidsingreep, het hypotheekrecht is een overheidsingreep, arbeidsmigratie is een overheidsingreep, het auteursrecht is een overheidsingreep, globalisering is een overheidsingreep etc.

Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.

Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:00 schreef deelnemer het volgende:

Ik wil dat er dingen kunnen misgaan zonder dat er rechtse bal beweert, zonder enige kennis van zaken, dat het je eigen schuld is.

Ik wil kunnen soliciteren zonder dat ik mezelf moet presenteren als een rechtsdenkende, geldgeile facadepoetser.

Ik wil kunnen werken zonder te hoeven liegen, bedriegen en verwaarlozen om zo meer euro's te vangen.

Ik over politiek kunnen praten zonder door de rechtse heilige kerk te worden voorgeschreven wat de waarheid is.

Ik wil het politieke debat kunnen volgen rond de thema's die er toe doen (zoals de aanvalsoorlog op Irak, de HRA en de EU) , zonder dat men probeer de burger buiten spel te zetten, door hem zoveel mogelijk informatie te onthouden of te misleiden.

Kortom: je hebt een probleem met meningen die jij als rechts betitelt, zou willen dat die mensen in het vervolg hun waffel houden en klaagt er wel over dat de rechte kerk de waarheid in pacht heeft?

Ik kan wederom niet anders concluderen dat jij het probleem primair bij jezelf moet zoeken...

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:17 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.

Zoals ik al aangaf werk ik veel met PostNL als leverancier. Die hadden een hele hoge betrouwbaarheid. Die is drastisch gedaald tot op of zelfs onder het niveau van de commerciële partijen.

De kosteneffectiviteit is simpelweg ten koste gegaan van de kwaliteit. Of je er nou voorstander van liberalisering bent of niet (ik ben dat in principe wel), het is geen reden om maar een prachtig utopisch beeld te gaan schetsen dat niet strookt met de realiteit.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:04 schreef Weltschmerz het volgende:

Onzin, de markt doet iets anders, geld verdienen namelijk. De markt zorgt niet voor onderwijs, de markt zorgt niet voor droge voeten en het drinkwater dat de markt levert is vele duizenden malen minder efficient en duurder dan dat van de overheid. Drinkwater is een duidelijk voorbeeld van waar de markt goed in is. Die zorgt niet ergens voor behalve de portemonnee van de betrokkenen, en daar is ook niets mis mee. Wel wat mis is er met de redenering dat de markt een publieke taak efficient zou doen.

Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?

quote:

Als we het of efficiëntie hebben, het lijkt me dat de markt de kapitaalverschaffing voor bedrijven nogal inefficiënt heeft geregeld. Alles wat er in de financiele wereld verdiend wordt is immers de strijkstok van kapitaalverschaffing, en dat is me nogal een strijkstok als je kijkt naar de grootte van de financiele wereld.

Stel even voor de vorm dat kapitaalverschaffing aan bedrijven een overheidstaak zou zijn. Zouden we dan niet steen en been klagen over inefficiënt het wel niet was als we zo'n enorm en duur apparaat nodig zouden hebben om kapitaal van mensen die het over hebben te krijgen bij bedrijven en mensen die het nodig hebben?

Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).

Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:09 schreef Krantenman het volgende:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.

Patentrecht bevordert innovatie. Of dacht jij dat China innoverend is?

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:09 schreef Krantenman het volgende:
Als er trouwens werkelijk een vrije markt zou zijn, dan zou er ook geen patentrecht mogen bestaan. Toch zijn het keer op keer de "liberale" economen en bedrijfsleiders die op hun achterste poten gaan staan als China weer eens iets heeft gekopieerd.

Precies. In een vrije markt mag je ook gewoon stelen, verkrachten en moorden. Allemaal lekker vrij toch?

De TS heeft ergens een beetje gelijk. Hoewel ik nog steeds geloof in de derde weg en ik een fervente paars-aanhanger ben, moeten we toch ook wat met de situatie van de laatste jaren.

Wat me steeds meer zorgen baart is het complete gebrek aan zelfreflectie en het versteend dogmatisme waarmee al die vrijemarkt idealisten nog steeds hun holle riedeltjes over de heilzame marktwerking en die grote boze overheid blijven afdraaien. Het begint bij sommigen sektarische trekjes aan te nemen. Je wordt door sommigen hier als communist weggezet wanneer je alleen maar wijst op het oude liberale principe van de overheid als marktmeester.

Zo ook sommige politici. Ik kreeg plaatsvervangende schaamte van bijvoorbeeld Afke Schaart van de VVD in het debat over netneutraliteit of het debat over de situatie bij Post.nl. Niets van versleten retoriek en de onwil om in te zien dat de realiteit toch weerbarstiger is dan het wensdenken.

De tijdsgeest van de afgelopen dertig jaar die tot privatisering leidde heeft best wat goede dingen opgeleverd en was ook wel nodig. Je kunt het ze eigenlijk niets eens verwijten dat ze gedaan hebben wat ze deden. Dat hoorde bij die tijd. Maar je moet van je fouten willen leren en erkennen dat het beleid niet alleen maar moois heeft gebracht.

Zo speel je natuurlijk socialisten en populisten in de kaart. Die hebben nu een alternatief verhaal en kunnen lekker schoppen tegen alles dat mis is Terwijl een partij als de VVD niet verder komt dan het herhalen van versleten mantra's

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:17 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er zijn verschillende aanbieders nu dus misschien kies je de verkeerde.

Ik heb ook met de post te maken als ontvanger en als bedoelde ontvanger. Als aanbieder ben ik niet enthousiast over de hoeveelheid postkantoren en hun dienstverlening, en de zekerheid dat het bezorgd wordt en de snelheid waarmee zijn er ook ernstig op achteruit gegaan.

quote:

De markt creeert ook diensten en produkten en onderwijs ook. Je kunt al prima talen leren via private cursussen zoals ik gedaan heb.

Dat is dus iets anders. De markt houdt zich bezig met een andere activiteit. Zorgen dat iedereen onderwijs krijgt is namelijk heel wat anders dan een cursusje aanbieden, en dat was mijn punt. Ik zeg niet elke talencursus door de overheid moet worden georganiseerd.

quote:

En de markt zorgt voor droge voeten want die dijken en pompen bedenken en bouwen altijd nog marktpartijen. Ambtenaren zorgen net zo goed zo niet nog beter voor hun portemonnee.

Nee, dat mogen ze namelijk niet en terecht niet. Die marktpartijen zorgen helemaal niet voor droge voeten, die zorgen voor winstcijfers, wat ook prima is, maar als ze die pompen voor meer kunnen verkopen aan een ander waardoor hier de boel onder loopt dan doen ze dat in principe. Dat is ook prima, maar de markt zorgt niet voor datgene wat moet gebeuren.

quote:

Zoals gezegd zit de overheid tot aan zijn ellebogen in de kapitaalverschaffing. Door rentes vast te stellen, baillouts, HRA, hypotheekgarantie etc etc.

Dat doet niet af aan hoe dramatisch inefficient de markt daarin is. Dat is ook logisch, want het is helemaal niet de bedoeling van de marktpartijen om efficient te zijn in kapitaalverschaffing, het is hun doel om daaraan zelf zoveel mogelijk geld te verdienen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Met zo'n ruime definitie van overheidsingrijpen is de arbeider nog "overheidsingrijpen" obv boek 6, titel 10 BW...

Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben je nu weer flessenwater en leidingwater met elkaar aan het vergelijken en daarbij aan het negeren dat ook private partijen leidingwater hebben geleverd van uitstekende kwaliteit (voor zover mij bekend stond het drinkwater in Tilburg bekend als het beste, ze zouden ook ergens in uit moeten blinken, want verder mis je weinig aan dat dorp...)?

Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.

quote:

Ik denk dat gelet op hoe bij overheden gewerkt wordt er veel minder krediet wordt verstrekt en niet eens uit voorzichtigheid, maar omdat het over zoveel schijven moet en er zoveel handtekeningen nodig zijn dat het minimaal een jaar duurt voordat een aanvraag goedgekeurd is en dan hebben we vast nog beroepsmogelijkheden waardoor het zo tientallen jaren kan worden gerekt (ik chargeer nu een beetje...).

Overigens heb ik wel het idee dat met de schaalvergroting bij de banken er ook een meer ambtelijk apparaat is gekomen en daardoor ook daar veel mis gaat en veel te traag wordt gewerkt. Dat geldt niet voor de grotere bedrijven, maar als "nummer" loop je volgens mij echt tegen een muur op daar.

Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:35 schreef deelnemer het volgende:

Dat zou betekenen dat zoiets onmogelijk is. Als of er nog nooit een samenleving dmv van een religieuze of politieke ideologie is geindroctrineerd. Je bent zelf rechts en daarom blind voor het probleem.

Kijk, je bewijst hetgeen ik stel. Ik ben nl. links, maar omdat mijn mening jou niet bevalt roep je maar dat ik "rechts" ben en dat zie je nog als argument ook!

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:41 schreef deelnemer het volgende:

Dat ligt een stuk genuanceerder

Vrijwel alles ligt genuanceerder dan dat je in een enkele zin kan omschrijven. Feit blijft dat het nut heeft. Niet altijd, het heeft ook kwalijke kanten... maar het is zeker geen slecht idee.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 14:48 schreef Weltschmerz het volgende:

Daarom is het ook een valse tegenstelling. De markt is altijd slechts relatief vrij, de vraag is alleen wie in de markt de meeste vrijheid krijgt.

Prima, maar zeg dat dan.

quote:

Je mist het punt nog steeds. De markt is vaak efficient in de doelstelling van een of meer marktpartijen, waarbij het uiteindelijk doel altijd geld verdienen is. Efficiëntie staat per definitie slechts in relatie tot het bereiken van het doel. Als je dan gaat kijken hoe efficient het bedrijfsleven is in het bereiken van een publiek doel, bijvoorbeeld drinkwatervoorziening, dan staat het bedrijfsleven met al zijn bronwater er heel slecht op.

Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste door
overheden kan worden verzorgd.

quote:

Dat betreft allemaal niet de kern. Als we stellen dat de functie van de financiele wereld kapitaalverschaffing is, en we dan kijken of die kapitaalverschaffing efficiënt door de markt wordt geregeld, dan moeten we vaststellen dat die markt extreem veel geld vraagt voor de bemiddeling tussen kapitaalverschaffer en kapitaalbehoeftige. Dat is een strijkstok zo dik en vet dat het meest inefficiente overheidsorgaan zich nog voor een fractie daarvan zou schamen.

Dat waag ik te betwijfelen.

Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt... ) EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.

Ik zeg: doen!

quote:

Op maandag 11 juni 2012 15:22 schreef deelnemer het volgende:

Als je marktideologische wending in de politiek vanaf 1980 over het hoofd ziet, dan ben je toch vrij blind.

Ik weet bijna zeker dat ik iets heb gezegd over "neoliberalisme" en dat die term misleidend is op meerdere niveau's. Misschien moet je nog eens lezen wat er stond.

quote:

Noem een paar standpunten, waar je achter staat, die je als links zou kunnen kwalificeren.

Meer in zijn algemeenheid geloof ik in een sterke staat, maar wel een die zich beperkt tot het helpen dan diegenen die hulp nodig hebben en niet in een staat die de burger alles voor wenst te schrijven en alles op wenst te leggen. Zeker sociaal gezien ben ik links, ik krijg dat bij die discussies ook erg vaak naar mijn kop gesmeten.

Economisch gezien geloof ik in een overheid die goede kaders stelt en daarop toetst, controleert en doorpakt. Binnen die kaders zoekt iedereen het maar zelf uit. Ik vind het zeer van belang dat iedereen een goede levensstandaard heeft, maar daarna zie ik geen taak voor de overheid.

Dat sommigen dat toch zien als rechts kan ik niet zo helpen. Die vinden Vermeend dan ook rechts. Hij is het daar net zo mee eens als ik. En we trekken ons daar beiden net zoveel van aan.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 15:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Prima, maar zeg dat dan.

Ik vond mij opening in deze discussie een aardige poging:

quote:

Op maandag 11 juni 2012 12:30 schreef Weltschmerz het volgende:
De tegenstelling vrije markt en overheidsingrijpen bestaat als zodanig niet, in ieder geval niet zoals de neoliberalen het willen doen voorkomen.

Hun 'vrije markt' bestaat uit overheidsingrijpen.

....

Die zijn allemaal niet per definitie fout, maar net zo min als dat overheidsingrepen die minder dienstbaar zijn aan het grootkapitaal per se fout zijn. De tegenstelling overheid en vrije markt is vals en propagandistisch.

Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.

quote:

Ik weet in ieder geval dat jij in die discussie ineens water in flessen ging vergelijken met kraanwater... Ik ben het er in zoverre mee eens dat infrastructuur doorgaans het beste door
overheden kan worden verzorgd.

Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.

Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.

quote:

Dat waag ik te betwijfelen.

Er zijn overigens ook aanbieders die veel lagere tarieven vragen. Misschien moet je eens een website opzetten zoals www.bellen.com. Misschien dat je op die manier EN rijk kan worden (ook al lijkt mij niet dat ik jou daar mee kan lokken, althans je zal het in ieder geval niet toegeven dat je dat wel geinig lijkt... )

Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.

quote:

EN (als wereldverbeteraar) je kan die dure banken pootje lichten en dan moeten de bonussen wel naar beneden.

Ik zeg: doen!

Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.

Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.

Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.

Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:05 schreef Weltschmerz het volgende:

Lijkt mij duidelijk. De tegenstelling is niet vrij en onvrij maar gerugeleerd ten bate van de een of van de ander.

Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.

quote:

Als je water heel efficient in flesjes gaat stoppen en over de weg naar supermarkten gaat vervoeren dan is het nog steeds een inefficiente manier om de bevolking van drinkwater te voorzien. Ik haalde dat voorbeeld ooit aan naar aanleiding van de zorg waarin de verzekeraarsbureaucratie ook een voor zorgverlening overbodige activiteit is. Dan kun je die nog zo efficient inrichten, het is een extra activiteit ten bate van het geld verdienen, terwijl die niet nodig is voor het publieke doel. Zo is water in flesjes stoppen ook niet nodig voor het publieke doel, en dus niet efficient in het bereiken van het publieke doel.

Dat is het punt, marktpartijen zijn vaak helemaal niet efficient in het behalen van een publieke doelstelling, hoe efficient ze ook zijn in het bereiken van hun eigen doelstelling, nl. geld verdienen.

Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.

quote:

Echt rijk lijkt me wel geinig hoor, maar dan heb ik het niet over een hele hoge hypotheek kunnen betalen als je blijft werken, maar ook niet meer dan wel geinig.

We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.

quote:

Dat je vaststelt waar een probleem zit wil nog niet zeggen dat je er wat aan kunt doen, laat staan dat de oplossing je zelf geld oplevert.

Het punt met geld en het kapitalisme is dat het draait om enorme schaalvoordelen, het schaalvoordeel zou zelfs wel eens exponentieel kunnen werken. Positie en machtspositie is dus heel belangrijk. Die positie maakt dat je kunt wegkomen met zo'n enorme strijkstok. Als je iedereen maar het gevoel geeft dat ze een goeie deal hebben gekregen en er alles bij elkaar op vooruit gaan of ze geen alternatief hebben dan werkt het kennelijk.

Maar ik vind het raar dat als het efficient zou zijn, dat je dan maar zo weinig rente krijgt. Wat je spaart wordt immers weer uitgeleend aan iemand die er zijn eigen arbeidsproductiviteit wezenlijk mee gaat verhogen, en dan dus er geld mee verdient. Een rendement van 5 a 10% per jaar lijkt me heel normaal voor bijvoorbeeld een boer die een miljoen leent voor een landbouwmachine of zo. Laten we het even op een bescheiden 5% stellen na aftrek van de extra inkomsten voor de boer die hem verleidde tot die extra investering, dan moet de bank nog 'vergoed' worden voor de bemiddeling tussen mij als kapitaalverschaffer en de boer die leent en het risico, dus laten we zeggen dat die 1% pakt van het gehele bedrag. Je zou zeggen dat er dan 4% overblijft als rente op je spaargeld.

Bij lagere percentages in verhouding tot de toegenomen arbeidsproductiviteit zou ik me gaan afvragen of de bank niet teveel inpikt. Moeten er dan niet teveel mensen, handelaren, speculanten, kredietbeoordelaars, juristen etc, aan verdienen? Is er niet gewoon een te groot verschil tussen het rendement op een kapitaalinvestering binnen een onderneming en de rente op (daartoe) verschaft kapitaal?

Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.

Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.

En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:17 schreef deelnemer het volgende:

Ook de vrije markt oplossing had niet zo eenzijdig gevoerd mogen worden. Het was een politiek project, rond een bepaald samenlevingsmodel, dat naar de burger toe vooral het karakter had van een opvoedingcampagne (eigen verantwoordelijkheid), om de burger klaar te stomen voor deze nieuwe rol.

Ik denk dat het anders heeft gewerkt.

Ik denk dat het in den beginne goed heeft gewerkt. Dat is vaker zo, als je teveel hebt van iets en je gaat dat verschuiven in een andere richting levert dat wat op. Zo zal nu schuiven naar meer overheid ook opleveren op veel gebieden.

Omdat het succesvol bleek is men er heel erg in gaan geloven. En dan volgt meer en meer. Op zeker moment ga je dan over het punt heen waar je uit had moeten komen... en dat is nu eenmaal gebeurd.

Ik zie daar niet zo zeer kwade wil in, als wel menselijk falen.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:49 schreef deelnemer het volgende:
Niet dat de burger meteen veel meer zeggenschap moet krijgen, maar wel meer inzicht.

Daar hebben we in NL bijvoorbeeld de WOB voor. Ik heb niet het idee dat er veel gebruik van wordt gemaakt... maar ook (en dat is wel kwalijk) dat bestuursorganen een bloedhekel aan de WOB hebben.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 16:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ten bate van de een of de ander moet natuurlijk zijn "in het algemeen belang". Dat dat niet altijd in het algemeen belang is, is een tweede, maar het is natuurlijk wel primair waar de overheid het voor doet.

Zegt te doen in ieder geval. De politiek in de VS is natuurlijk zo doorspekt met gelegaliseerde omkoping dat ik daar niet meer in geloof. De EU raakt bij gebrek aan democratische controle natuurlijk ook verregaand gecorrumpeerd daarin. Alleen ook een ingreep in een al dan niet vermeend algemeen belang zal ten bate van de een of ander uitvallen. En degenen aan wie de ingreep ten baat valt zal geneigd zijn te roepen dat die in het algemeen belang is, dat heel hard roepen of zelfs heel hard heel vaak laten roepen, zo lang en hard dat mensen het niet eens meer gaan betwijfelen. Dat is wat we sinds Reagan en Thatcher hebben gezien.

Het lijkt mij dat de ingreep van de beperkte aansprakelijkheid van vennootschappen in principe wel in het algemeen belang is. Maar van het naamloze aandeel aan toonder dat vrij of op de beurs verhandelbaar is heb ik op zich mijn twijfels. Ik vraag me af hoe het algemeen belang daarbij gediend is, zeker in combinatie met het primaat van de ahv en het stemrecht daarin.

quote:

Je vergelijkt weer twee verschillende producten. Maar goed, die discussie hebben we gehad. Wij zijn het iig eens over het feit dat infra in beginsel het beste ondergebracht kan worden bij overheid.

Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.

quote:

We hebben de hypotheek alleen maar omdat we nu eenmaal graag maximaal profiteren van de HRA (niet voor niets hebben we ook een deel gewoon van de eigen B.V. geleend...). Dat moet je niet verwarren met het geld niet hebben.

Ik had het niet over jou maar ik begrijp dat een eventueel misverstand daarover meteen de kop moet worden ingedrukt, stel je voor dat je de warme deken van medelijden over je heen zou krijgen. Maar de rijkdom die mij interesseert is dat je gegeven de materiele behoeften kunt doen wat je wilt, en dan bedoel ik doen niet in de zin van consumeren, dus zonder enige overweging van wat het op gaat leveren.

quote:

Er zijn gewoon voorbeelden van bedrijven die zijn gaan concurreren met banken op bepaalde gebieden en daar best succesvol in zijn.

Misschien is dit wel DE tijd om banken te gaan beconcurreren op hun dure producten. Immers, als de marges enorm zijn, dan moet er toch wel iemand te vinden zijn die dat wil proberen.

De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.

Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.

quote:

En als dat dan niet gebeurt kan het zomaar zijn dat het helemaal niet zoveel goedkoper kan. Maar er kan ook iets anders spelen... het is in ieder geval niet zo dat "we" slaafs de banken moeten volgen naar de strijkstok om daar ons zuurverdiende geld op te smeren.

Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.

quote:

Op maandag 11 juni 2012 17:41 schreef Weltschmerz het volgende:

Zegt te doen in ieder geval.

Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.

quote:

Dat is juist mijn punt! De markt werkt efficient in de eigen producten, de markt is efficient in flesjes water, dat is een product van de markt. Niet in drinkwatervoorziening, dat is een product van de overheid en een heel ander product. Daarin is de markt vaak helemaal niet efficient.

Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.

Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.

quote:

Ik had het niet over jou

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

De banken zijn natuurlijk ook maar een deel van de financiele wereld en ik vraag me af hoe belangrijk schaalvoordeel is in die sector, en of schaal wel een voordeel is of zelfs noodzaak.

Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.

quote:

Het probleem lijkt mij namelijk vooral dat zo veel mensen goed moeten verdienen aan het brengen van overtollig kapitaal naar arbeid zodat die het kan laten groeien. Aangezien kapitaal zonder arbeid helemaal niets oplevert moet dat opgebracht worden met die arbeid. Als je daarin wil concurreren zul je een manier moeten vinden om buiten al die mensen met hun salarissen om te gaan.

Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.

quote:

Maar vind jij zo'n enorme financiele sector dan getuigen van een efficiente kapitaalverschaffing? Als het efficient is, hoe kunnen daar dan zoveel mensen van leven? Uiteindelijk moet dat toch allemaal uit andermans arbeid betaald worden, is het niet de arbeider uit de fabriek dan is het wel de arbeid van degene die daarmee spaarcentjes heeft opgebouwd.

Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 00:37 schreef deelnemer het volgende:

Het is rechts die deze zwart-wit retoriek heeft geintroduceerd.

Nee, het zijn mensen die wat verder van het politieke midden zitten die dat doen. Daar komen nl. de tegenstellingen. In het politieke midden heb je accentverschuivingen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 09:20 schreef DS4 het volgende:

[..]

Verreweg de meesten in de politiek zijn integer en zitten er voor het maatschappelijk belang. Dat ze dan soms de verkeerde afweging maken is een tweede.

Onderbouw dat eens.

quote:

Ik denk dat de markt net zo efficiënt kan voorzien in drinkwater, alleen is het niet zinvol om het aan de markt over te laten, omdat je ofwel geen concurrentie hebt met infrastructuur, ofwel meerdere leidingen naast elkaar en dat is wel inefficiënt.

Maar in het verleden is gebleken dat een marktpartij zeker niet onder doet voor de overheid als het gaat om drinkwatervoorziening.

Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.

quote:

Ik 'hoor' het je zeggen.

Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.

quote:

Ik ben daar iets stelliger in: voor een consumentenbank is het vooral problematisch. Enerzijds omdat men niet mag omvallen (ten laste van de maatschappij) en anderzijds omdat de lange lijnen maken dat de serviceverlening gewoon slecht wordt. Dat is ook logisch, want als ik jou een verhaal vertel en jij moet dat overbrengen aan persoon 2, die aan persoon 3, enz. dan komt het verhaal nooit door zoals het is bedoeld. Kortom: je creëert een communicatieprobleem.

[quote]
Het is en blijft zo dat arbeid en kapitaal elkaar nodig hebben en niet alleen kapitaal arbeid. Dat verandert niet als jij het hier gaat brengen als feitelijkheid.

Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.

quote:

Op het niveau van zakenbanken kan ik niet zo zeggen dat het inefficiënt is en de norm die jij er voor aanlegt is een onjuiste. Het is totaal irrelevant hoeveel er aan wordt verdiend. Dat dat bij jou een pijnpunt is begrijp ik, maar het heeft niets met elkaar te maken.

Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.

Dat is mijn pijnpunt. Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Onderbouw dat eens.

Dat is iig mijn ervaring.

quote:

Ik kan het misschien wel nog duidelijker uitleggen dan ik al deed maar ik vermoed dat ook dat niet aan jou besteed zal zijn.

Sterk.

quote:

Ik deel jouw obsessie met meer verdienen dan een ander al niet, laat staan dat ik me druk maak om jouw financiele problemen. Ik zie een hoge hypotheek niet als een blijk van welvaart, omdat het een schuld is en dat geeft onvrijheid. Dat noem ik dus niet rijk, dat was mijn punt.

Ga je nou nog door ook?

quote:

Ik sta open voor een weerlegging, maar die gaat van jou niet komen. Het is daar al een paar keer op neergekomen in een discussie en dan ga jij smoesjes verzinnen, de aandacht proberen af te leiden en wegduiken en draaien. Ik wacht nog steeds op een voorbeeld van kapitaal wat zonder arbeid groeit.

Je bent mijn woorden weer heerlijk aan het verdraaien:

quote:

Op zondag 10 juni 2012 19:41 schreef DS4 het volgende:

Zonder arbeid zal kapitaal zelden iets opleveren en zonder kapitaal zal arbeid zelden iets opleveren. Laten we daar even duidelijk in zijn: beiden hebben elkaar nodig. Jouw suggestie dat kapitaal arbeid nodig heeft, maar niet zo zeer andersom is volstrekt onjuist.

Het is dus wachten op jouw voorbeeld van arbeid die zonder kapitaal wat oplevert. Je kwam tot op heden niet verder dan zingen in het winkelcentrum in de hoop dat iemand een aalmoes geeft. Dat is geen arbeid, maar een vorm van bedelen!

quote:

Aangezien dat er niet is betekent dat ook dat je niet met kapitaal meer kapitaal kunt maken zonder arbeid, en dat dus al het geld wat voor kapitaalschuiverij betaald wordt uiteindelijk opgebracht moet worden door arbeid in fabrieken en door dienstverleners, en dat dus al die verdiensten in de financiele sector ten koste gaan van de vruchten van hen die arbeiden en van hen die de uiteindelijke kapitaalverschaffer zijn.

Dat is mijn pijnpunt.

Nou misken je de meerwaarde van de juiste allocatie van kapitaal.

quote:

Dat ik me druk zou maken om hoeveel iemand verdient en niet waaraan die verdient is volledig ontsproten aan jouw hokjesgeest.

Ik 'hoor' het je zeggen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.

Bezit is vrij fundamenteel, anders.

quote:

De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.

Zo maak je het heel eenvoudig een gereguleerde allocatie te elitair te noemen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 19:35 schreef deelnemer het volgende:

Kapitaal en arbeid zijn totaal ongelijke grootheden. Arbeid is fundamenteler dan kapitaal.

Onderbouw het eens.

quote:

De allocatie door marktwerking, inzoverre daar sprake van is, is beroerd. De markt mag op een bepaalde manier efficient genoemd worden, maar niet in zijn allocatie van kapitaal. Veel te populistisch.

Je mag vinden dat de allocatie thans niet correct is, maar dat allocatie belangrijk is, is een feit.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 22:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).

Bezit van iets is noodzakelijk om activiteit te laten plaatsvinden.
Zonder bezit zal alle activiteit en arbeid tot stilstand komen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bezit is een afspraak.

Arbeid is dat ook.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Arbeid ook. Maar menselijke activiteiten niet. Hoe je het verder allemaal noemt, kan varieren.

Op het moment dat jij activiteiten gaat ondernemen, eigen je je toch bepaalde middelen toe?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt.

Dus bij elke activiteit is bezit noodzakelijk; een tandem waarop men waarde tracht te ontwikkelen.
Ik zie daarom ook de factoren eigendom en productie als twee primaire contractsvoorwaarden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.

En nu het ietsje drukker is op de wereld is het wel belangrijk.
Dat vroeger de bomen, beren, meren en vogels geen bezwaar maakten als jij van hout en pezen een hengel maakte en een vis uit het water hengelde, wil niet zeggen dat jij je niets toe-eigent.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:17 schreef deelnemer het volgende:

Toen mensen nog nomadisch leefden speelde het begrip 'eigendom' nauwelijks een rol. Middelen wel, maar eigendom niet.

Zou jij terug willen naar die tijd?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 22:57 schreef deelnemer het volgende:

De mens is bron van alle activiteit (de verdeling vloeit daaruit voort).

Ik kan hier niet zoveel mee eigenlijk.

Misschien dat je doelt op het feit dat de mens belangrijker is dan het leveren van arbeid of kapitaal en daar ben ik het best mee eens... maar dat laat onverlet dat arbeid en kapitaal gewoon grootheden zijn die bij elkaar horen en elkaar nodig hebben.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

De twee fundamentele begrippen zijn 'activiteiten of productie' en 'verdeling'.

Niet verdeling. Bezit.

Ik zou het geen ideologie willen noemen. Dat doet tekort aan het fundamentele verschil tussen bezit en verdeling.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de economische wetenschap gebruikt men altijd de begrippen 'productie' en 'verdeling' als de twee fundamentele.

Ik heb blijkbaar andere economisch-wetenschappelijke vakken gehad.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:35 schreef deelnemer het volgende:

Dat is een specifieke manier van denken. Als je open naar de wereld kijkt, dan moet je kunnen inzien dat je anders kunt noemen. En als je erop staat dat je het kapitaal en arbeid noemt, dan kun je fantaseren van onder wat valt.

Je kunt beschikbare arbeid ook kapitaal noemen.

Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt me toch sterk. Waren dat fundamentele economische basisvakken of zoiets als bedrijfseconomie?

Fundamenteel economische vakken op een universiteit.
Waar doceert u?

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 00:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben geen hoogleraar economie, jij wel?

Nee hoor .
Slechts student.

quote:

Op woensdag 13 juni 2012 00:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Al een vak gehad waar men spreekt over de zelforganisatie van het economische leven. Zoals Hayek in "The Constitution of Liberty" filosofeert over ontstaan van de economische instituties. Of een speltheoretisch uitwerking in het tekstboek "Microeconomics - Behavior, Institutions and Evolution" van Bowles. Of gewoon een geschiedenis van de economische wetenschap, zodat je kan zien waar onze economische begrippen vandaan komen (welke ontwikkeling daarachter zit).

Ja. Ja. Ja.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2012 23:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat laatste hoor je vooral in Angelsaksische landen (human capital). Ik vind dat een beetje onzinnig als je het vanuit economisch perspectief bekijkt.

Marx had het er ook over, alleen noemde hij het Arbeitskraft (labor power). In die betekenis "verkoopt" een arbeider zijn arbeidskracht aan een werkgever, die deze arbeidskracht (in de vorm van afgewerkte producten of geleverde diensten) weer met winst verkoopt.

Je kan het zien als "menselijk kapitaal" als je elke arbeider ziet als een medevennoot in een bedrijf, omdat hij meedeelt in een deel van de winst (hij ontvangt immers loon, net zoals ook een zaakvoerder een vergoeding krijgt). Als hij start in een bedrijf, dan brengt hij voor een deel materiële en immateriële vaste activa in in zijn bedrijf (zijn knowhow, zijn lichamelijke vaardigheid om werk te leveren en dus waarde te creëren). Als een arbeider ontslagen wordt of ontslag neemt, dan onttrekt hij ook zijn "menselijk kapitaal" aan het kapitaal van de onderneming.

De reden waarom we het meestal niet zo zien is omdat we een kunstmatig onderscheid maken tussen zelfstandigen en werknemers in onze rechtspraak.

(De term "arbeider" mag je voor mijn part ook vervangen door gewoon "werknemer" om het moderner te maken, maar ik heb het nu maar even zo verwoord omdat het Marx is).

Nee jongens, dat 'human kapital' moet je echt zien in de termen van een (pro-) management discours wat 'menselijk kapitaal' gebruikt als eufemisme voor het opvatten van mensen als onpersoonlijke assets.

Zoals ook men spreekt van 'letting you go' en niet 'you're fired'. Dit is een specifiek dehumanizerend discours, want in een langere trend / model valt (bijvoorbeeld: McDonalization van George Ritzer).
En door het op te vatten als onpersoonlijke assets wordt er natuurlijk ook meteen militaire preciesi, profesionalisme e.d. geimpliceerd en wordt tevens al het andere, het natuurlijk aan een biologisch persoon verbonden, psychologisch.

Zoals dit topic beaamt: het wordt 'jouw' probleem, niet die van het grotere systeem waarin dit tegen-menselijk discours wordt gehanteerd. Dit systeem wordt immers door zijn 'onfeilbare logica' buiten schot gezet. "zo werkt het nu eenmaal"
(daarom zet overigens zowel het bedrijfsleven, politiek als entertainment de filosofie zo graag buiten de deur: die wijst er immers meteen op dat deze gedachte pure lariekoek is. Wat het overigens ook wiskundig is sinds 1932 - Kurt Gödel's imcompleetheidstheorema, en natuurkundig sinds 1988-informatietheorie + entropie)

Dit past ook binnen de mythologie van een militair-industrieel complex en de kwaliteiten die een 'spartaan' (Verenigde Staten) daar aan verbind. En aan een gedachte van 'authenticiteit', wat op dit moment een concept is wat veel aandacht van sociologen ontvangt omdat het, met Twitter als metafoor, 'trendt' in het sociale speelveld van hoog-moderne landen (VS,West-Europa).

Zie Smile or Die als begin:

Het is niet zozeer de mechanisering van het wereld, als wel de absolute rationalisering van het wereldbeeld (binnen dit discours, want daarbuiten word diezelfde rationaliteit van alle zijden kapot geschoten). Dit is echter wel hét discours van het huidige dominante management kapitalisme (managerial capitalism).

Marx staat niet geheel buiten deze notie, maar hijzelf wees alleen op commodificatie, het omzetten van een activiteit in een -verkoopbaar- product, wat in de meeste gevallen een vorm van arbeid is. Maar dat kan elke soort arbeid zijn, niet alleen van de handen.
De gedachte van een scheiding tussen hand- en hoofdarbeiders komt pas met de professionaliseringsgedachte van Max Weber, maar vooral van Frederick Taylor, die deze fundamentele koerswijziging in de metafysica van het mensbeeld en daarmee de moderne industriële samenleving, uit niets meer zoog dan zijn duim.

Ons huidige denken over intelligentie of "nieuwe breuklijnen" op basis van opleidingsniveau zijn een directe doorlopende lijn van het Taylorisme. Men probeert het af te schuiven naar Marx door te spreken over 'klasse', maar dat begrip is "buried alive" en heeft weinig met de oorspronkelijke auteur (marx) meer te maken.

voor dat laatste:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.