Lekker groen bezig met wind en kolen

jaa, als je alles met kolen balanceerd kom je daar op uit.

gelukkig balanceren we ook genoeg met gas, wat je wel snel aan en uit kan zetten.
en nog beter wordt het wanneer we dat met waterkracht, kernenergie, biomassa, of (toekomstmuziek) kernfusie compenseren.

maar nee hoor, omdat op het moment wind nog niet héél rendabel is (terwijl we keihard verborgen subsidiëren op fossiele brandstoffen maar niet op duurzame energie), moeten we lekker nergens in investeren, geen technologie ontwikkelen die het wél duurzaam aankan, en gewoon de aarde opstoken.
tot we ruzie krijgen met rusland/iran en israel landjepik gaan doen/in saudi arabie een revolutie uitbreekt/etc. en we ineens 2 keer zoveel moeten betalen voor die leuke fossiele brandstoffen.

ik begrijp ook wel dat de huidige situatie niet ideaal is, maar je moet ook een beetje the big picture zien. en geheel los van het broeikas/co2 gedoe, wil ík in elk geval niet afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen uit een zooitje onvoorspelbare dictaturen, waarvan we ook nog eens weten dat die fossiele brandstoffen opraken en continue duurder worden.

tot zover mijn bezopen gelul om kwart voor 4 's nachts. goedenacht allemaal!

pomp-turbines

Er zijn zoveel andere manieren waarmee je duurzame energie kan opwekken...
Maar daar wordt niet zoveel voor gelobbyd als bij zonne-energie.

Als je als overheid de marktwerking beinvloedt ten gunste van het milieu, dien je ook hier wetgeving te maken zodat dit soort excessen onmogelijk wordt. Of je doet niets en laat het over aan de markt, of je zit er bovenop en stuurt waar nodig, maar niet half zoals in dit voorbeeld.

Super! Het zoveelste feitenvrije bash-topic! Lekker even de vooroordelen en halve (on)waarheden spuwen. Dat lucht op, he?

Erg interessant om te lezen. Dit zijn de onvoorziene effecten waarom ik toch vaak huiverig ben om stevig met subsidies aan te slag te gaan. Verder denk ik dat veel mensen niet weten dat stroom uit de ene centrale niet de stroom uit de andere centrale is, de diverse soorten elektriciteitscentrale vullen elkaar juist meestal aan in plaats van dat ze elkaars concurrenten zijn.

quote:

Op zondag 15 april 2012 22:10 schreef cynicus het volgende:
Super! Het zoveelste feitenvrije bash-topic! Lekker even de vooroordelen en halve (on)waarheden spuwen. Dat lucht op, he?

Dat is nochtans niet de schuld van de OP.
Die is vrij helder en fact-based.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 00:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is nochtans niet de schuld van de OP.
Die is vrij helder en fact-based.

Dan hebben wij verschillende ideen over wat 'fact-based' is denk ik. Waar toont de OP aan dat kolencentrales op volle kracht doordraaien? Het zijn aannames, niet gestaafd door enig bewijs en bovendien erg onaannemelijk. En was dit niet de centrale stelling in de OP?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 09:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dan hebben wij verschillende ideen over wat 'fact-based' is denk ik. Waar toont de OP aan dat kolencentrales op volle kracht doordraaien? Het zijn aannames, niet gestaafd door enig bewijs en bovendien erg onaannemelijk. En was dit niet de centrale stelling in de OP?

inderdaad.
de 0.5 MW per MW is een aanname, die wat mij betreft véél te hoog ligt. per dag valt redelijk van te voren te voorspellen hoeveel wind er zal komen, dus deze backup is voornamelijk nodig om fluctuaties per uur op te vangen. maar de windmolens liggen niet allemaal op één plek. doordat ze over het hele land verspreid liggen ( http://en.wikipedia.org/w(...)n_in_Deutschland.png ) zul je juist krijgen dat pieken op de ene plek de dalen in andere plekken opvangen. daarnaast kan ik nergens de startuptime vinden van coal plants, maar wel een PP presentatie: http://www.realtimepower.(...)ization_for_Coal.pdf
waarbij het lijkt alsof het opstarten 3 uur kost. kortom, als we zien dat over 3 uur de wind gaat liggen (wat redelijk te voorspellen is) dan kunnen de kolencentrales nog op tijd worden opgestart.

kortom, ik gok dat je eerder in de buurt van de 0.05 MW per MW zit, ipv de 0.5 die jij aangeeft. tot jij dus ergens cijfers vandaan kan halen ga ik lekker van de 0.05 uit.
daarnaast geef je aan dat niet alleen kolen, maar óók kerncentrales de backup vormen.
correct me als ik het verkeerd heb, maar ik kan me herinneren dat kerncentrales heel snel van een lage naar een hoge productie kunnen gaan.

laten we even zeggen dat de helft gebalanceerd word door kernenergie, dan zit je dus nog op 0.025 MW per MW wind die verloren gaat. Kortom, ongeveer 10% van die centrale in je eerste plaatje staat vóór heel duitsland op de reserve.

nou, dat viel nog best mee toch?

en ja, ik geef het geheel toe. mijn cijfers zijn nou niet onmiddellijk betrouwbaarder dan de jouwe. misschien zit het er ergens tussenin, misschien heb ik nog wel te ruim gedacht. maar tenzij je ook echt met bronnen kan komen hoeveel power er standby staat, ga ik er vanuit dat het wel meevalt met dit probleem.

Voor een kerncentrale of een grote kolencentrale draait ook 100% instantaan vermogen mee om het plotselingen uitvallen van zo'n grote centrale op te kunnen vangen. Dat plotseling wegvallen gebeurt meerdere keren per jaar (bijv. door transformator storing in het geval van kolen/kern, of een noodafschakeling in geval van kerncentrales). Je bent dan in een paar miliseconden honderden MW's aan productie kwijt, die moet je op zien te vangen. Het achter de hand houden van instantaan vermogen is dus al vele decennia standaard procedure. Wat de OP lijkt te missen is dat dit niet betekend dat daarvoor centrales op vol vermogen lopen en het reserve deel van hun opbrengst over de bypass gooien. Nee, wanneer nodig geven ze gewoon 'gas bij', oftwel de centrales draaien zelden op vollast maar op deellast en dat doen ze eigenlijk altijd al.

Stroomverbruik is ook hoog variabel met een dagelijks piekgebruik dat zo'n 2x zo hoog ligt als het dalverbruik 's nachts. Wind voegt hier variabiliteit aan toe en daarmee hogere balancerings kosten maar daar staan kennelijk genoeg voordelen tegenover, zoals zeer goedkope electriciteit op momenten van veel wind. Er zijn al een heleboel studies geweest die gekeken hebben naar de balanceringskosten, dus we kunnen afgaan op de via via persoonlijke mening van deze of gene in een één op één gesprek of op zoek gaan naar een paar van dit soort studies.

[ Bericht 28% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 12:35:52 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:59 schreef TR08 het volgende:
Dat een grote centrale uit kan vallen ben ik wel bekend mee (heb er zelfs bij gestaan terwijl het gebeurde). Probleem is alleen dat dat echt "incidenten" zijn. Dat je met wind vaak ineens een paar GW kwijt bent is nu schering in inslag. Daar zit het verschil.

Wat is het verschil voor de backup? Het verschil zit hem in dat de backup voor een grote centrale altijd mee moet draaien om bij storing direct het vermogen over te kunnen nemen, dit is duur. Voor wind een goedkopere backup gebruikt worden omdat het meerendeel van de variatie vooraf voorspeld kan worden. Backup capaciteit vind je dan ook in drie smaken: spinning reserve in frequency control mode, reserve capaciteit in producerende centrales en tenslotte centrales die uit staan. De eerste kan zeer snel reageren (seconden), de tweede heeft reactietijden van minuten en de derde in uren. Hoe beter je wind kunt voorspellen hoe goedkoper de balancingkosten omdat je de goedkoopste methode kunt toepassen.

quote:

Duitsland zit nu ineens in de situatie dat in 5 minuten tegen de 8GW op/af geregeld moet. Dat is 8x het vermogen van een hele flinke kolen bak. De kans dat in Duitsland 8 kolen centrales tegelijk van het net knallen is nihil. Bij wind is het inmiddels zeker wekelijkse en eigenlijk vrijwel dagelijkse praktijk.

Bij een noodafschakeling moet 1 of meer GW in een paar miliseconden bijgeregeld worden. Ik ben overigens wel benieuwd naar je bronnen die aantonen dat 8GW/5min windproductie variaties bijna dagelijks voorkomen in Duitsland.

quote:

Wind energie kost trouwens (ex balancerings kosten) 30 euro per MWh, wist je dat? Dit zijn puur kosten van afschrijving, reparatie en wat overhead voor bedrijfsvoering rond het ding).

En? Wat zijn deze kosten voor kolen of nucleair? Wikipedia geeft cijfers voor kolen en nucleair die net zo hoog dan wel hoger zijn...

quote:

Als je de balancerings kosten daarbij rekent (uitgaande van kolen dat mee draait) kom je per door kolen gebalanceerde MW op circa 30 euro extra. (Stroom uit gas kost gemiddeld 55/MWh, kolen normaliter circa 75% daarvan, per MW wind moet je 70% paraat hebben dus 29 eur/MWh).

Geef eens een bron voor 30 Euro/MWh balanceringskosten voor wind in Duitsland. Studies geven ongeveer een tiende ervan...

quote:

De pijn zit hem niet in langzaam varierende gemiddelde kosten maar in dat je echt "nu" binnen een paar minuten het vermogen van een klein land tussen 0 en 100% moet kunnen varieren.

"Nu" is natuurlijk grotendeels voorspeld en geanticipeerd. Winvoorspellingen 12 uur vooruit zijn behoorlijk goed en de 1 of 4 uur voorspellingen nog veel beter en dat is genoeg om andere centrales voor te bereiden. Duitsland zelf heeft ongeveer 140 GW producticapaciteit.

Ik kan het niet helpen maar het gevoel komt in me op dat je het nogal simplistisch bekijkt, zeldzame situaties presenteerd als dagelijkse kost, en integratiekosten overdrijft. Oftwel een zo negatief mogelijk plaatje probeert te schetsen. Vandaar ook mij eerste post in dit topic. Graag zou ik je stellingen onderbouwd zien met studies.

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 14:02:38 ]

oke, ik veronschuldig me van mijn vorige aannames.

echter, wat ik hier hoor:

quote:

Voor een kerncentrale of een grote kolencentrale draait ook 100% instantaan vermogen mee om het plotselingen uitvallen van zo'n grote centrale op te kunnen vangen. Dat plotseling wegvallen gebeurt meerdere keren per jaar (bijv. door transformator storing in het geval van kolen/kern, of een noodafschakeling in geval van kerncentrales). Je bent dan in een paar miliseconden honderden MW's aan productie kwijt, die moet je op zien te vangen. Het achter de hand houden van instantaan vermogen is dus al vele decennia standaard procedure. Wat de OP lijkt te missen is dat dit niet betekend dat daarvoor centrales op vol vermogen lopen en het reserve deel van hun opbrengst over de bypass gooien. Nee, wanneer nodig geven ze gewoon 'gas bij', oftwel de centrales draaien zelden op vollast maar op deellast en dat doen ze eigenlijk altijd al.

is het dus niet specifiek voor wind, maar altijd al standaard procedure om een zeer grote backup te hebben voor het geval een grote centrale uitvalt.

echter, we komen niet veel verder zonder bronnen. jij vertelt dat iemand jou vertelt dat we voor wind 70% backup hebben. wij weten niet hoe betrouwbaar die kerel is, en het blijkt ook nog dat het deels al lange tijd standaard procedure is om een grote backup te hebben.

met googlen is mij nog niet echt gelukt om daadwerkelijke cijfers te vinden, dus ik zou graag jou, Tr0n, maar ook de andere posters in dit topic willen vragen ook eens te zoeken of je een bron kan vinden die uitlegt:
-hoeveel backup wind nodig heeft
-hoeveel dit is in vergelijking met conventionele stroom
-hoeveel hiervan via de "bypass" verspilt wordt in kolencentrales e.d.
-hoeveel hiervan standby staat door middel van centrales die snel van half naar vol vermogen kunnen gaan.

daarnaast nog een laatste vraag. normaal gesproken levert gas de "backup", ook zonder windkracht. komt het nu door de hoge gasprijzen dat het voordeliger is om kolen continue te laten branden, dan extra gas te gebruiken wanneer nodig?
want dan is dit uberhaupt geen kwestie van windenergie, maar een kwestie van het niet belasten van co2-uitstoot, waardoor het goedkoper is om zwaar vervuilende kolen continue te laten branden(en dus de helft te verspillen), dan om de gascentrale aan te zetten wanneer nodig.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 14:06 schreef TR08 het volgende:

Je zit echt een orde grootte verkeerd qua tijd schaal. De problemen spelen binnen secondes/minuten. Niet binnen uren.
Vroeger was dat anders en als je veel STEG eenheden on line hebt is het nog "enigszins" te overzien. Nu draaien we vanwege duur gas voornamelijk op kolen en kern en dan krijg je de taferelen die we nu hebben.

Dus omdat gas iets duurder is geworden zijn de balancing kosten voor wind ineens 30Euro/MWH terwijl alle studies die ik tot nu to gezien heb in 2020 met nog veel meer geinstalleerd wind vermogen rekenen met zo'n 3,5 Euro/MWH oftwel de balancing kosten zijn ineens vertienvoudigd. Ik heb zeer grote moeite dat te geloven. En ik heb nog steeds geen bron hiervoor gezien.

quote:

De kosten voor balanceren baseer ik op dat een kolen bak die 100MW staat te balanceren door stoom over de bypass te gooien wel de volle mep kosten maakt maar niet die 100MW levert. Daarom kom je op tegen de 30 euro per MWh.

Nou kennelijk gebeurt dit niet of maar heel weinig want 30 Euro/MWH is bizar hoog, een factor 10 tot 20 hoger dan waar dan ook op dit moment. Als dit werkelijk zo zou zijn dan denk ik dat dit in elke krant op de voorpagina zou staan.

Ik denk dat je nog maar eens je geheime bron moet vragen hoe dat nu zit.

Een paar onderzoeken naar balancing kosten en wind integratie:
http://www.eeg.tuwien.ac.(...)ind&Last_Summary.pdf
http://www.diw.de/documen(...)387225.de/dp1162.pdf
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2010/b10007.pdf

Fact sheet van Ewea (let op: windindustrie): http://www.wind-energy-th(...)g-and-network-costs/

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 15:04 schreef TR08 het volgende:
Balanceren met een gas centrale of met een kolen/kern bak is iets heel anders.
[..]
Bij kolen/kern kan dit niet. Daarom draaien die met hun warmte bron op vollast en de turbine op deellast.

Ik geloof er niks van.
- Je gaat er kennelijk nog steeds vanuit dat de frequency control door kolen centrales gedaan wordt. Dat is niet zo en zal ook nooit zo worden.
- Zelfs de inefficiente open cycle gas piek installaties worden zelden gebruikt (omdat het duur is), het zijn vooral de CCGT centrales op afstand gevolgd door de kolencentrales die load balancing doen door simpelweg op- en af te regelen, niet door de duur opgewekte stoom ongebruikt de schoorsteen uit te jagen.
- Nieuwe kolencentrales hebben ook load following capaciteiten (typisch tussen 40 en 100% en 40% deltaP per uur). Deze kunnen en gaan zelfs in het weekend uit vanwege de lage vraag. Zie het promotie onderzoek van Bart Ummels.

quote:

Dit zijn 2 heel fundamenteel verschillende methoden van bedrijfs voeren. Balanceren met gas is daarom relatief goedkoop tov balanceren met kolen of kern. Die factor 10 tussen die 2 verbaast me niets.

Zeg je nu zelf dat balanceren met gas goedkoper is dan kolen of kern? Maar eerder beweerde je dat gas zo duur is geworden dat men in Duitsland nu met kolen balanceert voor een 10- tot 20-voudige prijs? Terwijl gas voor electriciteitscentrales lange-termijn contracten zijn? Terwijl er vorig jaar een gloedjenieuwe gaspijplijn vanaf Rusland naar Duitsland (via de Oostzee) in gebruik genomen is?

Echt, het wordt steeds gekker. Ga eerst maar eens op zoek naar meer betrouwbare bronnen of vraag ze of je het niet toevallig verkeerd begrepen hebt.

Als we dit topic even vanuit een ander zichtsveld bekijken dan zou je kunnen zeggen dat het gaat over starre ouderwetse kolencentrales die niet geschikt zijn voor een modern elektriciteitsnetwerk? Nog even afgezien van de vervuiling die deze ouderwetse centrales met zich meebrengen, zoals kwik, uranium, dioxine, vliegas, fijnstof, SO2 en CO2 uitstoot?



[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 16:12:18 ]

Kolenprijzen voor dit jaar zijn zo'n 3.6% gestegen en gas om en nabij hetzelfde. Dan snap ik nog steeds niet waarom men er volgens jou voor kiest om windvariabiliteit te balanceren voor ruimt 10x de normale kosten. Gas is altijd al veel duurder geweest dan kolen maar gas is altijd gebruikt voor balanceren dus waarom gaan ze dan nu ineens wel op een bizarre manier met kolen regelen? Leg het eens uit.

Ik vraag me trouwens af waar het diepe dal in de prijs vandaan komt, midden op de dag waarbij elektriciteitsprijzen zakken tot de nachtprijzen. Normaal worden de hoogste prijzen en de hoogste winsten door de grote monopolisten midden op de dag behaald, maar dat schijnt niet meer zo te zijn.

Ik ben je niet onderbouwde stellingen nu wel een beetje zat, dus houd het kort:

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:29 schreef TR08 het volgende:
Frequency control wordt gedaan door de eenheid/eenheden met de meeste MW's die aan het net hangen. Degene met de meeste pk's is gewoon de baas.

Nee, de regelbaarheid is de belangrijkste factor.

quote:

Daarbij regelen (vaak kleine) eenheden heel snel op en af en die leveren voor relatief gezien een godsvermogen de laatste paar MW-tjes aan het net. Dat kan met een open cycle GT (die in circa 10 -15 minuten kan starten) of met een eenheid die al draait (normaal STEG maar nu kolen ivm de brandstof prijzen)

Ja dat had ik ook al gezegd, wat is de relevantie daarvan met wind?

quote:

Als je gas uit zet blijft kolen of kern over. Momenteel staat gas massaal uit vanwege het dure gas tov kolen dus moet het nu even met iets anders dan gas.
Normaal is dat anders maar vandaag dus even niet.

Bron?

quote:

De normale dagelijkse praktijk kan best anders zijn maar dit is hoe het vandaag is en zo lang gas zo duur is als nu tov kolen ook zal blijven.

Bron?

quote:

Normaal wel maar de laatste maanden dus niet. Als gas weer in prijs zakt keert die situatie weer terug.

Bron?

quote:

Nieuwe centrales zijn inderdaad sneller, maar heel veel wat er staat is nog oude meuk en nu gezien de goedkope kolen in bedrijf.

Bron?

quote:

...Ja en nee.
Als je de balans had tussen gas en kolen prijs van een jaar geleden: Ja.
Met de prijsverhouding van vandaag: Nee.

Bron?

quote:

Balanceren gebeurt nu inderdaad voor het tienvoudige van de prijs.

Bron?

quote:

Een STEG eenheid aan zetten kost een uur of 3-4 (en 10-20k euro aan gas voor uberhaupt de eerste MW het net op komt)

Bron?

quote:

en als je 3-4 minuten reaktie tijd nodig hebt moet je dus iets anders paraat hebben.

Nogmaals: Je deelt de van te voren al grotendeels bekende verandering zo economisch mogelijk over de vele beschikbare centrales (Duitsland heeft zo'n 140GW productie capaciteit en daarvan is een kleine 30 GW op conto van wind), daardoor is de verandering per centrale klein en hoef je normaal geen bizarre dingen te doen als op volle kracht produceren maar niks leveren, zoals je stelt. Doordat je meestal behoorlijk goed weet wat eraan zit te komen kun je dus op tijd die STEG aanzetten. Zie o.a. het stuk van Ummels en andere links die ik eerde postte.

quote:

De situatie van vandaag de dag is gek. De markt situatie is nu totaal anders dan anders en daarom zijn er nu gekke dingen aan de hand.

Ja, de spotprijzen zijn lager dan anders. Rara hoe kan dat? Hint: wind en zon misschien (zie links bovenaan)?

quote:

Al die studies rekenen met relatief stabiele prijsverhoudingen van een jaar geleden en eerder voor gas en kolen maar zoals ik al zo vaak zei ligt de markt de laatste maanden volslagen anders. Daarom zijn we nu zo raar bezig.

Nou laat maar eens zien hoe raar die markt is. Waar zijn de links naar de cijfers?

Ik heb ook nog geen bewijs voor de initiele stelling van regelmatige 8GW/5min variabiliteit gezien.

Wat recent nieuws:
Ondanks sluiting van nucleare reactoren exporteerd Duitsland nog steeds veel elektriciteit: http://www.renewableenerg(...)ite-closing-reactors
Krijg geld om stroom af te nemen: http://www.renewablesinte(...)rmany/150/537/37817/
Prijzen ook voor 2013 lager: http://www.bloomberg.com/(...)-energy-markets.html

Sorry, de groene rekenkamer is in mijn ogen een zeer discutabele bron. Het is een openlijk libertarische lobbyclub voor kernenergie en zeker niet objectief. Hun argumenten daar zijn al genoeg ontkracht door mensen die de windintegratie wel nauwkeurig bestudeerd hebben zoals Bart Ummels. Moet je als zelfbenoemde insider nu perse daarmee je argumenten onderbouwen?

De quote, waarin gesteld wordt dat wind maar voor 30% te voorspellen valt, is een prachtig voorbeeld van hun 'objectiviteit', ze vertellen er namelijk niet bij dat dit de 42 uurs voorspelling is met een simpel model dat al minstens 10 jaar oud is. Met nieuwere modellen en naarmate de tijd korter wordt is de foutmarge kleiner. De werkelijke voorspellingsfout in Duitsland is kleiner dan 4.5% bij de 24-uurs prognose maar dat wordt vast niet op de groene rekenkamer genoemd....

Maar, inderdaad, het gebeurt ook een paar keer per jaar dat een grote voorspellingsfout voorkomt.

Edit: dat de groene rekenkamer de libertarische ideologie aanhangt wil nog niet zeggen dat alles wat ze verkondigen een leugen is maar, net als bij uitspraken van andere ideologisch gedreven clubs (bijv. Greenpeace), check ik wel graag hun waarheidsgehalte voordat ik hun argumenten aanneem. En de groene rekenkamer heeft me al te vaak teleurgesteld, zo ook in deze.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 18:13:22 ]

We zijn nu bijna 2 pagina's verder en mijn eerste post klopt nog steeds: het is tot zover een niet-onderbouwde wind-bash topic gebleven. Ik had het graag anders gezien.

Oh het gaat nu over Nederland. Nou, de Nederlandse overheid heeft alle CO2 aflaten betaald in plaats van de eigenaren van de elektriciteitscentrales. Daar zit al een deel van het prijsverschil tussen kolen en gas.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 18:34 schreef TR08 het volgende:
Om de discussie van prijs van kolen vs gas maar even plat te slaan:

-Ik ben de afgelopen maanden zo'n beetje elke week bij Eems geweest (een moderne STEG eenheid) en die heeft nagenoeg de hele tijd uit gestaan. Alleen EC7 is even aan geweest na onderhoud.

-Nijmegen (CG13), een oude kolen bak heeft veel aan gestaan.

Beide centrales zijn eigendom van GDF Suez / Electrabel.

Je kunt dan van de prijs ontwikkelingen van alles vinden maar blijkbaar is het nu rendabeler om een oude kolenbak aan het grid te hebben dan een relatief moderne STEG eenheid met een rendement van meer dan 56% piek.

E-on doet hetzelfde momenteel.

Wil je een bron? Rij naar die machines toe en kijk of er rook uit de schoorsteen komt.

Ah, omdat Eems stil staat is Nijmegen voluit over de bypass te stoken? Ok, die relatie is glashelder...

En dat is allemaal de schuld van die razend vervelende windmolens?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 18:59 schreef TR08 het volgende:
Een leuke uit een van de bronnen door jou aangehaald:
.
[..]

[ afbeelding ]
Gemiddeld om de dag ingrijpen om het net stabiel te houden.

Ja, en?

Trouwens, ik vind het helemaal niet raar dat er heel wat gascentrales een groot deel van de tijd uitstaan in NL. Meer dan de helft van onze productiecapaciteit is gas, er is de laatste jaren veel gas productie capaciteit bijgekomen waardooor we meer capaciteit hebben dan dat we op piekmomenten afnemen en zitten we in een crisis. Ja, dan staan de duurste centrales een groot deel van de tijd uit terwijl de baseload centrales zoals de kolencentrale in Nijmegen aan blijven. Jouw observatie is daarmee prima verklaarbaar zonder windenergie daarvan te beschuldigen of gekkigheden als 30 Euro/MWH aan balanceringkosten op te moeten voeren om de boel stabiel te houden.

Overigens is dat diepe dal in de elektriciteitsprijzen in Duitsland midden op de dag een gevolg van een ander duurzame energiebron: zon PV, maar dat had ik niet duidelijk genoeg opgeschreven kennelijk.

[ Bericht 20% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 19:09:39 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:09 schreef TR08 het volgende:
Blijkbaar hebben ze dus om de dag in duitsland het op normale manier balanceren van wind niet in de greep.
Hier nog een mooi grafiekje.
[ afbeelding ]
Fouten tot 1500MWe blijkbaar. Gelukkig niet zo vaak. Jammer dat de tijdschaal er niet in staat. Je hebt nu geen idee of dit in de loop van een dag, een uur of een week is.

Gezien de tilel van het plaatje is dat hoogstwaarschijnlijk één van die grote fouten die één of twee keer per jaar voorkomen. Dat is in de orde van grootte als een grote kolen of kerncentrale die van het net valt. Vervelend maar prima met de huidige geimplementeerde spinning reserve op te lossen.

Grappig dat je blijkbaar alleen maar kan focussen op de moeilijkheden van windintegratie. We hebben overigens deze discussie al eerder gevoerd geloof ik. Had je Ummels nu al eens goed gelezen?

Tr08, ik begrijp dat dit je bezig houdt, maar op de manier hoe jij op het moment beargumenteerd komen we natuurlijk nergens.

je stelt dat je hebt gezien dat een gascentrale vooral uitstaat, een kolen centrale vooral aan, en je hebt wat cijfertjes gehoord over hoeveel backup-MWH er nodig is voor wind.

hieruit extrapoleer je zelf dat er fulltime twee volle kolencentrales staan te draaien over de bypass(ja, niet twee centrales, maar verspreid over heel duitsland, i know).

echter, je geeft geen enkel argument waarom dit zo zou zijn. zijn echt álle gascentrales gestopt met piekvermogen leveren? ik betwijfel het sterk...

Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p

"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".

In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.

Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.

Einde bericht.

Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:26 schreef cynicus het volgende:
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p

"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".

In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.

Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.

Einde bericht.

Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?

even corrigeren:

windenergie zoals we die kennen met onze improduktieve windmolens is in netto opzicht energie opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dus supervieze elektriciteit.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:39 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

even corrigeren:

windenergie zoals we die kennen met onze improduktieve windmolens is in netto opzicht energie opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dus supervieze elektriciteit.

Natuurlijk jongen, ga nu maar weer gauw terug naar BNW

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 20:25 schreef TR08 het volgende:

[..]

Tsja, leuk bericht. Die eenheid moet gewoon voor periode X in vollast. Zoals eerder uitgelegd. Die capaciteit is gewoon van tevoren ingekocht en afgedekt in de handel met futures. Het is jammer dat wind niet zelfstandig af regelt om de vraag te volgen.
Vermogen van de molens kun je namelijk wel degelijk af regelen ook al waait het harder.

Klopt, als je wilt kun je zo'n turbine minder laten leveren, maar waarom zou je? Beter een gas of kolencentrale die afregelt dan een windturbine. Gas of kolen verbranden kost geld, een turbine laten draaien kost nauwelijks geld (de marginale kosten zijn veel lager, bijna nul) en je hebt minder uitstoot van schadelijke stoffen.

quote:

De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.

Wie zijn eigenlijk de eigenaren van die verschrikkelijke turbines die het hele elektriciteitsnet overhoop gooien? Hebben die eigenaren toevallig ook traditionele opwek faciliteiten? Zo ja, waarom knijpen ze dan de turbines niet af als het allemaal zo slecht is voor hun oude systemen?

Hoeveel GW aan wind heeft NL eigenijk? En hoeveel traditioneel? En waarom zou dat schamele aandeel wind dan voor die hoge prijzen (meer dan 1000Euro/MWH) zorgen?

De veroorzaker cq beklaagde in dit verhaal is niet "wind" maar "merit order" me dunkt.

De duurste centrales (gas) gaan het eerste uit, wind heeft de laagste marginale kosten en blijft daarom het langste draaien. Dat komt niet door die vermaledijde "duurzame energie branche" maar het economisch bedrijven van je assets. Gas, kolen en wind allemaal in de mix en dan zo goedkoop mogelijk stroom produceren.

Als ik maar even aanneem dat zelfs het normaal gesproken zeer winstgevende balancing werk niet eens meer door gascentrales gedaan wordt dan is kolen simpelweg te goedkoop. Tijd om de bijvoorbeeld de CO2 belasting door de producenten (de energiegebruiker dus) te laten betalen i.p.v. de belasting betaler. Tijd om de ziektekosten veroorzaakt door de vieze uitstoot van kolencentrales door de producent te laten betalen i.p.v. de verzekerden. Gewoon eindelijk eens dat broodnodige level playingfield creëren waarop alle schonere elektriciteitproducenten op zitten te wachten incl. de kernenergie lobby.

Is dan je klacht dat inflexibele kolencentrales misbruikt worden voor balanceren opgelost?

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 22:02 schreef TR08 het volgende:

Die knijpen hun gas- en "kolen" turbines af omdat wind energie voorrang "moet" hebben van onze politiek. Niet omdat ze dat zelf graag willen.

Wat je als wind aanbied moet het net accepteren, dat is juist. Maar als jij als producent uit eigen beweging knijpt kan Den Haag je niet dwingen om meer te produceren. De keus ligt dus bij de producent en die wil zelf wind op het net zetten omdat de marginale kosten van wind zo laag zijn. Het is dus de keus van de producenten zelf. Maar de schuld bij een ander leggen is wel zo makkelijk.

quote:

Als er knetterhard bijgesprongen moet worden omdat we ergens een paar GW kwijt zijn vliegt de prijs omhoog. NL heeft nu tegen de 3GW opgesteld vermogen als ik de eerste google linkjes zo snel bekijk. Dat is 5x centrale gelderland (CG13).

Als, als, heb je Ummels nu al eens gelezen?

quote:

Het is en- en.

Niet.

quote:

Wind heeft met dank aan politiek voorrang op het net, net als bepaalde andere groene bronnen. Dat gaat boven economisch bedrijven of merit orders. Wind moet gewoon afgenomen punt. Dat wordt zo ver doorgedreven dat we om de haverklap stabiliteits problemen op het net hebben waardoor de handel stil gelegd moet.

Voorrang van duurzaam opgewekt energie is pas van kracht sinds 1 april 2011. Veel te laat natuurlijk, dit had al veel eerder gemoeten. De overheid stelt daarmee het nationale belang van duurzame energie boven de belangen van fossiele opwek commercie. De vele onderzoeken bevestigen dat er nog veel meer duurzaam aan het net gekoppeld kan worden voordat er echt structurele problemen ontstaan. En die zogenaamde stabiliteitsproblemen om de haverklap: nou het is echt een drama.

quote:

Daarom betaalt elke opwekker al per kg uitgestoten CO2. Die heffing is er dus al. En hoe je het wendt of keert: Uiteindelijk betalen jij en ik die. De energie leverancier moet dat wel doorberekenen anders valt het bedrijf domweg om.

Onjuist. Nogmaals: de NL overheid geeft de CO2 rechten gratis aan de kolenstokers, uit het NAPII potje. Dus ik betaal die rechten als belastingbetaler, niet als energiegebruiker en dat vind ik zwaar onterrecht.

quote:

Nou een kolenbak is tegenwoordig schoner dan een vuilverbrander of zo'n mooie houtgestookte bak hoor...en al helemaal schoner dan van die gasmotoren op biogas.

Haha, sure. Een vuilverbrander heeft een andere hoofdfunctie en de gasmotoren zijn alleen voor zeldzame gevallen, nice pick. Een kolencentrale is nog steeds een vies ding, de levelized cost van kolen is niet voor niets net zo hoog als wind, ondanks dat kolenstroom zo goedkoop geproduceerd wordt (US DOE 2011, zie eerdere link).

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 20:22 schreef cynicus het volgende:

[..]

Natuurlijk jongen, ga nu maar weer gauw terug naar BNW

Jammer dat je zo reageert.

In dit geval van W&T is er niks BNW bij mij; ik moet zelfs onze premier Mark Rutte gelijk geven, dat die windmolens draaien op subsidie i.p.v. op wind.

Er zijn geloof ik ook goede wetenschappelijke berekeningen die aangeven dat een windmolen, netto gezien, energie verbruikt; d.w.z. dus grotendeels draait op fossiele brandstoffen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 23:00 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Jammer dat je zo reageert.

In dit geval van W&T is er niks BNW bij mij; ik moet zelfs onze premier Mark Rutte gelijk geven, dat die windmolens draaien op subsidie i.p.v. op wind.

Er zijn geloof ik ook goede wetenschappelijke berekeningen die aangeven dat een windmolen, netto gezien, energie verbruikt; d.w.z. dus grotendeels draait op fossiele brandstoffen.

Als je nu eens met onderbouwde argumenten komt i.p.v. wilde stellingen, aannames en 'ik geloof' blabla. Dan beloof ik ook anders te reageren.

Overigens, ik zit ff op de site van TenneT te kijken voor gister en zie aldaar:

- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW

Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW

Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten

Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 23:08 schreef cynicus het volgende:

[..]

Als je nu eens met onderbouwde argumenten komt i.p.v. wilde stellingen, aannames en 'ik geloof' blabla. Dan beloof ik ook anders te reageren.

http://www.tegenwindn33.nl/Van%20gratis%20wind.pdf

Een ultracap module in elke windmolen zodat de energie gebuffert wordt. Het beste is meer gebruik maken van getijden en geothermische energie (snel afschakelbaar indien nodig), maar juist deze twee grote duurzame echt groene bronnen laat men uiteraard links liggen, want de olie moet rijkelijk blijven vloeien (kapitaal, macht, imperialisme, heersen over het volk dat is het grote probleem erachter) Voorspelling: voorlopig is het nog acht maanden 2012 dus zullen er alleen nog maar meer probemen en gerommel in het systeem bij komen.

quote:

Op woensdag 18 april 2012 06:35 schreef TR08 het volgende:
Als -bijvoorbeeld- Eems en Rijnmond uit staan vanwege te duur gas wil dat niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn.

Niet beschikbaar betekent stuk of uit voor onderhoud. Niet dat ze stil staan vanwege ongunstige markt situatie. Ze kunnen nu dus best uit staan maar "start klaar" zijn (als in: binnen X uur aan het net komen) en dus toch als beschikbaar in de boeken staan.

Dat snap ik natuurlijk.

quote:

En met luiheid heeft het ook niets te doen. Een STEG eenheid verdient juist bakken met geld met de laatste paar MW-tjes peak shaven. Alleen is het aanzetten een kosten post van 10-20k euro en lever je daarna momenteel nog verlies gevend stroom als je je op de korte termijn markt beweegt. Als het netto resultaat daarvan nu even slechter is dan extra kolen stoken dan doe je gewoon extra kolen op het vuur.
Is puur een markt gedreven overweging die geldt in de huidige markt, zoals ik eerder zei.

Je mist mijn punt met die post. Het punt is, aannemende dat alle beschikbare kolencentrales voluit draaien, er alsnog ca 5-6 GW gas meedraait die samen ruim voldoende regelvermogen hebben om een beetje variatie op te vangen. Er hoeven dus geen centrales aangezet te worden speciaal voor het balanceren van kleine variaties. En daarmee twijfel ik dan nog steeds ernstig aan jouw initiele bewering dat de kolencentrales "vol gas over de bypass" staan te branden.

quote:

Op woensdag 18 april 2012 08:16 schreef TR08 het volgende:
Even wat aannames van Ummels die in de praktijk niet zo heel waar zijn:

Ik moet het allemaal maar blindelings van je aannemen en daar heb ik moeite mee.

Ummels gaat bijvoorbeeld uit van 'geen' voorspellingsfout op 1h basis. Ik heb je al een link gegeven die claimt dat de RMSE in Duitsland minder dan 4% is op 12h basis. Dan is wel duidelijk dat de voorspellingsfout op 1h basis rond de 1% is of nog minder. Dit is geen enkel probleem, de dagelijkse voorspellingsfout voor het hele arsenaal is al groter en dat wordt ook zonder problemen opgelost. Jij noemt het 'niet zo heel waar', ik noem het een 'redelijke aanname'.

Ik denk ook dat je enkele 'problemen' verkeerd interpreteerd, bijvoorbeeld P55 en P79.

P89 is simpelweg één van de simulatie opties, als je die niet mee wilt nemen kijk je naar een ander lijntje in de grafieken waar die interconnect niet is meegenomen. Wat derhalve fout is aan een simulatie van de situatie waarbij een extra koppeling met Noorwegen is gerealiseerd ontgaat me eerlijk gezegd.

Mijn indruk dat je niet objectief naar het hele wind verhaal wilt/kunt kijken, continue op zoek naar minpuntjes of ze er nu werkelijk zijn of niet, wordt continue bevestigd.

[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 18-04-2012 10:36:33 ]

Er is best nog wel een oplossing te bedenken voor het probleem.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.

quote:

Op woensdag 18 april 2012 11:05 schreef Schonedal het volgende:
Er is best nog wel een oplossing te bedenken voor het probleem.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.

Het is nog maar de vraag of er uberhaupt wel een probleem is. Ummels toont aan dat de huidige stand van zaken (ca 2-3 GW wind op een totaal van tegen de 30 GW in NL) absoluut geen problemen geeft en dat zelfs 7 a 8 GW, zonder dat er grote aanpasingen noodzakelijk zijn, ingepast kan worden. Als je dan nog meer wilt zul je pas ingrijpend moeten wijzigen in ons huidige systeem.

Het door Ummels gebruikte simulatiemodel is die van TenneT zelf om tot die conclusie te komen.

Als ik kijk naar:
- de bewering dat alleen kolen gebruikt wordt om wind te balanceren terwijl er zowieso al meer gas meedraait dan kolen om het dagverbruik te dekken,
- de bewering dat de balanceringkosten ruim 10x hoger zouden liggen dan uit vele studies blijkt met nog veel meer ingepaste wind,
- dat er wel heel selectief gelezen wordt,
- er geappelleerd wordt aan de eigen authoriteit die niet te verifieren valt,
- dat er alleen anonieme bronnen aangehaald worden en de enige links naar zeer discutabele bronnen leiden (libertarisch pro-nucleair en anti-wind blog met amateur 'experts'),
- dat de conclusies van TenneT, een promovendus die er jarenlang dagelijks in detail naar gekeken heeft, en vele andere studies iets heel anders zeggen,

Dan twijfel ik nogal aan de realiteit en context van de beweringen.

Ik weet ook wel dat wind niet de ideale bron van elektriciteit is (welke is dat wel?), dat er door gebruik van wind extra flexibiliteit van andere bronnen geeist wordt, dat meer dan 50% of zelfs 100% wind waarschijnlijk niet haalbaar is, maar objectief op feiten gebaseerd daar naar kijken is heel wat anders dan wat hier lijkt te gebeuren.

TR08, ik ben van mening dat we heel netjes -maar stevig- op argumenten geprobeerd hebben onze standpunten te verdedigen. Zonder scheldpartijen en andere narigheden, ondanks dat onze kijk op de zaak punten heel verschillend is (we zijn het gelukkig ook op punten eens!) en daarmee wil ik je (ons) complimenteren, dit gebeurt me niet veel op Fok!. We hebben allebei na moeten denken over onze argumenten en hopelijk ervan geleerd.

Dit is mijn laatste inbreng en dan ga ik me met andere dingen bezighouden:
Ik heb Ummels regelmatig genoemd, maar als je Google Scholar gebruikt komt je nog veel meer serieuze studies tegen die vrijwel allemaal hetzelfde beeld scheppen, vandaar dat ik Ummels refereer omdat hij specifiek over de NL situatie schreef.

Veel STEG spul staat inderdaad uit, dat wil ik best van je aannemen. Wij verschillen alleen van mening om de redenen; Jij zegt dat gas te duur is, ik zeg omdat we op dit moment forse overcapaciteit hebben, kijk maar eens naar de capaciteit (ca 20 GW) en een piekvraag van ca 12 GW. We hebben maar iets van 4 GW kolen in NL dus zal er zowieso gas mee moeten draaien waarbij kolen uiteraard de baseload op zich zal nemen. De indruk dat veel gas uitstaat (vooral 's nachts) en kolen altijd aan klopt dus wel, maar om een iets andere reden dan die jij aanvoert.

En daarmee heb je me niet kunnen overtuigen dat het beperkte kolenvermogen zwaar extra CO2 uit zit te stoten om de eveneens beperkte hoeveelheid ongeplande windvariabiliteit op te vangen. Ik vind het echt jammer dat je -mijns inziens- dit niet voldoende hard hebt kunnen maken, iig niet met (verifieerbare) cijfers uit de praktijk. Het was namelijk je centrale bewering en het in mijn ogen gebrek aan onderbouwing was de reden van mij botte (eerste) reactie.
Daardoor geloof ik ook nog steeds niet dat er op dit moment structureel 30 Euro/MWH aan balanceringkosten gemaakt worden.

Ik ben het zeker met je eens dat een slecht regelbare kolencentrale zowieso niet gebruikt zou moeten worden om vraag en aanbod te balanceren maar vind ook dat we duurzame energie binnen technische grenzen vrij baan moeten geven, ook als dit extra flexibiliteit van fossiele centrales vergt. Met de huidige penetratiegraad van duurzame energie (ca 10%) vind ik uitbreiding van eigen verantwoording nog niet aan de orde.

Als prijs op dit moment de enige reden is waarop operators beslissen waarop ze balanceren en waardoor scheve situaties ontstaan, dan moeten er misschien wel andere mechanismes komen waardoor ook andere factoren in de afweging meegenomen worden. Doorberekenen van een reele CO2 prijs aan fossiele stokers is daar mijns inziens 1 van.

Bedankt voor de discussie
(ik ben nog wel geintresseerd in wat je van TenneT kunt krijgen).

mijn petje af voor deze heren, die een goeie inhoudelijke discussie hebben gevoerd. ik ben helaas net als cynicus niet overtuigd door TR08's argumenten, maar desalniettemin heb ik toch weer een hoop over de energievoorziening opgestoken.

en laat inderdaad de resultaten van TenneT aan ons weten, dat is zeker interesant

Leuke discussie.

Hier in Japan willen ze niet aan windenergie, zelfs niet na Fukushima, omdat het Japanse net erg "schoon" is, en dat willen ze graag zo houden. Verder waait het ook een stuk minder dan in Nederland (althans, dat is mijn ervaring, of er moet een typhoon overkomen).

Off-topic: solar heeft MI een betere toekomst, vooral als ze de kosten wat omlaag kunnen brengen. Wij hebben laatst leuke metingen aan organische zonnecellen gedaan. Erg geinig werk, bedroevend lage efficientie, maar ze schijnen die dingen voor heel weinig geld te kunnen maken. En je ziet ze bijna niet, dus plak je ramen er maar mee vol.

quote:

Op zondag 22 april 2012 15:17 schreef TR08 het volgende:
Ik vind bij duurzaam het kosten argument -vaak- niet eens zo heel relevant. Wat belangrijker is is het "keten rendement" van het apparaat.

Dus als je alle energetische kosten en vervuiling mee neemt nog een keer kritisch kijken of je echt wel netto energie over houdt en of die energie netto echt wel groen is. Inclusief het maken en afdanken van je apparaat.

Pas als die som binnen de technische levensduur (dus niet de economische, die is veel korter) er echt goed uit ziet heb je echt groene stroom (of groene warmte voor mijn part).

Dat zou de wetenschappelijke/technische aanpak zijn. Helaas hebben we hier met een discussie te maken waar mensen erg warm en fuzzy van worden. Windmolens en andere vormen van groene energie kunnen geen kwaad doen, omdat ze per definitie groen zijn. Kijk naar de reacties die je in dit topic krijgt!

Het feit dat je gascentrales nodig hebt om het concept windmolen bruikbaar te maken, geeft eigenlijk al aan wat voor een bedroevend slecht en on-groen concept dit is. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om dat te snappen. Maar je moet wel een wetenschapper zijn om het te durven snappen.

Zo he, die site barst van de informatie. Dank!

EirGrid heeft een studie gedaan hoe ze tegen 2020 zo'n 40% van hun energiebehoefte uit renewables kunnen halen, voornamelijk met wind (38%) en hydro (2%). Dit is een politiek doel en is ruim meer dan elk ander EU land als doelstelling heeft. De executive summary is hier.

Resultaten in het kort:
Niet geheel onverwacht, met dit soort hoge penetratiegraden, komt de frequentiestabiliteit van het net hierdoor in het gedrang als er geen maatregelen getroffen worden. Ook het voltage en reactief gedrag van het netwerk komt in het gedrang met dergelijke ongeregelde hoge aandelen wind.

Conclusies in het kort:

quote:

- That the use of standard protection relays on the distribution network as well as the
capability of generators to ride through high rates of change of frequency need to be
reviewed;
- That the conventional generators meet the standards of reserve (especially primary) that the
models provided indicate and that the Grid Code requires;
- That all windfarms have the appropriate control, capability and response, particularly for
voltage reactive support during disturbances, as stipulated in the Grid Code. That
operational strategies to beneficially use this embedded capability are developed; and
- That appropriate operational strategies are developed and implemented allowing for the
installed capabilities to be utilisied to the benefit of the power system and policy targets.

Oftwel:
- Het netwerk moet op punten verbeterd worden en in zijn geheel beter omgaan met snelle veranderingen in frequentie.
- Conventionele generatoren moeten flexibeler worden.
- Windparken moeten actief gaan bijdragen in de netstabiliteit (AC-DC-AC vermogenselectronica is gelukkig uitstekend geschikt om de kwaliteit van het net te verbeteren).

Klinkt mij allemaal erg logisch in de oren (hoewel het laatste actiepunt vaag blijft).

Tja, met zulke lage prijzen wordt het stimuleren van schonere alternatieven er inderdaad niet beter op. Maar dat is al vaker vastgesteld: om een goede stimulans te zijn om te innoveren, besparen en alternatieven te zoeken zouden CO2 emissierechten consistent boven de 30 Euro/ton moeten zijn. En de regeling zou de grootste vervuilers geen loopholes moeten bieden om er onderuit te komen.

Eigenlijk ben ik tegen het hele emissiehandelssysteem (cap-and-trade) omdat het te complex is, teveel op schimmige financiele constructies lijkt inclusief grote winsten voor de handelaren, er teveel emissierechten zijn (waardoor de prijs constant laag is), teveel loopholes bevat en er ronduit te makkelijk fraude mee gepleegd kan worden, bijv. speciale Chinese fabrieken die chloorfluorcarbon verbindingen produceren (en direct te verbranden) om emissierechten te verkrijgen (omdat door het verbranden de zogenaamde uitstoot van die CFC's voorkomen zijn).

Als de overheid graag CO2 uitstoot wil reduceren, dan ben ik veel meer voor een simpel systeem waarbij aan de bron van CO2 intensieve producten (winning van fossiele brandstoffen, productie van CFC's, HFC's etc) belasting geheven wordt en de opbrengst daarvan 100% verdeeld (als dividend) wordt onder burgers om daarmee besparingen/innovaties te betalen.

Volgens mij heeft deze methode veel voordelen:
- Belastingheffing is simpel (er zijn maar weinig bronnen van brandstoffen en andere broeikasgassen). Alle baten worden verdeeld over de belastingbetalers, boekhouding is simpel.
- Het is eerlijk: de vervuiler betaald.
- Geen loopholes
- Niet makkelijk om mee te sjoemelen
- Geen strijkstokken (ook niet bij de overheid om megalomane projecten mee te financieren)
- De kosten voor energie intensieve producten worden automatisch in alle stappen van de productie(-prijs) meegenomen omdat de belastingheffing al in de gebruikte energie/grondstoffen zit.
- Diegene die zijn verbruik van energie of energie intensieve producten weet te reduceren verdient er twee keer aan:
-- besparing op de betaalde CO2-belasting
-- CO2-belasting divident van alle andere energieverbruikers

Het kolenverbruik per MWh en daarmee ook de CO2 uitstoot is o.a. afhankelijk van de efficientie van de centrale en de energie inhoud van de gebruikte kolen. In de VS is de uitstoot per MWh ondertussen ongeveer 1.4 ton CO2, ondermeer -ironisch genoeg- door de Clean Air Act van 1970 (die overigens wel heel veel goeds heeft gebracht in termen van volksgezondheid).

Eind 2011 is er een groot onderzoek over de integratie van wind in grids uitgekomen. In dit rapport, gefinancieerd door de US department of Energy zijn de ervaringen van meer dan 900 mensen werkend bij 33 grid operators in de 18 landen met de meeste wind integratie samengevat

Het rapport is genaamd: "Strategies and Decision Support Systems for Integrating Variable Energy Resources in Control Centers for Reliable Grid Operations". De executive summary is hier en het volledige rapport hier.

Enkele interessante quotes:

quote:

Wind doesn’t always blow consistently and sometimes doesn’t blow at all, but wind energy is not unreliable – just ask grid operators.

quote:

Over the past two decades, there has been a large increase in the production of wind energy across the world, growing from roughly 2 gigawatts in 1990 to almost 200 gigawatts in 2010.

quote:

Through this project, [..], grid operators will, for the first-time, have an opportunity to learn how peers have navigated the challenges of maintaining reliability with increasing levels of intermittent generation. The report also identified areas where further improvement is required to ensure the success of future integration efforts. These include more accurate forecasting technology, advanced control room decision support tools, policies supporting more robust transmission infrastructure, flexibility in energy supply management and better workforce knowledge management.

quote:

The distribution of wind generation around the world at the end of 2010 lists China as the leading country, a little ahead of the US. Yet five years earlier they didn’t even make the list of dominant players. They are now putting up 36 turbines a day.

quote:

Looking at EU countries’ projections of wind power as a substantial percentage of total electricity demand by 2020 Jones comments that most of that will be from offshore, yet “most people thought ten years ago offshore wind would never happen, was impossible”.

quote:

94% of grid operators say that integrating a significant amount of wind will largely depend on the accuracy of the windpower forecast.

quote:

Yet, in the face of this expansion, myths and misconceptions remain rife. Jones addresses some of them.

- Wind power is very difficult to predict.
That’s not true. You can predict it. The question is how close, how accurate you want your prediction to be.

- Wind is very expensive to integrate in power grids.
A blanket statement that has to be put in context: Compared to what? In what systems? Under what operating conditions?

- Wind power needs backup generation. Really?
Everything we do in power generation requires some form of backup.

- We need dedicated energy storage to handle fluctuations in wind power generation.
A lot of systems round the world have been able to run high levels of wind generation without high levels of storage in the system.

- Is there is a limit to the amount of wind that can be accommodated by the grid?
No evidence as yet of any limiting factors.

- Can grid operators deal with the continually varying output of wind generation?
The answer is yes. This is the question that led the Alstom team into the study sponsored by the US Department of Energy to hear from a comprehensive mix of operators around the world, including Transpower in NZ, what their experiences were, what the challenges were and how they had been tackled. The message from them is: We can do it. The grid is not a limiting factor.

Links:
http://energy.gov/article(...)ble-wind-energy-grid
http://hot-topic.co.nz/re(...)s-about-wind-energy/
http://www.alstom.com/fr/(...)of-renewable-energy/

TR08: akkoord, veel antwoorden zijn afhankelijk van mening en overtuiging. Daarnaast gaan er ook een boel broodjes aap over de toonbank, de aangehaalde studie zet een aantal daarvan in de context van de experts: de grid-operators zelf.

Trouwens, over de balancering door kolen: Het nieuwe miljardenakkoord heeft het over een belastingverhoging voor kolencentrales (en over een lager belastingtarief -6%- voor zonnepanelen). Duurdere kolen maakt efficienter gas weer interessanter voor balancering.

Gelukkig wordt die troep extra belast.

Real world data uit Engeland zegt klip en klaar: het is een mythe dat windturbines de koolstof emissies niet verlagen.

quote:

From analysing National Grid data of more than 4,000 half-hour periods over the last three months, a strong correlation between windiness and a reduction in gas-fired generation becomes clear. The exchange rate is about one for one: a megawatt hour of wind typically meant the UK grid used one less megawatt hour of gas-derived electricity. This means that actual CO2 savings can be calculated from the data with a high degree of accuracy – these are not guesstimates from models, but observations of real-world data.

Bron

Bij het lezen van het artikel moest ik hier aan denken, een leuke uitzending van Fully Charged:

De volgende uitspraak van de NG man vond ik interessant:
Op de vraag of ze wel eens de output van vindturbines verlagen of zelfs windturbines uitschakelen bij teveel aanbod antwoord hij:
"Yes we do that when we need to. [..] It seems to be a big thing for the media when we do it but, ofcourse, we always turned down generations sources in cost order and it is part of the market and that market we have had since the mid 90s."

Klinkt logisch en ik zal er aan denken de volgende keer als er weer een windturbine/grid mediastorm uitbreekt.

Het bewijs dat VEEL meer duurzame energie: wind, zon, biomassa, waterkracht niet tot significant meer CO2 uitstoot leid in Duitsland...

Allereerst: totaal aantal opgewekt kWh naar bron (bruinkool, hardkool, gas, nucleair, duurzaam):

Bron (Tabelle zur Stromerzeugung nach Energieträgern 1990 - 2011)

De productie van duurzame elektrische energie is ruim verdrievoudigd in de afgelopen 10 jaar (2001 tot/met 2011), van 39 TWh naar 123 TWh en heeft inmiddels een groter aandeel in de jaarlijkse stroomproductie dan nucleair en hardkool. Deze toename is vooral te danken aan groei van (in volgorde) wind, biomassa en zon.

Het aandeel kolen (bruin+hard) over die periode 31 TWh afgenomen van 293 TWh naar 262 TWh, een daling van 10%. Belangrijk hierbij is dat over dezelfde periode ook het kolenverbruik is afgenomen (bron: BP world energy report, pagina 33), van 85 naar 78 miljard ton olie equivalent, een daling van 9%. Het kolenverbruik per opgewekte kWh bleef dus nagenoeg gelijk.

Conclusies:
1) Kolengebruik en elektriciteit opwek uit kolen zijn even sterk gedaald, de snelle en grote toename in duurzame energie over de laatste 10 jaar heeft niet tot een toename in kolengebruik geleid. Eerder tot een afname.

2) Onder andere doordat in verhouding meer bruinkool gebruikt werd i.p.v. hardkool is de efficientie van de kolen opwek niet slechter geworden maar ook niet beter. Bruinkool centrales zijn gemiddeld zo'n 2 tot 3% minder efficiënt dan hardkool centrales.

3) Dat gas tegenwoordig te duur is en dat kolen daardoor extra gebruikt wordt om te balanceren blijkt ook onjuist, het tegenovergestelde lijkt eerder waar: de elektriciteitsopwek uit kolen is de afgelopen 4 jaar (2007 t/m 2011) met 12% afgenomen, terwijl het gasgebruik met 11% is toegenomen.

4) De 123 TWh duurzame elektriciteit in 2011 zorgde misschien voor 1 of 2% extra CO2 uitstoot door kolencentrales, oftwel een 98-99% besparing op de CO2 uitstoot als die elektriciteit volledig door kolencentrales opgewekt had moeten worden. Duitsland: lekker groen bezig met wind!

De daling in totaal kolengebruik over de laatste 10 jaar is zelfs bereikt ondanks dat er een aantal kerncentrales in 2011 gesloten zijn als gevolg van de ramp in Fukushima, maar dat terzijde.

Vanwege de recente nieuwsberichten op de frontpage, over de beweringen van o.a. GDF Suez dat extra heffingen nodig zijn voor nieuw te bouwen centrales om duurzame energie schommelingen op te vangen, ben ik even rond gaan neuzen naar grid betrouwbaarheid in Duitsland:

quote:

German grid reaches record reliability in 2011

Last spring, when the German government resolved to shut down eight of the country's 17 nuclear plants within a week, there was concern about whether the country's grid would remain reliable. Not only did the country avoid a major blackout during the winter, but its availability actually increased over the average going back to 2006, when reporting began.

Germany clearly demonstrates that a very high level of grid reliability is feasible with a high penetration level of intermittent wind and solar power. Indeed, Denmark, which has an even greater share of wind power in Germany, also has a similarly reliable grid, and as the chart shows above grid reliability in Spain has actually improved dramatically over the past few years even as it ramped up its wind and solar power.

(Bron)
Het Duitse grid is zeer betrouwbaar en is niet minder betrouwbaar geworden de laatste jaren, ondanks de plotselinge uitfasering van een aantal nucleaire installaties en de sterke toename van duurzame energie. Duitsland scoorde beter dan Frankrijk met hoofdzakelijk nucleaire generatie, Polen dat voornamelijk op kolen draait en zelfs Nederland met zijn hoge flexibele gas aandeel.

Nu dit toch mijn linkdump topic begint te worden over Duitse duurzame energie mythes... :p

Er spoken op dit moment ook wat berichten in de media rond met de claim dat Duitsland als een razende kolencentrales aan het bouwen is om het gekrompen aandeel kernenergie op te vangen, alsmede voor duurzame energie backup. Dit is simpelweg onjuist.

Mythe 1: nieuwe kolencentrales komen nu online door uitfasering kernenergie
Het plotselinge besluit om kernenergie versneld uit te faseren stamt uit 2011, terwijl de bouw van kolencentrales die nu (en de komende jaren) online komen al in ca 2005/2006 begonnen is en de planning daarvan mogelijk al 5 tot 10 jaar daarvoor gestart is.

Mythe 2: nieuwe kolencentrales zijn nodig als gevolg van de snelle uitfasering van enkele kerncentrales
De 8 verouderde kerncentrales staan sinds halverwege 2011 stil en hypothetische nieuwe kolencentrales (als mogelijk direct gevolg daarvan) komen pas over een aantal jaar online, gezien het gat dat opgevangen moet worden (en tot nu toe probleemloos gaat) zijn de nieuwe centrales niet nodig vanwege de uitschakeling.

Mythe 3: Duitsland bouwt 23 nieuwe kolencentrales
Er zijn jaren geleden al plannen gemaakt voor 23 nieuwe centrales, waarvan 12 reeds geblokkeerd zijn.

De werkelijkheid is dat de nieuwe centrales oude minder efficiënte centrales vervangen. Bijvoorbeeld de nieuwe 2200 MW kolencentrale nabij Keulen die vaak als voorbeeld genoemd wordt is gebouwd om 16 oude inefficiënte centrales te vervangen met een gezamenlijke capaciteit van 2400 MW.

Mythe 4: Duitsland schakelt over op kolen
Uit de BP en AGEB cijfers (zie deze post) blijkt dat het kolenaandeel in de elektriciteitsmix juist aan het afnemen is.

Duitse grid operators verwachten dat de komende 8 jaar ruim 18GW aan oude kolencentrales gesloten gaan worden en dat daar maar ca 11 GW voor in de plaats komt. De meeste nieuwe fossiele capaciteit gaat van gascentrales komen.

Zie sommige van de, soms zeer, misleidende media berichten:
http://www.spiegel.de/int(...)lution-a-854335.html
http://www.forbes.com/sit(...)r-just-plain-stupid/
http://www.presseurop.eu/(...)teenkool-nieuw-leven
http://www.bbc.co.uk/news/business-19168574

Iedereen neemt klakkeloos dezelfde meme van elkaar over.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 07-10-2012 20:18:06 ]

Duitsland
Verwachtte nieuwbouw van conventionele capaciteit (gas, kolen, nucleair):



Verwachtte decommissie van conventionele capaciteit:



Bron: Duits energie agentschap

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 06-10-2012 15:06:40 ]

goed om te zien dat dit topic omgegooid is tot een kijk-eens-het-gaat-goed topic.

goeie links cynicus!

Thanx beiden

Die Duitsers zijn toch wel een apart volk.

Eerst een volledig communistisch land laten integreren. Alhoewel het nog steeds een gore grauwe teringzooi in het voormalige Oost-Duitsland is, is er wel degelijk wat verbeterd. Ik heb het idee dat het daar nu beter wonen is dan in bijvoorbeeld Griekenland. Dat was vijftien jaar geleden waarschijnlijk niet het geval.

En nu de integratie van nieuwe energie. Ze doen het wel he. Moet zeggen dat ik iedere keer weer met ongeloof langs al die windmolens trein, als ik weer eens in Duitsland ben. Mijn mening over windmolens: totale kolder. Doen meer kwaad dan goed. Zonnecellen zijn een ander verhaal. Niet bijster efficient, te duur, maar het werkt wel. Zelfs als de zon niet schijnt.

De Duitsers hebben er zwaar op ingezet, en het zou wel eens kunnen gaan werken. Veel duurder dan alternatieven als kolen, gas en uranium, maar als het er eenmaal ligt, dan heb je er weinig omkijken naar. Itt de andere bronnen, waarvan de prijs en de politiek flink kan varieren, weet je waar je aan toe bent.

Een denkfout die we nu niet moeten maken, is denken dat als de Duitsers het kunnen, dat wie dan waar ook het ook kan. Dat kan wel eens verkeerd aflopen (zie Spanje).

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 08:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Kan je dat ook onderbouwen?

Windmolens zijn net windsurfers. Mijn broer was ook een windsurfer. Als het waaide, vroeg ik 'm of ie zin had om te gaan surfen. Mwah, het waait niet hard genoeg. Toen het echt flink waaide, vroeg ik 'm of ie nu wel zin had. Nee, het waaide te hard.

Windmolens zijn niet in staat om continu power te leveren. Het feit dat ze standby capaciteit nodig hebben (die vaak ongebruikt blijft), laat zien dat windmolens er eerder zijn om een fuzzy warm feeling te creeeren, dan dat ze daadwerkelijk een probleem oplossen.

Daarnaast lijken windmolens vliegende wezens (vogels, vleermuizen) aan te trekken. Nou doen ramen, het verkeer, gebouwen en hoogspanningsleidingen dat ook, maar daar waar niemand om een merel meer of minder maalt, lijken windmolens een voorkeur te hebben voor vogels en vleermuizen die in de beschermde hoek zitten. Dat schijnt opgelost te kunnen worden door gigantische windmolens te gebruiken die wat langzamer draaien, zodat de vogels en vleermuizen de wieken kunnen ontwijken. Dat zal best, maar totdat die krengen er staan, zitten we opgescheept met die gehaktmolens.

Laatste punt: niemand wil die dingen in z'n achtertuin hebben. Ze maken een pokkeherrie. Liever een kerncentrale in de achtertuin dan een windmolen.

Vergeet ik nog het belangrijkste nadeel: het is niet commercieel haalbaar.

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 08:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Leuk verhaal maar hiermee loop je een jaar of 20 achter op de realiteit. Die dingen zijn niet voor niets tegenwoordig vrij hoog. De wind is daar bijna altijd aanwezig. het komt nog wel eens voor in Duitsland dat er bij storm teveel energie geleverd wordt, lastig maar met wat technische oplossingen kom je daar wel uit. Oh en een back-up systeem moet je met elke vorm van energie opwekken hebben. De belangen zijn zo groot dat je het niet kan verkopen dat mensen maar met enige regelmaat een dagje geen stroom hebben .

Iedereen die wel eens een windmolen heeft gezien, snapt dat die dingen het vaak gewoonweg niet doen. Iets mis met je ogen du_ke? Ik kan ze wel eens nameten.

En na 4 pagina's beginnen we weer bij af

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 08:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Windmolens zijn net windsurfers. Mijn broer was ook een windsurfer. Als het waaide, vroeg ik 'm of ie zin had om te gaan surfen. Mwah, het waait niet hard genoeg. Toen het echt flink waaide, vroeg ik 'm of ie nu wel zin had. Nee, het waaide te hard.

Tja, anectdotische beweringen hé, net als het zogenaamde 'boerenverstand' nog onbetrouwbaarder dan een politicus.

Turbines draaien al vanaf windkracht 3, produceren hun maximale vermogen vanaf windkracht 6 en houden er pas mee op bij windkracht 10, iets wat zelden voorkomt, zelfs in ons windrijke Nederland. Let op: Windsnelheden op ashoogte.

quote:

Windmolens zijn niet in staat om continu power te leveren.

Dat kan geen enkele centrale. Bovendien is dat ook helemaal niet nodig.

quote:

Het feit dat ze standby capaciteit nodig hebben (die vaak ongebruikt blijft), laat zien dat windmolens er eerder zijn om een fuzzy warm feeling te creeeren, dan dat ze daadwerkelijk een probleem oplossen.

Je hebt dit topic nog niet gelezen zie ik. Elke soort centrale heeft standby capaciteit nodig.

quote:

Daarnaast lijken windmolens vliegende wezens (vogels, vleermuizen) aan te trekken. Nou doen ramen, het verkeer, gebouwen en hoogspanningsleidingen dat ook, maar daar waar niemand om een merel meer of minder maalt, lijken windmolens een voorkeur te hebben voor vogels en vleermuizen die in de beschermde hoek zitten. Dat schijnt opgelost te kunnen worden door gigantische windmolens te gebruiken die wat langzamer draaien, zodat de vogels en vleermuizen de wieken kunnen ontwijken. Dat zal best, maar totdat die krengen er staan, zitten we opgescheept met die gehaktmolens.

Vrijwel elke grote vorm van energieopwek is zwaar millieubelastend op één of andere manier. Maar hoe erg is het probleem nou eigenlijk? Kijk eens wat bijvoorbeeld de vogelbescherming over windturbines zegt.

quote:

Laatste punt: niemand wil die dingen in z'n achtertuin hebben.

Iedereen wil graag zo'n ding in hun achtertuin hebben. Zie je? Iedereen kan nietszeggende overdreven beweringen uiten.

quote:

Ze maken een pokkeherrie.

Oh?
Werkelijk oorverdovend

quote:

Op maandag 8 oktober 2012 08:43 schreef Lyrebird het volgende:
Vergeet ik nog het belangrijkste nadeel: het is niet commercieel haalbaar.

Gek toch dat ondanks de commerciele haalbaarheid van duurzame energie baseload power steeds goedkoper wordt en zelfs al een jaar lang goedkoper is dan die 'too cheap to meter' Franse kerncentrales. Hoe zou dat toch komen?

quote:

German baseload power cheaper than French 12 months running

Yesterday, the European Energy Exchange (AEX) released figures for September, revealing that the price of baseload power in Germany has fallen by nearly 0.8 cents per kilowatt-hour over the past year – and has been cheaper than baseload power in France for 12 consecutive months.

The news is especially important because nuclear power, which provides slightly more than 75% of France's power supply, is often held to be an especially inexpensive source of baseload power. Furthermore, opponents of renewables repeatedly voice their concern about the cost impact of green power scaring away industry.But in fact, industry by and large pays rates on the power exchange, which are determined by the most expensive power generator that needs to be ramped up to meet demand, not by the least expensive source. And over the past year in particular, the tremendous growth of photovoltaics in Germany has offset demand for more expensive peak power, thereby bringing down spot market prices.

Het is eerder andersom: fossiele- en kerncentrales worden steeds minder rendabel.

Om Louis van Gaal maar eens aan te halen: Zijn die Duitsers nou zo slim, of ben jij zo dom?

Waarom wordt die reserve energie niet gebruikt om waterstof te maken en dat als energiedrager gebruiken voor brandstofcellen bij piek-belasting, winduitval e.d.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 18:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De techniek is er nog niet dat dit op enige schaal en een beetje betaalbaar uitgerold kan worden.

Ok, jammer

Ik zat er zelf aan te denken om thuis zoiets te maken. Behoorlijke wat zonnecellen, dan de overcapaciteit overdag gebruiken om waterstof te maken en dan met een cel (zoiets als dit) als stroomvoorziening 's avonds.

Ach, dromen blijft leuk

Wateropslag door middel van pompturbines is dan ook de weg die Duitsland (e.a.) in gaan slaan om windenergie op te slaan en een schoner net te creëren. Ook veel minder gedoe dan dat waterstof.

Over stoom over de bypass jagen gesproken, vandaag is in Nijmegen het ultieme voorbeeld gegeven. Poef, zomaar 590 MW van het net. Gelukkig waait het nog zodat de lichten aan blijven

Zeer interessante cijfers uit Duitsland. Helaas weinig tijd om er wat over te schrijven maar de moeite waard om even te bekijken.

quote:

Op dinsdag 20 november 2012 16:28 schreef cynicus het volgende:
Zeer interessante cijfers uit Duitsland. Helaas weinig tijd om er wat over te schrijven maar de moeite waard om even te bekijken.

pagina 13 laat in elk geval mooi zien hoe wind en zon elkaar mooi opvangen in de zomer/winter

Wat mij opviel is dat PV zelfs in januari, februari de fossiele piek scheert (piekvermogen is het duurst!)

Wat volgens mij ook uit de cijfers blijkt is dat de abrupte afname in kernenergie in maart 2011 voorlopig is opgevangen door meer kolenstook (beide basislast bronnen) maar dat gas in toenemende mate uit de markt gedrukt wordt door zon en wind (met name gedurende de normaal meest winstgevende middagpiek as gevolg van zon).

Dat wordt bevestigd door andere publicaties zie stellen dat zon en wind in de merit order:
waterkracht, nucleair, kolen, gas, wind, zon
van rechts opschuift naar links. En dus eerst gas eruit drukt voordat kolen aan de beurt is. Logisch ook omdat gas duurder is en (vooral oude) kolencentrales niet goed regelbaar zijn, waardoor operators eerder gascentrales uitschakelen.

De CO2 winst is dus kleiner dan wanneer operators er voor zouden kiezen om eerst kolen uit te schakelen zodra er genoeg wind en zon aanbod is. Maar gelukkig betekend minder gasverbruik ook minder CO2 uitstoot. Jammer alleen, in dat opzicht, dat Duitsland die kerncentrales vervroegd gesloten heeft. Het zal nog wel een paar jaar duren voordat dit gat door hernieuwbare energie opgevangen kan worden.

Alhoewel, dit jaar gaat er weer 7-8 GWp aan zon bij (!!!), dat is in één jaar -qua piekvermogen- al gelijk aan de 8GW aan nucleair die plots weg viel.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 20-11-2012 18:09:58 (getal fix) ]

Ik heb weer wat nieuwe informatie gevonden. Ditmaal een voorlopige analyse van wind en PV gegevens afkomstig uit dagelijkse EEX data.

Conclusie:

quote:

Those German results of increasing deliveries and penetration rates from variable but predictable wind and PV installations are important not only for the German Energiewende success but also for other countries. As shown in figures 8, 9 and 10, some European ones (those included in the ELIX index calculation: Austria, Switzerland, France) are already benefiting from lower electricity market prices during high wind and PV penetration rates in Germany. Others (even outside Europe) that still get lower penetration rates from those technologies can see that they can manage higher penetration rates without technical and economical problems, provided that they base the relevant
increase on sound and wise energy policies and long term scenarios and measures.

Een andere veelgehoorde mythe kwam ter sprake in een ander topic. Misschien wel handig om hem hier bij te plaatsen:

quote:

Op dinsdag 2 april 2013 20:12 schreef Innisdemon het volgende:

[..]

Het feit dat ze meer energie kosten in de productie, dan dat ze tijdens hun hele levensduur goedmaken?

Er is zowel theoretisch als empirisch al veel onderzoek naar gedaan naar de EROEI (daar heb je het over) van windturbines. De EROEI is ruimschoots positief en competitief met andere vormen van energie opwek.

Deze meta-analyse bekijkt windturbines tot 1 MW in 50 afzonderlijke studies (en voorkomt daarmee het single study syndrome argument).

Abstract:

quote:

This analysis reviews and synthesizes the literature on the net energy return for electric power generation by wind turbines. Energy return on investment (EROI) is the ratio of energy delivered to energy costs. We examine 119 wind turbines from 50 different analyses, ranging in publication date from 1977 to 2007. We extend on previous work by including additional and more recent analyses, distinguishing between important assumptions about system boundaries and methodological approaches, and viewing the EROI as function of power rating. Our survey shows an average EROI for all studies (operational and conceptual) of 25.2 (n = 114; std. dev = 22.3). The average EROI for just the operational studies is 19.8 (n = 60; std. dev = 13.7). This places wind in a favorable position relative to fossil fuels, nuclear, and solar power generation technologies in terms of EROI.

PDF vind je hier.

De EROEI, energy return on energy invested, voor windturbines is ongeveer 20 en is daarmee beter dan o.a. nucleair, gas en nieuwe oliebronnen volgens Wikipedia:

(Bron voor bovenstaande plaatje)

Feit is dus dat windturbines ruimschoots meer opleveren dan dat ze aan energie kosten tijdens de productie.

Wat dacht je, ik citeer nog maar eens een post van een half jaar oud?

quote:

Op woensdag 30 oktober 2013 12:59 schreef Innisdemon het volgende:
Wat dacht je, ik citeer nog maar eens een post van een half jaar oud?

Is dat verboten? Nee, ik zag pas in een laat stadium dat het een oude post was en toen was het al een imho nuttige reactie geworden.

Bedankt voor je reactie hoor. Ook al kom je er na 10 jaar nog mee, inhoudelijke posts worden altijd gewaardeerd.

inderdaad, zeker een interessant topic om nog eens terug te lezen, als ik weer eens te vaak heb gelezen dat windmolens alleen op subsidie draaien ;-)

Wie had het ooit kunnen dromen, maar toch is het tegenwoordig mode: klagen over te lage elektriciteitsprijzen. Vroeger werd het beloofd door de nucleaire revolutie en was het een verkoopargument, maar nu de buitenbeentjes wind- en zon deze belofte waar lijken te maken is het ineens een probleem.

Columnist Martin Sommer van de Volkskrant heeft een artikel geschreven waaruit blijkt dat hij eigenlijk van toeten noch blazen weet als het aankomt op duurzame energie, de situatie in Duitsland in bijzonder. Tevens ontbreekt hem kennis van een stuk energiehistorie in Nederland. Ook herhaalt hij klakkeloos onjuiste feiten van de directeur van de aluminiumsmelter en conservative Amerikaanse media die een vertekend beeld van de Energiewende in Duitsland schetsen.

Ik heb dan ook de behoefte om in detail te reageren en vind de beperkte reactieruimte op de VK site niet handig, dus dan maar hier (in een reactie op de VK site verwijs ik hier naartoe, ben benieuwd of die door de redactie komt). Veel claims zijn al eerder door mij in dit topic behandeld.

quote:

Aardig weer in Duitsland, een zonnetje en een frisse bries. Met als resultaat dat de elektriciteitsprijs onder nul duikelde. Dat is hogere energiepolitiek die direct volgt uit de Energiewende van Angela Merkel.

Hier geeft Sommer blijk van een gebrek aan kennis van de Energiewende, die zijn oorsprong heeft in de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw en is sinds 1998 landelijk politiek actief met de start van het ambitieuze 100.000 daken programma in 1999. De sterke groei van met name PV was in Duitsland al voor Fukushima in volle gang heeft dus niks met Fukushima of Merkel in het bijzonder van doen.

quote:

Zij keerde zich na Fukushima in één klap af van het atoom.

Dat is een ongenuanceerde claim. Er was al vóór Fukushima afgesproken dat alle reactoren uitgeschakeld zouden worden, alleen heeft Fukushima er voor gezorgd dat voor de 8 oudste reactoren dit tijdstip vervroegd is. De rest van de reactoren zijn actief gebleven en volgen de originele planning voor sluiting.

quote:

Nu staan er in Duitsland onafzienbare wind- en zonneparken, maar wind en zon zijn onbetrouwbare stroombronnen.

Dit is een ongenuanceerde claim: wind en zon zijn dan wel variabel maar uitermate betrouwbaar (voorspelbaar). Een duidelijk verschil.

quote:

Daarom moeten de oude gas- en kolencentrales als reserve blijven draaien.

Deze en vorige opmerking geven aan dat Sommer simpelweg niet weet hoe een elektriciteitgrid gemanaged wordt. Ieder type generator heeft backup nodig, ook kolen- en kernreactoren. Sterker nog: deze laatste twee hebben in het bijzonder backup nodig omdat bij een onvoorspelbare plotselinge afschakeling (wat vaak voorkomt) van de grote vermogens van dergelijke centrales het verlies van vermogen direct opgevangen moet worden. Daarnaast, praktijkstudies hebben aangetoond dat per MW geproduceerd door wind er ongeveer een MW aan andere generatiecapaciteit van het net verdwijnt (meestal gas). Deze claim van Sommer is bewezen onwaar.

quote:

Gevolg is een geweldig elektriciteitsoverschot bij geschikt weer en dus instortende prijzen.

Het overschot (en lage prijzen) komt niet omdat er generatoren in backupfunctie moeten draaien (dat was altijd al zo) maar omdat inflexibele (oude) kolen- en kernreactoren niet kunnen reageren op vraag en aanbod en de operators er voor kiezen om stroom maar weg te geven in plaats van de centrale even uit te zetten, dat laatste zou kennelijk duurder zijn. Als deze situatie voorkomt dan is er simpelweg zoveel aanbod van (o.a. duurzame energie) dat alle flexibele centrales al uitgezet zijn en of 1) de inflexibele centrales ook uit moeten of 2) extra vraag gegenereerd wordt door de prijs te verlagen zodat de inflexibele centrales kunnen blijven draaien.

quote:

Dat Aldel last heeft van de Duitse Wende is zwak uitgedrukt. Drie maanden geleden was de fabriek vrijwel failliet. De energierekening van de Duitse concurrenten ligt een kwart lager [..]

Dit is onzin. Aluminium wordt verhandeld op een wereldmarkt, Aldel concurreerd rechtstreeks met alle andere aluminium smelters in de wereld en de Duitse concurrenten zijn maar kleine visjes in die markt. Nee, Aldel kan gewoon niet concurreren met goedkope geothermie in IJsland, goedkoop gas in Qatar/Bahrein, goedkope kolen in China, Franse staatsgesubsidieerde kernstroom, enzovoort, daar heeft de Energiewende niet zo bar veel mee van doen. Dit wordt door Sommer zelf bevestigd in de laatste paragraaf, dus hier spreekt hij zichzelf tegen.

quote:

Niet deze week overigens, met de storm die buitendijks Delfzijl onder water zette - dan draaien de windmolens niet.

Dit is zelfverzonnen of kritiekloos overgenomen onzin: de capaciteitsfactor van wind in Duitsland steeg gedurende de twee dagen tot boven de 70%, oftewel alle windturbines gezamenlijk produceerden op 70+% van hun maximale capaciteit. Gemiddeld is de capaciteitsfactor in Duitsland ergens in de 20%. De realiteit is dus het tegengestelde van wat Sommer beweert.

quote:

So much voor duurzame energie.

Tja, Aldel is ontzettend energie intensief, dat red je inderdaad niet alleen met een paar zonnepaneeltjes op hun dak. Beter plaatsen ze een paar windturbines. Maar dan is er geen stok meer om mee te slaan. Overigens is in Duitsland inmiddels ~23%, in Denemarken inmiddels ~25%, Italie ~25% en Spanje ~25% van de electriciteit duurzaam opgewekt. So much duurzame energie... In Nederland blijven we hopeloos achter in het gasmoeras.

quote:

Aldel is een mooie ouderwetse fabriek,

Hier slaat Sommer onbewust de spijker op de kop: Aldel is een ouderwetse fabriek. Een energieintensieve aluminium smelter in een land met beperkte energiebronnen (op Slochteren na) is onlogisch (kom ik later op terug).

quote:

Deze week is er in Den Haag door minister Kamp een noodverband geplakt. De netwerkkosten van de energie-intensieve industrie zijn gelijk getrokken met Duitsland.

Het is het zoveelste hulppakket van de overheid om de noodlijdende fabriek te helpen. Wederom een teken dat zo'n fabriek in Nederland niet logisch is. Hoe zat het toch met de vrije markt? Die lijkt niet te gelden voor Aldel.

quote:

Dat klinkt mooi maar de Energiewende wijst uit dat bij verkiezingen het nationale hemd toch nader is dan de Europese rok. Angela Merkel had bij de jongste Bondsdagverkiezingen inderdaad beslist geen last van de Grünen.

Sommer snapt de politieke situatie in Duitsland niet. De enige partij die zich tegen de Energiewende keerde (FDP) is uit het parlement gestemd. Alle andere partijen zijn in één of andere vorm voorstander van de Energiewende.

quote:

Intussen zijn de elektriciteitskosten in Duitsland vanwege de bedrijfssubsidies en het dubbele machinepark wel degelijk veel hoger dan in Nederland.

De zoveelste onjuiste claim. De groothandelsprijs is in Duitsland lager dan Nederland en daalt sinds Fukushima door het toegenomen aandeel duurzame energie. De prijs voor particulieren is slecht te vergelijken vanwege allerlei aanvullende heffingen en belastingen die niks met Energiewende van doen hebben.

quote:

Op te brengen niet door de bedrijven, maar door de Duitse consument die per jaar 700 euro meer betaalt dan hier.

Ook hier mist de nuance: de allergrootste bedrijven hebben succesvol gelobbied en hoeven niet mee te betalen aan de Energiewende, de rest, het midden en klein bedrijf plus consumenten betalen daarom inderdaad meer dan nodig. Sommer schermt met één of ander getal waarvan de opbouw en bron onduidelijk is maar volgens officiele gegevens is de EEG umlage gemiddeld maar zo'n ¤15 per maand.

quote:

Op het internet broeit de Stromwut, stroomwoede.

Oh? Nou als hij het zegt. Zoals hierboven geschreven: de enige partij die tegen de EEG is (FDP) werd tijdens de laatste verkiezingen niet eens in de kamer gestemd. Polls wijzen ook een sterke support voor de Energiewende.

quote:

Sinds de Wende stoot Duitsland méér CO2 uit dan voordien, aangezien schone kerncentrales zijn vervangen door vieze steen- en bruinkool.

Hier verwijst Sommer kennelijk naar de sluiting van de 8 oudste kerncentrales en wederom geeft hij aan dat hij de geschiedenis niet kent. Door de energiewende is over de laatste 20 jaar het kolenverbruik in Duitsland juist afgenomen. Het is niet vreemd dat kolenverbruik door de plotselinge ongeplande afschakeling van de kernreactoren tijdelijk iets meer kolen verbruikt maar dit effect zal kortdurend zijn. Andere factoren die meespelen zijn de extreem lage prijs voor CO2 emissies en de beschikbaarheid van goedkope Amerikaanse kolen.

quote:

We koersen af op de afgrond, zegt VVD-Kamerlid René Leegte, geen vriend van windmolens.

Als je het over energiezekerheid hebt, waarom quote je dan een stellige pro-kernenergie politicus die bovendien werkte voor de gaslobby en niet de gridoperators (die een hele andere mening hebben)? Omdat Leegte het gewenste vooroordeel bevestigd? Doorzichtig.

quote:

hoewel tien jaar daarover onderhandelen te lang duurt [..] Wind en zon blijken te kostbaar en leveren te weinig op.

Gezien wat landen om ons heel laten zien en de lage energieprijs in Duitsland is dit een bijzonder claim. Juist kernenergie is extreem duur en komt veel te laat, zoals het Verenigd Koninkrijk dit jaar heeft bevestigd met de feed-in tarief + stimulatiepakket voor de nieuw te bouwen kerncentrale in Hinkley Point. Eén centrale, vandaag opdracht, over ruim 10 jaar (hopenlijk) in bedrijf. In Duitsland wordt elk jaar voor enkele kerncentrales aan nieuw PV-vermogen bijgebouwd.

quote:

Binnenkort moeten de Europese klimaatdoelen voor 2030 vastgesteld worden. Directeuren van energie-intensieve bedrijven houden hun hart vast.

En terecht. Klimaatverandering is een serieus probleem dat een serieuze aanpak verdient, energie-intensieve bedrijven horen niet automatisch buiten schot gehouden te worden.

quote:

Voor Aldel is niet Europa maar de wereld de horizon. De aluminium-wereldprijs wordt op een beurs in Londen vastgesteld. Dit is bloedserieuze globalisering. Buiten Europa dalen de energieprijzen, door het schaliegas waarvan wij niets willen weten, door nieuwe olievondsten en door de toegenomen aanvoer uit Irak en straks Iran. Alleen in Europa stijgen de prijzen in verband met de klimaatambities.

Sommer snapt de energiepolitiek niet. In Europa zijn de gasprijzen aan de olieprijzen gekoppeld, dát is de reden waarom gasprijzen in Europa stijgen en in de rest van de wereld tijdelijk dalen. Het heeft niks met klimaatambities van doen. Bovendien krijgt (kreeg?) Aldel gas uit het Slochteren veld voor ver onder de marktprijs, dus de Europese energie/gas prijs deed er voor hun niet toe.

quote:

Terwijl het maar helemaal de vraag is of de schone voornemens zoden aan de dijk zetten. De EU is verantwoordelijk voor een tiende van de CO2 uitstoot in de wereld, China en de VS elk voor een derde. Zo is afzonderlijke Europese klimaatpolitiek in de eerste plaats domineeswerk.

Sommer speelt hier een variant van de tragedie van de meent (prisoners dilemma): wij zijn niet hoofdverantwoordelijk dus eerst moeten anderen wat doen en zo hebben alle andere spelers ook een excuus waardoor er uiteindelijk niks gebeurd, terwijl er wel degelijk wat moet gebeuren.

Sommer heeft de mond vol over maakindustrie en gidscontinent maar als hij de geschiedenis van Aldel zou kennen dan zou het dat waarschijnlijk niet gedaan hebben;
Na de ontdekking van het Slochteren veld hebben de Nederlandse overheid en Hoogovens besloten om een aluminiumsmelter op te zetten die gegarandeerde toegang tot het Slochteren gas zou krijgen voor een prijs die ver onder de marktprijs lag. Nu Slochteren over zijn top is moet Aldel op zoek naar andere goedkope bronnen en die zijn hier niet. Dus is het al sinds 1990 al drama bij dit bedrijf en stapelen de subsidie en hulp constructies zich op. Het bedrijf heeft een exorbitante hoeveelheid van ons gas opgebruikt voor maar 350 medewerkers zonder duidelijke economische meerwaarde. Dat hadden we veel beter kunnen gebruiken. Aldel heeft veel meer gas uit Slochteren gebruikt dan we ooit als shalegas zouden kunnen winnen. Dus in plaats van te lobbyen voor shalegaswinning zou Sommer beter kunnen lobbyen voor het sluiten van dit ouderwetse bedrijf.

Overigens is het wel vreemd om af te geven op duurzame energie wanneer dit zogenaamd de redding moet zijn voor een bedrijf dat niet eens met gesubsidieerd goedkoop gas liquide kan blijven. Maar ook duurzame energie gaat Aldel niet redden in een mondiale markt.

Kortom Martin Sommer laat zich simpelweg door een gebrek aan gezond journalistieke fact checking voor een karretje van de Aldel directeur en conservatieve Amerikaanse media spannen.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 13-12-2013 12:42:31 ]

Martin Sommer beweerde het in zijn opiniestuk een paar dagen geleden en vele anderen met hem: "als het hard waait staan de windturbines stil."

Niets is minder waar.

Een week geleden trof Xavier, de zwaarste storm (orkaan) in de recente geschiedenis, Duitsland en zette gelijkertijd nieuwe productierecords voor windenergie.


(Bron)
De rode lijn is de binnenlandse vraag en het grijze gebied erboven zijn exports.

Een andere veelgehoorde claim is: "veel zon- en wind energie zorgt voor blackouts".
Tijdens de orkaan Xavier, waar wind bijna een derde van de Duitse stroom leverde, waren er geen blackouts afgezien van problemen veroorzaakt door omgewaaide bomen.

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 13-12-2013 11:31:55 ]

Druk aan het cherry picken, deelnemer, cynicus (ik wil jullie twee nog wel eens door elkaar halen, omdat jullie dezelfde grammaticafouten maken, en net zulke lange onleesbare stukken schrijven)?

Laat ik de grootste problemen uit het hosannastuk filteren en ze van commentaar voorzien.

1) Zelfs als je het aan uber gedisciplineerde Duitse ambtenaren overlaat, kan een overheid geen markt overeind houden. Economy 101: government cannot manage markets. Ook de markt voor groene energie niet. Cynicus geeft dit zelf ook al aan: de Duitse consument en het midden- en kleinbedrijf worden een poot uitgedraaid om het zaakje te financieren, terwijl grootverbruikers op wolken zitten. Het gaat om tientallen miljarden extra die per jaar moeten worden opgehoest, en reken maar dat dat banen kost. Daarnaast komt het nu ook regelmatig voor dat de Duitsers met te veel stroom zitten. Die kunnen ze nu nog voor dumptarieven in Nederland, Frankrijk, Belgie, Polen en Tjechie kwijt. Maar hoe lang nog? Let wel, het gaat dus om groene stroom die de electriciteitsbedrijven eerst voor door de overheid opgelegde prijzen hebben moeten afnemen, om ze daarna voor dumpprijzen van de hand te doen. Dat kan niet lang goed gaan.

2) Je zou het niet denken als je Cynicus aan het cherry picken ziet, maar er zijn dagen dat het nauwelijks waait, en dat de zon nauwelijks schijnt. Dat is zelf een vorm van cherry picken, maar toch is dit in dit geval toegestaan. Het hoeft maar 1 dag, of zelfs 1 uur, of zelfs 1 minuut in een jaar niet te waaien met nauwelijks zon, en toch heb je op dat moment wel vermogen nodig. Ook onze oosterburen zijn zich daar van bewust, en vandaar dat ze als een idioot kolencentrales aan het bouwen zijn. Ondanks dat er meer wind + solar is bijgekomen, is de hoeveelheid uitgestoten CO2 juist aan het toenemen. Die capaciteit is overigens niet gratis. Ook als ze niet gebruikt wordt, moet er nog wel voor personeel en onderhoud betaald worden.

Het is onmogelijk om in een wereldmarkt een binnenlandse markt door de overheid te laten managen, zonder dat het compleet fout gaat (zie ook het voorbeeld van de Nederlandse aluminiumsmelter - een voorbeeld dat ook cynicus goed begrepen heeft). De Duitsers zijn met preceis hetzelfde spel bezig, maar dan op een veel grotere schaal. En omdat electriciteit zo sterk gekoppeld is aan economische groei, is dit een heel gevaarlijk spel waar de Duitsers mee bezig zijn.

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 13:27 schreef 99.999 het volgende:
Ook is tegenwoordig het weer heel aardig te voorspellen en zijn de molens zo hoog dat ze bijna altijd wel wind vangen en heb je echt geen heldere dag nodig om zonne-energie op wekken.

Dat maakt niets uit. Als de wind eventjes niet van zich laat horen en het zwaar bewolkt is, heb je een probleem. En ja, dat komt ondanks hoge windmolens en supervoorspellers voor. Niet vaak, maar dat maakt niet uit, het komt voor. Zelfs met een gigantische overcapaciteit aan zon & wind, die op dat moment dankzij slechte omstandigheden maar op een paar procent draait, zul je backup nodig moeten hebben.

Ja, zeggen cynicus en 99.999 dan, maar iedere centrale heeft backup nodig, en dan beginnen ze met technische termen zoals base load en load-following te gooien. Om de nietsvermoedende lezer nog wat zand in de ogen te strooien, vragen ze zich af of Lyrebird niet wat zaken door elkaar haalt. Het klopt dat kolen- en kerncentrales minder geschikt zijn om piekvermogens op te vangen, maar daar zit 'm de kneep niet. Het hangt er gewoon van af hoe je je net georganiseerd hebt, en waar het dan uiteindelijk op neer komt, is hoe duur die oplossing is, en hoe zwaar je het milieu er mee denkt te belasten.

Hoe je het ook wendt of keert: als die windmolens niet draaien en als de zon niet schijnt, dan heb je iets anders nodig. En dat iets anders staat er de rest van de tijd, en daar betaal je voor.

quote:

Je hebt gelezen dat hij ingegaan is op dat onderwerp? Is de theorie dat dit voor een groot deel ook komt door het wel erg snel afschakelen van de nucleaire capaciteit echt zo vreemd?

Je hebt gelijk dat die kolencentrales vooral gebouwd zijn om de idioot snelle uitschakeling van kerncentrales op te vangen. Maar niemand heeft die Duitsers verplicht om hun prima werkende kerncentrales uit te zetten. Kwestie van goede voorlichting (wat dat betreft zou het in Nederland ook geen kwaad kunnen om het vak natuurkunde wat beter te verkopen). De ontplofte kerncentrale in Fukushima heeft tot nu toe tot geen enkele dode geleid (google er eens op, en je komt een waslijst aan indirecte doden tegen - maar er is nog niemand direct aan de radioactiviteit overleden), en het aantal verwachte slachtoffers dat aan kanker zal overlijden zal hoogst waarschijnlijk niet te meten zijn (valt in de ruis - er gaan per jaar namelijk nogal wat mensen dood aan kanker, ook in Japan). Vergelijk dat met de doden die ieder jaar vallen tgv smog uit kolencentrales, radioactiviteit die verspreid wordt door kolencentrales en uit kolen gestookte kwik die in vis terecht komt. Alleen al in de VS vallen er door electriciteitscentrales 13.000 doden per jaar.

Rare jongens, die Duitsers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 15-12-2013 10:54:59 ]

Ik ben zeker geen specialist op dit gebied, maar met goed en Europees gecoördineerd netbeheer is jouw probleem toch grotendeels te overkomen? De dag dat er in heel Europa geen zon schijnt en wind raast moet nog komen. Doe daar Noorse en Alpen-hydro bovenop en ik denk dat ongeacht weersinvloeden je een groot deel van de energieopwekking van Europa duurzaam kan uitvoeren...

quote:

Op zondag 15 december 2013 11:47 schreef pfaf het volgende:
Ik ben zeker geen specialist op dit gebied, maar met goed en Europees gecoördineerd netbeheer is jouw probleem toch grotendeels te overkomen? De dag dat er in heel Europa geen zon schijnt en wind raast moet nog komen. Doe daar Noorse en Alpen-hydro bovenop en ik denk dat ongeacht weersinvloeden je een groot deel van de energieopwekking van Europa duurzaam kan uitvoeren...

Die coördinatie is er nu al, en het levert nu problemen op. Cynicus vindt het prachtig dat de prijzen van met wind- en solar opgewekte elektriciteit wel eens onder die van Franse kernenergie komt (bijvoorbeeld wanneer het of hard waait, of de zon heel erg schijnt, terwijl er tegelijkertijd veel Duitsers op Nederlandse stranden liggen bijvoorbeeld) maar het geeft ook aan dat de markt verziekt wordt. Als andere landen het voorbeeld van de Duitsers gaan volgen, dan heeft die markt een nog groter probleem, want er is niet genoeg vraag naar die stroom. Daarnaast zal er te weinig aanbod zijn van stroom die nodig is als de wind wegvalt of als de zon niet schijnt.

Je hebt gelijk dat hoe grootschaliger je dit aanpakt, hoe gemakkelijker het wordt om klappen op te vangen. Maar verkijk je niet op de storende werking van zon & wind. De sommetjes zijn heel eenvoudig. Er zijn tijden dat je op slechts een paar procent van je theoretische capaciteit zit, en er zijn ook tijden waarbij je tegen je theoretische capaciteit aanzit. Hoe groter het deel van de koek dat door wind & solar wordt geleverd, hoe lastiger het wordt om die klappen op te vangen.

Hydro zou idd een oplossing voor dit probleem zijn, omdat de capaciteit van hydro flexibel ingezet kan worden. De vraag is of er nog veel meer waterkracht bij gebouwd kan worden. Ook kun je je afvragen of het "afzetten" van een waterkrachtcentrale, die na gebouwd te zijn immers bijna gratis stroom levert, ook niet jammer van het geld is.

Wat helemaal mooi zou zijn, is om die waterkracht centrales bij veel wind en zon de andere kant op te laten draaien. Er zijn al centrales waar dat zo werkt las ik ergens.

Dat gebeurt al best veel ja. De uitdagingen voor de korte toekomst is om pompturbine concepten op kleine, lokale schaal tot een redelijke businesscase te maken.

quote:

Op zondag 15 december 2013 21:39 schreef pfaf het volgende:
Dat gebeurt al best veel ja. De uitdagingen voor de korte toekomst is om pompturbine concepten op kleine, lokale schaal tot een redelijke businesscase te maken.

Laat windmolens als een soort ouderwetse slingerklok met bewegingsenergie gewichten omhoog takelen als het waait, die vervolgens als het niet waait de dynamo aandrijven.. maar zal wel te duur zijn

Lijkt me vooral inefficiënt. Water oppompen of vliegwielen aandrijven lijkt me heel wat logischer.