2e kerncentrale levert geen goedkope stroom.

quote:

In een rapport dat is opgesteld door adviesbureau CE in Delft in opdracht van het Wereld Natuur Fonds staat te lezen dat een eventuele nieuwe kerncentrale in Nederland geen goedkope elektriciteit zal opleveren en relatief weinig werkgelegenheid in eigen land zal voortbrengen.

hier stopte ik met lezen

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En tot wanneer dekt dat de kosten?

Net zo lang de politiek niet (weer) de bakens verzet. Zolang ze om de paar jaar eisen dat er wéér meer geld in depot gegeven wordt voor mogelijke calamiteiten en nazorg, zal geen enkel bedrijf ooit een kerncentrale willen gaan bouwen in Nederland. Voor een Borsele II moet inmiddels al >1 miljard aan bankgaranties gegeven worden, wat een paar jaar geleden nog ~200 miljoen was. Dat betekend dus dat gedurende de aanloop en bouwperiode van +/- 10 jaar dat bedrag vervijfvoudigd kan zijn. Op zoveel onzekerheid en politiek gewipwap kan je geen economische beslissingen baseren als bedrijf.

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:23 schreef niels0 het volgende:

[..]

Ja hoor. Je punt?

De techniek ligt er al een tijdje om nieuwe generatie kerncentrales te bouwen die volgens andere principes werken. Al jouw bezwaren zijn daarbij grotendeels weggenomen.

Maar nogmaals, je blijft in die jaren 80 denken steken.

quote:

[..]

Bron graag.

De bron had ik al gegeven, zie nml. mijn youtube filmpje van 1,5 uur. Wel mijn post lezen he?

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:39 schreef niels0 het volgende:

[..]

Oh lol, ik vond 1.5 uur wat lang. Het is nog niet doorontwikkeld, of wel? Lijkt me niet, anders stonden er al wat. Ervanuitgaande dat ze er nog niet staan zullen er hoogstwaarschijnlijk nog wat moeilijkheden zijn.
Anyway. Ik had begrepen dat wat men in nederland beoogd te bouwen een 3e generatie is.

Kijk het nou maar, ga er voor zitten. Het is best wel vlot gemonteerd dus het is leuk om naar te kijken. En je steekt er wat van op, dat beloof ik je

quote:

Op maandag 21 november 2011 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Net zo lang de politiek niet (weer) de bakens verzet. Zolang ze om de paar jaar eisen dat er wéér meer geld in depot gegeven wordt voor mogelijke calamiteiten en nazorg, zal geen enkel bedrijf ooit een kerncentrale willen gaan bouwen in Nederland. Voor een Borsele II moet inmiddels al >1 miljard aan bankgaranties gegeven worden, wat een paar jaar geleden nog ~200 miljoen was. Dat betekend dus dat gedurende de aanloop en bouwperiode van +/- 10 jaar dat bedrag vervijfvoudigd kan zijn. Op zoveel onzekerheid en politiek gewipwap kan je geen economische beslissingen baseren als bedrijf.

Allemaal bezijden het punt. Regel maar een verzekering tegen een nucleaire ramp op de vrije markt, heb je hetzelfde.

Maar dat was de vraag helemaal niet, je hebt kosten om dat afval op te slaan tot het niet noemenswaardig radioactief meer is. Worden die kosten volledig meegerekend of niet?

Jeetje, interessant topic hoor. Maar ik zie hier pagina na pagina allerlei mensen allerlei feitelijke beweringen doen vrijwel zonder bronvermelding. Op die manier is het wel erg gemakkelijk discussieren maar weet niemand wie nou wel of niet een onderbouwd standpunt heeft.

Zo zou ik wel eens willen weten:
- Welke gen. 4 reactoren zijn nu al commercieel te koop? Nederland opteert overigens voor een gen. 3 ontwerp, de Franse EPR die nu in Finland, Frankrijk en China gebouwd wordt.

@SemperSenseo:
Hoe bereken je dat je 1.6x heel NL nodig hebt voor windturbines?
Als het huidige geinstalleerde elektrisch vermogen van 23GW wil vervangen door gangbare turbines van 3 MW, rekening houdend met een conservatieve capaciteitsfactor van 25% en een benodigd oppervlak per turbine van 0.0155 km² dan kom ik op: 31000 turbines die 475 km² nodig hebben. Nederland heeft een oppervlak van 41527km³, oftewel het benodigde oppervlak is marginaal, zelfs al zou je 10x zoveel ruimte nodig hebben per turbine. Bovendien, het Nederlandse deel van de Noordzee is ook nog eens 57000km².

Op een andere manier berekend: volgens het CBS wekken de conventionele centrales gezamelijk zo'n 60 miljard kWh op per jaar. Een 3 MW turbine @25% capaciteitsfactor (op zee zo'n 34%) levert 65,7 miljoen kWh per jaar, er zijn dus 9132 turbines nodig om dezelfde hoeveelheid kWh per jaar op te wekken. Volgens dezelfde methode als hierboven kom ik op slechts 142 km² benodigd oppervlak.

Deze twee uitkomsten wijken nogal wat af van de gestelde 1.6x NL. Ik ben benieuwd waar dat door komt.

quote:

TR08
Dat is niet waar. Heel veel niet-zo-oude centrales (zeg bouwjaar 2000 en nieuwer) zijn gewoon gebouwd voor basis last. Alleen de aller aller nieuwste (2-3 jaar en jonger) zijn vanaf het begin meer gebouwd op pieken.

Heb je daar bronnen voor?

quote:

TR08
Als je dan een wind park bouwt van 1GW (even lekker grof) moet er ergens anders in het grid ook een installatie (of een set installaties) staan die heel snel 1GW kunnen leveren als het stopt met waaien, of heel snel uit kunnen. Ik weet niet of je in de gaten hebt wat dat voor installaties zijn maar dat is echt enorm (en ik heb hele grote dingen gezien).

Even concentrerend op wind vs nucleair: Die 1GW spinning reserve draait zowieso al voor de grootste centrale die in het net draait, die kan immers echt zomaar uitvallen. Bijvoorbeeld: een noodstop van een kerncentrale of een transformator storing haalt bij de nieuw te bouwen EPR binnen een paar milliseconden 1.6GW van het net, dat moet wel opgevangen worden door de spinning reserve.
Bij windstiltes of storm heb je het voordeel dat je dit ruim van te voren aan kunt zien komen en stilstaande centrales kunt opstarten of lichtbelaste centrales kunt gaan afsluiten. Bovendien zijn de meeste windparken klein en zijn er veel van met een eigen aansluiting. Storingen zullen dus minder invloed hebben dan een gigantische EPR die ineens offline gaat.

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:21 schreef cynicus het volgende:

Heb je daar bronnen voor?

Uhm...ja. Maar ik denk niet dat ik jou die documenten mag geven.

Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten:

Van een aantal centrales ken ik de rendement vs last curves. De oudere eenheden (waaronder Eems die ik hier postte) hebben een hoog piek rendement maar dat zakt vrij snel in als je naar deellast gaat. De nieuwere hebben zowel een hoger piek rendement als een veel vlakkere rendement versus last curve.

Daarbij zijn de nieuwere eenheden veel meer ingericht op snel starten, snel wisselen van last. De eenheden van Eems kunnen circa 10MW/min op of afregelen. Nieuwere eenheden kunnen veel sneller.

Dit zit een veel kleine dingen, waaronder veel beter uitgelegde ontwateringen van stoomleidingen en zo. Daardoor kun je tijdens starten condenserende stoom in je superheaters en zo veel en veel beter afvoeren. Dit geeft je een veel betere mogelijkheid om zo'n machine vrij bot op het net te knallen en op te regelen.

Vaak kunnen nieuwe eenheden ook de gasturbine apart starten van de stoomturbine. Eems kan dat bijvoorbeeld niet. Gevolg is dat je bij een nieuwe eenheid de GT in zeg 30 minuten oid naar vollast kunt regelen. Bij Eems ben je dan nog een paar uur verder vanuit koude stilstand.

Ik ga het onderzoek door dit bedrijf geeneens lezen, als je even de site van het bedrijf en de opdrachtgever (WNF) bekijkt weet je dat de uitkomst vooraf vast stond.

http://www.ce.nl/ce/over_ce_delft/100

Meer mans met melk! als iemand deze nog kent?

Het is allemaal leuk en aardig maar kolencentrales zijn niet de oplossing, het millieu gaat eraan maar oook de gezondheid van de mensen.

Conclusie; WNF en GreenPeace zetten zich in voor milieuschade en schade aan de gezondheid.
Je vraagt je af waar deze mensen nog voor staan?

quote:

Op maandag 21 november 2011 12:03 schreef niels0 het volgende:

[..]

Volgens het lijstje dat ik postte niet. Ik zie nergens iets over storage staan.

De ruimte? Je hoeft afva niet per sé op aarde op te slaan. Het enige waar je voor moet zorgen is een afgelegen gebied van waaruit je het afval de ruimte inschiet.

quote:

Op maandag 21 november 2011 18:35 schreef TR08 het volgende:
Uhm...ja. Maar ik denk niet dat ik jou die documenten mag geven.

Dat is nou jammer. Moet ik zelf maar op zoek dan...

Edit: Heb dit zeer interessante document van TU Delft in opdracht van Economische Zaken gevonden.

quote:

Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten:
[..]
Vaak kunnen nieuwe eenheden ook de gasturbine apart starten van de stoomturbine. Eems kan dat bijvoorbeeld niet. Gevolg is dat je bij een nieuwe eenheid de GT in zeg 30 minuten oid naar vollast kunt regelen. Bij Eems ben je dan nog een paar uur verder vanuit koude stilstand.

Nou dat klinkt prachtig. Lijkt me geen enkel probleem dan om de variabiliteit van behoorlijk wat wind op te vangen. Eigenlijk wat Ummels ook schrijft in zijn promotie onderzoek hiernaar.

[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-11-2011 19:53:42 ]

quote:

Op maandag 21 november 2011 19:10 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dat is nou jammer. Moet ik zelf maar op zoek dan...

Edit: Heb dit zeer interessante document van TU Delft in opdracht van Economische Zaken gevonden.

[..]

Nou dat klinkt prachtig. Lijkt me geen enkel probleem dan om de variabiliteit van behoorlijk wat wind op te vangen. Eigenlijk wat Ummels ook schrijft in zijn promotie onderzoek hiernaar.

Jij bent wel heel lekker kort door de bocht

Al die centrales moeten dan de hele tijd op minimum last gaan lopen pruttelen. Dat kan wel...maar iemand moet dat betalen. Je moet rekenen dat een nieuwe centrale nu turn-key ongeveer 1800,- per geinstalleerde kW kost. Een nieuwe STEG eenheid (een flinke) maakt een ruime 400MW. Zeg even dat die eenheid dan circa 800 miljoen kost. Die investering moet een keer terug verdiend worden. Dat kan door heel veel relatief goedkope stroom te maken, of door weinig erg dure stroom te maken. Links of rechtsom moet die plant betaald gaan worden anders komt hij er gewoon niet.

Er zijn dan 2 posten die eigenlijk alleen afhankelijk zijn van hoe lang de plant draait en niet van de last:
-Afschrijving
-Onderhoud

Nu accepteren elektriciteitsproducenten al vrij lange afschrijf termijnen op hun centrales (ik meen in de huidige markt circa 10 jaar) dus op die post worden we al "gematst".

Een nieuwe STEG eenheid draait circa 5000 uur/jaar dus in 50.000 bedrijfs uren schrijf je hem af. Dat is 800/50=16 euro per uur. Per MWh is dat ongeveer 1600cent/400MWh=4 cent. Afschrijving vind je dus niet echt terug. Als je in 3 jaar afschrijft doet ons dat ook geen pijn.

Onderhoudskosten zijn circa 5% van de aanschaf waarde van een centrale per jaar. Achter die 800 miljoen gaat dus nog eens 40 miljoen/jaar aan onderhoud op. Per bedrijfs uur is dat dus 40M/50k=800 euro. Bij vollast is dat ongeveer 2 euro/MWh. Bij deellast 6 euro/MWh (1:3 regelbereik).

Dan zit je al ongeveer in de range dat dat in de huidige markt de volledige winst op elke MWh is. Niet op elk moment van de dag, maar voor een groot deel hou je dan al geen ruk meer over. Tel daar nog bij op dat het rendement van een centrale in deellast slecht is tov bij vollast en de emissies nog maar net onder de norm liggen.

Kortom: Het kan wel maar de stroom prijs stijgt dan met 10%-20% minstens. Als jij de elektriciteitsboeren garandeert dat je dan nog steeds klant blijft en je zorgt dat je 1 miljoen huishoudens achter je hebt kun je 1 x een 400MW eenheid op die manier laten draaien. Daar bovenop komt nog een beetje stijging van de groene stroom die je dan ook moet kopen.

Denk er trouwens wel om dat je dan niet alleen moet gaan garanderen dat jij met je 1 miljoen vrienden die stroom moet kopen, maar dat je ook alle producten die je koopt van de juiste leveranciers moet gaan kopen. De industrie gebruikt namelijk veel meer stroom dan de consumenten. Dus niet naar de Aldi lekker goedkope dingen halen, maar overal goed verantwoord rondkijken, de juiste benzine, het juiste brood, de juiste kleren, de juiste verf....ga zo maar door.

Kortom bijna alles in jouw leven wordt dan 10-20% duurder dan nu.

Dat document van TU Delft heb ik even doorgescand. Interessant ding, kan het van harte aanbevelen. Maar het bevat weinig kennis die ik persoonlijk nog niet had. Voor overige fokkers is het goed leesvoer en ik ga er ook nog eens voor zitten

Mocht je mijn getallen onnauwkeurig vinden kijk dan even in dat TU Delft document, de rendements curves van de eenheden staan daar wel in. Die curves kende ik, maar ik was in de veronderstelling dat die info niet openbaar was. Vandaar dat ik daar mijn mond over hield

Natuurlijk levert dat geen goedkope stroom, men is als de dood voor goedkope stroom, gas, benzine, olie.
Omdat daar gigantisch veel geld in om gaat.
Stront, wind en water kunnen gratis brandstof leveren, maar dat willen we niet natuurlijk.
Want dan stoppen de geldstromen en de macht.

Ja eehhh het is niet goed of het deugt niet Al dat gezeik altijd...

Dure stroom willen we niet omdat we overal goedkoop onze stroom proberen te kopen en onze spullen voor een matsprijs willen.

De elektriciteits producenten willen echt wel hoor...maar er moet wel een boterham verdiend worden. Ook daar.

Kortom:
-Goedkope stroom willen we niet omdat het slecht heet te zijn voor milieu en onze grondstof voorraden
-Dure stroom willen we niet omdat we dan elders goedkope stroom gaan kopen. Als alle leveranciers hun prijzen gaan verhogen omdat alles groen moet wordt het nog mooier: Dan komen we gewoon in opstand en vinden we dat ons een poot uitgedraaid wordt door machtige conglomeraten en allemaal meer van dat gezeik.

Als we allemaal met zijn allen -zoals we nu doen- goedkope stroom forceren doordat we alles zo goedkoop mogelijk willen hebben (ik ben daar niet anders in), dan kies je gewoon voor de huidige markt en bij de huidige markt komt vanzelf de huidige manier van opwekken.

Het is echt niet alsof boven die producenten een enkel paar rijke kerels staan die zelf even tientallen miljarden uit willen geven om ons gratis groene stroom te leveren. Om te beginnen zijn die kerels er niet en daarbij kunnen ze hun geld wel beter besteden.

Dat complot theorie achtige gelul van jou is wat ik overal hoor en met name ook van die lui die zo nodig groen willen zijn. Het is heel simpel: We worden pas zuinig met iets als het duur is. De geschiedenis bewijst dat en het heden ook. Kijk maar eens naar de VS en het midden oosten. Energie kost daar geen fuck en ze smijten ermee alsof het niets is.

Wil je dat we zuiniger gaan zijn met brandstof en stroom dan moet gewoon de prijs omhoog.

Ik heb in Koeweit bij een ketel gestaan met echt een ruk rendement. Dat ding stookt in 40 seconden mijn jaarlijks gasverbruik op(!). Ik vraag waarom ze geen eco installeren om het gasverbruik te drukken. Het antwoord was heel simpel: We willen wel, we willen ook wel groen zijn, maar aardgas is hier gratis! Zo lang het gas gratis is komt die eco er niet en gooien ze tegen de 20% van hun verbruik zo de lucht in.

quote:

Op zondag 20 november 2011 22:15 schreef Elfletterig het volgende:
De energie die we in Nederland verbruiken, zal ergens vandaan moeten komen. We zouden ook eens kritischer kunnen kijken naar ons eigen verbruik...

Ik doe niet mee aan de huilverhalen over kernenergie. Het is één van meerdere bronnen. Niet alleen prijs en veiligheid zijn criteria, betrouwbaarheid is dat ook. Je wilt ervan op aan kunnen dat je elektriciteit hebt, wanneer je de schakelaar omzet. Het hele land staat of valt met de beschikbaarheid van elektriciteit. Daarom doen grote energieleveranciers aan risicospreiding. Ze wedden niet als een blind paard op één soort energie, maar putten uit verschillende bronnen.
Alleen daarom al moet je kernenergie niet afschrijven en open houden als optie.

ghehe leuke post maar het vet gedrukte deel klopt niet, snap dat je dat denkt maar kloppen doet het niet.

de reden dat er meer soorten energie wordt gebruikt heeft enkele redenen

er moet nooit een tekort zijn aan stroom, maar je wil zo min mogelijk opwekken. Zo wordt er continue gemeten hoeveel er gebruikt wordt en wat de verwachtingen zijn. Hierbij wordt er gekeken naar diverse factoren.

1. er moet X% hoeveelheid groene energie worden opgewekt (of het ook allemaal echt zo groen is is een ander verhaal)

2. kosten baten namelijk als er te weinig energie wordt opgewekt omdat ze snel verwachten dat er meer stroom gebruikt gaat worden (b.v. de aanval op het WTC op 9-11) dan zal er snel verwacht worden dat er een heleboel TVs en computers aangezet worden als ook meer telefoon verkeer en dus moet er SNEL meer opgewekt worden. men gebruikt dan gas centrales omdat die goed geschikt zijn om snel en mileuvriendelijk(er) stroom op te wekken, echter is dit wel een stuk duurder. komt er echter een belangrijke voetbal wedstrijd weten ze ruim van tevoren dat er op dat moment meer energie verbruikt zal worden en kunnen ze extra energie opwekken met de kolencentrales die goedkoper zijn in het opwekken van energie maar wel meer vervuilen.

Maar ehm cynicus een vraagje: Hoe lang houden die "spinning reserves" van jou het vol om zeg 1GW continue te leveren en hoeveel heb je nodig om 1GW een uur vol te houden?

En wat kost dat?
En wat kost dat per kWh die jij en ik moeten kopen als je de fluctuaties van 1GW zo op wilt vangen?

quote:

Op maandag 21 november 2011 21:52 schreef TR08 het volgende:
Jij bent wel heel lekker kort door de bocht

Nee, want jij had het over het technisch mogelijk zijn van vermogensregeling (die er zowieso moet zijn door de sterk wisselende vraag, maargoed) en daar reageerde ik op, niet op de financiele problemen van het exploiteren van een fossiel gestookte centralen.

Maar nu je het daar toch over hebt: laat ik duidelijk zijn: ik heb geen enkel medelijden met de eigenaren van fossiele centrales als die minder verdienen door een groter windaanbod. Zij worden al genoeg gesubsidieerd doordat de luchtvervuiling en de kosten die daardoor ontstaan (ziektekosten door longaandoeningen bijvoorbeeld) niet aan de veroorzakers wordt doorberekend. Sterker nog de overheid betaald de CO2-uitstoot emissies voor fossiele centrales.

quote:

Op maandag 21 november 2011 22:16 schreef TR08 het volgende:
Maar ehm cynicus een vraagje: Hoe lang houden die "spinning reserves" van jou het vol om zeg 1GW continue te leveren en hoeveel heb je nodig om 1GW een uur vol te houden?

Geen idee, hoe lang houuden centrales het vol om op 100% te draaien totdat er centrales bijgeschakeld zijn. Uren, weken? De spinning reserve is reserve capaciteit van draaiende centrales die daardoor onder normale omstandigheden nooit 100% zullen draaien (als ze deelnemen aan de spinning reserve pool).

quote:

En wat kost dat?

Balancing kosten van wind zijn bekend (zie de link naar Ummels), daar zijn genoeg onderzoeken naar geweest. Voor bijvoorbeeld een 30% marktaandeel wind zijn die kosten zo'n 2 tot 5 Euro per MWh. Bij minder windaandeel zijn de balancingkosten ook minder.

quote:

En wat kost dat per kWh die jij en ik moeten kopen als je de fluctuaties van 1GW zo op wilt vangen?

Balancing kosten worden rechtstreeks doorberekend aan de eindklant en zijn dus 0.2 tot 0.5 ct per kWh in het geval van30% windaandeel.

Nu is het aandeel wind in NL maar zo'n 8-9% dus zijn de balancingkosten ook minder, in de range van 0,1 tot 0,3 ct per kWh denk ik.

quote:

Op zondag 20 november 2011 09:48 schreef TR08 het volgende:

[..]

Kerncentrales leveren juist wel heel goedkope stroom. Die dingen kunnen niet voor niets 's nachts aanblijven terwijl allerlei gas gestookte eenheden uit moeten.

De kosten van een kerncentrale zitten niet zozeer in het draaien van de centrale maar in het voor en natraject. De investering is gigantisch en lukt alleen maar met grote staatssteun, dat zie je niet terug in de kWh-prijs en ook de opslag en bewaking van het afval of de afbraak van de centrale worden over het algemeen niet meegenomen in de energieprijs.
Tja dat economisch en technisch zo goed als afgeschreven centrales vrij goedkoop door kunnen blijven draaien is leuk maar bepaald geen garantie voor de toekomst (tenzij je alle kosten weer af wil wentelen op de maatschappij en de winsten weer net niet ).

quote:

Op maandag 21 november 2011 10:43 schreef eleusis het volgende:

[..]

Ja, dat wordt altijd meegerekend, voor het geval dat we niets meer met het spul kunnen. Er is een fonds waar de producenten in storten.

Was er niet ook zo'n fonds gemaakt voor het opruimen van oude centrales? Las laatst ergens dat voor Dodewaard al niet genoeg geld is en de overheid moet bijlappen.