2e kerncentrale levert geen goedkope stroom.

quote:

Op zondag 20 november 2011 10:51 schreef TR08 het volgende:
Stroom is gewoon veel en veel te goedkoop.

Dat zegt alleen de overheid en daarmee wordt over het algemeen de bouw van windmolenparken gerechtvaardigd.

quote:

Op zondag 20 november 2011 11:05 schreef niels0 het volgende:

[..]

Hangt er van af of het een basislast- of pieklast-centrale is. Daar heb ik je nog niet over gehoord. Veel gas-gestookte centrales zijn ontworpen voor pieklast. Da's handig als iedereen 's-morgens tegelijkertijd toast wil.

Een stelling als 'stroom is gewoon veel te goedkoop' kan ik weinig mee. Er wordt winst over gemaakt dus is het al te duur, kijk, da's een onderbouwing. Het woord 'gewoon' klinkt leuk, alleen heb je er niets aan in een discussie.

De stelling dat het te duur is omdat er winst over gemaakt wordt is natuurlijk enorm normatief. Alles waar een markt voor is, is dan te duur. Ik geloof in ieder geval niet dat stroom goedkoper wordt als je het door de overheid laat produceren. Overheid is mij vaak te bureaucratisch en stroperig.

Hoe minder we verbruiken des te meer we moeten betalen. Gewoon om het simpele feit dat de bedrijven een winstoogmerk hebben. Echte concurrentie is ver te zoeken.

[ Bericht 2% gewijzigd door betyar op 20-11-2011 12:30:42 ]

quote:

Op zondag 20 november 2011 11:05 schreef niels0 het volgende:

[..]

Hangt er van af of het een basislast- of pieklast-centrale is. Daar heb ik je nog niet over gehoord. Veel gas-gestookte centrales zijn ontworpen voor pieklast. Da's handig als iedereen 's-morgens tegelijkertijd toast wil.

Dat is niet waar. Heel veel niet-zo-oude centrales (zeg bouwjaar 2000 en nieuwer) zijn gewoon gebouwd voor basis last. Alleen de aller aller nieuwste (2-3 jaar en jonger) zijn vanaf het begin meer gebouwd op pieken.

Of beter gezegd: Meer geschikt om af te regelen naar deellast. Bij vol last zijn rendement en uitstoot altijd wel in orde.

quote:

Een stelling als 'stroom is gewoon veel te goedkoop' kan ik weinig mee. Er wordt winst over gemaakt dus is het al te duur, kijk, da's een onderbouwing. Het woord 'gewoon' klinkt leuk, alleen heb je er niets aan in een discussie.

Met "het is veel te goedkoop" bedoel ik dat ik vrachten warmte-kracht projecten zie stranden op dat de stroom niet genoeg op brengt. Denk er aan dat een pure stroom opwekker max tegen de 60% rendement haalt. Bij warmtekracht is het "rendement over de bijstook" ofwel de bijgeproduceerde stroom in verhouding tot het daarvoor extra benodigde gas tegen de 90%(!).

Als ik zie hoe snel de projecten voor ombouw van pure warmte opwekking naar warmte kracht niet meer uit kunnen kan ik alleen maar de conclusie trekken dat stroom niet genoeg opbrengt, ofwel gewoon niet duur genoeg is.

Zelfde geldt voor die nieuwe eenheden. Als je een centrale met een rendement van tegen de 60% 's nachts niet commercieel interessant kunt bedrijven is stroom gewoon knetter goedkoop.

[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-11-2011 16:41:13 ]

quote:

Op zondag 20 november 2011 10:44 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Punt is alleen dat ik bij zulke publieke goederen twijfel over er ooit genoeg aanbieders komen om een beetje een vrije markt te kunnen creëren. Net als bijvoorbeeld bij het openbaar vervoer. Mono -en oligopolies zijn daar schering en inslag.

Als je vrije toegang hebt tot het elektriciteitsnetwerk (je kunt dus geven en nemen), denk ik het wel. Zie het als een soort internet, maar dan voor elektriciteit. Via internetveilingen (gewoon dan via het echte internet ) bijvoorbeeld kun je jouw opgewekte kilowatts kwijt aan jan en alleman en kun je zelf de routes (hoogstwaarschijnlijk automatisch laten) uitstippelen naar welke bieders je je stroom wil verkopen. Tuurlijk houd je prijsverschillen, maar de kostopbouw van elektriciteit opwekken en het transporteren, worden zo wel erg transparant. Wat natuurlijk altijd ten goede komt voor de consument.

Wow, dit is wel een waanzinnig idee, maar goed dat terzijde .

quote:

Op zondag 20 november 2011 14:24 schreef Falco het volgende:

[..]

Als je vrije toegang hebt tot het elektriciteitsnetwerk (je kunt dus geven en nemen), denk ik het wel. Zie het als een soort internet, maar dan voor elektriciteit. Via internetveilingen (gewoon dan via het echte internet ) bijvoorbeeld kun je jouw opgewekte kilowatts kwijt aan jan en alleman en kun je zelf de routes (hoogstwaarschijnlijk automatisch laten) uitstippelen naar welke bieders je je stroom wil verkopen. Tuurlijk houd je prijsverschillen, maar de kostopbouw van elektriciteit opwekken en het transporteren, worden zo wel erg transparant. Wat natuurlijk altijd ten goede komt voor de consument.

Wow, dit is wel een waanzinnig idee, maar goed dat terzijde .

Je bedoelt de APX? Elke serieuze verbruiker/opwekker krijgt nu al elke 15 minuten een andere stroomprijs

De hoogste prijzen die ik gezien heb zijn trouwens tegen 950,-/MWh. Normaal zit je ergens tussen 50,- en 75,-

Het laagste zijn negatieve prijzen. Dan moet je betalen om uberhaupt je stroom op het net te mogen brengen. Als bijvoorbeeld een Corus een grote verbruiker ongepland uit zet of er op een moment met toch al laag verbruik veel zon of wind komt heb je die situaties soms.

De hoogste prijzen heb je soms als er veel vraag is in combinatie met erg hoge vraag (heet weer doordeweekse dag). Centrales halen dan niet hun max output vanwege warm koelwater en de vraag is sky high vanwege de koeling die overal nodig is. Die prijzen van tegen de 950,- heb je dan vaak maar een uur of wat.

[ Bericht 17% gewijzigd door TR08 op 20-11-2011 16:39:52 ]

Niet om het een of ander maar dit topic valt stil. Ik heb toch niet iedereen plat geluld mag ik hopen

quote:

Op zondag 20 november 2011 17:42 schreef TR08 het volgende:
Niet om het een of ander maar dit topic valt stil. Ik heb toch niet iedereen plat geluld mag ik hopen

Nee man. Kerncentrales zijn gewoon kut. Daar valt niet meer zoveel over te discussiëren.

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:28 schreef Falco het volgende:

[..]

Nee man. Kerncentrales zijn gewoon kut. Daar valt niet meer zoveel over te discussiëren.

Kernfusie ook?

quote:

Op zondag 20 november 2011 21:48 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Kernfusie ook?

Dat zou een wereldreddende vorm van energie zijn. Helaas kost het op dit moment meer energie om plasma op te warmen dan dat het energie oplevert. Mocht het lukken dat dit een bruikbare energie wordt dan zal de drang en vraag naar energie explosief stijgen. Of dit als positief kan worden beoordeeld betwijfel ik.

De overheid beweert dat kernenergie schoon is. Integendeel. Uranium moet ook van ver komen, water dat de staven moet afkoelen wordt "warm" in de zee gestort wat slecht is voor het ecosysteem, er is een kans op radioactieve besmetting en het transport en opslag kost bakken geld. Dus nee, doe maar niet. Ik kom zelf uit Zeeland en als er een tweede kerncentrale zou komen, zou ik me denk ik niet meer zo op me gemak voelen dan dat er 1 staat.

Nederland moet gebruik maken van wat er al aanwezig is. Getijden en windenergie in overvloed. Levert niet veel op maar een windmolen park is een begin.

quote:

Op zondag 20 november 2011 08:30 schreef TR08 het volgende:
Ik vind het altijd jammer dat die groene clubs over wind en zon praten "alsof dat altijd beschikbaar is". Het is voorlopig nog steeds zo dat ons grid geen buffer capaciteit heeft.

Als je dan een wind park bouwt van 1GW (even lekker grof) moet er ergens anders in het grid ook een installatie (of een set installaties) staan die heel snel 1GW kunnen leveren als het stopt met waaien, of heel snel uit kunnen. Ik weet niet of je in de gaten hebt wat dat voor installaties zijn maar dat is echt enorm (en ik heb hele grote dingen gezien).

Dan nog over veiligheid van kern energie: De veiligheid van die installaties is nooit "te garanderen". Je moet gewoon op gegeven moment accepteren dat iets onder bepaalde omstandigheden stuk gaat. Wat als een paal boven water staat is dat kern energie per opgewekte MWh veruit de minste doden heeft (inclusief winning + ongevallen bij bouw + bedrijfsvoering + Tsjernobyl en overige incidenten). Zonne energie de meeste van zowel groen en grijs samen, daarna volgt wind (met name door val ongevallen). Van niet-groen is kolen het ergst (mijn ongelukken + doden door uitstoot).

Ik vind het artikel dat ik kende niet terug, maar hier een andere studie met iets andere resultaten:
http://nextbigfuture.com/(...)y-energy-source.html

[..]

En zeg het dan maar: Welke energie vorm is veiliger? Gas/groen of kern? Bij kern hebben we de minste doden. Probleem is wel dat bij een ongeluk het gebied rond de centrale besmet kan blijven.

Probleem met die cijfers is dat er een heleboel niet mee gerekend wordt , werknemers die na 20jaar aan een kanker overlijden , mensen die naast een rivier woonden en 25jaar later dood gaan aan kanker door het gedumpte koelwater, de mensen die jaren later overlijden dus of zelfs geboren zijn na incidenten en dan als nog dood gaan wat in relatie staat met die kerncentrales/opwerk centrales.
bij kern energie is het veel lastiger om die link te leggen itt veel andere omdat het daar een direct effect is , Bv , mijn stort in ? 100 doden = duidelijk. lek in een opwekcentrale ? 20jaar later kunnen er een zooitje dood zijn = niet zo duidelijk

[ Bericht 1% gewijzigd door bubalus op 21-11-2011 00:18:29 ]

quote:

Op zondag 20 november 2011 22:02 schreef Jordony het volgende:

[..]

Dat zou een wereldreddende vorm van energie zijn. Helaas kost het op dit moment meer energie om plasma op te warmen dan dat het energie oplevert. Mocht het lukken dat dit een bruikbare energie wordt dan zal de drang en vraag naar energie explosief stijgen. Of dit als positief kan worden beoordeeld betwijfel ik.

De overheid beweert dat kernenergie schoon is. Integendeel. Uranium moet ook van ver komen, water dat de staven moet afkoelen wordt "warm" in de zee gestort wat slecht is voor het ecosysteem, er is een kans op radioactieve besmetting en het transport en opslag kost bakken geld. Dus nee, doe maar niet. Ik kom zelf uit Zeeland en als er een tweede kerncentrale zou komen, zou ik me denk ik niet meer zo op me gemak voelen dan dat er 1 staat.

Ik wordt altijd zo moe van mensen wiens opvattingen in de jaren 80 zijn blijven stilstaan

Er zijn vierde generatie kerncentrales waarvan de techniek totaal anders is. Ze zijn inherent veilig en maken geen gebruik van hoogverrijkt uranium. Voordeel, ze zijn efficienter in energieopwinning/veel minder brandstof nodig, afkoeling is veel minder, kans op radioactieve besmetting nihil, voorraad uranium met deze techniek voldoende voor duizenden jaren.

Maar het beeld wat mensen hebben is grotendeels gebaseerd op eerste generatie kerncentrales gebouwd in de jaren 60. Triest dat mensen zo eenzijdig beeld hebben.

Kernenergie is de toekomst. De enige serieuze optie om de mensheid van het grootste bulk van energie te voorzien.

quote:

Nederland moet gebruik maken van wat er al aanwezig is. Getijden en windenergie in overvloed. Levert niet veel op maar een windmolen park is een begin.

Naïef denken. Getijdenenergie is potentieel interessant maar de technieken zijn verre van ontwikkeld voor grootscheepse energiewinning. BEn er op zich wel voorstander van, maar als een additief energievoorziener.

Windenergie is niet energiekrachtig genoeg. Hebben we een keer uitgerekend tijdens een klas bij de TU Delft. Om geheel Nederland van energie te voorzien op basis van windenergie dan is een oppervlakte van 1,6 x Nederland nodig met alleen maar windmolens (het modernste type). Windmolens zijn onbetrouwbaar en duur in onderhoud. Op zee zijn ze helemaal duur. Dit soort dingen hoor je niet in de propaganda van Greenpeace.

Ik geloof niet in kern-energie in Nederland. Die dingen verbruiken uranium en dat moet ook ergens vandaan komen. Risico's zijn naar mening nog steeds te groot met die dingen.

quote:

Op maandag 21 november 2011 00:40 schreef SemperSenseo het volgende: Ik wordt altijd zo moe van mensen wiens opvattingen in de jaren 80 zijn blijven stilstaan

Bij de bouw van de kerncentrale in Finland werd er al getwijfeld aan de veiligheid omdat de bouwvakkers en technici de kennis en kunde niet hadden. Leidingen werden bijvoorbeeld slecht aan elkaar gekoppeld. Beton was van een slechte kwaliteit. Dat soort dingen.

Al die mooie veiligheidspraatjes gaan er van uit dat alles wel werkt. Ze zijn puur theoretisch. Men bouwt een veiligheidsboom en kijkt bij elke handeling de kans of falen. Al die kansen worden bij elkaar opgeteld en er komt een mooie veiligheid uit, een kans van een op zoveel dat de centrale zichzelf opblaast. Echter, zoals ik zei, dit soort cijfers zijn puur theoretisch.

Je kan pas echt over veiligheid spreken als je gegevens uit het verleden kan gebruiken, ervaringscijfers dus. Dus feitelijk kun je een betrouwbaar cijfer krijgen als er heel veel kerncentrales van dat specifieke type zijn gebouwd, zoveel jaar in de running zijn, en zoveel incidenten zijn geweest. Alleen ja .. daar zijn heel veel jaren voor nodig voordat je echt iets wezenlijks over kan zeggen. Anders zijn dat soort cijfers redelijk nutteloos. Recente gebeurtenissen als een tsunami/overstroming (Japan) of terreur in het algemeen (bij de WTC-aanslagen) hebben aangegeven dat er gewoon niet met alles rekening kan worden gehouden.

Dus dat is mijn probleem met die mooie praatjes over veiligheid.

quote:

Op maandag 21 november 2011 01:28 schreef skrn het volgende:
Ik geloof niet in kern-energie in Nederland. Die dingen verbruiken uranium en dat moet ook ergens vandaan komen. Risico's zijn naar mening nog steeds te groot met die dingen.

[..]

Nou ja, met de sterke toename in energiebehoefte en het opraken van olie als brandstof, zal de wal het schip snel doen keren. Dan hebben we echt behoefte aan kernenergie. Die mooie droompraatjes, en luchtspielerei over de hele wereld van wind- en zonne-energie voorzien, zal dan echt niet helpen. De keiharde werkelijkheid zal ons dan allen wakker schudden.

Met die 4e generatie kerncentrales kunnen we gebruik maken van Uranium-238 i.p.v. van Uranium-235. Het U-235 wat nu gebruikt wordt is hoogst instabiel en er is maar genoeg ervan op Aarde voor max 50 jaar. Van U-238 hebben we al genoeg voorraad voor de eerste 100 jaar en kunnen we genoeg winnen voor energievoorziening voor duizenden jaren.

Maar nog beter is LFTR technologie welke thorium gebruikt, dan wordt er helemaal geen Uranium als brandstof gebruikt. Er is genoeg thorium voor tienduizenden jaren.

Technisch is het mogelijk om de mensheid er nu mee van schone energie te voorzien in grote hoeveelheden, en kunnen we desnoods ruimteschepen met deze technologie de ruimte insturen. Het grootste obstakel is echter de politiek en mentale onwil van mensen. Maar ja dat is zo vaak in de geschiedenis (en de reden waarom sommige beschavingen in hun ontwikkeling blijven steken).

Please, kijk hier naar:


[ Bericht 4% gewijzigd door SemperSenseo op 21-11-2011 08:44:13 ]

Het zijn wel grapjassen daar bij het WNF. Altijd maar zeuren dat we over moeten stappen op belachelijk dure zon- en windenergie maar als het om kernenergie gaat is de prijs opeens belangrijk. Zijn ze bij het WNF misschien bang dat mensen zo langzamerhand niet meer in hun sprookjes over hel en verdoemenis geloven?

quote:

Op zondag 20 november 2011 22:02 schreef Jordony het volgende:

[..]
-knip-

De overheid beweert dat kernenergie schoon is. Integendeel. Uranium moet ook van ver komen, water dat de staven moet afkoelen wordt "warm" in de zee gestort wat slecht is voor het ecosysteem,

-knip-

Je hebt het over het koelwater van de condensor. Het water dat de reactor koelt wordt verdampt en drijft de stoomturbines aan. Dat koelwater is bij kerncentrales juist vaak iets kouder dan bij normale centrales. (Kerncentrales draaien gemiddeld op iets lagere condensor druk) Andere centrales hebben die koelwater uitlaten trouwens ook:

Dit is de Eemscentrale (Robbenplaatweg Eemshaven)

Verder staat er links en rechts nog wat onzin over hoogverrijkt uranium in centrales, de verschillende isotopen, etc. Vanavond zal ik proberen daar wat meer over uit te leggen.

[ Bericht 5% gewijzigd door TR08 op 21-11-2011 08:54:29 ]

Hebben ze de kosten van het opbergen van het afval tot het niet meer noemenswaardig radioactief is al meegerekend, of is dat voor volgende generaties die de energie niet genieten?

quote:

Op maandag 21 november 2011 10:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Hebben ze de kosten van het opbergen van het afval tot het niet meer noemenswaardig radioactief is al meegerekend, of is dat voor volgende generaties die de energie niet genieten?

Ja, dat wordt altijd meegerekend, voor het geval dat we niets meer met het spul kunnen. Er is een fonds waar de producenten in storten.

quote:

Op maandag 21 november 2011 10:43 schreef eleusis het volgende:

[..]

Ja, dat wordt altijd meegerekend, voor het geval dat we niets meer met het spul kunnen. Er is een fonds waar de producenten in storten.

En tot wanneer dekt dat de kosten?

quote:

Op maandag 21 november 2011 10:32 schreef niels0 het volgende:
Ok TR08, nu ik weer even.

[..]

Bron: http://www.lowtechmagazine.be/2007/08/kerncentrales-z.html en meer, zie Google

Als er een nieuwe kerncentrale wordt gebouwd in Nederland zal dat er eentje zijn van de 3e generatie (die dus niet op hun eigen afval stookt maar gewoon vers uranium nodig heeft) omdat ze niet gaan wachten tot na 2020 voor er uberhaubt een prototype is lijkt me. Plus dat het ook nog eens minimaal 10 jaar duurt om zoiets te bouwen.

Lees jij uberhaupt mijn posts?