W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
even corrigeren:quote:Op dinsdag 17 april 2012 19:26 schreef cynicus het volgende:
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p
"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".
In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.
Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.
Einde bericht.
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
windenergie zoals we die kennen met onze improduktieve windmolens is in netto opzicht energie opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dus supervieze elektriciteit.
Die is nieuw en doet in het kader van de garantie periode 2 jaar base load. Dat was (en is bij mijn weten) standaard bij nieuwe eenheden. Niet in het minst om ze "in te rijden".quote:
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
In die periode moeten normaliter rendement en beschikbaarheid bewezen worden. Soms wordt er wel wat op en af geregeld voor testen of door andere bijzondere afspraken, waaronder de netbeheerder die ingrijpt.
Rijnmond energie is kort geleden uit die periode gekomen. Ik heb daar delen van de stoomketel namens de klant geinspecteerd aan het eind van de garantie. Nu draaien ze start-stop zodra de garantie voorbij was. Daarvoor continue bedrijf.
De opstart van de nuon centrale (Nu STEG, maar origineel bedoeld als combinatie STEG/kolen vergasser) in eemshaven wordt gerekt en de roddels zijn dat dat mede te doen heeft met hoge gas prijzen en lage stroom prijs.
[ Bericht 10% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:20:44 ]
Natuurlijk jongen, ga nu maar weer gauw terug naar BNWquote:
[..]
even corrigeren:
windenergie zoals we die kennen met onze improduktieve windmolens is in netto opzicht energie opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dus supervieze elektriciteit.
Tsja, leuk bericht. Die eenheid moet gewoon voor periode X in vollast. Zoals eerder uitgelegd. Die capaciteit is gewoon van tevoren ingekocht en afgedekt in de handel met futures. Het is jammer dat wind niet zelfstandig af regelt om de vraag te volgen.quote:
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p
"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".
In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.
Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.
Einde bericht.
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
Vermogen van de molens kun je namelijk wel degelijk af regelen ook al waait het harder.
Klopt, als je wilt kun je zo'n turbine minder laten leveren, maar waarom zou je? Beter een gas of kolencentrale die afregelt dan een windturbine. Gas of kolen verbranden kost geld, een turbine laten draaien kost nauwelijks geld (de marginale kosten zijn veel lager, bijna nul) en je hebt minder uitstoot van schadelijke stoffen.quote:Op dinsdag 17 april 2012 20:25 schreef TR08 het volgende:
[..]
Tsja, leuk bericht. Die eenheid moet gewoon voor periode X in vollast. Zoals eerder uitgelegd. Die capaciteit is gewoon van tevoren ingekocht en afgedekt in de handel met futures. Het is jammer dat wind niet zelfstandig af regelt om de vraag te volgen.
Vermogen van de molens kun je namelijk wel degelijk af regelen ook al waait het harder.
Om het net stabiel te houden vind ik af en toe afregelen van wind -waar nodig(!)- best acceptabel.
En als je van die flinke windvlagen blijkbaar zo goed kunt voorspellen is vooraf zachtjes afregelen of tijdens de piek gedoseerd opregelen ook niet zo'n slecht plan.
De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.
Voor mijn part gooien ze het op een akkoordje met stuwdammen in Noorwegen om maar een dwarsstraat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:41:44 ]
En als je van die flinke windvlagen blijkbaar zo goed kunt voorspellen is vooraf zachtjes afregelen of tijdens de piek gedoseerd opregelen ook niet zo'n slecht plan.
De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.
Voor mijn part gooien ze het op een akkoordje met stuwdammen in Noorwegen om maar een dwarsstraat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:41:44 ]
En het is trouwens niet alsof netbeheerders, regeringen of energie leveranciers uit strategisch-politieke overwegingen kolen centrales in bypass bedrijf gebruiken he....
Wat gebeurt is dat je op de markt kunt aanbieden dat je een X aantal MW op- of af regel vermogen beschikbaar stelt en daarvoor krijg je dan betaald. Een redelijk bedrag op het moment dat de MW's niet nodig zijn maar je wel klaar staat en een godsvermogen als het er om spant. Prijzen tot boven 1000/MWh hebben we in ons land al gehad een tijdje geleden.
Blijkbaar is het nu gewoon goedkoper om dan kolen in de bypass en je STEG uit te hebben dan een STEG eenheid in deellast die wel "schoon" kan opregelen.
Wat gebeurt is dat je op de markt kunt aanbieden dat je een X aantal MW op- of af regel vermogen beschikbaar stelt en daarvoor krijg je dan betaald. Een redelijk bedrag op het moment dat de MW's niet nodig zijn maar je wel klaar staat en een godsvermogen als het er om spant. Prijzen tot boven 1000/MWh hebben we in ons land al gehad een tijdje geleden.
Blijkbaar is het nu gewoon goedkoper om dan kolen in de bypass en je STEG uit te hebben dan een STEG eenheid in deellast die wel "schoon" kan opregelen.
Wie zijn eigenlijk de eigenaren van die verschrikkelijke turbines die het hele elektriciteitsnet overhoop gooien? Hebben die eigenaren toevallig ook traditionele opwek faciliteiten? Zo ja, waarom knijpen ze dan de turbines niet af als het allemaal zo slecht is voor hun oude systemen?quote:De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.
Hoeveel GW aan wind heeft NL eigenijk? En hoeveel traditioneel? En waarom zou dat schamele aandeel wind dan voor die hoge prijzen (meer dan 1000Euro/MWH) zorgen?
De veroorzaker cq beklaagde in dit verhaal is niet "wind" maar "merit order" me dunkt.
De duurste centrales (gas) gaan het eerste uit, wind heeft de laagste marginale kosten en blijft daarom het langste draaien. Dat komt niet door die vermaledijde "duurzame energie branche" maar het economisch bedrijven van je assets. Gas, kolen en wind allemaal in de mix en dan zo goedkoop mogelijk stroom produceren.
Als ik maar even aanneem dat zelfs het normaal gesproken zeer winstgevende balancing werk niet eens meer door gascentrales gedaan wordt dan is kolen simpelweg te goedkoop. Tijd om de bijvoorbeeld de CO2 belasting door de producenten (de energiegebruiker dus) te laten betalen i.p.v. de belasting betaler. Tijd om de ziektekosten veroorzaakt door de vieze uitstoot van kolencentrales door de producent te laten betalen i.p.v. de verzekerden. Gewoon eindelijk eens dat broodnodige level playingfield creëren waarop alle schonere elektriciteitproducenten op zitten te wachten incl. de kernenergie lobby.
Is dan je klacht dat inflexibele kolencentrales misbruikt worden voor balanceren opgelost?
Die knijpen hun gas- en "kolen" turbines af omdat wind energie voorrang "moet" hebben van onze politiek. Niet omdat ze dat zelf graag willen.quote:
[..]
Wie zijn eigenlijk de eigenaren van die verschrikkelijke turbines die het hele elektriciteitsnet overhoop gooien? Hebben die eigenaren toevallig ook traditionele opwek faciliteiten? Zo ja, waarom knijpen ze dan de turbines niet af als het allemaal zo slecht is voor hun oude systemen?
Als er knetterhard bijgesprongen moet worden omdat we ergens een paar GW kwijt zijn vliegt de prijs omhoog. NL heeft nu tegen de 3GW opgesteld vermogen als ik de eerste google linkjes zo snel bekijk. Dat is 5x centrale gelderland (CG13).quote:Hoeveel GW aan wind heeft NL eigenijk? En hoeveel traditioneel? En waarom zou dat schamele aandeel wind dan voor die hoge prijzen (meer dan 1000Euro/MWH) zorgen?
Het is en- en.quote:De veroorzaker cq beklaagde in dit verhaal is niet "wind" maar "merit order" me dunkt.
Wind heeft met dank aan politiek voorrang op het net, net als bepaalde andere groene bronnen. Dat gaat boven economisch bedrijven of merit orders. Wind moet gewoon afgenomen punt. Dat wordt zo ver doorgedreven dat we om de haverklap stabiliteits problemen op het net hebben waardoor de handel stil gelegd moet.quote:De duurste centrales (gas) gaan het eerste uit, wind heeft de laagste marginale kosten en blijft daarom het langste draaien. Dat komt niet door die vermaledijde "duurzame energie branche" maar het economisch bedrijven van je assets. Gas, kolen en wind allemaal in de mix en dan zo goedkoop mogelijk stroom produceren.
We hebben dus een markt die zichzelf zou moeten stabiliseren en daarboven op wind (en PV en nog vast e.e.a) wat alles mag doen wat ze zelf goed dunkt.
Zo zou je het kunnen zien...quote:Als ik maar even aanneem dat zelfs het normaal gesproken zeer winstgevende balancing werk niet eens meer door gascentrales gedaan wordt dan is kolen simpelweg te goedkoop.
Ik vertel deze en gene ook regelmatig dat stroom uberhaupt te goedkoop is dus hier kan ik je wel in vinden.
Daarom betaalt elke opwekker al per kg uitgestoten CO2. Die heffing is er dus al. En hoe je het wendt of keert: Uiteindelijk betalen jij en ik die. De energie leverancier moet dat wel doorberekenen anders valt het bedrijf domweg om.quote:Tijd om de bijvoorbeeld de CO2 belasting door de producenten (de energiegebruiker dus) te laten betalen i.p.v. de belasting betaler.
Nou een kolenbak is tegenwoordig schoner dan een vuilverbrander of zo'n mooie houtgestookte bak hoor...en al helemaal schoner dan van die gasmotoren op biogas.quote:Tijd om de ziektekosten veroorzaakt door de vieze uitstoot van kolencentrales door de producent te laten betalen i.p.v. de verzekerden. Gewoon eindelijk eens dat broodnodige level playingfield creëren waarop alle schonere elektriciteitproducenten op zitten te wachten incl. de kernenergie lobby.
Wat je als wind aanbied moet het net accepteren, dat is juist. Maar als jij als producent uit eigen beweging knijpt kan Den Haag je niet dwingen om meer te produceren. De keus ligt dus bij de producent en die wil zelf wind op het net zetten omdat de marginale kosten van wind zo laag zijn. Het is dus de keus van de producenten zelf. Maar de schuld bij een ander leggen is wel zo makkelijk.quote:
Die knijpen hun gas- en "kolen" turbines af omdat wind energie voorrang "moet" hebben van onze politiek. Niet omdat ze dat zelf graag willen.
Als, als, heb je Ummels nu al eens gelezen?quote:Als er knetterhard bijgesprongen moet worden omdat we ergens een paar GW kwijt zijn vliegt de prijs omhoog. NL heeft nu tegen de 3GW opgesteld vermogen als ik de eerste google linkjes zo snel bekijk. Dat is 5x centrale gelderland (CG13).
Niet.quote:Het is en- en.
Voorrang van duurzaam opgewekt energie is pas van kracht sinds 1 april 2011. Veel te laat natuurlijk, dit had al veel eerder gemoeten. De overheid stelt daarmee het nationale belang van duurzame energie boven de belangen van fossiele opwek commercie. De vele onderzoeken bevestigen dat er nog veel meer duurzaam aan het net gekoppeld kan worden voordat er echt structurele problemen ontstaan. En die zogenaamde stabiliteitsproblemen om de haverklap: nou het is echt een drama.quote:Wind heeft met dank aan politiek voorrang op het net, net als bepaalde andere groene bronnen. Dat gaat boven economisch bedrijven of merit orders. Wind moet gewoon afgenomen punt. Dat wordt zo ver doorgedreven dat we om de haverklap stabiliteits problemen op het net hebben waardoor de handel stil gelegd moet.
Onjuist. Nogmaals: de NL overheid geeft de CO2 rechten gratis aan de kolenstokers, uit het NAPII potje. Dus ik betaal die rechten als belastingbetaler, niet als energiegebruiker en dat vind ik zwaar onterrecht.quote:Daarom betaalt elke opwekker al per kg uitgestoten CO2. Die heffing is er dus al. En hoe je het wendt of keert: Uiteindelijk betalen jij en ik die. De energie leverancier moet dat wel doorberekenen anders valt het bedrijf domweg om.
Haha, sure. Een vuilverbrander heeft een andere hoofdfunctie en de gasmotoren zijn alleen voor zeldzame gevallen, nice pick. Een kolencentrale is nog steeds een vies ding, de levelized cost van kolen is niet voor niets net zo hoog als wind, ondanks dat kolenstroom zo goedkoop geproduceerd wordt (US DOE 2011, zie eerdere link).quote:Nou een kolenbak is tegenwoordig schoner dan een vuilverbrander of zo'n mooie houtgestookte bak hoor...en al helemaal schoner dan van die gasmotoren op biogas.
Jammer dat je zo reageert.quote:
[..]
Natuurlijk jongen, ga nu maar weer gauw terug naar BNW
In dit geval van W&T is er niks BNW bij mij; ik moet zelfs onze premier Mark Rutte gelijk geven, dat die windmolens draaien op subsidie i.p.v. op wind.
Er zijn geloof ik ook goede wetenschappelijke berekeningen die aangeven dat een windmolen, netto gezien, energie verbruikt; d.w.z. dus grotendeels draait op fossiele brandstoffen.
Als je nu eens met onderbouwde argumenten komt i.p.v. wilde stellingen, aannames en 'ik geloof' blabla. Dan beloof ik ook anders te reageren.quote:
[..]
Jammer dat je zo reageert.
In dit geval van W&T is er niks BNW bij mij; ik moet zelfs onze premier Mark Rutte gelijk geven, dat die windmolens draaien op subsidie i.p.v. op wind.
Er zijn geloof ik ook goede wetenschappelijke berekeningen die aangeven dat een windmolen, netto gezien, energie verbruikt; d.w.z. dus grotendeels draait op fossiele brandstoffen.
Overigens, ik zit ff op de site van TenneT te kijken voor gister en zie aldaar:
- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW
Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW
Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten
Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...
- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW
Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW
Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten
Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...
http://www.tegenwindn33.nl/Van%20gratis%20wind.pdfquote:
[..]
Als je nu eens met onderbouwde argumenten komt i.p.v. wilde stellingen, aannames en 'ik geloof' blabla. Dan beloof ik ook anders te reageren.
Als -bijvoorbeeld- Eems en Rijnmond uit staan vanwege te duur gas wil dat niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn.quote:
Overigens, ik zit ff op de site van TenneT te kijken voor gister en zie aldaar:
- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW
Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW
Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten
Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...
Niet beschikbaar betekent stuk of uit voor onderhoud. Niet dat ze stil staan vanwege ongunstige markt situatie. Ze kunnen nu dus best uit staan maar "start klaar" zijn (als in: binnen X uur aan het net komen) en dus toch als beschikbaar in de boeken staan.
En met luiheid heeft het ook niets te doen. Een STEG eenheid verdient juist bakken met geld met de laatste paar MW-tjes peak shaven. Alleen is het aanzetten een kosten post van 10-20k euro en lever je daarna momenteel nog verlies gevend stroom als je je op de korte termijn markt beweegt. Als het netto resultaat daarvan nu even slechter is dan extra kolen stoken dan doe je gewoon extra kolen op het vuur.
Is puur een markt gedreven overweging die geldt in de huidige markt, zoals ik eerder zei.
Ik heb me deels door Ummels heen geslagen:
Ummels werkt met 10-minuten gemiddelden en langere tijdspannes voor wind. Ik heb eerder aangegeven dat de problemen op kortere termijn spelen dan dat. Je 10 minuten gemiddelde kan prima voorspeld zijn maar de instantaan voorspelde waarde volslagen fout.
Ummels gaat er vanuit dat moderne "snelle" eenheden aan staan en aan het net hangen. Met onze geliberaliseerde markt is dat soms anders, zoals vandaag. De eenheden die dus wel snel kunnen volgen staan niet aan en dan doe je dingen die je anders niet zou doen. Als je binnen 1 minuut iets groots moet volgen ben je dan -om het even met welke unit- te laat als hij nog niet aan staat.
Afregelen met een eenheid die niet draait is daarbij onmogelijk.
Een draaiende eenheid trippen kan ook in geval van nood. Is erg leuk, dan schijnt ineens de zon niet meer vanwege de stoom afblaas. Je moet alleen niet bij de turbine in het hok staan als het gebeurt heb ik me laten vertellen. In het ketelhuis was alles wel te doen tijdens de trip.
Verder neemt hij een logarithmisch snelheidsprofiel aan om de wind snelheid op 10m hoogte te corrigeren naar grotere hoogtes. Gemiddeld over 10 minuten klopt dat en tijdens stabiele wind ook. Maar tijdens wind vlagen kan alles heel anders zijn. Die log profielen kloppen vaak van geen kant meer op de instantane momenten. Gemiddeld over een paar minuten weer wel, maar dat is zoals eerder gezegd het probleem niet.
Lees je anders eens in in turbulentie als je daar meer over wilt weten.
Zijn ramps van 1.5GW/15 minuten omlaag en 1GW/15 minuten omhoog zijn voor NL (denk ik, ik vind er niet zo snel bij welk land hij genomen heeft, mogelijk is het gewoon "een" gekozen geinstalleerd vormogen), in Duitsland gaan die getallen per minuut omdat ze daar meer wind hebben.
Dan zie ik nog wat mogelijkheden voor energie opslag e.d. voorbij komen zoals een compressor die lucht de grond in drukt...allemaal leuk maar dat hangt -nu- niet aan het net en we hebben -nu- een probleem.
Nieuwe kolen bakken hebben een minimale start- en stop tijd van 16 uur volgens Ummels. Die waarden geloof ik wel. Dat is ook de verklaring dat ze vaak aan blijven en niet start-stop bedrijf voeren zoals STEG eenheden.
Dat is het even tm pagina 71. Misschien kijk ik vanavond nog verder.
Ummels werkt met 10-minuten gemiddelden en langere tijdspannes voor wind. Ik heb eerder aangegeven dat de problemen op kortere termijn spelen dan dat. Je 10 minuten gemiddelde kan prima voorspeld zijn maar de instantaan voorspelde waarde volslagen fout.
Ummels gaat er vanuit dat moderne "snelle" eenheden aan staan en aan het net hangen. Met onze geliberaliseerde markt is dat soms anders, zoals vandaag. De eenheden die dus wel snel kunnen volgen staan niet aan en dan doe je dingen die je anders niet zou doen. Als je binnen 1 minuut iets groots moet volgen ben je dan -om het even met welke unit- te laat als hij nog niet aan staat.
Afregelen met een eenheid die niet draait is daarbij onmogelijk.
Een draaiende eenheid trippen kan ook in geval van nood. Is erg leuk, dan schijnt ineens de zon niet meer vanwege de stoom afblaas. Je moet alleen niet bij de turbine in het hok staan als het gebeurt heb ik me laten vertellen. In het ketelhuis was alles wel te doen tijdens de trip.
Verder neemt hij een logarithmisch snelheidsprofiel aan om de wind snelheid op 10m hoogte te corrigeren naar grotere hoogtes. Gemiddeld over 10 minuten klopt dat en tijdens stabiele wind ook. Maar tijdens wind vlagen kan alles heel anders zijn. Die log profielen kloppen vaak van geen kant meer op de instantane momenten. Gemiddeld over een paar minuten weer wel, maar dat is zoals eerder gezegd het probleem niet.
Lees je anders eens in in turbulentie als je daar meer over wilt weten.
Zijn ramps van 1.5GW/15 minuten omlaag en 1GW/15 minuten omhoog zijn voor NL (denk ik, ik vind er niet zo snel bij welk land hij genomen heeft, mogelijk is het gewoon "een" gekozen geinstalleerd vormogen), in Duitsland gaan die getallen per minuut omdat ze daar meer wind hebben.
Dan zie ik nog wat mogelijkheden voor energie opslag e.d. voorbij komen zoals een compressor die lucht de grond in drukt...allemaal leuk maar dat hangt -nu- niet aan het net en we hebben -nu- een probleem.
Nieuwe kolen bakken hebben een minimale start- en stop tijd van 16 uur volgens Ummels. Die waarden geloof ik wel. Dat is ook de verklaring dat ze vaak aan blijven en niet start-stop bedrijf voeren zoals STEG eenheden.
Hier neemt hij aan dat al die STEG eenheden altijd aan zijn en wel bij springen wanneer nodig. Dat is niet het geval in de praktijk. Als ze aan staan springen ze wel bij, maar als ze uit staan zijn ze altijd te laat.quote:New natural gas-fired units (total 3.68 GW) are CCGTs with a maximum operating efficiency
of 58% and an efficiency curve shape similar to existing CCGTs. Of the new CCGTs,
two units (1.26 GW total) are modeled as industrial CHPs with a must-run status
Dat is het even tm pagina 71. Misschien kijk ik vanavond nog verder.
Een ultracap module in elke windmolen zodat de energie gebuffert wordt. Het beste is meer gebruik maken van getijden en geothermische energie (snel afschakelbaar indien nodig), maar juist deze twee grote duurzame echt groene bronnen laat men uiteraard links liggen, want de olie moet rijkelijk blijven vloeien (kapitaal, macht, imperialisme, heersen over het volk dat is het grote probleem erachter) Voorspelling: voorlopig is het nog acht maanden 2012 dus zullen er alleen nog maar meer probemen en gerommel in het systeem bij komen.
Even wat aannames van Ummels die in de praktijk niet zo heel waar zijn:
P23
P89
De beste korte termijn oplossing ligt in mijn ogen in het relaxter worden van net-neutraliteit per land. Maar goed, dat is er vandaag niet (behalve voor echte nood) en het gaat nu even om de problemen van vandaag. Dat ze op te lossen zijn is leuk voor morgen...volgende week...volgend jaar. Wie zal het zeggen.
P23
P55quote:For the short-term dynamic simulations, it is assumed that system load data do not show fast
variations apart from the gradual variation between two 15 min. time resolutions
P66quote:Ramp rates specify the maximum rate of change [MW/h] of a generation unit’s power output.
At the start of this research, the generation unit database of TenneT TSO did not comprise
ramp rates. The time resolution used for simulation studies thus far was one hour and it was
implicitly assumed that units were capable of ramping through their entire operational range
within one simulation time-step. When using a 15 min. time step however, this assumption
may no longer be valid.
P79quote:For the market design with 1 h. ahead gate closure, it is assumed that no wind power
forecast errors are present. For this market gate closure, a single simulation run is performed
using wind power data as input and assuming that international exchange is always possible.
In order to specifically consider wind power in the Dutch power system, it is assumed that
wind power in Germany can be predicted very well i.e. there are no wind power forecast
errors present at market closure, regardless of the international market gate-closure..
Die 900MW/generator is dus kolen.... STEG zit max rond 400. Meer is te koop maar 800 nog lang niet.quote:For the Netherlands,
a spinning reserve of 1600 MW (twice the largest single generator) is assumed, for the other
areas except Norway the reserve requirement is set at 2000 MW.
P89
Die kabel ligt er dus vandaag niet.quote:The same is the case for an extra interconnector to Norway operated as assumed here.
Tikje dapper maar voor een proefschrift moet je soms wat.quote:It has been assumed here that energy storage does not replace investments in other capacity.
De beste korte termijn oplossing ligt in mijn ogen in het relaxter worden van net-neutraliteit per land. Maar goed, dat is er vandaag niet (behalve voor echte nood) en het gaat nu even om de problemen van vandaag. Dat ze op te lossen zijn is leuk voor morgen...volgende week...volgend jaar. Wie zal het zeggen.
Dat snap ik natuurlijk.quote:
Als -bijvoorbeeld- Eems en Rijnmond uit staan vanwege te duur gas wil dat niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn.
Niet beschikbaar betekent stuk of uit voor onderhoud. Niet dat ze stil staan vanwege ongunstige markt situatie. Ze kunnen nu dus best uit staan maar "start klaar" zijn (als in: binnen X uur aan het net komen) en dus toch als beschikbaar in de boeken staan.
Je mist mijn punt met die post. Het punt is, aannemende dat alle beschikbare kolencentrales voluit draaien, er alsnog ca 5-6 GW gas meedraait die samen ruim voldoende regelvermogen hebben om een beetje variatie op te vangen. Er hoeven dus geen centrales aangezet te worden speciaal voor het balanceren van kleine variaties. En daarmee twijfel ik dan nog steeds ernstig aan jouw initiele bewering dat de kolencentrales "vol gas over de bypass" staan te branden.quote:En met luiheid heeft het ook niets te doen. Een STEG eenheid verdient juist bakken met geld met de laatste paar MW-tjes peak shaven. Alleen is het aanzetten een kosten post van 10-20k euro en lever je daarna momenteel nog verlies gevend stroom als je je op de korte termijn markt beweegt. Als het netto resultaat daarvan nu even slechter is dan extra kolen stoken dan doe je gewoon extra kolen op het vuur.
Is puur een markt gedreven overweging die geldt in de huidige markt, zoals ik eerder zei.
Ik moet het allemaal maar blindelings van je aannemen en daar heb ik moeite mee.quote:
Even wat aannames van Ummels die in de praktijk niet zo heel waar zijn:
Ummels gaat bijvoorbeeld uit van 'geen' voorspellingsfout op 1h basis. Ik heb je al een link gegeven die claimt dat de RMSE in Duitsland minder dan 4% is op 12h basis. Dan is wel duidelijk dat de voorspellingsfout op 1h basis rond de 1% is of nog minder. Dit is geen enkel probleem, de dagelijkse voorspellingsfout voor het hele arsenaal is al groter en dat wordt ook zonder problemen opgelost. Jij noemt het 'niet zo heel waar', ik noem het een 'redelijke aanname'.
Ik denk ook dat je enkele 'problemen' verkeerd interpreteerd, bijvoorbeeld P55 en P79.
P89 is simpelweg één van de simulatie opties, als je die niet mee wilt nemen kijk je naar een ander lijntje in de grafieken waar die interconnect niet is meegenomen. Wat derhalve fout is aan een simulatie van de situatie waarbij een extra koppeling met Noorwegen is gerealiseerd ontgaat me eerlijk gezegd.
Mijn indruk dat je niet objectief naar het hele wind verhaal wilt/kunt kijken, continue op zoek naar minpuntjes of ze er nu werkelijk zijn of niet, wordt continue bevestigd.
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 18-04-2012 10:36:33 ]
Er is best nog wel een oplossing te bedenken voor het probleem.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.
Het is nog maar de vraag of er uberhaupt wel een probleem is. Ummels toont aan dat de huidige stand van zaken (ca 2-3 GW wind op een totaal van tegen de 30 GW in NL) absoluut geen problemen geeft en dat zelfs 7 a 8 GW, zonder dat er grote aanpasingen noodzakelijk zijn, ingepast kan worden. Als je dan nog meer wilt zul je pas ingrijpend moeten wijzigen in ons huidige systeem.quote:
Er is best nog wel een oplossing te bedenken voor het probleem.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.
Het door Ummels gebruikte simulatiemodel is die van TenneT zelf om tot die conclusie te komen.
Als ik kijk naar:
- de bewering dat alleen kolen gebruikt wordt om wind te balanceren terwijl er zowieso al meer gas meedraait dan kolen om het dagverbruik te dekken,
- de bewering dat de balanceringkosten ruim 10x hoger zouden liggen dan uit vele studies blijkt met nog veel meer ingepaste wind,
- dat er wel heel selectief gelezen wordt,
- er geappelleerd wordt aan de eigen authoriteit die niet te verifieren valt,
- dat er alleen anonieme bronnen aangehaald worden en de enige links naar zeer discutabele bronnen leiden (libertarisch pro-nucleair en anti-wind blog met amateur 'experts'),
- dat de conclusies van TenneT, een promovendus die er jarenlang dagelijks in detail naar gekeken heeft, en vele andere studies iets heel anders zeggen,
Dan twijfel ik nogal aan de realiteit en context van de beweringen.
Ik weet ook wel dat wind niet de ideale bron van elektriciteit is (welke is dat wel?), dat er door gebruik van wind extra flexibiliteit van andere bronnen geeist wordt, dat meer dan 50% of zelfs 100% wind waarschijnlijk niet haalbaar is, maar objectief op feiten gebaseerd daar naar kijken is heel wat anders dan wat hier lijkt te gebeuren.
Even een dagje afgekoeld mede met dank aan de storingen op fok 
En ook de gelegenheid gebruikt om even na te denken over waarom ik dit topic ook al weer gestart was.
De stand qua info uit "betrouwbare bron" van de kant van ondergetekende is dat Tennet "een call" heeft aangemaakt naar aanleiding van mijn verzoek om data te verstrekken met kortere tijds intervallen dan 15 minuten over het opgewekte wind vermogen. Binnen 10 werkdagen is mij antwoord beloofd. We zullen wel zien wat dat tegen die tijd zal zijn.
Dan even terug kijkend op de discussie: Dit is links en rechts wat ontspoord.
Ik vind een aantal dingen wat bijzonder:
Cynicus: Jij leunt op een promotie schrift van Ummels dat ongeveer 100x leunt op een aanname waarvan ik bij geen enkele een bron gezien heb. Daarmee wil ik niet zeggen dat het promotie schrift slecht is (sterker nog: ik vind het in veel opzichten best een goed document). Maar als jij tegen mij zo loopt schreeuwen om bron bron bron vind ik het wel apart dat je over dit document reageert alsof het maar even mijn stellingen volledig onderuit moet schoffelen. Deze opmerking is niet zo lomp bedoeld als ik hem schrijf en misschien voel ik dat sterker dan je dat bedoelt, maar zo komt jouw reaktie op mijn opmerkingen nav dat document over.
Probleem blijft alleen bij dat document dat het uit gaat van:
-Dat de STEG eenheden allemaal aan staan (of in elk geval groten deels)
-Dat de STEG eenheden die aan staan allemaal beschikbaar zijn om te regelen
Momenteel staat heel veel STEG spul gewoon uit en wat aan staat is grotendeels nieuw en staat in het kader van een garantie run 2 jaar base load te draaien. Die regelen alleen af als er echt echt stront aan de knikker is. Tot die tijd lost iemand anders het maar op en dat is nu even kolen. Zodra die eenheden uit garantie zijn is dat weer anders. Ja ze staan aan, ja ze "kunnen" regelen, maar dat gaat "nu even niet" gebeuren. Sorry maar het is niet anders.
Ik zeg niet dat het niet kan (het kan namelijk wel) maar het gaat nu niet gebeuren.
Dan nog mbt mij OP: De discussie is verderop wat ontspoord, ik ben zelf ook wat de weg kwijt geraakt nav mijn originele OP
Ik heb dit topic gestart omdat ik signaleerde dat de manier waarop "nu" mede met dank aan de markt situatie op volledig niet-groene manier de fluctuatie van opwekking door o.a. wind (zon zal ook wel mee doen) gebalanceerd wordt. Ik heb van mensen die bij een energie leverancier direct in de centrales werken mee gekregen dat dat gebeurt door stoom in kolen centrales over de bypass te laten lopen en dat STEG eenheden uit staat omdat gas te duur is. (enkele units die in garantie lopen uitgezonderd). Als iemand je dat zegt terwijl je in een redelijk moderne hoog rendement STEG centrale staat die bovendien al weken uit bedrijf is vanwege die markt heb je goede reden dat te geloven. Ik geloof ook nog steeds oprecht dat dit gebeurt mede doordat ik zie dat wat klussen op mijn werk uit/afgesteld en veranderd worden met dank aan de gas/kolen markt.
Van daaruit kon de discussie een aantal kanten op, waaronder de kant dat ik ageer tegen wind. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar ik heb het wel mede laten gebeuren. Het signaal dat ik af heb willen geven is dat balanceren met kolen door stoom over de bypass te sturen van de pot gerukt is en dat iemand ergens zou moeten ingrijpen. Op welke manier dan ook. Dat kan door duurzaam zichzelf te laten balanceren (in elk geval in sterkere mate dan nu). En het kan door elke eenheid niet meer "onbalans capaciteit" te laten verkopen dan deze kan halen bij normaal opregelen zonder bypass trucs. Als voor een nood gevalletje even lomp afgeregeld moet dan moet er links en rechts maar een paar ton stoom de lucht in voor een minuut of wat, daar worden we niet veel slechter van op de planeet.
Ik heb het in dit topic al vaker gezegd: Ik ben niet tegen wind. Ik ben uberhaupt niet tegen duurzame opwekking in welke vorm dan ook. Maar ik blijf wel van mening dat als we grootschalig duurzaam willen op ons net dat we dan ook het balanceer probleem tussen vraag en aanbod voor een significant deel bij de duurzame hoek zelf neer moeten leggen.
Om te beginnen puur omdat dat eerlijker is, maar minstens zo belangrijk is het volgende: Als je de balanceer problematiek van duurzaam volledig bij fossiele opwekking legt krijg je de situatie die je nu hebt. Fossiel lost het op op een manier die op die dag bedrijfs economisch het meest interessant is. Het is dan de vraag of dat milieutechnisch ook een goed plan is en netto is al die groene stroom dan heel vaak ineens niet zo groen meer. Om te zorgen dat groen echt groen blijft moet je in mijn ogen ook zorgen dat groen zelf (eventueel in georganiseerd verband) zorgt voor een stabielere levering en betere regelbaarheid.
Zo lang je die bal alleen bij fossiel legt (zoals nu) zal groen nooit echt groen worden zoals het bedoeld is. En het geld dat dat kost is eigenlijk nog het kleinste probleem.
Onder de streep denk ik dat we het links en rechts best met elkaar eens zijn, aan een kant is het jammer dat we elkaar zo de tent uit hebben lopen vechten. Aan de andere kant stelt het wel alles even lekker op scherp en dat heeft ook zijn waarde
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-04-2012 21:47:11 ]
En ook de gelegenheid gebruikt om even na te denken over waarom ik dit topic ook al weer gestart was.De stand qua info uit "betrouwbare bron" van de kant van ondergetekende is dat Tennet "een call" heeft aangemaakt naar aanleiding van mijn verzoek om data te verstrekken met kortere tijds intervallen dan 15 minuten over het opgewekte wind vermogen. Binnen 10 werkdagen is mij antwoord beloofd. We zullen wel zien wat dat tegen die tijd zal zijn.
Dan even terug kijkend op de discussie: Dit is links en rechts wat ontspoord.
Ik vind een aantal dingen wat bijzonder:
Cynicus: Jij leunt op een promotie schrift van Ummels dat ongeveer 100x leunt op een aanname waarvan ik bij geen enkele een bron gezien heb. Daarmee wil ik niet zeggen dat het promotie schrift slecht is (sterker nog: ik vind het in veel opzichten best een goed document). Maar als jij tegen mij zo loopt schreeuwen om bron bron bron vind ik het wel apart dat je over dit document reageert alsof het maar even mijn stellingen volledig onderuit moet schoffelen. Deze opmerking is niet zo lomp bedoeld als ik hem schrijf en misschien voel ik dat sterker dan je dat bedoelt, maar zo komt jouw reaktie op mijn opmerkingen nav dat document over.
Probleem blijft alleen bij dat document dat het uit gaat van:
-Dat de STEG eenheden allemaal aan staan (of in elk geval groten deels)
-Dat de STEG eenheden die aan staan allemaal beschikbaar zijn om te regelen
Momenteel staat heel veel STEG spul gewoon uit en wat aan staat is grotendeels nieuw en staat in het kader van een garantie run 2 jaar base load te draaien. Die regelen alleen af als er echt echt stront aan de knikker is. Tot die tijd lost iemand anders het maar op en dat is nu even kolen. Zodra die eenheden uit garantie zijn is dat weer anders. Ja ze staan aan, ja ze "kunnen" regelen, maar dat gaat "nu even niet" gebeuren. Sorry maar het is niet anders.
Ik zeg niet dat het niet kan (het kan namelijk wel) maar het gaat nu niet gebeuren.
Dan nog mbt mij OP: De discussie is verderop wat ontspoord, ik ben zelf ook wat de weg kwijt geraakt nav mijn originele OP
Ik heb dit topic gestart omdat ik signaleerde dat de manier waarop "nu" mede met dank aan de markt situatie op volledig niet-groene manier de fluctuatie van opwekking door o.a. wind (zon zal ook wel mee doen) gebalanceerd wordt. Ik heb van mensen die bij een energie leverancier direct in de centrales werken mee gekregen dat dat gebeurt door stoom in kolen centrales over de bypass te laten lopen en dat STEG eenheden uit staat omdat gas te duur is. (enkele units die in garantie lopen uitgezonderd). Als iemand je dat zegt terwijl je in een redelijk moderne hoog rendement STEG centrale staat die bovendien al weken uit bedrijf is vanwege die markt heb je goede reden dat te geloven. Ik geloof ook nog steeds oprecht dat dit gebeurt mede doordat ik zie dat wat klussen op mijn werk uit/afgesteld en veranderd worden met dank aan de gas/kolen markt.
Van daaruit kon de discussie een aantal kanten op, waaronder de kant dat ik ageer tegen wind. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar ik heb het wel mede laten gebeuren. Het signaal dat ik af heb willen geven is dat balanceren met kolen door stoom over de bypass te sturen van de pot gerukt is en dat iemand ergens zou moeten ingrijpen. Op welke manier dan ook. Dat kan door duurzaam zichzelf te laten balanceren (in elk geval in sterkere mate dan nu). En het kan door elke eenheid niet meer "onbalans capaciteit" te laten verkopen dan deze kan halen bij normaal opregelen zonder bypass trucs. Als voor een nood gevalletje even lomp afgeregeld moet dan moet er links en rechts maar een paar ton stoom de lucht in voor een minuut of wat, daar worden we niet veel slechter van op de planeet.
Ik heb het in dit topic al vaker gezegd: Ik ben niet tegen wind. Ik ben uberhaupt niet tegen duurzame opwekking in welke vorm dan ook. Maar ik blijf wel van mening dat als we grootschalig duurzaam willen op ons net dat we dan ook het balanceer probleem tussen vraag en aanbod voor een significant deel bij de duurzame hoek zelf neer moeten leggen.
Om te beginnen puur omdat dat eerlijker is, maar minstens zo belangrijk is het volgende: Als je de balanceer problematiek van duurzaam volledig bij fossiele opwekking legt krijg je de situatie die je nu hebt. Fossiel lost het op op een manier die op die dag bedrijfs economisch het meest interessant is. Het is dan de vraag of dat milieutechnisch ook een goed plan is en netto is al die groene stroom dan heel vaak ineens niet zo groen meer. Om te zorgen dat groen echt groen blijft moet je in mijn ogen ook zorgen dat groen zelf (eventueel in georganiseerd verband) zorgt voor een stabielere levering en betere regelbaarheid.
Zo lang je die bal alleen bij fossiel legt (zoals nu) zal groen nooit echt groen worden zoals het bedoeld is. En het geld dat dat kost is eigenlijk nog het kleinste probleem.
Onder de streep denk ik dat we het links en rechts best met elkaar eens zijn, aan een kant is het jammer dat we elkaar zo de tent uit hebben lopen vechten. Aan de andere kant stelt het wel alles even lekker op scherp en dat heeft ook zijn waarde
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-04-2012 21:47:11 ]
TR08, ik ben van mening dat we heel netjes -maar stevig- op argumenten geprobeerd hebben onze standpunten te verdedigen. Zonder scheldpartijen en andere narigheden, ondanks dat onze kijk op de zaak punten heel verschillend is (we zijn het gelukkig ook op punten eens!) en daarmee wil ik je (ons) complimenteren, dit gebeurt me niet veel op Fok!. We hebben allebei na moeten denken over onze argumenten en hopelijk ervan geleerd.
Dit is mijn laatste inbreng en dan ga ik me met andere dingen bezighouden:
Ik heb Ummels regelmatig genoemd, maar als je Google Scholar gebruikt komt je nog veel meer serieuze studies tegen die vrijwel allemaal hetzelfde beeld scheppen, vandaar dat ik Ummels refereer omdat hij specifiek over de NL situatie schreef.
Veel STEG spul staat inderdaad uit, dat wil ik best van je aannemen. Wij verschillen alleen van mening om de redenen; Jij zegt dat gas te duur is, ik zeg omdat we op dit moment forse overcapaciteit hebben, kijk maar eens naar de capaciteit (ca 20 GW) en een piekvraag van ca 12 GW. We hebben maar iets van 4 GW kolen in NL dus zal er zowieso gas mee moeten draaien waarbij kolen uiteraard de baseload op zich zal nemen. De indruk dat veel gas uitstaat (vooral 's nachts) en kolen altijd aan klopt dus wel, maar om een iets andere reden dan die jij aanvoert.
En daarmee heb je me niet kunnen overtuigen dat het beperkte kolenvermogen zwaar extra CO2 uit zit te stoten om de eveneens beperkte hoeveelheid ongeplande windvariabiliteit op te vangen. Ik vind het echt jammer dat je -mijns inziens- dit niet voldoende hard hebt kunnen maken, iig niet met (verifieerbare) cijfers uit de praktijk. Het was namelijk je centrale bewering en het in mijn ogen gebrek aan onderbouwing was de reden van mij botte (eerste) reactie.
Daardoor geloof ik ook nog steeds niet dat er op dit moment structureel 30 Euro/MWH aan balanceringkosten gemaakt worden.
Ik ben het zeker met je eens dat een slecht regelbare kolencentrale zowieso niet gebruikt zou moeten worden om vraag en aanbod te balanceren maar vind ook dat we duurzame energie binnen technische grenzen vrij baan moeten geven, ook als dit extra flexibiliteit van fossiele centrales vergt. Met de huidige penetratiegraad van duurzame energie (ca 10%) vind ik uitbreiding van eigen verantwoording nog niet aan de orde.
Als prijs op dit moment de enige reden is waarop operators beslissen waarop ze balanceren en waardoor scheve situaties ontstaan, dan moeten er misschien wel andere mechanismes komen waardoor ook andere factoren in de afweging meegenomen worden. Doorberekenen van een reele CO2 prijs aan fossiele stokers is daar mijns inziens 1 van.
Bedankt voor de discussie
(ik ben nog wel geintresseerd in wat je van TenneT kunt krijgen).
Dit is mijn laatste inbreng en dan ga ik me met andere dingen bezighouden:
Ik heb Ummels regelmatig genoemd, maar als je Google Scholar gebruikt komt je nog veel meer serieuze studies tegen die vrijwel allemaal hetzelfde beeld scheppen, vandaar dat ik Ummels refereer omdat hij specifiek over de NL situatie schreef.
Veel STEG spul staat inderdaad uit, dat wil ik best van je aannemen. Wij verschillen alleen van mening om de redenen; Jij zegt dat gas te duur is, ik zeg omdat we op dit moment forse overcapaciteit hebben, kijk maar eens naar de capaciteit (ca 20 GW) en een piekvraag van ca 12 GW. We hebben maar iets van 4 GW kolen in NL dus zal er zowieso gas mee moeten draaien waarbij kolen uiteraard de baseload op zich zal nemen. De indruk dat veel gas uitstaat (vooral 's nachts) en kolen altijd aan klopt dus wel, maar om een iets andere reden dan die jij aanvoert.
En daarmee heb je me niet kunnen overtuigen dat het beperkte kolenvermogen zwaar extra CO2 uit zit te stoten om de eveneens beperkte hoeveelheid ongeplande windvariabiliteit op te vangen. Ik vind het echt jammer dat je -mijns inziens- dit niet voldoende hard hebt kunnen maken, iig niet met (verifieerbare) cijfers uit de praktijk. Het was namelijk je centrale bewering en het in mijn ogen gebrek aan onderbouwing was de reden van mij botte (eerste) reactie.
Daardoor geloof ik ook nog steeds niet dat er op dit moment structureel 30 Euro/MWH aan balanceringkosten gemaakt worden.
Ik ben het zeker met je eens dat een slecht regelbare kolencentrale zowieso niet gebruikt zou moeten worden om vraag en aanbod te balanceren maar vind ook dat we duurzame energie binnen technische grenzen vrij baan moeten geven, ook als dit extra flexibiliteit van fossiele centrales vergt. Met de huidige penetratiegraad van duurzame energie (ca 10%) vind ik uitbreiding van eigen verantwoording nog niet aan de orde.
Als prijs op dit moment de enige reden is waarop operators beslissen waarop ze balanceren en waardoor scheve situaties ontstaan, dan moeten er misschien wel andere mechanismes komen waardoor ook andere factoren in de afweging meegenomen worden. Doorberekenen van een reele CO2 prijs aan fossiele stokers is daar mijns inziens 1 van.
Bedankt voor de discussie
(ik ben nog wel geintresseerd in wat je van TenneT kunt krijgen).
mijn petje af voor deze heren, die een goeie inhoudelijke discussie hebben gevoerd. ik ben helaas net als cynicus niet overtuigd door TR08's argumenten, maar desalniettemin heb ik toch weer een hoop over de energievoorziening opgestoken.
en laat inderdaad de resultaten van TenneT aan ons weten, dat is zeker interesant
en laat inderdaad de resultaten van TenneT aan ons weten, dat is zeker interesant
Leuke discussie.
Hier in Japan willen ze niet aan windenergie, zelfs niet na Fukushima, omdat het Japanse net erg "schoon" is, en dat willen ze graag zo houden. Verder waait het ook een stuk minder dan in Nederland (althans, dat is mijn ervaring, of er moet een typhoon overkomen).
Off-topic: solar heeft MI een betere toekomst, vooral als ze de kosten wat omlaag kunnen brengen. Wij hebben laatst leuke metingen aan organische zonnecellen gedaan. Erg geinig werk, bedroevend lage efficientie, maar ze schijnen die dingen voor heel weinig geld te kunnen maken. En je ziet ze bijna niet, dus plak je ramen er maar mee vol.
Hier in Japan willen ze niet aan windenergie, zelfs niet na Fukushima, omdat het Japanse net erg "schoon" is, en dat willen ze graag zo houden. Verder waait het ook een stuk minder dan in Nederland (althans, dat is mijn ervaring, of er moet een typhoon overkomen).
Off-topic: solar heeft MI een betere toekomst, vooral als ze de kosten wat omlaag kunnen brengen. Wij hebben laatst leuke metingen aan organische zonnecellen gedaan. Erg geinig werk, bedroevend lage efficientie, maar ze schijnen die dingen voor heel weinig geld te kunnen maken. En je ziet ze bijna niet, dus plak je ramen er maar mee vol.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vind bij duurzaam het kosten argument -vaak- niet eens zo heel relevant. Wat belangrijker is is het "keten rendement" van het apparaat.
Dus als je alle energetische kosten en vervuiling mee neemt nog een keer kritisch kijken of je echt wel netto energie over houdt en of die energie netto echt wel groen is. Inclusief het maken en afdanken van je apparaat.
Pas als die som binnen de technische levensduur (dus niet de economische, die is veel korter) er echt goed uit ziet heb je echt groene stroom (of groene warmte voor mijn part).
Dus als je alle energetische kosten en vervuiling mee neemt nog een keer kritisch kijken of je echt wel netto energie over houdt en of die energie netto echt wel groen is. Inclusief het maken en afdanken van je apparaat.
Pas als die som binnen de technische levensduur (dus niet de economische, die is veel korter) er echt goed uit ziet heb je echt groene stroom (of groene warmte voor mijn part).
Dat zou de wetenschappelijke/technische aanpak zijn. Helaas hebben we hier met een discussie te maken waar mensen erg warm en fuzzy van worden. Windmolens en andere vormen van groene energie kunnen geen kwaad doen, omdat ze per definitie groen zijn. Kijk naar de reacties die je in dit topic krijgt!quote:
Ik vind bij duurzaam het kosten argument -vaak- niet eens zo heel relevant. Wat belangrijker is is het "keten rendement" van het apparaat.
Dus als je alle energetische kosten en vervuiling mee neemt nog een keer kritisch kijken of je echt wel netto energie over houdt en of die energie netto echt wel groen is. Inclusief het maken en afdanken van je apparaat.
Pas als die som binnen de technische levensduur (dus niet de economische, die is veel korter) er echt goed uit ziet heb je echt groene stroom (of groene warmte voor mijn part).
Het feit dat je gascentrales nodig hebt om het concept windmolen bruikbaar te maken, geeft eigenlijk al aan wat voor een bedroevend slecht en on-groen concept dit is. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om dat te snappen. Maar je moet wel een wetenschapper zijn om het te durven snappen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Zo zwart-wit is het ook niet helemaal...een moderne gas centrale kan vrij ver regelen zonder dat het rendement al te erg in kakt. Op zich heb je dan wel van wind een netto positief resultaat als je het -tot op zekere hoogte- balanceert met gas.
Zodra de markt zich zo beweegt dat men gaat balanceren met kolen gaat er milieutechnisch ineens van alles mis. Dat is een situatie waar je voor moet waken.
De verantwoordelijkheid om daarvoor te waken ligt ook bij de wind branche zelf in mijn ogen. Voor zon en andere groene energie vormen geldt hetzelfde.
Als je echt groen bent waak je er ook voor dat het onheil dat je links en rechts aan richt ook groen of tenminste zo groen mogelijk wordt opgelost. Je kunt die keutel niet zo maar op het bord van een ander leggen en zelf je ogen sluiten voor de gevolgen. Wie subsidie krijgt (of eigenlijk alleen maar wil(!)) om groen te doen heeft -in mijn ogen- gewoon de morele plicht om zo te handelen.
Zodra de markt zich zo beweegt dat men gaat balanceren met kolen gaat er milieutechnisch ineens van alles mis. Dat is een situatie waar je voor moet waken.
De verantwoordelijkheid om daarvoor te waken ligt ook bij de wind branche zelf in mijn ogen. Voor zon en andere groene energie vormen geldt hetzelfde.
Als je echt groen bent waak je er ook voor dat het onheil dat je links en rechts aan richt ook groen of tenminste zo groen mogelijk wordt opgelost. Je kunt die keutel niet zo maar op het bord van een ander leggen en zelf je ogen sluiten voor de gevolgen. Wie subsidie krijgt (of eigenlijk alleen maar wil(!)) om groen te doen heeft -in mijn ogen- gewoon de morele plicht om zo te handelen.
Vandaag een kleine update:
-Er is nog geen info van TenneT.
-Wel ben ik bij GDF Suez geweest en heb wat uitleg gevraagd over hoe e.e.a werkt met markt en onbalans. Het zit -ongeveer- als volgt:
-Op de beurs wordt stroom verhandeld en die prijzen krijgen elke 15 minuten een update.
-Je kunt daar stroom kopen en verkopen voor een zelf te kiezen tijdstip, een zelf te kiezen vermogen en een zelf te kiezen tijdsduur. Fictief voorbeeld: Vandaag verkoop ik 10 uur lang 1000MW en ik moet morgenvroeg om 8 uur beginnen met leveren. Dit voor 80 euro per MWh.
-Hoe je vervolgens die stroom het net op krijgt ben je vrij in. Als morgen iemand anders de stroom goedkoper kan maken dan jouw kostprijs kun je van die ander dezelfde hoeveelheid stroom kopen en diegene levert dan namens jou aan het net. Jij kunt dus stroom kopen van Vattenfall die vervolgens door E-on op het net gedrukt wordt.
Bovenop het vermogen dat je op de beurs verkocht hebt (en tevens zelf levert) kun je een X hoeveelheid "onbalans capaciteit" verkopen. Je verkoopt dan zeg maar regelmarge die zeer dynamisch ingezet kan worden bovenop de hoeveelheid stroom die je al als basislast verkocht hebt. Hoeveel je daarvoor krijgt hangt af van wat de marktvraag is, hoe snel je kunt regelen en hoeveel regelmarge je beschikbaar telt. Verschilt dus per centrale per dag.
Die laatste "rimpel" op je basislast is het vermogen dat je levert om het net in balans te houden. Hoe werkt dit: Ergens wordt bijgehouden wie wat wanneer moet leveren om te balanceren en dat gaat razendsnel overal alle centrales rond om het net op 50Hz te houden. Alle centrales die mee helpen aan het balanceren krijgen zo'n beetje elke seconde een ander gevraagd vermogens signaal dat zo nauwkeurig mogelijk gevolgd moet worden.
Of dat signaal direct vanuit de netbeheerder naar elke eenheid gaat of dat daar ergens nog een hoofdkantoor van de leverancier zelf tussen zit is mij niet zo duidelijk.
Nog een leuke link:
http://www.eirgrid.com/op(...)data/windgeneration/
Hier kun je zien hoe wind productie varieert per kwartier in Ierland. Je kunt ook langere termijn historische data opvragen. Tijds interval is helaas 15 minuten en niet korter.
[ Bericht 0% gewijzigd door TR08 op 24-04-2012 21:58:27 ]
-Er is nog geen info van TenneT.
-Wel ben ik bij GDF Suez geweest en heb wat uitleg gevraagd over hoe e.e.a werkt met markt en onbalans. Het zit -ongeveer- als volgt:
-Op de beurs wordt stroom verhandeld en die prijzen krijgen elke 15 minuten een update.
-Je kunt daar stroom kopen en verkopen voor een zelf te kiezen tijdstip, een zelf te kiezen vermogen en een zelf te kiezen tijdsduur. Fictief voorbeeld: Vandaag verkoop ik 10 uur lang 1000MW en ik moet morgenvroeg om 8 uur beginnen met leveren. Dit voor 80 euro per MWh.
-Hoe je vervolgens die stroom het net op krijgt ben je vrij in. Als morgen iemand anders de stroom goedkoper kan maken dan jouw kostprijs kun je van die ander dezelfde hoeveelheid stroom kopen en diegene levert dan namens jou aan het net. Jij kunt dus stroom kopen van Vattenfall die vervolgens door E-on op het net gedrukt wordt.
Bovenop het vermogen dat je op de beurs verkocht hebt (en tevens zelf levert) kun je een X hoeveelheid "onbalans capaciteit" verkopen. Je verkoopt dan zeg maar regelmarge die zeer dynamisch ingezet kan worden bovenop de hoeveelheid stroom die je al als basislast verkocht hebt. Hoeveel je daarvoor krijgt hangt af van wat de marktvraag is, hoe snel je kunt regelen en hoeveel regelmarge je beschikbaar telt. Verschilt dus per centrale per dag.
Die laatste "rimpel" op je basislast is het vermogen dat je levert om het net in balans te houden. Hoe werkt dit: Ergens wordt bijgehouden wie wat wanneer moet leveren om te balanceren en dat gaat razendsnel overal alle centrales rond om het net op 50Hz te houden. Alle centrales die mee helpen aan het balanceren krijgen zo'n beetje elke seconde een ander gevraagd vermogens signaal dat zo nauwkeurig mogelijk gevolgd moet worden.
Of dat signaal direct vanuit de netbeheerder naar elke eenheid gaat of dat daar ergens nog een hoofdkantoor van de leverancier zelf tussen zit is mij niet zo duidelijk.
Nog een leuke link:
http://www.eirgrid.com/op(...)data/windgeneration/
Hier kun je zien hoe wind productie varieert per kwartier in Ierland. Je kunt ook langere termijn historische data opvragen. Tijds interval is helaas 15 minuten en niet korter.
[ Bericht 0% gewijzigd door TR08 op 24-04-2012 21:58:27 ]
Zo he, die site barst van de informatie. Dank!
EirGrid heeft een studie gedaan hoe ze tegen 2020 zo'n 40% van hun energiebehoefte uit renewables kunnen halen, voornamelijk met wind (38%) en hydro (2%). Dit is een politiek doel en is ruim meer dan elk ander EU land als doelstelling heeft. De executive summary is hier.
Resultaten in het kort:
Niet geheel onverwacht, met dit soort hoge penetratiegraden, komt de frequentiestabiliteit van het net hierdoor in het gedrang als er geen maatregelen getroffen worden. Ook het voltage en reactief gedrag van het netwerk komt in het gedrang met dergelijke ongeregelde hoge aandelen wind.
Conclusies in het kort:
- Het netwerk moet op punten verbeterd worden en in zijn geheel beter omgaan met snelle veranderingen in frequentie.
- Conventionele generatoren moeten flexibeler worden.
- Windparken moeten actief gaan bijdragen in de netstabiliteit (AC-DC-AC vermogenselectronica is gelukkig uitstekend geschikt om de kwaliteit van het net te verbeteren).
Klinkt mij allemaal erg logisch in de oren (hoewel het laatste actiepunt vaag blijft).
EirGrid heeft een studie gedaan hoe ze tegen 2020 zo'n 40% van hun energiebehoefte uit renewables kunnen halen, voornamelijk met wind (38%) en hydro (2%). Dit is een politiek doel en is ruim meer dan elk ander EU land als doelstelling heeft. De executive summary is hier.
Resultaten in het kort:
Niet geheel onverwacht, met dit soort hoge penetratiegraden, komt de frequentiestabiliteit van het net hierdoor in het gedrang als er geen maatregelen getroffen worden. Ook het voltage en reactief gedrag van het netwerk komt in het gedrang met dergelijke ongeregelde hoge aandelen wind.
Conclusies in het kort:
Oftwel:quote:- That the use of standard protection relays on the distribution network as well as the
capability of generators to ride through high rates of change of frequency need to be
reviewed;
- That the conventional generators meet the standards of reserve (especially primary) that the
models provided indicate and that the Grid Code requires;
- That all windfarms have the appropriate control, capability and response, particularly for
voltage reactive support during disturbances, as stipulated in the Grid Code. That
operational strategies to beneficially use this embedded capability are developed; and
- That appropriate operational strategies are developed and implemented allowing for the
installed capabilities to be utilisied to the benefit of the power system and policy targets.
- Het netwerk moet op punten verbeterd worden en in zijn geheel beter omgaan met snelle veranderingen in frequentie.
- Conventionele generatoren moeten flexibeler worden.
- Windparken moeten actief gaan bijdragen in de netstabiliteit (AC-DC-AC vermogenselectronica is gelukkig uitstekend geschikt om de kwaliteit van het net te verbeteren).
Klinkt mij allemaal erg logisch in de oren (hoewel het laatste actiepunt vaag blijft).
Hier nog een leuke over CO2 prijzen:
Er is een aantal keer aangestipt dat de kolen prijs op zich helemaal niet zo heel vreselijk veel goedkoper geworden is de laatste maanden.
Wat echter wel veel goedkoper is geworden is de handelswaarde van CO2 certificaten.
http://www.emissierechten.nl/marktanalyse.htm
Waarschijnlijk zal de uitspraak "goedkopere kolen" die ik in de wandel gangen op ving wel voor een groot deel hier op gebaseerd zijn.
Kolen doet per kWh bijna de dubbele hoeveelheid CO2 tov aardgas als ik wikipedia mag geloven
Per MWh kolen doe je ongeveer 1 ton CO2 dus 8 euro wat 15 euro was (futures 2012). Per MWh ga je dan 7 euro onderuit. Dat is binnen de marges die bij stroom opwekking gehaald worden gigantisch.
Er is een aantal keer aangestipt dat de kolen prijs op zich helemaal niet zo heel vreselijk veel goedkoper geworden is de laatste maanden.
Wat echter wel veel goedkoper is geworden is de handelswaarde van CO2 certificaten.
http://www.emissierechten.nl/marktanalyse.htm
Waarschijnlijk zal de uitspraak "goedkopere kolen" die ik in de wandel gangen op ving wel voor een groot deel hier op gebaseerd zijn.
Kolen doet per kWh bijna de dubbele hoeveelheid CO2 tov aardgas als ik wikipedia mag geloven
Per MWh kolen doe je ongeveer 1 ton CO2 dus 8 euro wat 15 euro was (futures 2012). Per MWh ga je dan 7 euro onderuit. Dat is binnen de marges die bij stroom opwekking gehaald worden gigantisch.
Tja, met zulke lage prijzen wordt het stimuleren van schonere alternatieven er inderdaad niet beter op. Maar dat is al vaker vastgesteld: om een goede stimulans te zijn om te innoveren, besparen en alternatieven te zoeken zouden CO2 emissierechten consistent boven de 30 Euro/ton moeten zijn. En de regeling zou de grootste vervuilers geen loopholes moeten bieden om er onderuit te komen.
Eigenlijk ben ik tegen het hele emissiehandelssysteem (cap-and-trade) omdat het te complex is, teveel op schimmige financiele constructies lijkt inclusief grote winsten voor de handelaren, er teveel emissierechten zijn (waardoor de prijs constant laag is), teveel loopholes bevat en er ronduit te makkelijk fraude mee gepleegd kan worden, bijv. speciale Chinese fabrieken die chloorfluorcarbon verbindingen produceren (en direct te verbranden) om emissierechten te verkrijgen (omdat door het verbranden de zogenaamde uitstoot van die CFC's voorkomen zijn).
Als de overheid graag CO2 uitstoot wil reduceren, dan ben ik veel meer voor een simpel systeem waarbij aan de bron van CO2 intensieve producten (winning van fossiele brandstoffen, productie van CFC's, HFC's etc) belasting geheven wordt en de opbrengst daarvan 100% verdeeld (als dividend) wordt onder burgers om daarmee besparingen/innovaties te betalen.
Volgens mij heeft deze methode veel voordelen:
- Belastingheffing is simpel (er zijn maar weinig bronnen van brandstoffen en andere broeikasgassen). Alle baten worden verdeeld over de belastingbetalers, boekhouding is simpel.
- Het is eerlijk: de vervuiler betaald.
- Geen loopholes
- Niet makkelijk om mee te sjoemelen
- Geen strijkstokken (ook niet bij de overheid om megalomane projecten mee te financieren)
- De kosten voor energie intensieve producten worden automatisch in alle stappen van de productie(-prijs) meegenomen omdat de belastingheffing al in de gebruikte energie/grondstoffen zit.
- Diegene die zijn verbruik van energie of energie intensieve producten weet te reduceren verdient er twee keer aan:
-- besparing op de betaalde CO2-belasting
-- CO2-belasting divident van alle andere energieverbruikers
Het kolenverbruik per MWh en daarmee ook de CO2 uitstoot is o.a. afhankelijk van de efficientie van de centrale en de energie inhoud van de gebruikte kolen. In de VS is de uitstoot per MWh ondertussen ongeveer 1.4 ton CO2, ondermeer -ironisch genoeg- door de Clean Air Act van 1970 (die overigens wel heel veel goeds heeft gebracht in termen van volksgezondheid).
Eigenlijk ben ik tegen het hele emissiehandelssysteem (cap-and-trade) omdat het te complex is, teveel op schimmige financiele constructies lijkt inclusief grote winsten voor de handelaren, er teveel emissierechten zijn (waardoor de prijs constant laag is), teveel loopholes bevat en er ronduit te makkelijk fraude mee gepleegd kan worden, bijv. speciale Chinese fabrieken die chloorfluorcarbon verbindingen produceren (en direct te verbranden) om emissierechten te verkrijgen (omdat door het verbranden de zogenaamde uitstoot van die CFC's voorkomen zijn).
Als de overheid graag CO2 uitstoot wil reduceren, dan ben ik veel meer voor een simpel systeem waarbij aan de bron van CO2 intensieve producten (winning van fossiele brandstoffen, productie van CFC's, HFC's etc) belasting geheven wordt en de opbrengst daarvan 100% verdeeld (als dividend) wordt onder burgers om daarmee besparingen/innovaties te betalen.
Volgens mij heeft deze methode veel voordelen:
- Belastingheffing is simpel (er zijn maar weinig bronnen van brandstoffen en andere broeikasgassen). Alle baten worden verdeeld over de belastingbetalers, boekhouding is simpel.
- Het is eerlijk: de vervuiler betaald.
- Geen loopholes
- Niet makkelijk om mee te sjoemelen
- Geen strijkstokken (ook niet bij de overheid om megalomane projecten mee te financieren)
- De kosten voor energie intensieve producten worden automatisch in alle stappen van de productie(-prijs) meegenomen omdat de belastingheffing al in de gebruikte energie/grondstoffen zit.
- Diegene die zijn verbruik van energie of energie intensieve producten weet te reduceren verdient er twee keer aan:
-- besparing op de betaalde CO2-belasting
-- CO2-belasting divident van alle andere energieverbruikers
Het kolenverbruik per MWh en daarmee ook de CO2 uitstoot is o.a. afhankelijk van de efficientie van de centrale en de energie inhoud van de gebruikte kolen. In de VS is de uitstoot per MWh ondertussen ongeveer 1.4 ton CO2, ondermeer -ironisch genoeg- door de Clean Air Act van 1970 (die overigens wel heel veel goeds heeft gebracht in termen van volksgezondheid).
Eind 2011 is er een groot onderzoek over de integratie van wind in grids uitgekomen. In dit rapport, gefinancieerd door de US department of Energy zijn de ervaringen van meer dan 900 mensen werkend bij 33 grid operators in de 18 landen met de meeste wind integratie samengevat
Het rapport is genaamd: "Strategies and Decision Support Systems for Integrating Variable Energy Resources in Control Centers for Reliable Grid Operations". De executive summary is hier en het volledige rapport hier.
Enkele interessante quotes:
http://energy.gov/article(...)ble-wind-energy-grid
http://hot-topic.co.nz/re(...)s-about-wind-energy/
http://www.alstom.com/fr/(...)of-renewable-energy/
Het rapport is genaamd: "Strategies and Decision Support Systems for Integrating Variable Energy Resources in Control Centers for Reliable Grid Operations". De executive summary is hier en het volledige rapport hier.
Enkele interessante quotes:
quote:Wind doesn’t always blow consistently and sometimes doesn’t blow at all, but wind energy is not unreliable – just ask grid operators.
quote:Over the past two decades, there has been a large increase in the production of wind energy across the world, growing from roughly 2 gigawatts in 1990 to almost 200 gigawatts in 2010.
quote:Through this project, [..], grid operators will, for the first-time, have an opportunity to learn how peers have navigated the challenges of maintaining reliability with increasing levels of intermittent generation. The report also identified areas where further improvement is required to ensure the success of future integration efforts. These include more accurate forecasting technology, advanced control room decision support tools, policies supporting more robust transmission infrastructure, flexibility in energy supply management and better workforce knowledge management.
quote:The distribution of wind generation around the world at the end of 2010 lists China as the leading country, a little ahead of the US. Yet five years earlier they didn’t even make the list of dominant players. They are now putting up 36 turbines a day.
quote:Looking at EU countries’ projections of wind power as a substantial percentage of total electricity demand by 2020 Jones comments that most of that will be from offshore, yet “most people thought ten years ago offshore wind would never happen, was impossible”.
quote:94% of grid operators say that integrating a significant amount of wind will largely depend on the accuracy of the windpower forecast.
Links:quote:Yet, in the face of this expansion, myths and misconceptions remain rife. Jones addresses some of them.
- Wind power is very difficult to predict.
That’s not true. You can predict it. The question is how close, how accurate you want your prediction to be.
- Wind is very expensive to integrate in power grids.
A blanket statement that has to be put in context: Compared to what? In what systems? Under what operating conditions?
- Wind power needs backup generation. Really?
Everything we do in power generation requires some form of backup.
- We need dedicated energy storage to handle fluctuations in wind power generation.
A lot of systems round the world have been able to run high levels of wind generation without high levels of storage in the system.
- Is there is a limit to the amount of wind that can be accommodated by the grid?
No evidence as yet of any limiting factors.
- Can grid operators deal with the continually varying output of wind generation?
The answer is yes. This is the question that led the Alstom team into the study sponsored by the US Department of Energy to hear from a comprehensive mix of operators around the world, including Transpower in NZ, what their experiences were, what the challenges were and how they had been tackled. The message from them is: We can do it. The grid is not a limiting factor.
http://energy.gov/article(...)ble-wind-energy-grid
http://hot-topic.co.nz/re(...)s-about-wind-energy/
http://www.alstom.com/fr/(...)of-renewable-energy/
Ik ben eigenlijk uberhaupt tegen die hele CO2 heffing. Maar dat is meer omdat ik er niet zo van overtuigd ben dat CO2 uitstoot ons grootste probleem gaat zijn in de toekomst. Persoonlijk verwacht ik veel grotere problemen omdat we elkaar de koppen gaan in slaan als brandstof schaars wordt.
Is op zich een heel andere discussie...en ik zie ook wel dat je als je als land je opwekking wilt spreiden je daar op de een of andere manier maatregelen voor moet treffen.
De hele discussie leunt voor een groot deel op "wat vind je..." van iets. Bijvoorbeeld:
Dit is al een hele simpele met een aantal "vind" vragen erachter:
Welke nauwkeurigheid vind je dat je nodig hebt. Welke tolerantie vind je dat je kunt toelaten op de frequentie van het grid. Welke spannings toleranties vind je dat je mag toe laten. Op welke tijd spanne vind je dat je nauwkeurig moet zijn.
Voor het hele kolen-bypass verhaal versus balanceren met gas:
-Welke tijdelijke onbalans vind je dat je toe kunt laten
-Hoe erg vind je dat het is om wat extra kolen over de balk te smijten
-Hoe erg vind je het dat er extra CO2 uitgestoten wordt
-Wanneer vind je dat wind niet gebalanceerd kan met kolen
-Wanneer vind je dat wind niet gebalanceerd zou moeten worden met kolen
-Wanneer vind je dat wind gebalanceerd zou moeten worden met gas
-Wanneer vind je dat wind gebalanceerd kan moeten worden met gas
-Wanneer vind je dat wind gebalanceerd wordt met gas
Deze reply is niet 100% zoals ik hem zou willen maar ik moet nu een meeting in
Is op zich een heel andere discussie...en ik zie ook wel dat je als je als land je opwekking wilt spreiden je daar op de een of andere manier maatregelen voor moet treffen.
De hele discussie leunt voor een groot deel op "wat vind je..." van iets. Bijvoorbeeld:
.quote:Wind power is very difficult to predict.
That’s not true. You can predict it. The question is how close, how accurate you want your prediction to be
Dit is al een hele simpele met een aantal "vind" vragen erachter:
Welke nauwkeurigheid vind je dat je nodig hebt. Welke tolerantie vind je dat je kunt toelaten op de frequentie van het grid. Welke spannings toleranties vind je dat je mag toe laten. Op welke tijd spanne vind je dat je nauwkeurig moet zijn.
"Wat vind je duur?" Dat hangt er maar net van af wat je waarvoor over hebt.quote:- Wind is very expensive to integrate in power grids.
Voor het hele kolen-bypass verhaal versus balanceren met gas:
-Welke tijdelijke onbalans vind je dat je toe kunt laten
-Hoe erg vind je dat het is om wat extra kolen over de balk te smijten
-Hoe erg vind je het dat er extra CO2 uitgestoten wordt
-Wanneer vind je dat wind niet gebalanceerd kan met kolen
-Wanneer vind je dat wind niet gebalanceerd zou moeten worden met kolen
-Wanneer vind je dat wind gebalanceerd zou moeten worden met gas
-Wanneer vind je dat wind gebalanceerd kan moeten worden met gas
-Wanneer vind je dat wind gebalanceerd wordt met gas
Deze reply is niet 100% zoals ik hem zou willen maar ik moet nu een meeting in
TR08: akkoord, veel antwoorden zijn afhankelijk van mening en overtuiging. Daarnaast gaan er ook een boel broodjes aap over de toonbank, de aangehaalde studie zet een aantal daarvan in de context van de experts: de grid-operators zelf.
Trouwens, over de balancering door kolen: Het nieuwe miljardenakkoord heeft het over een belastingverhoging voor kolencentrales (en over een lager belastingtarief -6%- voor zonnepanelen). Duurdere kolen maakt efficienter gas weer interessanter voor balancering.
Trouwens, over de balancering door kolen: Het nieuwe miljardenakkoord heeft het over een belastingverhoging voor kolencentrales (en over een lager belastingtarief -6%- voor zonnepanelen). Duurdere kolen maakt efficienter gas weer interessanter voor balancering.
Real world data uit Engeland zegt klip en klaar: het is een mythe dat windturbines de koolstof emissies niet verlagen.
Bij het lezen van het artikel moest ik hier aan denken, een leuke uitzending van Fully Charged:
De volgende uitspraak van de NG man vond ik interessant:
Op de vraag of ze wel eens de output van vindturbines verlagen of zelfs windturbines uitschakelen bij teveel aanbod antwoord hij:
"Yes we do that when we need to. [..] It seems to be a big thing for the media when we do it but, ofcourse, we always turned down generations sources in cost order and it is part of the market and that market we have had since the mid 90s."
Klinkt logisch en ik zal er aan denken de volgende keer als er weer een windturbine/grid mediastorm uitbreekt.
Bronquote:From analysing National Grid data of more than 4,000 half-hour periods over the last three months, a strong correlation between windiness and a reduction in gas-fired generation becomes clear. The exchange rate is about one for one: a megawatt hour of wind typically meant the UK grid used one less megawatt hour of gas-derived electricity. This means that actual CO2 savings can be calculated from the data with a high degree of accuracy – these are not guesstimates from models, but observations of real-world data.
Bij het lezen van het artikel moest ik hier aan denken, een leuke uitzending van Fully Charged:
De volgende uitspraak van de NG man vond ik interessant:
Op de vraag of ze wel eens de output van vindturbines verlagen of zelfs windturbines uitschakelen bij teveel aanbod antwoord hij:
"Yes we do that when we need to. [..] It seems to be a big thing for the media when we do it but, ofcourse, we always turned down generations sources in cost order and it is part of the market and that market we have had since the mid 90s."
Klinkt logisch en ik zal er aan denken de volgende keer als er weer een windturbine/grid mediastorm uitbreekt.
Het bewijs dat VEEL meer duurzame energie: wind, zon, biomassa, waterkracht niet tot significant meer CO2 uitstoot leid in Duitsland...
Allereerst: totaal aantal opgewekt kWh naar bron (bruinkool, hardkool, gas, nucleair, duurzaam):
Bron (Tabelle zur Stromerzeugung nach Energieträgern 1990 - 2011)
De productie van duurzame elektrische energie is ruim verdrievoudigd in de afgelopen 10 jaar (2001 tot/met 2011), van 39 TWh naar 123 TWh en heeft inmiddels een groter aandeel in de jaarlijkse stroomproductie dan nucleair en hardkool. Deze toename is vooral te danken aan groei van (in volgorde) wind, biomassa en zon.
Het aandeel kolen (bruin+hard) over die periode 31 TWh afgenomen van 293 TWh naar 262 TWh, een daling van 10%. Belangrijk hierbij is dat over dezelfde periode ook het kolenverbruik is afgenomen (bron: BP world energy report, pagina 33), van 85 naar 78 miljard ton olie equivalent, een daling van 9%. Het kolenverbruik per opgewekte kWh bleef dus nagenoeg gelijk.
Conclusies:
1) Kolengebruik en elektriciteit opwek uit kolen zijn even sterk gedaald, de snelle en grote toename in duurzame energie over de laatste 10 jaar heeft niet tot een toename in kolengebruik geleid. Eerder tot een afname.
2) Onder andere doordat in verhouding meer bruinkool gebruikt werd i.p.v. hardkool is de efficientie van de kolen opwek niet slechter geworden maar ook niet beter. Bruinkool centrales zijn gemiddeld zo'n 2 tot 3% minder efficiënt dan hardkool centrales.
3) Dat gas tegenwoordig te duur is en dat kolen daardoor extra gebruikt wordt om te balanceren blijkt ook onjuist, het tegenovergestelde lijkt eerder waar: de elektriciteitsopwek uit kolen is de afgelopen 4 jaar (2007 t/m 2011) met 12% afgenomen, terwijl het gasgebruik met 11% is toegenomen.
4) De 123 TWh duurzame elektriciteit in 2011 zorgde misschien voor 1 of 2% extra CO2 uitstoot door kolencentrales, oftwel een 98-99% besparing op de CO2 uitstoot als die elektriciteit volledig door kolencentrales opgewekt had moeten worden. Duitsland: lekker groen bezig met wind!
De daling in totaal kolengebruik over de laatste 10 jaar is zelfs bereikt ondanks dat er een aantal kerncentrales in 2011 gesloten zijn als gevolg van de ramp in Fukushima, maar dat terzijde.
Allereerst: totaal aantal opgewekt kWh naar bron (bruinkool, hardkool, gas, nucleair, duurzaam):
Bron (Tabelle zur Stromerzeugung nach Energieträgern 1990 - 2011)
De productie van duurzame elektrische energie is ruim verdrievoudigd in de afgelopen 10 jaar (2001 tot/met 2011), van 39 TWh naar 123 TWh en heeft inmiddels een groter aandeel in de jaarlijkse stroomproductie dan nucleair en hardkool. Deze toename is vooral te danken aan groei van (in volgorde) wind, biomassa en zon.
Het aandeel kolen (bruin+hard) over die periode 31 TWh afgenomen van 293 TWh naar 262 TWh, een daling van 10%. Belangrijk hierbij is dat over dezelfde periode ook het kolenverbruik is afgenomen (bron: BP world energy report, pagina 33), van 85 naar 78 miljard ton olie equivalent, een daling van 9%. Het kolenverbruik per opgewekte kWh bleef dus nagenoeg gelijk.
Conclusies:
1) Kolengebruik en elektriciteit opwek uit kolen zijn even sterk gedaald, de snelle en grote toename in duurzame energie over de laatste 10 jaar heeft niet tot een toename in kolengebruik geleid. Eerder tot een afname.
2) Onder andere doordat in verhouding meer bruinkool gebruikt werd i.p.v. hardkool is de efficientie van de kolen opwek niet slechter geworden maar ook niet beter. Bruinkool centrales zijn gemiddeld zo'n 2 tot 3% minder efficiënt dan hardkool centrales.
3) Dat gas tegenwoordig te duur is en dat kolen daardoor extra gebruikt wordt om te balanceren blijkt ook onjuist, het tegenovergestelde lijkt eerder waar: de elektriciteitsopwek uit kolen is de afgelopen 4 jaar (2007 t/m 2011) met 12% afgenomen, terwijl het gasgebruik met 11% is toegenomen.
4) De 123 TWh duurzame elektriciteit in 2011 zorgde misschien voor 1 of 2% extra CO2 uitstoot door kolencentrales, oftwel een 98-99% besparing op de CO2 uitstoot als die elektriciteit volledig door kolencentrales opgewekt had moeten worden. Duitsland: lekker groen bezig met wind!
De daling in totaal kolengebruik over de laatste 10 jaar is zelfs bereikt ondanks dat er een aantal kerncentrales in 2011 gesloten zijn als gevolg van de ramp in Fukushima, maar dat terzijde.
Vanwege de recente nieuwsberichten op de frontpage, over de beweringen van o.a. GDF Suez dat extra heffingen nodig zijn voor nieuw te bouwen centrales om duurzame energie schommelingen op te vangen, ben ik even rond gaan neuzen naar grid betrouwbaarheid in Duitsland:
Het Duitse grid is zeer betrouwbaar en is niet minder betrouwbaar geworden de laatste jaren, ondanks de plotselinge uitfasering van een aantal nucleaire installaties en de sterke toename van duurzame energie. Duitsland scoorde beter dan Frankrijk met hoofdzakelijk nucleaire generatie, Polen dat voornamelijk op kolen draait en zelfs Nederland met zijn hoge flexibele gas aandeel.
(Bron)quote:German grid reaches record reliability in 2011
Last spring, when the German government resolved to shut down eight of the country's 17 nuclear plants within a week, there was concern about whether the country's grid would remain reliable. Not only did the country avoid a major blackout during the winter, but its availability actually increased over the average going back to 2006, when reporting began.
Germany clearly demonstrates that a very high level of grid reliability is feasible with a high penetration level of intermittent wind and solar power. Indeed, Denmark, which has an even greater share of wind power in Germany, also has a similarly reliable grid, and as the chart shows above grid reliability in Spain has actually improved dramatically over the past few years even as it ramped up its wind and solar power.
Het Duitse grid is zeer betrouwbaar en is niet minder betrouwbaar geworden de laatste jaren, ondanks de plotselinge uitfasering van een aantal nucleaire installaties en de sterke toename van duurzame energie. Duitsland scoorde beter dan Frankrijk met hoofdzakelijk nucleaire generatie, Polen dat voornamelijk op kolen draait en zelfs Nederland met zijn hoge flexibele gas aandeel.
Nu dit toch mijn linkdump topic begint te worden over Duitse duurzame energie mythes... :p
Er spoken op dit moment ook wat berichten in de media rond met de claim dat Duitsland als een razende kolencentrales aan het bouwen is om het gekrompen aandeel kernenergie op te vangen, alsmede voor duurzame energie backup. Dit is simpelweg onjuist.
Mythe 1: nieuwe kolencentrales komen nu online door uitfasering kernenergie
Het plotselinge besluit om kernenergie versneld uit te faseren stamt uit 2011, terwijl de bouw van kolencentrales die nu (en de komende jaren) online komen al in ca 2005/2006 begonnen is en de planning daarvan mogelijk al 5 tot 10 jaar daarvoor gestart is.
Mythe 2: nieuwe kolencentrales zijn nodig als gevolg van de snelle uitfasering van enkele kerncentrales
De 8 verouderde kerncentrales staan sinds halverwege 2011 stil en hypothetische nieuwe kolencentrales (als mogelijk direct gevolg daarvan) komen pas over een aantal jaar online, gezien het gat dat opgevangen moet worden (en tot nu toe probleemloos gaat) zijn de nieuwe centrales niet nodig vanwege de uitschakeling.
Mythe 3: Duitsland bouwt 23 nieuwe kolencentrales
Er zijn jaren geleden al plannen gemaakt voor 23 nieuwe centrales, waarvan 12 reeds geblokkeerd zijn.
De werkelijkheid is dat de nieuwe centrales oude minder efficiënte centrales vervangen. Bijvoorbeeld de nieuwe 2200 MW kolencentrale nabij Keulen die vaak als voorbeeld genoemd wordt is gebouwd om 16 oude inefficiënte centrales te vervangen met een gezamenlijke capaciteit van 2400 MW.
Mythe 4: Duitsland schakelt over op kolen
Uit de BP en AGEB cijfers (zie deze post) blijkt dat het kolenaandeel in de elektriciteitsmix juist aan het afnemen is.
Duitse grid operators verwachten dat de komende 8 jaar ruim 18GW aan oude kolencentrales gesloten gaan worden en dat daar maar ca 11 GW voor in de plaats komt. De meeste nieuwe fossiele capaciteit gaat van gascentrales komen.
Zie sommige van de, soms zeer, misleidende media berichten:
http://www.spiegel.de/int(...)lution-a-854335.html
http://www.forbes.com/sit(...)r-just-plain-stupid/
http://www.presseurop.eu/(...)teenkool-nieuw-leven
http://www.bbc.co.uk/news/business-19168574
Iedereen neemt klakkeloos dezelfde meme van elkaar over.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 07-10-2012 20:18:06 ]
Er spoken op dit moment ook wat berichten in de media rond met de claim dat Duitsland als een razende kolencentrales aan het bouwen is om het gekrompen aandeel kernenergie op te vangen, alsmede voor duurzame energie backup. Dit is simpelweg onjuist.
Mythe 1: nieuwe kolencentrales komen nu online door uitfasering kernenergie
Het plotselinge besluit om kernenergie versneld uit te faseren stamt uit 2011, terwijl de bouw van kolencentrales die nu (en de komende jaren) online komen al in ca 2005/2006 begonnen is en de planning daarvan mogelijk al 5 tot 10 jaar daarvoor gestart is.
Mythe 2: nieuwe kolencentrales zijn nodig als gevolg van de snelle uitfasering van enkele kerncentrales
De 8 verouderde kerncentrales staan sinds halverwege 2011 stil en hypothetische nieuwe kolencentrales (als mogelijk direct gevolg daarvan) komen pas over een aantal jaar online, gezien het gat dat opgevangen moet worden (en tot nu toe probleemloos gaat) zijn de nieuwe centrales niet nodig vanwege de uitschakeling.
Mythe 3: Duitsland bouwt 23 nieuwe kolencentrales
Er zijn jaren geleden al plannen gemaakt voor 23 nieuwe centrales, waarvan 12 reeds geblokkeerd zijn.
De werkelijkheid is dat de nieuwe centrales oude minder efficiënte centrales vervangen. Bijvoorbeeld de nieuwe 2200 MW kolencentrale nabij Keulen die vaak als voorbeeld genoemd wordt is gebouwd om 16 oude inefficiënte centrales te vervangen met een gezamenlijke capaciteit van 2400 MW.
Mythe 4: Duitsland schakelt over op kolen
Uit de BP en AGEB cijfers (zie deze post) blijkt dat het kolenaandeel in de elektriciteitsmix juist aan het afnemen is.
Duitse grid operators verwachten dat de komende 8 jaar ruim 18GW aan oude kolencentrales gesloten gaan worden en dat daar maar ca 11 GW voor in de plaats komt. De meeste nieuwe fossiele capaciteit gaat van gascentrales komen.
Zie sommige van de, soms zeer, misleidende media berichten:
http://www.spiegel.de/int(...)lution-a-854335.html
http://www.forbes.com/sit(...)r-just-plain-stupid/
http://www.presseurop.eu/(...)teenkool-nieuw-leven
http://www.bbc.co.uk/news/business-19168574
Iedereen neemt klakkeloos dezelfde meme van elkaar over.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 07-10-2012 20:18:06 ]
Duitsland
Verwachtte nieuwbouw van conventionele capaciteit (gas, kolen, nucleair):
Verwachtte decommissie van conventionele capaciteit:
Bron: Duits energie agentschap
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 06-10-2012 15:06:40 ]
Verwachtte nieuwbouw van conventionele capaciteit (gas, kolen, nucleair):
Verwachtte decommissie van conventionele capaciteit:
Bron: Duits energie agentschap
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 06-10-2012 15:06:40 ]
Dat weet ik wel heel zeker want ik vond zij OP al erg warrig klinken als je goed leest.quote:Op dinsdag 17 april 2012 12:15 schreef 99.999 het volgende:
Ik heb zwaar het vermoeden dat je bepaalde zaken door elkaar haalt in je berekeningen en beredeneringen.
Ik bedoel daarmee dat er tegenstrijdigheden inzitten die je anders niet zou opmerken.
goed om te zien dat dit topic omgegooid is tot een kijk-eens-het-gaat-goed topic.
goeie links cynicus!
goeie links cynicus!
Die Duitsers zijn toch wel een apart volk.
Eerst een volledig communistisch land laten integreren. Alhoewel het nog steeds een gore grauwe teringzooi in het voormalige Oost-Duitsland is, is er wel degelijk wat verbeterd. Ik heb het idee dat het daar nu beter wonen is dan in bijvoorbeeld Griekenland. Dat was vijftien jaar geleden waarschijnlijk niet het geval.
En nu de integratie van nieuwe energie. Ze doen het wel he. Moet zeggen dat ik iedere keer weer met ongeloof langs al die windmolens trein, als ik weer eens in Duitsland ben. Mijn mening over windmolens: totale kolder. Doen meer kwaad dan goed. Zonnecellen zijn een ander verhaal. Niet bijster efficient, te duur, maar het werkt wel. Zelfs als de zon niet schijnt.
De Duitsers hebben er zwaar op ingezet, en het zou wel eens kunnen gaan werken. Veel duurder dan alternatieven als kolen, gas en uranium, maar als het er eenmaal ligt, dan heb je er weinig omkijken naar. Itt de andere bronnen, waarvan de prijs en de politiek flink kan varieren, weet je waar je aan toe bent.
Een denkfout die we nu niet moeten maken, is denken dat als de Duitsers het kunnen, dat wie dan waar ook het ook kan. Dat kan wel eens verkeerd aflopen (zie Spanje).
Eerst een volledig communistisch land laten integreren. Alhoewel het nog steeds een gore grauwe teringzooi in het voormalige Oost-Duitsland is, is er wel degelijk wat verbeterd. Ik heb het idee dat het daar nu beter wonen is dan in bijvoorbeeld Griekenland. Dat was vijftien jaar geleden waarschijnlijk niet het geval.
En nu de integratie van nieuwe energie. Ze doen het wel he. Moet zeggen dat ik iedere keer weer met ongeloof langs al die windmolens trein, als ik weer eens in Duitsland ben. Mijn mening over windmolens: totale kolder. Doen meer kwaad dan goed. Zonnecellen zijn een ander verhaal. Niet bijster efficient, te duur, maar het werkt wel. Zelfs als de zon niet schijnt.
De Duitsers hebben er zwaar op ingezet, en het zou wel eens kunnen gaan werken. Veel duurder dan alternatieven als kolen, gas en uranium, maar als het er eenmaal ligt, dan heb je er weinig omkijken naar. Itt de andere bronnen, waarvan de prijs en de politiek flink kan varieren, weet je waar je aan toe bent.
Een denkfout die we nu niet moeten maken, is denken dat als de Duitsers het kunnen, dat wie dan waar ook het ook kan. Dat kan wel eens verkeerd aflopen (zie Spanje).
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kan je dat ook onderbouwen?quote:
Windmolens zijn net windsurfers. Mijn broer was ook een windsurfer. Als het waaide, vroeg ik 'm of ie zin had om te gaan surfen. Mwah, het waait niet hard genoeg. Toen het echt flink waaide, vroeg ik 'm of ie nu wel zin had. Nee, het waaide te hard.quote:
Op Windmolens zijn niet in staat om continu power te leveren. Het feit dat ze standby capaciteit nodig hebben (die vaak ongebruikt blijft), laat zien dat windmolens er eerder zijn om een fuzzy warm feeling te creeeren, dan dat ze daadwerkelijk een probleem oplossen.
Daarnaast lijken windmolens vliegende wezens (vogels, vleermuizen) aan te trekken. Nou doen ramen, het verkeer, gebouwen en hoogspanningsleidingen dat ook, maar daar waar niemand om een merel meer of minder maalt, lijken windmolens een voorkeur te hebben voor vogels en vleermuizen die in de beschermde hoek zitten. Dat schijnt opgelost te kunnen worden door gigantische windmolens te gebruiken die wat langzamer draaien, zodat de vogels en vleermuizen de wieken kunnen ontwijken. Dat zal best, maar totdat die krengen er staan, zitten we opgescheept met die gehaktmolens.
Laatste punt: niemand wil die dingen in z'n achtertuin hebben. Ze maken een pokkeherrie. Liever een kerncentrale in de achtertuin dan een windmolen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Vergeet ik nog het belangrijkste nadeel: het is niet commercieel haalbaar.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Leuk verhaal maar hiermee loop je een jaar of 20 achter op de realiteit. Die dingen zijn niet voor niets tegenwoordig vrij hoog. De wind is daar bijna altijd aanwezig. het komt nog wel eens voor in Duitsland dat er bij storm teveel energie geleverd wordt, lastig maar met wat technische oplossingen kom je daar wel uit. Oh en een back-up systeem moet je met elke vorm van energie opwekken hebben. De belangen zijn zo groot dat je het niet kan verkopen dat mensen maar met enige regelmaat een dagje geen stroom hebbenquote:
[..]
Windmolens zijn net windsurfers. Mijn broer was ook een windsurfer. Als het waaide, vroeg ik 'm of ie zin had om te gaan surfen. Mwah, het waait niet hard genoeg. Toen het echt flink waaide, vroeg ik 'm of ie nu wel zin had. Nee, het waaide te hard.
Windmolens zijn niet in staat om continu power te leveren. Het feit dat ze standby capaciteit nodig hebben (die vaak ongebruikt blijft), laat zien dat windmolens er eerder zijn om een fuzzy warm feeling te creeeren, dan dat ze daadwerkelijk een probleem oplossen.
.Toch ook weer een mooi gezocht argument. Er zijn nauwelijks aanwijzingen voor grote sterfte van dieren door toedoen van windmolens. Als ik jou zo hoor zou de grond rondom een windmolen bezaaid moeten liggen met vleermuislijkjes. Ik kan je verzekeren dat dit niet het geval is...quote:Daarnaast lijken windmolens vliegende wezens (vogels, vleermuizen) aan te trekken. Nou doen ramen, het verkeer, gebouwen en hoogspanningsleidingen dat ook, maar daar waar niemand om een merel meer of minder maalt, lijken windmolens een voorkeur te hebben voor vogels en vleermuizen die in de beschermde hoek zitten. Dat schijnt opgelost te kunnen worden door gigantische windmolens te gebruiken die wat langzamer draaien, zodat de vogels en vleermuizen de wieken kunnen ontwijken. Dat zal best, maar totdat die krengen er staan, zitten we opgescheept met die gehaktmolens.
Ik wil liever geen enkele energiecentrale in mijn tuinquote:Laatste punt: niemand wil die dingen in z'n achtertuin hebben. Ze maken een pokkeherrie. Liever een kerncentrale in de achtertuin dan een windmolen.
,. Maar dit is vooral een planologisch probleem. Lijkt me niet heel ingewikkeld om te organiseren.Had op mooie nieuwe inzichten van je gehoopt maar helaas
. Weer hetzelfde oude riedeltje wat al zo vaak is besproken en naast de feiten gelegd.
|
|
