W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Nou...van de week goed nieuws van een elektriciteits boer: In Duitsland (en vast ook elders) staan nu -as we speak- kolen centrales stoom over de bypass van de turbine te gooien om maar snel wat extra vermogen ter beschikking te hebben voor het geval het stopt met waaien 
Wat is er aan de hand: In Duitsland is veel wind en zon geinstalleerd. Soms kan het zijn dat er snel extra vermogen nodig is uit de reeds draaiende centrales. Bedrijven krijgen betaald om snel een paar MW extra te kunnen leveren indien nodig. Die paar extra MW-tjes worden knetterduur betaald op het moment dat ze nodig zijn en daarbij kan een bedrijf soms ook wat geld krijgen voor het op afroep beschikbaar hebben van wat extra vermogen.
Normaliter komt dat extra vermogen uit gas gestookte eenheden (die kunnen lekker snel regelen) maar gas is momenteel knetterduur en kolen best goedkoop. De gas eenheden kunnen niet rendabel aan het net gehouden dus we lossen het op met kolen en kern. Kolen centrales zijn langzaam dus dan moet je het anders doen.
Wat doen we dus om vermogen beschikbaar te hebben voor het geval de wind even gaat liggen: We laten een (zeg even circa) 600MWe kolen bak draaien op 550MW maar houden de ketel op vollast. De stoom voor de 50MWe die dan extra op afroep beschikbaar is sturen we over de bypass de condensor in.
U begrijpt natuurlijk dat de CO2 uitstoot van die kolenbak wel correspondeert met de centrale op de volle 600MW en niet 550
Als je er vanuit gaat dat voor elke MW wind vermogen 0.5MW reserve capaciteit klaar staat voor als de wind gaat liggen:
Elke MW wind energie heeft nu dus een CO2 uitstoot gelijk aan de uitstoot ongeveer 0.5MW kolen oid. Ofwel 2x zo veel als 1MWe uit gas.
Lekker bezig met zijn allen
Even voor de orde groottes:
http://dewiki.nl/index.php/Windenergie
Duitsland had op 31 december 2010 ongeveer 27GW geinstalleerd vermogen aan wind.
Gemiddeld levert zo'n molen ongeveer 30% van het geinstalleerd vermogen dus 9GW effectief aan het net.
Als je ongeveer 50% hiervan wilt balanceren met kolen moet je 4.5GW aan stoom over de bypass weg gooien.
Hier staat 2GWe dus ruim 2 van deze jongens:
Staan plankgas stoom over de bypass te gooien.
Ter referentie:
-De ketelhuizen zijn circa 180m hoog.
-4.5GW is ongeveer 30% van het stroomverbruik van ons land.
De CO2 uitstoot door windmolens in Duitsland is dus momenteel ongeveer even veel als de CO2 uitstoot die je zou hebben als je 30% van ons land volledig met kolen van stroom voorziet.
[ Bericht 4% gewijzigd door TR08 op 04-04-2012 20:17:42 ]
Wat is er aan de hand: In Duitsland is veel wind en zon geinstalleerd. Soms kan het zijn dat er snel extra vermogen nodig is uit de reeds draaiende centrales. Bedrijven krijgen betaald om snel een paar MW extra te kunnen leveren indien nodig. Die paar extra MW-tjes worden knetterduur betaald op het moment dat ze nodig zijn en daarbij kan een bedrijf soms ook wat geld krijgen voor het op afroep beschikbaar hebben van wat extra vermogen.
Normaliter komt dat extra vermogen uit gas gestookte eenheden (die kunnen lekker snel regelen) maar gas is momenteel knetterduur en kolen best goedkoop. De gas eenheden kunnen niet rendabel aan het net gehouden dus we lossen het op met kolen en kern. Kolen centrales zijn langzaam dus dan moet je het anders doen.
Wat doen we dus om vermogen beschikbaar te hebben voor het geval de wind even gaat liggen: We laten een (zeg even circa) 600MWe kolen bak draaien op 550MW maar houden de ketel op vollast. De stoom voor de 50MWe die dan extra op afroep beschikbaar is sturen we over de bypass de condensor in.
U begrijpt natuurlijk dat de CO2 uitstoot van die kolenbak wel correspondeert met de centrale op de volle 600MW en niet 550
Als je er vanuit gaat dat voor elke MW wind vermogen 0.5MW reserve capaciteit klaar staat voor als de wind gaat liggen:
Elke MW wind energie heeft nu dus een CO2 uitstoot gelijk aan de uitstoot ongeveer 0.5MW kolen oid. Ofwel 2x zo veel als 1MWe uit gas.
Lekker bezig met zijn allen
Even voor de orde groottes:
http://dewiki.nl/index.php/Windenergie
Duitsland had op 31 december 2010 ongeveer 27GW geinstalleerd vermogen aan wind.
Gemiddeld levert zo'n molen ongeveer 30% van het geinstalleerd vermogen dus 9GW effectief aan het net.
Als je ongeveer 50% hiervan wilt balanceren met kolen moet je 4.5GW aan stoom over de bypass weg gooien.
Hier staat 2GWe dus ruim 2 van deze jongens:
Staan plankgas stoom over de bypass te gooien.
Ter referentie:
-De ketelhuizen zijn circa 180m hoog.
-4.5GW is ongeveer 30% van het stroomverbruik van ons land.
De CO2 uitstoot door windmolens in Duitsland is dus momenteel ongeveer even veel als de CO2 uitstoot die je zou hebben als je 30% van ons land volledig met kolen van stroom voorziet.
[ Bericht 4% gewijzigd door TR08 op 04-04-2012 20:17:42 ]
jaa, als je alles met kolen balanceerd kom je daar op uit.
gelukkig balanceren we ook genoeg met gas, wat je wel snel aan en uit kan zetten.
en nog beter wordt het wanneer we dat met waterkracht, kernenergie, biomassa, of (toekomstmuziek) kernfusie compenseren.
maar nee hoor, omdat op het moment wind nog niet héél rendabel is (terwijl we keihard verborgen subsidiëren op fossiele brandstoffen maar niet op duurzame energie), moeten we lekker nergens in investeren, geen technologie ontwikkelen die het wél duurzaam aankan, en gewoon de aarde opstoken.
tot we ruzie krijgen met rusland/iran en israel landjepik gaan doen/in saudi arabie een revolutie uitbreekt/etc. en we ineens 2 keer zoveel moeten betalen voor die leuke fossiele brandstoffen.
ik begrijp ook wel dat de huidige situatie niet ideaal is, maar je moet ook een beetje the big picture zien. en geheel los van het broeikas/co2 gedoe, wil ík in elk geval niet afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen uit een zooitje onvoorspelbare dictaturen, waarvan we ook nog eens weten dat die fossiele brandstoffen opraken en continue duurder worden.
tot zover mijn bezopen gelul om kwart voor 4 's nachts. goedenacht allemaal!
gelukkig balanceren we ook genoeg met gas, wat je wel snel aan en uit kan zetten.
en nog beter wordt het wanneer we dat met waterkracht, kernenergie, biomassa, of (toekomstmuziek) kernfusie compenseren.
maar nee hoor, omdat op het moment wind nog niet héél rendabel is (terwijl we keihard verborgen subsidiëren op fossiele brandstoffen maar niet op duurzame energie), moeten we lekker nergens in investeren, geen technologie ontwikkelen die het wél duurzaam aankan, en gewoon de aarde opstoken.
tot we ruzie krijgen met rusland/iran en israel landjepik gaan doen/in saudi arabie een revolutie uitbreekt/etc. en we ineens 2 keer zoveel moeten betalen voor die leuke fossiele brandstoffen.
ik begrijp ook wel dat de huidige situatie niet ideaal is, maar je moet ook een beetje the big picture zien. en geheel los van het broeikas/co2 gedoe, wil ík in elk geval niet afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen uit een zooitje onvoorspelbare dictaturen, waarvan we ook nog eens weten dat die fossiele brandstoffen opraken en continue duurder worden.
tot zover mijn bezopen gelul om kwart voor 4 's nachts. goedenacht allemaal!
Ik vind dat duurzame energie gewoon ook duurzaam gebalanceerd moet. Je verzint maar iets. Wat er nu gebeurt is van de pot gerukt als je wind duurzaam wilt noemen.
Bij te groot ongebalanceerd aandeel wind op het net doet deze technologie zichzelf milieutechnisch de das om en dat is nou net jammer.
Bij te groot ongebalanceerd aandeel wind op het net doet deze technologie zichzelf milieutechnisch de das om en dat is nou net jammer.
Er zijn zoveel andere manieren waarmee je duurzame energie kan opwekken...
Maar daar wordt niet zoveel voor gelobbyd als bij zonne-energie.
Maar daar wordt niet zoveel voor gelobbyd als bij zonne-energie.
Als je als overheid de marktwerking beinvloedt ten gunste van het milieu, dien je ook hier wetgeving te maken zodat dit soort excessen onmogelijk wordt. Of je doet niets en laat het over aan de markt, of je zit er bovenop en stuurt waar nodig, maar niet half zoals in dit voorbeeld.
Super! Het zoveelste feitenvrije bash-topic! Lekker even de vooroordelen en halve (on)waarheden spuwen. Dat lucht op, he?
Erg interessant om te lezen. Dit zijn de onvoorziene effecten waarom ik toch vaak huiverig ben om stevig met subsidies aan te slag te gaan. Verder denk ik dat veel mensen niet weten dat stroom uit de ene centrale niet de stroom uit de andere centrale is, de diverse soorten elektriciteitscentrale vullen elkaar juist meestal aan in plaats van dat ze elkaars concurrenten zijn.
Dat is nochtans niet de schuld van de OP.quote:Op zondag 15 april 2012 22:10 schreef cynicus het volgende:
Super! Het zoveelste feitenvrije bash-topic! Lekker even de vooroordelen en halve (on)waarheden spuwen. Dat lucht op, he?
Die is vrij helder en fact-based.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je uitgangspunten klinken mij niet zo heel logisch in de oren.
En ja gas is een veel logischer keuze vanuit het milieu bekeken en de inzet van kolen hiervoor is dubieus maar de stelling hier lijkt me te kort door de bocht.
Je moet uiteraard een reservecapaciteit hebben maar doordat er steeds meer hoge molens gebruikt worden (waar men meer en vaker wind vangt) en de weersvoorspellingen veel beter zijn geworden is de kans dat de molens plotseling onverwacht stil komen te staan (en dan ook nog eens een heel groot aantal bij elkaar, Duitsland is nogal een uitgestrekt land) niet zo heel gek groot. Het is praktisch gezien een groter probleem wanneer het te hard waait en er dus een piek aan teveel stroom opgevangen moet worden.quote:Als je er vanuit gaat dat voor elke MW wind vermogen 0.5MW reserve capaciteit klaar staat voor als de wind gaat liggen:
En ja gas is een veel logischer keuze vanuit het milieu bekeken en de inzet van kolen hiervoor is dubieus maar de stelling hier lijkt me te kort door de bocht.
Dan hebben wij verschillende ideen over wat 'fact-based' is denk ik. Waar toont de OP aan dat kolencentrales op volle kracht doordraaien? Het zijn aannames, niet gestaafd door enig bewijs en bovendien erg onaannemelijk. En was dit niet de centrale stelling in de OP?quote:Op dinsdag 17 april 2012 00:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is nochtans niet de schuld van de OP.
Die is vrij helder en fact-based.
inderdaad.quote:
[..]
Dan hebben wij verschillende ideen over wat 'fact-based' is denk ik. Waar toont de OP aan dat kolencentrales op volle kracht doordraaien? Het zijn aannames, niet gestaafd door enig bewijs en bovendien erg onaannemelijk. En was dit niet de centrale stelling in de OP?
de 0.5 MW per MW is een aanname, die wat mij betreft véél te hoog ligt. per dag valt redelijk van te voren te voorspellen hoeveel wind er zal komen, dus deze backup is voornamelijk nodig om fluctuaties per uur op te vangen. maar de windmolens liggen niet allemaal op één plek. doordat ze over het hele land verspreid liggen ( http://en.wikipedia.org/w(...)n_in_Deutschland.png ) zul je juist krijgen dat pieken op de ene plek de dalen in andere plekken opvangen. daarnaast kan ik nergens de startuptime vinden van coal plants, maar wel een PP presentatie: http://www.realtimepower.(...)ization_for_Coal.pdf
waarbij het lijkt alsof het opstarten 3 uur kost. kortom, als we zien dat over 3 uur de wind gaat liggen (wat redelijk te voorspellen is) dan kunnen de kolencentrales nog op tijd worden opgestart.
kortom, ik gok dat je eerder in de buurt van de 0.05 MW per MW zit, ipv de 0.5 die jij aangeeft. tot jij dus ergens cijfers vandaan kan halen ga ik lekker van de 0.05 uit.
daarnaast geef je aan dat niet alleen kolen, maar óók kerncentrales de backup vormen.
correct me als ik het verkeerd heb, maar ik kan me herinneren dat kerncentrales heel snel van een lage naar een hoge productie kunnen gaan.
laten we even zeggen dat de helft gebalanceerd word door kernenergie, dan zit je dus nog op 0.025 MW per MW wind die verloren gaat. Kortom, ongeveer 10% van die centrale in je eerste plaatje staat vóór heel duitsland op de reserve.
nou, dat viel nog best mee toch?
en ja, ik geef het geheel toe. mijn cijfers zijn nou niet onmiddellijk betrouwbaarder dan de jouwe. misschien zit het er ergens tussenin, misschien heb ik nog wel te ruim gedacht. maar tenzij je ook echt met bronnen kan komen hoeveel power er standby staat, ga ik er vanuit dat het wel meevalt met dit probleem.
Nou ja...ik neem aan dat een grote electriciteits leverancier ook wel kontakt heeft met een RWE, Vattenfall etc. Ook krijgen ze wel nieuws van de duitse netbeheerder. Verder is voor bepaalde partijen wel on-line in te zien welke centrale hoe hard draait of gedraaid heeft.quote:
[..]
Dan hebben wij verschillende ideen over wat 'fact-based' is denk ik. Waar toont de OP aan dat kolencentrales op volle kracht doordraaien? Het zijn aannames, niet gestaafd door enig bewijs en bovendien erg onaannemelijk. En was dit niet de centrale stelling in de OP?
Als ik een klant spreek zijn ze vaak erg goed op de hoogte van wat bij hun concullega's speelt.
Verder nog mbt die 0.5MW per MW wind vermogen: Ik heb dezelfde leverancier nog eens gesproken: Het werkelijke getal is 0.7MW per instantane geleverde MW wind vermogen. Dus 40% erger dan ik eerder zei / aan nam.
10GW instantaan vermogen aan wind op het net betekent dus 7GW elektrisch vermogen "standby" voor het geval de wind gaat liggen. Als het heel hard waait en je tegen de 25GW wind energie krijgt zit je op 17.5GW.
Opregel rates van de gezamenlijke conventionele opgestelde energie levering zijn 1000MW/minuut geweest de afgelopen tijd en afregelen moest tot 1500MW/minuut.
Over 2011 is hierdoor al vaker de handel in stroom stil gelegd (noodmaatregel om het net op de juiste frequentie te houden) dan in alle jaren daarvoor samen. Over 2012 hebben ze deze regel nu al vaker gehad dan 50% van de incidenten in 2011.
Als de handel stil gelegd wordt ga je naar een situatie waarin de netbeheerder aan elke centrale orders geeft welk vermogen geleverd moet worden om uberhaupt te zorgen dat de stoppen er op nationaal niveau zogezegd niet uit vliegen.
Kerncentrales zijn verder niet snel qua regelen. Dat heet: Snel het vermogen van de stoomturbine regelen kan wel, maar dan met hetzelfde trucje als bij een kolenbak. Gewoon de reactor plank gas en met de bypass klep de stoomvoeding van de turbine sturen.
Die ligt dus te laag.quote:
[..]
inderdaad.
de 0.5 MW per MW is een aanname, die wat mij betreft véél te hoog ligt.
Gemiddeld wel maar niet op elk moment. Vergeet niet dat wind in vlagen komt. Ook op land niveau.quote:per dag valt redelijk van te voren te voorspellen hoeveel wind er zal komen, dus deze backup is voornamelijk nodig om fluctuaties per uur op te vangen. maar de windmolens liggen niet allemaal op één plek. doordat ze over het hele land verspreid liggen
Van nieuwe eenheden...misschien. Maar van bestaande zit je meer op circa 12 uur. En na die 12 uur komen de eerste MW's op het grid. Dan moet je nog omhoog met tegen de 5-10MW/minuut tot aan vol last.quote:( http://en.wikipedia.org/w(...)n_in_Deutschland.png ) zul je juist krijgen dat pieken op de ene plek de dalen in andere plekken opvangen. daarnaast kan ik nergens de startuptime vinden van coal plants, maar wel een PP presentatie: http://www.realtimepower.(...)ization_for_Coal.pdf
waarbij het lijkt alsof het opstarten 3 uur kost.
De rest van je verhaal hoef ik verder niet zo op in te gaan, e.e.a lijkt me uit hierboven wel duidelijk.
Ik heb zwaar het vermoeden dat je bepaalde zaken door elkaar haalt in je berekeningen en beredeneringen.
Dat is maar deels het geval. Het zijn niet voor niets van die hoge molens tegenwoordig, dat is omdat de wind aldaar een stuk constanter is. Zoals al vaker aangegeven zit het probleem eerder in te veel opgewekte elektriciteit dan in te weinig.quote:Op dinsdag 17 april 2012 12:15 schreef TR08 het volgende:
[..]
Gemiddeld wel maar niet op elk moment. Vergeet niet dat wind in vlagen komt. Ook op land niveau.
[..]
Voor een kerncentrale of een grote kolencentrale draait ook 100% instantaan vermogen mee om het plotselingen uitvallen van zo'n grote centrale op te kunnen vangen. Dat plotseling wegvallen gebeurt meerdere keren per jaar (bijv. door transformator storing in het geval van kolen/kern, of een noodafschakeling in geval van kerncentrales). Je bent dan in een paar miliseconden honderden MW's aan productie kwijt, die moet je op zien te vangen. Het achter de hand houden van instantaan vermogen is dus al vele decennia standaard procedure. Wat de OP lijkt te missen is dat dit niet betekend dat daarvoor centrales op vol vermogen lopen en het reserve deel van hun opbrengst over de bypass gooien. Nee, wanneer nodig geven ze gewoon 'gas bij', oftwel de centrales draaien zelden op vollast maar op deellast en dat doen ze eigenlijk altijd al.
Stroomverbruik is ook hoog variabel met een dagelijks piekgebruik dat zo'n 2x zo hoog ligt als het dalverbruik 's nachts. Wind voegt hier variabiliteit aan toe en daarmee hogere balancerings kosten maar daar staan kennelijk genoeg voordelen tegenover, zoals zeer goedkope electriciteit op momenten van veel wind. Er zijn al een heleboel studies geweest die gekeken hebben naar de balanceringskosten, dus we kunnen afgaan op de via via persoonlijke mening van deze of gene in een één op één gesprek of op zoek gaan naar een paar van dit soort studies.
[ Bericht 28% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 12:35:52 ]
Stroomverbruik is ook hoog variabel met een dagelijks piekgebruik dat zo'n 2x zo hoog ligt als het dalverbruik 's nachts. Wind voegt hier variabiliteit aan toe en daarmee hogere balancerings kosten maar daar staan kennelijk genoeg voordelen tegenover, zoals zeer goedkope electriciteit op momenten van veel wind. Er zijn al een heleboel studies geweest die gekeken hebben naar de balanceringskosten, dus we kunnen afgaan op de via via persoonlijke mening van deze of gene in een één op één gesprek of op zoek gaan naar een paar van dit soort studies.
[ Bericht 28% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 12:35:52 ]
Ook hele grote molens verliezen heel snel vrijwel hun volle vermogen. Niet zo snel als zo'n klein ding van 300W op jouw dakje misschien maar ze kunnen heel makkelijk binnen 1 minuut van hun vrijwel volle vermogen naar nul gaan en zelfs van het net afschakelen.quote:Op dinsdag 17 april 2012 12:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is maar deels het geval. Het zijn niet voor niets van die hoge molens tegenwoordig, dat is omdat de wind aldaar een stuk constanter is. Zoals al vaker aangegeven zit het probleem eerder in te veel opgewekte elektriciteit dan in te weinig.
Als je een keer een dagje zo'n park gaat bekijken zul je zien dat die dingen om de haverklap gaan draaien en weer stil gaan staan. Ook de grote jongens.
[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 13:01:31 ]
Dat een grote centrale uit kan vallen ben ik wel bekend mee (heb er zelfs bij gestaan terwijl het gebeurde). Probleem is alleen dat dat echt "incidenten" zijn. Dat je met wind vaak ineens een paar GW kwijt bent is nu schering in inslag. Daar zit het verschil.quote:
Voor een kerncentrale of een grote kolencentrale draait ook 100% instantaan vermogen mee om het plotselingen uitvallen van zo'n grote centrale op te kunnen vangen. Dat plotseling wegvallen gebeurt meerdere keren per jaar (bijv. door transformator storing in het geval van kolen/kern, of een noodafschakeling in geval van kerncentrales). Je bent dan in een paar miliseconden honderden MW's aan productie kwijt, die moet je op zien te vangen. Het achter de hand houden van instantaan vermogen is dus al vele decennia standaard procedure. Wat de OP lijkt te missen is dat dit niet betekend dat daarvoor centrales op vol vermogen lopen en het reserve deel van hun opbrengst over de bypass gooien. Nee, wanneer nodig geven ze gewoon 'gas bij', oftwel de centrales draaien zelden op vollast maar op deellast en dat doen ze eigenlijk altijd al.
Duitsland zit nu ineens in de situatie dat in 5 minuten tegen de 8GW op/af geregeld moet. Dat is 8x het vermogen van een hele flinke kolen bak. De kans dat in Duitsland 8 kolen centrales tegelijk van het net knallen is nihil. Bij wind is het inmiddels zeker wekelijkse en eigenlijk vrijwel dagelijkse praktijk.
Wind energie kost trouwens (ex balancerings kosten) 30 euro per MWh, wist je dat? Dit zijn puur kosten van afschrijving, reparatie en wat overhead voor bedrijfsvoering rond het ding). Als je de balancerings kosten daarbij rekent (uitgaande van kolen dat mee draait) kom je per door kolen gebalanceerde MW op circa 30 euro extra. (Stroom uit gas kost gemiddeld 55/MWh, kolen normaliter circa 75% daarvan, per MW wind moet je 70% paraat hebben dus 29 eur/MWh).quote:Stroomverbruik is ook hoog variabel met een dagelijks piekgebruik dat zo'n 2x zo hoog ligt als het dalverbruik 's nachts. Wind voegt hier variabiliteit aan toe en daarmee hogere balancerings kosten maar daar staan kennelijk genoeg voordelen tegenover, zoals zeer goedkope electriciteit op momenten van veel wind. Er zijn al een heleboel studies geweest die gekeken hebben naar de balanceringskosten, dus we kunnen afgaan op de via via persoonlijke mening van deze of gene in een één op één gesprek of op zoek gaan naar een paar van dit soort studies.
Zoals we nu dus wind met kolen balanceren resulteert dat in een netto kostprijs van tegen de 60,- per MWh. Alleen die 30,- betaal je direct, de overige 30,- wordt versleuteld in de netbeheer kosten.
De pijn zit hem niet in langzaam varierende gemiddelde kosten maar in dat je echt "nu" binnen een paar minuten het vermogen van een klein land tussen 0 en 100% moet kunnen varieren. Dat is heel andere koek dan dat je 's avonds even rustig wat minder kolen op het vuur gooit.
Ik ben vaak genoeg bij windparken geweest en heb wel een beetje verstand van deze materie. Je claims weet je ook niet zo heel goed te onderbouwen omdat je blijft steken in, vrij dubieuze, aannames. Als je claim in de buurt van de waarheid zou komen zou hier al veel vaker een rel over zijn ontstaan, er zijn namelijk aardig wat figuren die hun hele leven wijden aan de strijd tegen windmolens.quote:
[..]
Ook hele grote molens verliezen heel snel vrijwel hun volle vermogen. Niet zo snel als zo'n klein ding van 300W op jouw dakje misschien maar ze kunnen heel makkelijk binnen 1 minuut van hun vrijwel volle vermogen naar nul gaan en zelfs van het net afschakelen.
Als je een keer een dagje zo'n park gaat bekijken zul je zien dat die dingen om de haverklap gaan draaien en weer stil gaan staan. Ook de grote jongens.
Vooralsnog ga ik er vanuit dat je een factor of wat verkeerd zit of iets stevig over het hoofd ziet.
Als iemand die zelf zowel wind als nucleair als fossiele stroom levert op zeer grote schaal tegen mij claimt dat voor elke instantaan geleverde MW uit wind een "balansvermogen" standby moet staan van 0.7MWe uit om het even welke andere bron geloof ik dat.
De vermogens grafieken van hun eigen wind parken heb ik ook gezien en die vliegen op en neer. En dan heb ik het niet over 20 procent van het opgesteld vermogen per uur ofzo.
De vermogens grafieken van hun eigen wind parken heb ik ook gezien en die vliegen op en neer. En dan heb ik het niet over 20 procent van het opgesteld vermogen per uur ofzo.
Dit is goed voor het 'wij van WC-eend' gevoel.quote:
Als iemand die zelf zowel wind als nucleair als fossiele stroom levert op zeer grote schaal tegen mij claimt dat voor elke instantaan geleverde MW uit wind een "balansvermogen" standby moet staan van 0.7MWe uit om het even welke andere bron geloof ik dat.
De vermogens grafieken van hun eigen wind parken heb ik ook gezien en die vliegen op en neer. En dan heb ik het niet over 20 procent van het opgesteld vermogen per uur ofzo.
Dat gevoel heb ik ook wel eens bij bepaalde organisaties met regenbogen op hun schip.quote:
[..]
Dit is goed voor het 'wij van WC-eend' gevoel.
Wat vervolgens niet wil zeggen dat ze er altijd maar wat bij lopen te liegen.
Begrijp me goed: Ik ben niet tegen wind of zonne energie. Ik denk alleen dat we nu gezien de schaal waarop het geinstalleerd is andere manieren van balanceren van het net moeten gaan zoeken.
Die moet je dan ook net zo min als waarheid aannnemen wat dit aangaat.quote:
[..]
Dat gevoel heb ik ook wel eens bij bepaalde organisaties met regenbogen op hun schip.
Op dit gebied is echter al veel onderzocht en uitgebreid besproken en dan kwam het niet in de buurt van wat je claimt.
Oh, dat sowieso.quote:Wat vervolgens niet wil zeggen dat ze er altijd maar wat bij lopen te liegen.
Begrijp me goed: Ik ben niet tegen wind of zonne energie. Ik denk alleen dat we nu gezien de schaal waarop het geinstalleerd is andere manieren van balanceren van het net moeten gaan zoeken.
Wat is het verschil voor de backup? Het verschil zit hem in dat de backup voor een grote centrale altijd mee moet draaien om bij storing direct het vermogen over te kunnen nemen, dit is duur. Voor wind een goedkopere backup gebruikt worden omdat het meerendeel van de variatie vooraf voorspeld kan worden. Backup capaciteit vind je dan ook in drie smaken: spinning reserve in frequency control mode, reserve capaciteit in producerende centrales en tenslotte centrales die uit staan. De eerste kan zeer snel reageren (seconden), de tweede heeft reactietijden van minuten en de derde in uren. Hoe beter je wind kunt voorspellen hoe goedkoper de balancingkosten omdat je de goedkoopste methode kunt toepassen.quote:
Dat een grote centrale uit kan vallen ben ik wel bekend mee (heb er zelfs bij gestaan terwijl het gebeurde). Probleem is alleen dat dat echt "incidenten" zijn. Dat je met wind vaak ineens een paar GW kwijt bent is nu schering in inslag. Daar zit het verschil.
Bij een noodafschakeling moet 1 of meer GW in een paar miliseconden bijgeregeld worden. Ik ben overigens wel benieuwd naar je bronnen die aantonen dat 8GW/5min windproductie variaties bijna dagelijks voorkomen in Duitsland.quote:Duitsland zit nu ineens in de situatie dat in 5 minuten tegen de 8GW op/af geregeld moet. Dat is 8x het vermogen van een hele flinke kolen bak. De kans dat in Duitsland 8 kolen centrales tegelijk van het net knallen is nihil. Bij wind is het inmiddels zeker wekelijkse en eigenlijk vrijwel dagelijkse praktijk.
En? Wat zijn deze kosten voor kolen of nucleair? Wikipedia geeft cijfers voor kolen en nucleair die net zo hoog dan wel hoger zijn...quote:Wind energie kost trouwens (ex balancerings kosten) 30 euro per MWh, wist je dat? Dit zijn puur kosten van afschrijving, reparatie en wat overhead voor bedrijfsvoering rond het ding).
Geef eens een bron voor 30 Euro/MWh balanceringskosten voor wind in Duitsland. Studies geven ongeveer een tiende ervan...quote:Als je de balancerings kosten daarbij rekent (uitgaande van kolen dat mee draait) kom je per door kolen gebalanceerde MW op circa 30 euro extra. (Stroom uit gas kost gemiddeld 55/MWh, kolen normaliter circa 75% daarvan, per MW wind moet je 70% paraat hebben dus 29 eur/MWh).
"Nu" is natuurlijk grotendeels voorspeld en geanticipeerd. Winvoorspellingen 12 uur vooruit zijn behoorlijk goed en de 1 of 4 uur voorspellingen nog veel beter en dat is genoeg om andere centrales voor te bereiden. Duitsland zelf heeft ongeveer 140 GW producticapaciteit.quote:De pijn zit hem niet in langzaam varierende gemiddelde kosten maar in dat je echt "nu" binnen een paar minuten het vermogen van een klein land tussen 0 en 100% moet kunnen varieren.
Ik kan het niet helpen maar het gevoel komt in me op dat je het nogal simplistisch bekijkt, zeldzame situaties presenteerd als dagelijkse kost, en integratiekosten overdrijft. Oftwel een zo negatief mogelijk plaatje probeert te schetsen. Vandaar ook mij eerste post in dit topic. Graag zou ik je stellingen onderbouwd zien met studies.
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 14:02:38 ]
|
|
