Lekker groen bezig met wind en kolen

Nou...van de week goed nieuws van een elektriciteits boer: In Duitsland (en vast ook elders) staan nu -as we speak- kolen centrales stoom over de bypass van de turbine te gooien om maar snel wat extra vermogen ter beschikking te hebben voor het geval het stopt met waaien

Wat is er aan de hand: In Duitsland is veel wind en zon geinstalleerd. Soms kan het zijn dat er snel extra vermogen nodig is uit de reeds draaiende centrales. Bedrijven krijgen betaald om snel een paar MW extra te kunnen leveren indien nodig. Die paar extra MW-tjes worden knetterduur betaald op het moment dat ze nodig zijn en daarbij kan een bedrijf soms ook wat geld krijgen voor het op afroep beschikbaar hebben van wat extra vermogen.

Normaliter komt dat extra vermogen uit gas gestookte eenheden (die kunnen lekker snel regelen) maar gas is momenteel knetterduur en kolen best goedkoop. De gas eenheden kunnen niet rendabel aan het net gehouden dus we lossen het op met kolen en kern. Kolen centrales zijn langzaam dus dan moet je het anders doen.

Wat doen we dus om vermogen beschikbaar te hebben voor het geval de wind even gaat liggen: We laten een (zeg even circa) 600MWe kolen bak draaien op 550MW maar houden de ketel op vollast. De stoom voor de 50MWe die dan extra op afroep beschikbaar is sturen we over de bypass de condensor in.

U begrijpt natuurlijk dat de CO2 uitstoot van die kolenbak wel correspondeert met de centrale op de volle 600MW en niet 550

Als je er vanuit gaat dat voor elke MW wind vermogen 0.5MW reserve capaciteit klaar staat voor als de wind gaat liggen:
Elke MW wind energie heeft nu dus een CO2 uitstoot gelijk aan de uitstoot ongeveer 0.5MW kolen oid. Ofwel 2x zo veel als 1MWe uit gas.

Lekker bezig met zijn allen

Even voor de orde groottes:
http://dewiki.nl/index.php/Windenergie
Duitsland had op 31 december 2010 ongeveer 27GW geinstalleerd vermogen aan wind.
Gemiddeld levert zo'n molen ongeveer 30% van het geinstalleerd vermogen dus 9GW effectief aan het net.
Als je ongeveer 50% hiervan wilt balanceren met kolen moet je 4.5GW aan stoom over de bypass weg gooien.
Hier staat 2GWe dus ruim 2 van deze jongens:

Staan plankgas stoom over de bypass te gooien.

Ter referentie:
-De ketelhuizen zijn circa 180m hoog.
-4.5GW is ongeveer 30% van het stroomverbruik van ons land.

De CO2 uitstoot door windmolens in Duitsland is dus momenteel ongeveer even veel als de CO2 uitstoot die je zou hebben als je 30% van ons land volledig met kolen van stroom voorziet.

[ Bericht 4% gewijzigd door TR08 op 04-04-2012 20:17:42 ]

Ik vind dat duurzame energie gewoon ook duurzaam gebalanceerd moet. Je verzint maar iets. Wat er nu gebeurt is van de pot gerukt als je wind duurzaam wilt noemen.

Bij te groot ongebalanceerd aandeel wind op het net doet deze technologie zichzelf milieutechnisch de das om en dat is nou net jammer.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 09:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Dan hebben wij verschillende ideen over wat 'fact-based' is denk ik. Waar toont de OP aan dat kolencentrales op volle kracht doordraaien? Het zijn aannames, niet gestaafd door enig bewijs en bovendien erg onaannemelijk. En was dit niet de centrale stelling in de OP?

Nou ja...ik neem aan dat een grote electriciteits leverancier ook wel kontakt heeft met een RWE, Vattenfall etc. Ook krijgen ze wel nieuws van de duitse netbeheerder. Verder is voor bepaalde partijen wel on-line in te zien welke centrale hoe hard draait of gedraaid heeft.

Als ik een klant spreek zijn ze vaak erg goed op de hoogte van wat bij hun concullega's speelt.

Verder nog mbt die 0.5MW per MW wind vermogen: Ik heb dezelfde leverancier nog eens gesproken: Het werkelijke getal is 0.7MW per instantane geleverde MW wind vermogen. Dus 40% erger dan ik eerder zei / aan nam.

10GW instantaan vermogen aan wind op het net betekent dus 7GW elektrisch vermogen "standby" voor het geval de wind gaat liggen. Als het heel hard waait en je tegen de 25GW wind energie krijgt zit je op 17.5GW.

Opregel rates van de gezamenlijke conventionele opgestelde energie levering zijn 1000MW/minuut geweest de afgelopen tijd en afregelen moest tot 1500MW/minuut.

Over 2011 is hierdoor al vaker de handel in stroom stil gelegd (noodmaatregel om het net op de juiste frequentie te houden) dan in alle jaren daarvoor samen. Over 2012 hebben ze deze regel nu al vaker gehad dan 50% van de incidenten in 2011.
Als de handel stil gelegd wordt ga je naar een situatie waarin de netbeheerder aan elke centrale orders geeft welk vermogen geleverd moet worden om uberhaupt te zorgen dat de stoppen er op nationaal niveau zogezegd niet uit vliegen.

Kerncentrales zijn verder niet snel qua regelen. Dat heet: Snel het vermogen van de stoomturbine regelen kan wel, maar dan met hetzelfde trucje als bij een kolenbak. Gewoon de reactor plank gas en met de bypass klep de stoomvoeding van de turbine sturen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 11:53 schreef Asphias het volgende:

[..]

inderdaad.
de 0.5 MW per MW is een aanname, die wat mij betreft véél te hoog ligt.

Die ligt dus te laag.

quote:

per dag valt redelijk van te voren te voorspellen hoeveel wind er zal komen, dus deze backup is voornamelijk nodig om fluctuaties per uur op te vangen. maar de windmolens liggen niet allemaal op één plek. doordat ze over het hele land verspreid liggen

Gemiddeld wel maar niet op elk moment. Vergeet niet dat wind in vlagen komt. Ook op land niveau.

quote:

( http://en.wikipedia.org/w(...)n_in_Deutschland.png ) zul je juist krijgen dat pieken op de ene plek de dalen in andere plekken opvangen. daarnaast kan ik nergens de startuptime vinden van coal plants, maar wel een PP presentatie: http://www.realtimepower.(...)ization_for_Coal.pdf
waarbij het lijkt alsof het opstarten 3 uur kost.

Van nieuwe eenheden...misschien. Maar van bestaande zit je meer op circa 12 uur. En na die 12 uur komen de eerste MW's op het grid. Dan moet je nog omhoog met tegen de 5-10MW/minuut tot aan vol last.

De rest van je verhaal hoef ik verder niet zo op in te gaan, e.e.a lijkt me uit hierboven wel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is maar deels het geval. Het zijn niet voor niets van die hoge molens tegenwoordig, dat is omdat de wind aldaar een stuk constanter is. Zoals al vaker aangegeven zit het probleem eerder in te veel opgewekte elektriciteit dan in te weinig.

Ook hele grote molens verliezen heel snel vrijwel hun volle vermogen. Niet zo snel als zo'n klein ding van 300W op jouw dakje misschien maar ze kunnen heel makkelijk binnen 1 minuut van hun vrijwel volle vermogen naar nul gaan en zelfs van het net afschakelen.

Als je een keer een dagje zo'n park gaat bekijken zul je zien dat die dingen om de haverklap gaan draaien en weer stil gaan staan. Ook de grote jongens.

[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 13:01:31 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 12:28 schreef cynicus het volgende:
Voor een kerncentrale of een grote kolencentrale draait ook 100% instantaan vermogen mee om het plotselingen uitvallen van zo'n grote centrale op te kunnen vangen. Dat plotseling wegvallen gebeurt meerdere keren per jaar (bijv. door transformator storing in het geval van kolen/kern, of een noodafschakeling in geval van kerncentrales). Je bent dan in een paar miliseconden honderden MW's aan productie kwijt, die moet je op zien te vangen. Het achter de hand houden van instantaan vermogen is dus al vele decennia standaard procedure. Wat de OP lijkt te missen is dat dit niet betekend dat daarvoor centrales op vol vermogen lopen en het reserve deel van hun opbrengst over de bypass gooien. Nee, wanneer nodig geven ze gewoon 'gas bij', oftwel de centrales draaien zelden op vollast maar op deellast en dat doen ze eigenlijk altijd al.

Dat een grote centrale uit kan vallen ben ik wel bekend mee (heb er zelfs bij gestaan terwijl het gebeurde). Probleem is alleen dat dat echt "incidenten" zijn. Dat je met wind vaak ineens een paar GW kwijt bent is nu schering in inslag. Daar zit het verschil.

Duitsland zit nu ineens in de situatie dat in 5 minuten tegen de 8GW op/af geregeld moet. Dat is 8x het vermogen van een hele flinke kolen bak. De kans dat in Duitsland 8 kolen centrales tegelijk van het net knallen is nihil. Bij wind is het inmiddels zeker wekelijkse en eigenlijk vrijwel dagelijkse praktijk.

quote:

Stroomverbruik is ook hoog variabel met een dagelijks piekgebruik dat zo'n 2x zo hoog ligt als het dalverbruik 's nachts. Wind voegt hier variabiliteit aan toe en daarmee hogere balancerings kosten maar daar staan kennelijk genoeg voordelen tegenover, zoals zeer goedkope electriciteit op momenten van veel wind. Er zijn al een heleboel studies geweest die gekeken hebben naar de balanceringskosten, dus we kunnen afgaan op de via via persoonlijke mening van deze of gene in een één op één gesprek of op zoek gaan naar een paar van dit soort studies.

Wind energie kost trouwens (ex balancerings kosten) 30 euro per MWh, wist je dat? Dit zijn puur kosten van afschrijving, reparatie en wat overhead voor bedrijfsvoering rond het ding). Als je de balancerings kosten daarbij rekent (uitgaande van kolen dat mee draait) kom je per door kolen gebalanceerde MW op circa 30 euro extra. (Stroom uit gas kost gemiddeld 55/MWh, kolen normaliter circa 75% daarvan, per MW wind moet je 70% paraat hebben dus 29 eur/MWh).

Zoals we nu dus wind met kolen balanceren resulteert dat in een netto kostprijs van tegen de 60,- per MWh. Alleen die 30,- betaal je direct, de overige 30,- wordt versleuteld in de netbeheer kosten.

De pijn zit hem niet in langzaam varierende gemiddelde kosten maar in dat je echt "nu" binnen een paar minuten het vermogen van een klein land tussen 0 en 100% moet kunnen varieren. Dat is heel andere koek dan dat je 's avonds even rustig wat minder kolen op het vuur gooit.

Als iemand die zelf zowel wind als nucleair als fossiele stroom levert op zeer grote schaal tegen mij claimt dat voor elke instantaan geleverde MW uit wind een "balansvermogen" standby moet staan van 0.7MWe uit om het even welke andere bron geloof ik dat.

De vermogens grafieken van hun eigen wind parken heb ik ook gezien en die vliegen op en neer. En dan heb ik het niet over 20 procent van het opgesteld vermogen per uur ofzo.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 13:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dit is goed voor het 'wij van WC-eend' gevoel.

Dat gevoel heb ik ook wel eens bij bepaalde organisaties met regenbogen op hun schip.

Wat vervolgens niet wil zeggen dat ze er altijd maar wat bij lopen te liegen.

Begrijp me goed: Ik ben niet tegen wind of zonne energie. Ik denk alleen dat we nu gezien de schaal waarop het geinstalleerd is andere manieren van balanceren van het net moeten gaan zoeken.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 13:46 schreef cynicus het volgende:

-knip- hier ga ik later op de dag hopelijk nog op in.

"Nu" is natuurlijk grotendeels voorspeld en geanticipeerd. Winvoorspellingen 12 uur vooruit zijn behoorlijk goed en de 1 of 4 uur voorspellingen nog veel beter en dat is genoeg om andere centrales voor te bereiden. Duitsland zelf heeft ongeveer 140 GW producticapaciteit.

Je zit echt een orde grootte verkeerd qua tijd schaal. De problemen spelen binnen secondes/minuten. Niet binnen uren.
Vroeger was dat anders en als je veel STEG eenheden on line hebt is het nog "enigszins" te overzien. Nu draaien we vanwege duur gas voornamelijk op kolen en kern en dan krijg je de taferelen die we nu hebben.

De kosten voor balanceren baseer ik op dat een kolen bak die 100MW staat te balanceren door stoom over de bypass te gooien wel de volle mep kosten maakt maar niet die 100MW levert. Daarom kom je op tegen de 30 euro per MWh.

STEG eenheden kunnen veel sneller op en af regelen en dan hoef je die bypass truck niet te doen. Dan kloppen de cijfers die jij aan haalt waarschijnlijk weer prima maar door de markt situatie van de laatste maanden is alles radicaal anders.

Balanceren met een gas centrale of met een kolen/kern bak is iets heel anders.

Bij gas gestookt kun je de centrale gewoon in deellast bedrijven met deellast gasverbruik. Deze eenheden kunnen namelijk heel snel op en neer.

Bij kolen/kern kan dit niet. Daarom draaien die met hun warmte bron op vollast en de turbine op deellast.

Dit zijn 2 heel fundamenteel verschillende methoden van bedrijfs voeren. Balanceren met gas is daarom relatief goedkoop tov balanceren met kolen of kern. Die factor 10 tussen die 2 verbaast me niets.

Ja, het gaat over oude starre kolencentrales.

De nieuwe zijn weliswaar sneller en beter qua rendement maar heel veel opgesteld vermogen in kolen is nog steeds oude meuk die nooit gebouwd is op snel regelen.

Gezien de huidige verhouding tussen de prijs voor kolen en gas is het goedkoper om een oude kolenbak aan het net te hebben dan een moderne STEG eenheid.

Heel veel nieuw spul is best mooi maar vergeet niet dat heel veel geinstalleerd vermogen (met name in kolen!) nog centrales zijn die 20-30 jaar geleden gebouwd zijn (en ouder).

En dan nog zijn de nieuwe eenheden nog steeds helemaal niet zo heel ontzettend snel.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 16:00 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik geloof er niks van.
- Je gaat er kennelijk nog steeds vanuit dat de frequency control door kolen centrales gedaan wordt. Dat is niet zo en zal ook nooit zo worden.

Frequency control wordt gedaan door de eenheid/eenheden met de meeste MW's die aan het net hangen. Degene met de meeste pk's is gewoon de baas.
Daarbij regelen (vaak kleine) eenheden heel snel op en af en die leveren voor relatief gezien een godsvermogen de laatste paar MW-tjes aan het net. Dat kan met een open cycle GT (die in circa 10 -15 minuten kan starten) of met een eenheid die al draait (normaal STEG maar nu kolen ivm de brandstof prijzen)

Als je gas uit zet blijft kolen of kern over. Momenteel staat gas massaal uit vanwege het dure gas tov kolen dus moet het nu even met iets anders dan gas.
Normaal is dat anders maar vandaag dus even niet.

De normale dagelijkse praktijk kan best anders zijn maar dit is hoe het vandaag is en zo lang gas zo duur is als nu tov kolen ook zal blijven.

quote:

- Zelfs de inefficiente open cycle gas piek installaties worden zelden gebruikt (omdat het duur is), het zijn vooral de CCGT centrales op afstand gevolgd door de kolencentrales die load balancing doen door simpelweg op- en af te regelen, niet door de duur opgewekte stoom ongebruikt de schoorsteen uit te jagen.

Normaal wel maar de laatste maanden dus niet. Als gas weer in prijs zakt keert die situatie weer terug.

quote:

- Nieuwe kolencentrales hebben ook load following capaciteiten (typisch tussen 40 en 100% en 40% deltaP per uur). Deze kunnen en gaan zelfs in het weekend uit vanwege de lage vraag. Zie het promotie onderzoek van Bart Ummels.

[..]

Nieuwe centrales zijn inderdaad sneller, maar heel veel wat er staat is nog oude meuk en nu gezien de goedkope kolen in bedrijf.

quote:

Zeg je nu zelf dat balanceren met gas goedkoper is dan kolen of kern? Maar eerder beweerde je dat gas zo duur is geworden dat men in Duitsland nu met kolen balanceert voor een 10- tot 20-voudige prijs? Terwijl gas voor electriciteitscentrales lange-termijn contracten zijn? Terwijl er vorig jaar een gloedjenieuwe gaspijplijn vanaf Rusland naar Duitsland (via de Oostzee) in gebruik genomen is?

...Ja en nee.
Als je de balans had tussen gas en kolen prijs van een jaar geleden: Ja.
Met de prijsverhouding van vandaag: Nee.

Balanceren gebeurt nu inderdaad voor het tienvoudige van de prijs. Een STEG eenheid aan zetten kost een uur of 3-4 (en 10-20k euro aan gas voor uberhaupt de eerste MW het net op komt) en als je 3-4 minuten reaktie tijd nodig hebt moet je dus iets anders paraat hebben.

Hele hele nieuwe STEG eenheden zijn trouwens sneller (met name die met een SSS clutch tussen generator en stoomturbine) maar goed, niet elke eenheid is nieuw dus grosso modo zijn de getallen anders.
Een eenheid met SSS clutch start ongeveer zo snel als een open cycle GT mits de GT geen stoom nodig heeft (voor emissies wordt vaak stoom geinjecteerd in de GT) of de hulp ketel al op druk is op moment van starten.

quote:

Echt, het wordt steeds gekker. Ga eerst maar eens op zoek naar meer betrouwbare bronnen of vraag ze of je het niet toevallig verkeerd begrepen hebt.

De situatie van vandaag de dag is gek. De markt situatie is nu totaal anders dan anders en daarom zijn er nu gekke dingen aan de hand.

Al die studies rekenen met relatief stabiele prijsverhoudingen van een jaar geleden en eerder voor gas en kolen maar zoals ik al zo vaak zei ligt de markt de laatste maanden volslagen anders. Daarom zijn we nu zo raar bezig.

[ Bericht 0% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 16:56:30 ]

Tennet heeft trouwens mail van ondergetekende met de vraag om een grafiek op te leveren van geleverd wind vermogen met korte tijds intervallen. Ben erg benieuwd of ze mee willen werken en wat er in staat

Kijk anders ook even hier:
http://www.groenerekenkamer.com/node/946
http://www.groenerekenkamer.nl/node/1015

Een leuke quote over wind:

quote:

ECN heeft onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid van windvoorspellers. Het blijkt dat de opbrengst van windmolens maar tot op 30% te voorspellen valt. Het verschil moet ad hoc bijgeregeld worden. Let wel: het vermogen van een molen varieert als de derde macht van de windsnelheid, dus de windvoorspelling is nu tot op 10% nauwkeurig.

De netbeheerder brengt voor de (brandstof)kosten die hieraan verbonden zijn middels een zogenaamde onbalansheffing in rekening. Minister van der Hoeven heeft deze week bepaald, dat de molens die heffing niet meer hoeven te betalen.. Deze rekening wordt bij de verbruiker neergelegd.

Om de discussie van prijs van kolen vs gas maar even plat te slaan:

-Ik ben de afgelopen maanden zo'n beetje elke week bij Eems geweest (een moderne STEG eenheid) en die heeft nagenoeg de hele tijd uit gestaan. Alleen EC7 is even aan geweest na onderhoud.

-Nijmegen (CG13), een oude kolen bak heeft veel aan gestaan.

Beide centrales zijn eigendom van GDF Suez / Electrabel.

Je kunt dan van de prijs ontwikkelingen van alles vinden maar blijkbaar is het nu rendabeler om een oude kolenbak aan het grid te hebben dan een relatief moderne STEG eenheid met een rendement van meer dan 56% piek.

E-on doet hetzelfde momenteel.

Wil je een bron? Rij naar die machines toe en kijk of er rook uit de schoorsteen komt.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 17:36 schreef cynicus het volgende:
-knip-

Ik vraag me trouwens af waar het diepe dal in de prijs vandaan komt, midden op de dag waarbij elektriciteitsprijzen zakken tot de nachtprijzen. Normaal worden de hoogste prijzen en de hoogste winsten door de grote monopolisten midden op de dag behaald, maar dat schijnt niet meer zo te zijn.

Klopt, pieken is 's ochtends en 's avonds. Met name maandag ochtend is de piek duur.

quote:

Ik ben je niet onderbouwde stellingen nu wel een beetje zat, dus houd het kort:

[..]

Nee, de regelbaarheid is de belangrijkste factor.

Je hebt 2 dingen:
-Iemand bepaalt de "fase" van het net. Dat is degene met de meeste MW's
-Mensen helpen en springen bij om de frequentie zo constant mogelijk te houden: Dat zijn -meestal- STEG eenheden die al aan staan en als het echt knetterkrap wordt open cycle GT's die verder eigenlijk afgeschreven zijn. Veel combi eenheden (Bergum, Harculo, Eems 20 o.a.) hebben alleen nog de GT in open cycle mode in bedrijf om geld te verdienen met het echte zware piek bedrijf.

quote:

[..]

Ja dat had ik ook al gezegd, wat is de relevantie daarvan met wind?

De relevantie is dat -nu- gezien de huidige markt het balancerend vermogen duur geleverd wordt tov een normale stabielere situatie.

quote:

Nogmaals: Je deelt de van te voren al grotendeels bekende verandering zo economisch mogelijk over de vele beschikbare centrales (Duitsland heeft zo'n 140GW productie capaciteit en daarvan is een kleine 30 GW op conto van wind),

Lang niet al dat vermogen staat aan dus per centrale is het effect nu wel degelijk groot.

quote:

daardoor is de verandering per centrale klein en hoef je normaal geen bizarre dingen te doen als op volle kracht produceren maar niks leveren, zoals je stelt.

Ik wil je verzoeken dit enigszins flexibel te lezen: Veel centrales staan deels over de bypass en het equivalent is samen enkele hele grote kolen bakken volledig over de bypass. De som van GW's waarvoor dit geldt klopt wel zo ongeveer.

quote:

Doordat je meestal behoorlijk goed weet wat eraan zit te komen kun je dus op tijd die STEG aanzetten. Zie o.a. het stuk van Ummels en andere links die ik eerde postte.

Dat weet je gemiddeld over de dag waarschijnlijk wel maar niet elke piek/dal 2 minuten van tevoren.

quote:

[..]

Ja, de spotprijzen zijn lager dan anders. Rara hoe kan dat? Hint: wind en zon misschien (zie links bovenaan)?

[..]

Nou laat maar eens zien hoe raar die markt is. Waar zijn de links naar de cijfers?

Ik zal kijken of ik de stroom prijzen per kwartier kan krijgen of een lijst van momenten waarop de handel is stil gelegd om calamiteiten te voorkomen.

quote:

Ik heb ook nog geen bewijs voor de initiele stelling van regelmatige 8GW/5min variabiliteit gezien.

Wat recent nieuws:
Ondanks sluiting van nucleare reactoren exporteerd Duitsland nog steeds veel elektriciteit: http://www.renewableenerg(...)ite-closing-reactors
Krijg geld om stroom af te nemen: http://www.renewablesinte(...)rmany/150/537/37817/
Prijzen ook voor 2013 lager: http://www.bloomberg.com/(...)-energy-markets.html

Leuke links, hier en daar zal best over het grote geheel veel waar zijn. Dat je geld kunt krijgen om stroom af te nemen geloof ik wel, ik heb ook genoeg situaties gezien waarin mensen betaalden om van de stroom af te komen. Grosso modo zal stroom ook wel goedkoper worden met meer duurzaam.

Maar het probleem van zeer korte termijn balanceren (minuten/seconden werk) blijft.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 18:47 schreef cynicus het volgende:
Oh het gaat nu over Nederland. Nou, de Nederlandse overheid heeft alle CO2 aflaten betaald in plaats van de eigenaren van de elektriciteitscentrales. Daar zit al een deel van het prijsverschil tussen kolen en gas.

[..]

Ah, omdat Eems stil staat is Nijmegen voluit over de bypass te stoken? Ok, die relatie is glashelder...

Zie het eerder geschreven "equivalent" zinnetje van me.

quote:

En dat is allemaal de schuld van die razend vervelende windmolens?

Ja nou moet je ophouden hoor...

Een leuke uit een van de bronnen door jou aangehaald:
.

quote:

De werkelijke voorspellingsfout in Duitsland is kleiner dan 4.5% bij de 24-uurs prognose maar dat wordt vast niet op de groene rekenkamer genoemd....

Gemiddeld om de dag ingrijpen om het net stabiel te houden.

-foutje dubbel-

Blijkbaar hebben ze dus om de dag in duitsland het op normale manier balanceren van wind niet in de greep.

Vergeet niet dat dat ingrijpen om het net stabiel te houden een hele hele serieuze maatregel is. Vroeger hoefde dat nagenoeg nooit en in 2011 vaker dan in alle jaren ervoor samen(!).

Hier nog een mooi grafiekje.

Fouten tot 1500MWe blijkbaar. Gelukkig niet zo vaak. Jammer dat de tijdschaal er niet in staat. Je hebt nu geen idee of dit in de loop van een dag, een uur of een week is.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:26 schreef cynicus het volgende:

Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?

Die is nieuw en doet in het kader van de garantie periode 2 jaar base load. Dat was (en is bij mijn weten) standaard bij nieuwe eenheden. Niet in het minst om ze "in te rijden".

In die periode moeten normaliter rendement en beschikbaarheid bewezen worden. Soms wordt er wel wat op en af geregeld voor testen of door andere bijzondere afspraken, waaronder de netbeheerder die ingrijpt.

Rijnmond energie is kort geleden uit die periode gekomen. Ik heb daar delen van de stoomketel namens de klant geinspecteerd aan het eind van de garantie. Nu draaien ze start-stop zodra de garantie voorbij was. Daarvoor continue bedrijf.

De opstart van de nuon centrale (Nu STEG, maar origineel bedoeld als combinatie STEG/kolen vergasser) in eemshaven wordt gerekt en de roddels zijn dat dat mede te doen heeft met hoge gas prijzen en lage stroom prijs.

[ Bericht 10% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:20:44 ]

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:26 schreef cynicus het volgende:
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p

"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".

In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.

Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.

Einde bericht.

Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?

Tsja, leuk bericht. Die eenheid moet gewoon voor periode X in vollast. Zoals eerder uitgelegd. Die capaciteit is gewoon van tevoren ingekocht en afgedekt in de handel met futures. Het is jammer dat wind niet zelfstandig af regelt om de vraag te volgen.
Vermogen van de molens kun je namelijk wel degelijk af regelen ook al waait het harder.

Om het net stabiel te houden vind ik af en toe afregelen van wind -waar nodig(!)- best acceptabel.

En als je van die flinke windvlagen blijkbaar zo goed kunt voorspellen is vooraf zachtjes afregelen of tijdens de piek gedoseerd opregelen ook niet zo'n slecht plan.

De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.

Voor mijn part gooien ze het op een akkoordje met stuwdammen in Noorwegen om maar een dwarsstraat te noemen.

[ Bericht 7% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:41:44 ]

En het is trouwens niet alsof netbeheerders, regeringen of energie leveranciers uit strategisch-politieke overwegingen kolen centrales in bypass bedrijf gebruiken he....

Wat gebeurt is dat je op de markt kunt aanbieden dat je een X aantal MW op- of af regel vermogen beschikbaar stelt en daarvoor krijg je dan betaald. Een redelijk bedrag op het moment dat de MW's niet nodig zijn maar je wel klaar staat en een godsvermogen als het er om spant. Prijzen tot boven 1000/MWh hebben we in ons land al gehad een tijdje geleden.

Blijkbaar is het nu gewoon goedkoper om dan kolen in de bypass en je STEG uit te hebben dan een STEG eenheid in deellast die wel "schoon" kan opregelen.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 21:44 schreef cynicus het volgende:

[..]

Wie zijn eigenlijk de eigenaren van die verschrikkelijke turbines die het hele elektriciteitsnet overhoop gooien? Hebben die eigenaren toevallig ook traditionele opwek faciliteiten? Zo ja, waarom knijpen ze dan de turbines niet af als het allemaal zo slecht is voor hun oude systemen?

Die knijpen hun gas- en "kolen" turbines af omdat wind energie voorrang "moet" hebben van onze politiek. Niet omdat ze dat zelf graag willen.

quote:

Hoeveel GW aan wind heeft NL eigenijk? En hoeveel traditioneel? En waarom zou dat schamele aandeel wind dan voor die hoge prijzen (meer dan 1000Euro/MWH) zorgen?

Als er knetterhard bijgesprongen moet worden omdat we ergens een paar GW kwijt zijn vliegt de prijs omhoog. NL heeft nu tegen de 3GW opgesteld vermogen als ik de eerste google linkjes zo snel bekijk. Dat is 5x centrale gelderland (CG13).

quote:

De veroorzaker cq beklaagde in dit verhaal is niet "wind" maar "merit order" me dunkt.

Het is en- en.

quote:

De duurste centrales (gas) gaan het eerste uit, wind heeft de laagste marginale kosten en blijft daarom het langste draaien. Dat komt niet door die vermaledijde "duurzame energie branche" maar het economisch bedrijven van je assets. Gas, kolen en wind allemaal in de mix en dan zo goedkoop mogelijk stroom produceren.

Wind heeft met dank aan politiek voorrang op het net, net als bepaalde andere groene bronnen. Dat gaat boven economisch bedrijven of merit orders. Wind moet gewoon afgenomen punt. Dat wordt zo ver doorgedreven dat we om de haverklap stabiliteits problemen op het net hebben waardoor de handel stil gelegd moet.

We hebben dus een markt die zichzelf zou moeten stabiliseren en daarboven op wind (en PV en nog vast e.e.a) wat alles mag doen wat ze zelf goed dunkt.

quote:

Als ik maar even aanneem dat zelfs het normaal gesproken zeer winstgevende balancing werk niet eens meer door gascentrales gedaan wordt dan is kolen simpelweg te goedkoop.

Zo zou je het kunnen zien...
Ik vertel deze en gene ook regelmatig dat stroom uberhaupt te goedkoop is dus hier kan ik je wel in vinden.

quote:

Tijd om de bijvoorbeeld de CO2 belasting door de producenten (de energiegebruiker dus) te laten betalen i.p.v. de belasting betaler.

Daarom betaalt elke opwekker al per kg uitgestoten CO2. Die heffing is er dus al. En hoe je het wendt of keert: Uiteindelijk betalen jij en ik die. De energie leverancier moet dat wel doorberekenen anders valt het bedrijf domweg om.

quote:

Tijd om de ziektekosten veroorzaakt door de vieze uitstoot van kolencentrales door de producent te laten betalen i.p.v. de verzekerden. Gewoon eindelijk eens dat broodnodige level playingfield creëren waarop alle schonere elektriciteitproducenten op zitten te wachten incl. de kernenergie lobby.

Nou een kolenbak is tegenwoordig schoner dan een vuilverbrander of zo'n mooie houtgestookte bak hoor...en al helemaal schoner dan van die gasmotoren op biogas.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 23:41 schreef cynicus het volgende:
Overigens, ik zit ff op de site van TenneT te kijken voor gister en zie aldaar:

- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW

Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW

Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten

Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...

Als -bijvoorbeeld- Eems en Rijnmond uit staan vanwege te duur gas wil dat niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn.

Niet beschikbaar betekent stuk of uit voor onderhoud. Niet dat ze stil staan vanwege ongunstige markt situatie. Ze kunnen nu dus best uit staan maar "start klaar" zijn (als in: binnen X uur aan het net komen) en dus toch als beschikbaar in de boeken staan.

En met luiheid heeft het ook niets te doen. Een STEG eenheid verdient juist bakken met geld met de laatste paar MW-tjes peak shaven. Alleen is het aanzetten een kosten post van 10-20k euro en lever je daarna momenteel nog verlies gevend stroom als je je op de korte termijn markt beweegt. Als het netto resultaat daarvan nu even slechter is dan extra kolen stoken dan doe je gewoon extra kolen op het vuur.
Is puur een markt gedreven overweging die geldt in de huidige markt, zoals ik eerder zei.

Ik heb me deels door Ummels heen geslagen:

Ummels werkt met 10-minuten gemiddelden en langere tijdspannes voor wind. Ik heb eerder aangegeven dat de problemen op kortere termijn spelen dan dat. Je 10 minuten gemiddelde kan prima voorspeld zijn maar de instantaan voorspelde waarde volslagen fout.

Ummels gaat er vanuit dat moderne "snelle" eenheden aan staan en aan het net hangen. Met onze geliberaliseerde markt is dat soms anders, zoals vandaag. De eenheden die dus wel snel kunnen volgen staan niet aan en dan doe je dingen die je anders niet zou doen. Als je binnen 1 minuut iets groots moet volgen ben je dan -om het even met welke unit- te laat als hij nog niet aan staat.
Afregelen met een eenheid die niet draait is daarbij onmogelijk.

Een draaiende eenheid trippen kan ook in geval van nood. Is erg leuk, dan schijnt ineens de zon niet meer vanwege de stoom afblaas. Je moet alleen niet bij de turbine in het hok staan als het gebeurt heb ik me laten vertellen. In het ketelhuis was alles wel te doen tijdens de trip.

Verder neemt hij een logarithmisch snelheidsprofiel aan om de wind snelheid op 10m hoogte te corrigeren naar grotere hoogtes. Gemiddeld over 10 minuten klopt dat en tijdens stabiele wind ook. Maar tijdens wind vlagen kan alles heel anders zijn. Die log profielen kloppen vaak van geen kant meer op de instantane momenten. Gemiddeld over een paar minuten weer wel, maar dat is zoals eerder gezegd het probleem niet.

Lees je anders eens in in turbulentie als je daar meer over wilt weten.

Zijn ramps van 1.5GW/15 minuten omlaag en 1GW/15 minuten omhoog zijn voor NL (denk ik, ik vind er niet zo snel bij welk land hij genomen heeft, mogelijk is het gewoon "een" gekozen geinstalleerd vormogen), in Duitsland gaan die getallen per minuut omdat ze daar meer wind hebben.

Dan zie ik nog wat mogelijkheden voor energie opslag e.d. voorbij komen zoals een compressor die lucht de grond in drukt...allemaal leuk maar dat hangt -nu- niet aan het net en we hebben -nu- een probleem.

Nieuwe kolen bakken hebben een minimale start- en stop tijd van 16 uur volgens Ummels. Die waarden geloof ik wel. Dat is ook de verklaring dat ze vaak aan blijven en niet start-stop bedrijf voeren zoals STEG eenheden.

quote:

New natural gas-fired units (total 3.68 GW) are CCGTs with a maximum operating efficiency
of 58% and an efficiency curve shape similar to existing CCGTs. Of the new CCGTs,
two units (1.26 GW total) are modeled as industrial CHPs with a must-run status

Hier neemt hij aan dat al die STEG eenheden altijd aan zijn en wel bij springen wanneer nodig. Dat is niet het geval in de praktijk. Als ze aan staan springen ze wel bij, maar als ze uit staan zijn ze altijd te laat.

Dat is het even tm pagina 71. Misschien kijk ik vanavond nog verder.

Even wat aannames van Ummels die in de praktijk niet zo heel waar zijn:

P23

quote:

For the short-term dynamic simulations, it is assumed that system load data do not show fast
variations apart from the gradual variation between two 15 min. time resolutions

P55

quote:

Ramp rates specify the maximum rate of change [MW/h] of a generation unit’s power output.
At the start of this research, the generation unit database of TenneT TSO did not comprise
ramp rates. The time resolution used for simulation studies thus far was one hour and it was
implicitly assumed that units were capable of ramping through their entire operational range
within one simulation time-step. When using a 15 min. time step however, this assumption
may no longer be valid.

P66

quote:

For the market design with 1 h. ahead gate closure, it is assumed that no wind power
forecast errors are present. For this market gate closure, a single simulation run is performed
using wind power data as input and assuming that international exchange is always possible.
In order to specifically consider wind power in the Dutch power system, it is assumed that
wind power in Germany can be predicted very well i.e. there are no wind power forecast
errors present at market closure, regardless of the international market gate-closure..

P79

quote:

For the Netherlands,
a spinning reserve of 1600 MW (twice the largest single generator) is assumed, for the other
areas except Norway the reserve requirement is set at 2000 MW.

Die 900MW/generator is dus kolen.... STEG zit max rond 400. Meer is te koop maar 800 nog lang niet.

P89

quote:

The same is the case for an extra interconnector to Norway operated as assumed here.

Die kabel ligt er dus vandaag niet.

quote:

It has been assumed here that energy storage does not replace investments in other capacity.

Tikje dapper maar voor een proefschrift moet je soms wat.

De beste korte termijn oplossing ligt in mijn ogen in het relaxter worden van net-neutraliteit per land. Maar goed, dat is er vandaag niet (behalve voor echte nood) en het gaat nu even om de problemen van vandaag. Dat ze op te lossen zijn is leuk voor morgen...volgende week...volgend jaar. Wie zal het zeggen.

Even een dagje afgekoeld mede met dank aan de storingen op fok En ook de gelegenheid gebruikt om even na te denken over waarom ik dit topic ook al weer gestart was.

De stand qua info uit "betrouwbare bron" van de kant van ondergetekende is dat Tennet "een call" heeft aangemaakt naar aanleiding van mijn verzoek om data te verstrekken met kortere tijds intervallen dan 15 minuten over het opgewekte wind vermogen. Binnen 10 werkdagen is mij antwoord beloofd. We zullen wel zien wat dat tegen die tijd zal zijn.

Dan even terug kijkend op de discussie: Dit is links en rechts wat ontspoord.
Ik vind een aantal dingen wat bijzonder:

Cynicus: Jij leunt op een promotie schrift van Ummels dat ongeveer 100x leunt op een aanname waarvan ik bij geen enkele een bron gezien heb. Daarmee wil ik niet zeggen dat het promotie schrift slecht is (sterker nog: ik vind het in veel opzichten best een goed document). Maar als jij tegen mij zo loopt schreeuwen om bron bron bron vind ik het wel apart dat je over dit document reageert alsof het maar even mijn stellingen volledig onderuit moet schoffelen. Deze opmerking is niet zo lomp bedoeld als ik hem schrijf en misschien voel ik dat sterker dan je dat bedoelt, maar zo komt jouw reaktie op mijn opmerkingen nav dat document over.

Probleem blijft alleen bij dat document dat het uit gaat van:
-Dat de STEG eenheden allemaal aan staan (of in elk geval groten deels)
-Dat de STEG eenheden die aan staan allemaal beschikbaar zijn om te regelen

Momenteel staat heel veel STEG spul gewoon uit en wat aan staat is grotendeels nieuw en staat in het kader van een garantie run 2 jaar base load te draaien. Die regelen alleen af als er echt echt stront aan de knikker is. Tot die tijd lost iemand anders het maar op en dat is nu even kolen. Zodra die eenheden uit garantie zijn is dat weer anders. Ja ze staan aan, ja ze "kunnen" regelen, maar dat gaat "nu even niet" gebeuren. Sorry maar het is niet anders.
Ik zeg niet dat het niet kan (het kan namelijk wel) maar het gaat nu niet gebeuren.

Dan nog mbt mij OP: De discussie is verderop wat ontspoord, ik ben zelf ook wat de weg kwijt geraakt nav mijn originele OP
Ik heb dit topic gestart omdat ik signaleerde dat de manier waarop "nu" mede met dank aan de markt situatie op volledig niet-groene manier de fluctuatie van opwekking door o.a. wind (zon zal ook wel mee doen) gebalanceerd wordt. Ik heb van mensen die bij een energie leverancier direct in de centrales werken mee gekregen dat dat gebeurt door stoom in kolen centrales over de bypass te laten lopen en dat STEG eenheden uit staat omdat gas te duur is. (enkele units die in garantie lopen uitgezonderd). Als iemand je dat zegt terwijl je in een redelijk moderne hoog rendement STEG centrale staat die bovendien al weken uit bedrijf is vanwege die markt heb je goede reden dat te geloven. Ik geloof ook nog steeds oprecht dat dit gebeurt mede doordat ik zie dat wat klussen op mijn werk uit/afgesteld en veranderd worden met dank aan de gas/kolen markt.

Van daaruit kon de discussie een aantal kanten op, waaronder de kant dat ik ageer tegen wind. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar ik heb het wel mede laten gebeuren. Het signaal dat ik af heb willen geven is dat balanceren met kolen door stoom over de bypass te sturen van de pot gerukt is en dat iemand ergens zou moeten ingrijpen. Op welke manier dan ook. Dat kan door duurzaam zichzelf te laten balanceren (in elk geval in sterkere mate dan nu). En het kan door elke eenheid niet meer "onbalans capaciteit" te laten verkopen dan deze kan halen bij normaal opregelen zonder bypass trucs. Als voor een nood gevalletje even lomp afgeregeld moet dan moet er links en rechts maar een paar ton stoom de lucht in voor een minuut of wat, daar worden we niet veel slechter van op de planeet.

Ik heb het in dit topic al vaker gezegd: Ik ben niet tegen wind. Ik ben uberhaupt niet tegen duurzame opwekking in welke vorm dan ook. Maar ik blijf wel van mening dat als we grootschalig duurzaam willen op ons net dat we dan ook het balanceer probleem tussen vraag en aanbod voor een significant deel bij de duurzame hoek zelf neer moeten leggen.

Om te beginnen puur omdat dat eerlijker is, maar minstens zo belangrijk is het volgende: Als je de balanceer problematiek van duurzaam volledig bij fossiele opwekking legt krijg je de situatie die je nu hebt. Fossiel lost het op op een manier die op die dag bedrijfs economisch het meest interessant is. Het is dan de vraag of dat milieutechnisch ook een goed plan is en netto is al die groene stroom dan heel vaak ineens niet zo groen meer. Om te zorgen dat groen echt groen blijft moet je in mijn ogen ook zorgen dat groen zelf (eventueel in georganiseerd verband) zorgt voor een stabielere levering en betere regelbaarheid.
Zo lang je die bal alleen bij fossiel legt (zoals nu) zal groen nooit echt groen worden zoals het bedoeld is. En het geld dat dat kost is eigenlijk nog het kleinste probleem.

Onder de streep denk ik dat we het links en rechts best met elkaar eens zijn, aan een kant is het jammer dat we elkaar zo de tent uit hebben lopen vechten. Aan de andere kant stelt het wel alles even lekker op scherp en dat heeft ook zijn waarde

[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-04-2012 21:47:11 ]