W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Je zit echt een orde grootte verkeerd qua tijd schaal. De problemen spelen binnen secondes/minuten. Niet binnen uren.quote:Op dinsdag 17 april 2012 13:46 schreef cynicus het volgende:
-knip- hier ga ik later op de dag hopelijk nog op in.
"Nu" is natuurlijk grotendeels voorspeld en geanticipeerd. Winvoorspellingen 12 uur vooruit zijn behoorlijk goed en de 1 of 4 uur voorspellingen nog veel beter en dat is genoeg om andere centrales voor te bereiden. Duitsland zelf heeft ongeveer 140 GW producticapaciteit.
Vroeger was dat anders en als je veel STEG eenheden on line hebt is het nog "enigszins" te overzien. Nu draaien we vanwege duur gas voornamelijk op kolen en kern en dan krijg je de taferelen die we nu hebben.
De kosten voor balanceren baseer ik op dat een kolen bak die 100MW staat te balanceren door stoom over de bypass te gooien wel de volle mep kosten maakt maar niet die 100MW levert. Daarom kom je op tegen de 30 euro per MWh.
STEG eenheden kunnen veel sneller op en af regelen en dan hoef je die bypass truck niet te doen. Dan kloppen de cijfers die jij aan haalt waarschijnlijk weer prima maar door de markt situatie van de laatste maanden is alles radicaal anders.
oke, ik veronschuldig me van mijn vorige aannames.
echter, wat ik hier hoor:
echter, we komen niet veel verder zonder bronnen. jij vertelt dat iemand jou vertelt dat we voor wind 70% backup hebben. wij weten niet hoe betrouwbaar die kerel is, en het blijkt ook nog dat het deels al lange tijd standaard procedure is om een grote backup te hebben.
met googlen is mij nog niet echt gelukt om daadwerkelijke cijfers te vinden, dus ik zou graag jou, Tr0n, maar ook de andere posters in dit topic willen vragen ook eens te zoeken of je een bron kan vinden die uitlegt:
-hoeveel backup wind nodig heeft
-hoeveel dit is in vergelijking met conventionele stroom
-hoeveel hiervan via de "bypass" verspilt wordt in kolencentrales e.d.
-hoeveel hiervan standby staat door middel van centrales die snel van half naar vol vermogen kunnen gaan.
daarnaast nog een laatste vraag. normaal gesproken levert gas de "backup", ook zonder windkracht. komt het nu door de hoge gasprijzen dat het voordeliger is om kolen continue te laten branden, dan extra gas te gebruiken wanneer nodig?
want dan is dit uberhaupt geen kwestie van windenergie, maar een kwestie van het niet belasten van co2-uitstoot, waardoor het goedkoper is om zwaar vervuilende kolen continue te laten branden(en dus de helft te verspillen), dan om de gascentrale aan te zetten wanneer nodig.
echter, wat ik hier hoor:
is het dus niet specifiek voor wind, maar altijd al standaard procedure om een zeer grote backup te hebben voor het geval een grote centrale uitvalt.quote:Voor een kerncentrale of een grote kolencentrale draait ook 100% instantaan vermogen mee om het plotselingen uitvallen van zo'n grote centrale op te kunnen vangen. Dat plotseling wegvallen gebeurt meerdere keren per jaar (bijv. door transformator storing in het geval van kolen/kern, of een noodafschakeling in geval van kerncentrales). Je bent dan in een paar miliseconden honderden MW's aan productie kwijt, die moet je op zien te vangen. Het achter de hand houden van instantaan vermogen is dus al vele decennia standaard procedure. Wat de OP lijkt te missen is dat dit niet betekend dat daarvoor centrales op vol vermogen lopen en het reserve deel van hun opbrengst over de bypass gooien. Nee, wanneer nodig geven ze gewoon 'gas bij', oftwel de centrales draaien zelden op vollast maar op deellast en dat doen ze eigenlijk altijd al.
echter, we komen niet veel verder zonder bronnen. jij vertelt dat iemand jou vertelt dat we voor wind 70% backup hebben. wij weten niet hoe betrouwbaar die kerel is, en het blijkt ook nog dat het deels al lange tijd standaard procedure is om een grote backup te hebben.
met googlen is mij nog niet echt gelukt om daadwerkelijke cijfers te vinden, dus ik zou graag jou, Tr0n, maar ook de andere posters in dit topic willen vragen ook eens te zoeken of je een bron kan vinden die uitlegt:
-hoeveel backup wind nodig heeft
-hoeveel dit is in vergelijking met conventionele stroom
-hoeveel hiervan via de "bypass" verspilt wordt in kolencentrales e.d.
-hoeveel hiervan standby staat door middel van centrales die snel van half naar vol vermogen kunnen gaan.
daarnaast nog een laatste vraag. normaal gesproken levert gas de "backup", ook zonder windkracht. komt het nu door de hoge gasprijzen dat het voordeliger is om kolen continue te laten branden, dan extra gas te gebruiken wanneer nodig?
want dan is dit uberhaupt geen kwestie van windenergie, maar een kwestie van het niet belasten van co2-uitstoot, waardoor het goedkoper is om zwaar vervuilende kolen continue te laten branden(en dus de helft te verspillen), dan om de gascentrale aan te zetten wanneer nodig.
Dus omdat gas iets duurder is geworden zijn de balancing kosten voor wind ineens 30Euro/MWH terwijl alle studies die ik tot nu to gezien heb in 2020 met nog veel meer geinstalleerd wind vermogen rekenen met zo'n 3,5 Euro/MWH oftwel de balancing kosten zijn ineens vertienvoudigd. Ik heb zeer grote moeite dat te geloven. En ik heb nog steeds geen bron hiervoor gezien.quote:Op dinsdag 17 april 2012 14:06 schreef TR08 het volgende:
Je zit echt een orde grootte verkeerd qua tijd schaal. De problemen spelen binnen secondes/minuten. Niet binnen uren.
Vroeger was dat anders en als je veel STEG eenheden on line hebt is het nog "enigszins" te overzien. Nu draaien we vanwege duur gas voornamelijk op kolen en kern en dan krijg je de taferelen die we nu hebben.
Nou kennelijk gebeurt dit niet of maar heel weinig want 30 Euro/MWH is bizar hoog, een factor 10 tot 20 hoger dan waar dan ook op dit moment. Als dit werkelijk zo zou zijn dan denk ik dat dit in elke krant op de voorpagina zou staan.quote:De kosten voor balanceren baseer ik op dat een kolen bak die 100MW staat te balanceren door stoom over de bypass te gooien wel de volle mep kosten maakt maar niet die 100MW levert. Daarom kom je op tegen de 30 euro per MWh.
Ik denk dat je nog maar eens je geheime bron moet vragen hoe dat nu zit.
Een paar onderzoeken naar balancing kosten en wind integratie:
http://www.eeg.tuwien.ac.(...)ind&Last_Summary.pdf
http://www.diw.de/documen(...)387225.de/dp1162.pdf
http://www.ecn.nl/docs/library/report/2010/b10007.pdf
Fact sheet van Ewea (let op: windindustrie): http://www.wind-energy-th(...)g-and-network-costs/
Balanceren met een gas centrale of met een kolen/kern bak is iets heel anders.
Bij gas gestookt kun je de centrale gewoon in deellast bedrijven met deellast gasverbruik. Deze eenheden kunnen namelijk heel snel op en neer.
Bij kolen/kern kan dit niet. Daarom draaien die met hun warmte bron op vollast en de turbine op deellast.
Dit zijn 2 heel fundamenteel verschillende methoden van bedrijfs voeren. Balanceren met gas is daarom relatief goedkoop tov balanceren met kolen of kern. Die factor 10 tussen die 2 verbaast me niets.
Bij gas gestookt kun je de centrale gewoon in deellast bedrijven met deellast gasverbruik. Deze eenheden kunnen namelijk heel snel op en neer.
Bij kolen/kern kan dit niet. Daarom draaien die met hun warmte bron op vollast en de turbine op deellast.
Dit zijn 2 heel fundamenteel verschillende methoden van bedrijfs voeren. Balanceren met gas is daarom relatief goedkoop tov balanceren met kolen of kern. Die factor 10 tussen die 2 verbaast me niets.
Ik geloof er niks van.quote:
Balanceren met een gas centrale of met een kolen/kern bak is iets heel anders.
[..]
Bij kolen/kern kan dit niet. Daarom draaien die met hun warmte bron op vollast en de turbine op deellast.
- Je gaat er kennelijk nog steeds vanuit dat de frequency control door kolen centrales gedaan wordt. Dat is niet zo en zal ook nooit zo worden.
- Zelfs de inefficiente open cycle gas piek installaties worden zelden gebruikt (omdat het duur is), het zijn vooral de CCGT centrales op afstand gevolgd door de kolencentrales die load balancing doen door simpelweg op- en af te regelen, niet door de duur opgewekte stoom ongebruikt de schoorsteen uit te jagen.
- Nieuwe kolencentrales hebben ook load following capaciteiten (typisch tussen 40 en 100% en 40% deltaP per uur). Deze kunnen en gaan zelfs in het weekend uit vanwege de lage vraag. Zie het promotie onderzoek van Bart Ummels.
Zeg je nu zelf dat balanceren met gas goedkoper is dan kolen of kern? Maar eerder beweerde je dat gas zo duur is geworden dat men in Duitsland nu met kolen balanceert voor een 10- tot 20-voudige prijs? Terwijl gas voor electriciteitscentrales lange-termijn contracten zijn? Terwijl er vorig jaar een gloedjenieuwe gaspijplijn vanaf Rusland naar Duitsland (via de Oostzee) in gebruik genomen is?quote:Dit zijn 2 heel fundamenteel verschillende methoden van bedrijfs voeren. Balanceren met gas is daarom relatief goedkoop tov balanceren met kolen of kern. Die factor 10 tussen die 2 verbaast me niets.
Echt, het wordt steeds gekker. Ga eerst maar eens op zoek naar meer betrouwbare bronnen of vraag ze of je het niet toevallig verkeerd begrepen hebt.
Als we dit topic even vanuit een ander zichtsveld bekijken dan zou je kunnen zeggen dat het gaat over starre ouderwetse kolencentrales die niet geschikt zijn voor een modern elektriciteitsnetwerk? Nog even afgezien van de vervuiling die deze ouderwetse centrales met zich meebrengen, zoals kwik, uranium, dioxine, vliegas, fijnstof, SO2 en CO2 uitstoot?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 16:12:18 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 16:12:18 ]
Ja, het gaat over oude starre kolencentrales.
De nieuwe zijn weliswaar sneller en beter qua rendement maar heel veel opgesteld vermogen in kolen is nog steeds oude meuk die nooit gebouwd is op snel regelen.
Gezien de huidige verhouding tussen de prijs voor kolen en gas is het goedkoper om een oude kolenbak aan het net te hebben dan een moderne STEG eenheid.
Heel veel nieuw spul is best mooi maar vergeet niet dat heel veel geinstalleerd vermogen (met name in kolen!) nog centrales zijn die 20-30 jaar geleden gebouwd zijn (en ouder).
En dan nog zijn de nieuwe eenheden nog steeds helemaal niet zo heel ontzettend snel.
De nieuwe zijn weliswaar sneller en beter qua rendement maar heel veel opgesteld vermogen in kolen is nog steeds oude meuk die nooit gebouwd is op snel regelen.
Gezien de huidige verhouding tussen de prijs voor kolen en gas is het goedkoper om een oude kolenbak aan het net te hebben dan een moderne STEG eenheid.
Heel veel nieuw spul is best mooi maar vergeet niet dat heel veel geinstalleerd vermogen (met name in kolen!) nog centrales zijn die 20-30 jaar geleden gebouwd zijn (en ouder).
En dan nog zijn de nieuwe eenheden nog steeds helemaal niet zo heel ontzettend snel.
Frequency control wordt gedaan door de eenheid/eenheden met de meeste MW's die aan het net hangen. Degene met de meeste pk's is gewoon de baas.quote:
[..]
Ik geloof er niks van.
- Je gaat er kennelijk nog steeds vanuit dat de frequency control door kolen centrales gedaan wordt. Dat is niet zo en zal ook nooit zo worden.
Daarbij regelen (vaak kleine) eenheden heel snel op en af en die leveren voor relatief gezien een godsvermogen de laatste paar MW-tjes aan het net. Dat kan met een open cycle GT (die in circa 10 -15 minuten kan starten) of met een eenheid die al draait (normaal STEG maar nu kolen ivm de brandstof prijzen)
Als je gas uit zet blijft kolen of kern over. Momenteel staat gas massaal uit vanwege het dure gas tov kolen dus moet het nu even met iets anders dan gas.
Normaal is dat anders maar vandaag dus even niet.
De normale dagelijkse praktijk kan best anders zijn maar dit is hoe het vandaag is en zo lang gas zo duur is als nu tov kolen ook zal blijven.
Normaal wel maar de laatste maanden dus niet. Als gas weer in prijs zakt keert die situatie weer terug.quote:- Zelfs de inefficiente open cycle gas piek installaties worden zelden gebruikt (omdat het duur is), het zijn vooral de CCGT centrales op afstand gevolgd door de kolencentrales die load balancing doen door simpelweg op- en af te regelen, niet door de duur opgewekte stoom ongebruikt de schoorsteen uit te jagen.
Nieuwe centrales zijn inderdaad sneller, maar heel veel wat er staat is nog oude meuk en nu gezien de goedkope kolen in bedrijf.quote:- Nieuwe kolencentrales hebben ook load following capaciteiten (typisch tussen 40 en 100% en 40% deltaP per uur). Deze kunnen en gaan zelfs in het weekend uit vanwege de lage vraag. Zie het promotie onderzoek van Bart Ummels.
[..]
...Ja en nee.quote:Zeg je nu zelf dat balanceren met gas goedkoper is dan kolen of kern? Maar eerder beweerde je dat gas zo duur is geworden dat men in Duitsland nu met kolen balanceert voor een 10- tot 20-voudige prijs? Terwijl gas voor electriciteitscentrales lange-termijn contracten zijn? Terwijl er vorig jaar een gloedjenieuwe gaspijplijn vanaf Rusland naar Duitsland (via de Oostzee) in gebruik genomen is?
Als je de balans had tussen gas en kolen prijs van een jaar geleden: Ja.
Met de prijsverhouding van vandaag: Nee.
Balanceren gebeurt nu inderdaad voor het tienvoudige van de prijs. Een STEG eenheid aan zetten kost een uur of 3-4 (en 10-20k euro aan gas voor uberhaupt de eerste MW het net op komt) en als je 3-4 minuten reaktie tijd nodig hebt moet je dus iets anders paraat hebben.
Hele hele nieuwe STEG eenheden zijn trouwens sneller (met name die met een SSS clutch tussen generator en stoomturbine) maar goed, niet elke eenheid is nieuw dus grosso modo zijn de getallen anders.
Een eenheid met SSS clutch start ongeveer zo snel als een open cycle GT mits de GT geen stoom nodig heeft (voor emissies wordt vaak stoom geinjecteerd in de GT) of de hulp ketel al op druk is op moment van starten.
De situatie van vandaag de dag is gek. De markt situatie is nu totaal anders dan anders en daarom zijn er nu gekke dingen aan de hand.quote:Echt, het wordt steeds gekker. Ga eerst maar eens op zoek naar meer betrouwbare bronnen of vraag ze of je het niet toevallig verkeerd begrepen hebt.
Al die studies rekenen met relatief stabiele prijsverhoudingen van een jaar geleden en eerder voor gas en kolen maar zoals ik al zo vaak zei ligt de markt de laatste maanden volslagen anders. Daarom zijn we nu zo raar bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 16:56:30 ]
Tennet heeft trouwens mail van ondergetekende met de vraag om een grafiek op te leveren van geleverd wind vermogen met korte tijds intervallen. Ben erg benieuwd of ze mee willen werken en wat er in staat
Kijk anders ook even hier:
http://www.groenerekenkamer.com/node/946
http://www.groenerekenkamer.nl/node/1015
Een leuke quote over wind:
http://www.groenerekenkamer.com/node/946
http://www.groenerekenkamer.nl/node/1015
Een leuke quote over wind:
quote:ECN heeft onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid van windvoorspellers. Het blijkt dat de opbrengst van windmolens maar tot op 30% te voorspellen valt. Het verschil moet ad hoc bijgeregeld worden. Let wel: het vermogen van een molen varieert als de derde macht van de windsnelheid, dus de windvoorspelling is nu tot op 10% nauwkeurig.
De netbeheerder brengt voor de (brandstof)kosten die hieraan verbonden zijn middels een zogenaamde onbalansheffing in rekening. Minister van der Hoeven heeft deze week bepaald, dat de molens die heffing niet meer hoeven te betalen.. Deze rekening wordt bij de verbruiker neergelegd.
Kolenprijzen voor dit jaar zijn zo'n 3.6% gestegen en gas om en nabij hetzelfde. Dan snap ik nog steeds niet waarom men er volgens jou voor kiest om windvariabiliteit te balanceren voor ruimt 10x de normale kosten. Gas is altijd al veel duurder geweest dan kolen maar gas is altijd gebruikt voor balanceren dus waarom gaan ze dan nu ineens wel op een bizarre manier met kolen regelen? Leg het eens uit.
Ik vraag me trouwens af waar het diepe dal in de prijs vandaan komt, midden op de dag waarbij elektriciteitsprijzen zakken tot de nachtprijzen. Normaal worden de hoogste prijzen en de hoogste winsten door de grote monopolisten midden op de dag behaald, maar dat schijnt niet meer zo te zijn.
Ik ben je niet onderbouwde stellingen nu wel een beetje zat, dus houd het kort:
Ik heb ook nog geen bewijs voor de initiele stelling van regelmatige 8GW/5min variabiliteit gezien.
Wat recent nieuws:
Ondanks sluiting van nucleare reactoren exporteerd Duitsland nog steeds veel elektriciteit: http://www.renewableenerg(...)ite-closing-reactors
Krijg geld om stroom af te nemen: http://www.renewablesinte(...)rmany/150/537/37817/
Prijzen ook voor 2013 lager: http://www.bloomberg.com/(...)-energy-markets.html
Ik vraag me trouwens af waar het diepe dal in de prijs vandaan komt, midden op de dag waarbij elektriciteitsprijzen zakken tot de nachtprijzen. Normaal worden de hoogste prijzen en de hoogste winsten door de grote monopolisten midden op de dag behaald, maar dat schijnt niet meer zo te zijn.
Ik ben je niet onderbouwde stellingen nu wel een beetje zat, dus houd het kort:
Nee, de regelbaarheid is de belangrijkste factor.quote:
Frequency control wordt gedaan door de eenheid/eenheden met de meeste MW's die aan het net hangen. Degene met de meeste pk's is gewoon de baas.
Ja dat had ik ook al gezegd, wat is de relevantie daarvan met wind?quote:Daarbij regelen (vaak kleine) eenheden heel snel op en af en die leveren voor relatief gezien een godsvermogen de laatste paar MW-tjes aan het net. Dat kan met een open cycle GT (die in circa 10 -15 minuten kan starten) of met een eenheid die al draait (normaal STEG maar nu kolen ivm de brandstof prijzen)
Bron?quote:Als je gas uit zet blijft kolen of kern over. Momenteel staat gas massaal uit vanwege het dure gas tov kolen dus moet het nu even met iets anders dan gas.
Normaal is dat anders maar vandaag dus even niet.
Bron?quote:De normale dagelijkse praktijk kan best anders zijn maar dit is hoe het vandaag is en zo lang gas zo duur is als nu tov kolen ook zal blijven.
Bron?quote:Normaal wel maar de laatste maanden dus niet. Als gas weer in prijs zakt keert die situatie weer terug.
Bron?quote:Nieuwe centrales zijn inderdaad sneller, maar heel veel wat er staat is nog oude meuk en nu gezien de goedkope kolen in bedrijf.
Bron?quote:...Ja en nee.
Als je de balans had tussen gas en kolen prijs van een jaar geleden: Ja.
Met de prijsverhouding van vandaag: Nee.
Bron?quote:Balanceren gebeurt nu inderdaad voor het tienvoudige van de prijs.
Bron?quote:Een STEG eenheid aan zetten kost een uur of 3-4 (en 10-20k euro aan gas voor uberhaupt de eerste MW het net op komt)
Nogmaals: Je deelt de van te voren al grotendeels bekende verandering zo economisch mogelijk over de vele beschikbare centrales (Duitsland heeft zo'n 140GW productie capaciteit en daarvan is een kleine 30 GW op conto van wind), daardoor is de verandering per centrale klein en hoef je normaal geen bizarre dingen te doen als op volle kracht produceren maar niks leveren, zoals je stelt. Doordat je meestal behoorlijk goed weet wat eraan zit te komen kun je dus op tijd die STEG aanzetten. Zie o.a. het stuk van Ummels en andere links die ik eerde postte.quote:en als je 3-4 minuten reaktie tijd nodig hebt moet je dus iets anders paraat hebben.
Ja, de spotprijzen zijn lager dan anders. Rara hoe kan dat? Hint: wind en zon misschien (zie links bovenaan)?quote:De situatie van vandaag de dag is gek. De markt situatie is nu totaal anders dan anders en daarom zijn er nu gekke dingen aan de hand.
Nou laat maar eens zien hoe raar die markt is. Waar zijn de links naar de cijfers?quote:Al die studies rekenen met relatief stabiele prijsverhoudingen van een jaar geleden en eerder voor gas en kolen maar zoals ik al zo vaak zei ligt de markt de laatste maanden volslagen anders. Daarom zijn we nu zo raar bezig.
Ik heb ook nog geen bewijs voor de initiele stelling van regelmatige 8GW/5min variabiliteit gezien.
Wat recent nieuws:
Ondanks sluiting van nucleare reactoren exporteerd Duitsland nog steeds veel elektriciteit: http://www.renewableenerg(...)ite-closing-reactors
Krijg geld om stroom af te nemen: http://www.renewablesinte(...)rmany/150/537/37817/
Prijzen ook voor 2013 lager: http://www.bloomberg.com/(...)-energy-markets.html
De groene rekenkamer is in elk geval nog minder betrouwbaar dan de berekeningen van de club die met Green begintquote:
Kijk anders ook even hier:
http://www.groenerekenkamer.com/node/946
http://www.groenerekenkamer.nl/node/1015
Een leuke quote over wind:
[..]
Sorry, de groene rekenkamer is in mijn ogen een zeer discutabele bron. Het is een openlijk libertarische lobbyclub voor kernenergie en zeker niet objectief. Hun argumenten daar zijn al genoeg ontkracht door mensen die de windintegratie wel nauwkeurig bestudeerd hebben zoals Bart Ummels. Moet je als zelfbenoemde insider nu perse daarmee je argumenten onderbouwen?
De quote, waarin gesteld wordt dat wind maar voor 30% te voorspellen valt, is een prachtig voorbeeld van hun 'objectiviteit', ze vertellen er namelijk niet bij dat dit de 42 uurs voorspelling is met een simpel model dat al minstens 10 jaar oud is. Met nieuwere modellen en naarmate de tijd korter wordt is de foutmarge kleiner. De werkelijke voorspellingsfout in Duitsland is kleiner dan 4.5% bij de 24-uurs prognose maar dat wordt vast niet op de groene rekenkamer genoemd....
Maar, inderdaad, het gebeurt ook een paar keer per jaar dat een grote voorspellingsfout voorkomt.
Edit: dat de groene rekenkamer de libertarische ideologie aanhangt wil nog niet zeggen dat alles wat ze verkondigen een leugen is maar, net als bij uitspraken van andere ideologisch gedreven clubs (bijv. Greenpeace), check ik wel graag hun waarheidsgehalte voordat ik hun argumenten aanneem. En de groene rekenkamer heeft me al te vaak teleurgesteld, zo ook in deze.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 18:13:22 ]
De quote, waarin gesteld wordt dat wind maar voor 30% te voorspellen valt, is een prachtig voorbeeld van hun 'objectiviteit', ze vertellen er namelijk niet bij dat dit de 42 uurs voorspelling is met een simpel model dat al minstens 10 jaar oud is. Met nieuwere modellen en naarmate de tijd korter wordt is de foutmarge kleiner. De werkelijke voorspellingsfout in Duitsland is kleiner dan 4.5% bij de 24-uurs prognose maar dat wordt vast niet op de groene rekenkamer genoemd....
Maar, inderdaad, het gebeurt ook een paar keer per jaar dat een grote voorspellingsfout voorkomt.
Edit: dat de groene rekenkamer de libertarische ideologie aanhangt wil nog niet zeggen dat alles wat ze verkondigen een leugen is maar, net als bij uitspraken van andere ideologisch gedreven clubs (bijv. Greenpeace), check ik wel graag hun waarheidsgehalte voordat ik hun argumenten aanneem. En de groene rekenkamer heeft me al te vaak teleurgesteld, zo ook in deze.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 18:13:22 ]
We zijn nu bijna 2 pagina's verder en mijn eerste post klopt nog steeds: het is tot zover een niet-onderbouwde wind-bash topic gebleven. Ik had het graag anders gezien.
Om de discussie van prijs van kolen vs gas maar even plat te slaan:
-Ik ben de afgelopen maanden zo'n beetje elke week bij Eems geweest (een moderne STEG eenheid) en die heeft nagenoeg de hele tijd uit gestaan. Alleen EC7 is even aan geweest na onderhoud.
-Nijmegen (CG13), een oude kolen bak heeft veel aan gestaan.
Beide centrales zijn eigendom van GDF Suez / Electrabel.
Je kunt dan van de prijs ontwikkelingen van alles vinden maar blijkbaar is het nu rendabeler om een oude kolenbak aan het grid te hebben dan een relatief moderne STEG eenheid met een rendement van meer dan 56% piek.
E-on doet hetzelfde momenteel.
Wil je een bron? Rij naar die machines toe en kijk of er rook uit de schoorsteen komt.
-Ik ben de afgelopen maanden zo'n beetje elke week bij Eems geweest (een moderne STEG eenheid) en die heeft nagenoeg de hele tijd uit gestaan. Alleen EC7 is even aan geweest na onderhoud.
-Nijmegen (CG13), een oude kolen bak heeft veel aan gestaan.
Beide centrales zijn eigendom van GDF Suez / Electrabel.
Je kunt dan van de prijs ontwikkelingen van alles vinden maar blijkbaar is het nu rendabeler om een oude kolenbak aan het grid te hebben dan een relatief moderne STEG eenheid met een rendement van meer dan 56% piek.
E-on doet hetzelfde momenteel.
Wil je een bron? Rij naar die machines toe en kijk of er rook uit de schoorsteen komt.
Oh het gaat nu over Nederland. Nou, de Nederlandse overheid heeft alle CO2 aflaten betaald in plaats van de eigenaren van de elektriciteitscentrales. Daar zit al een deel van het prijsverschil tussen kolen en gas.
En dat is allemaal de schuld van die razend vervelende windmolens?
Ah, omdat Eems stil staat is Nijmegen voluit over de bypass te stoken? Ok, die relatie is glashelder...quote:
Om de discussie van prijs van kolen vs gas maar even plat te slaan:
-Ik ben de afgelopen maanden zo'n beetje elke week bij Eems geweest (een moderne STEG eenheid) en die heeft nagenoeg de hele tijd uit gestaan. Alleen EC7 is even aan geweest na onderhoud.
-Nijmegen (CG13), een oude kolen bak heeft veel aan gestaan.
Beide centrales zijn eigendom van GDF Suez / Electrabel.
Je kunt dan van de prijs ontwikkelingen van alles vinden maar blijkbaar is het nu rendabeler om een oude kolenbak aan het grid te hebben dan een relatief moderne STEG eenheid met een rendement van meer dan 56% piek.
E-on doet hetzelfde momenteel.
Wil je een bron? Rij naar die machines toe en kijk of er rook uit de schoorsteen komt.
En dat is allemaal de schuld van die razend vervelende windmolens?
Klopt, pieken is 's ochtends en 's avonds. Met name maandag ochtend is de piek duur.quote:
-knip-
Ik vraag me trouwens af waar het diepe dal in de prijs vandaan komt, midden op de dag waarbij elektriciteitsprijzen zakken tot de nachtprijzen. Normaal worden de hoogste prijzen en de hoogste winsten door de grote monopolisten midden op de dag behaald, maar dat schijnt niet meer zo te zijn.
Je hebt 2 dingen:quote:Ik ben je niet onderbouwde stellingen nu wel een beetje zat, dus houd het kort:
[..]
Nee, de regelbaarheid is de belangrijkste factor.
-Iemand bepaalt de "fase" van het net. Dat is degene met de meeste MW's
-Mensen helpen en springen bij om de frequentie zo constant mogelijk te houden: Dat zijn -meestal- STEG eenheden die al aan staan en als het echt knetterkrap wordt open cycle GT's die verder eigenlijk afgeschreven zijn. Veel combi eenheden (Bergum, Harculo, Eems 20 o.a.) hebben alleen nog de GT in open cycle mode in bedrijf om geld te verdienen met het echte zware piek bedrijf.
De relevantie is dat -nu- gezien de huidige markt het balancerend vermogen duur geleverd wordt tov een normale stabielere situatie.quote:[..]
Ja dat had ik ook al gezegd, wat is de relevantie daarvan met wind?
Lang niet al dat vermogen staat aan dus per centrale is het effect nu wel degelijk groot.quote:Nogmaals: Je deelt de van te voren al grotendeels bekende verandering zo economisch mogelijk over de vele beschikbare centrales (Duitsland heeft zo'n 140GW productie capaciteit en daarvan is een kleine 30 GW op conto van wind),
Ik wil je verzoeken dit enigszins flexibel te lezen: Veel centrales staan deels over de bypass en het equivalent is samen enkele hele grote kolen bakken volledig over de bypass. De som van GW's waarvoor dit geldt klopt wel zo ongeveer.quote:daardoor is de verandering per centrale klein en hoef je normaal geen bizarre dingen te doen als op volle kracht produceren maar niks leveren, zoals je stelt.
Dat weet je gemiddeld over de dag waarschijnlijk wel maar niet elke piek/dal 2 minuten van tevoren.quote:Doordat je meestal behoorlijk goed weet wat eraan zit te komen kun je dus op tijd die STEG aanzetten. Zie o.a. het stuk van Ummels en andere links die ik eerde postte.
Ik zal kijken of ik de stroom prijzen per kwartier kan krijgen of een lijst van momenten waarop de handel is stil gelegd om calamiteiten te voorkomen.quote:[..]
Ja, de spotprijzen zijn lager dan anders. Rara hoe kan dat? Hint: wind en zon misschien (zie links bovenaan)?
[..]
Nou laat maar eens zien hoe raar die markt is. Waar zijn de links naar de cijfers?
Leuke links, hier en daar zal best over het grote geheel veel waar zijn. Dat je geld kunt krijgen om stroom af te nemen geloof ik wel, ik heb ook genoeg situaties gezien waarin mensen betaalden om van de stroom af te komen. Grosso modo zal stroom ook wel goedkoper worden met meer duurzaam.quote:Ik heb ook nog geen bewijs voor de initiele stelling van regelmatige 8GW/5min variabiliteit gezien.
Wat recent nieuws:
Ondanks sluiting van nucleare reactoren exporteerd Duitsland nog steeds veel elektriciteit: http://www.renewableenerg(...)ite-closing-reactors
Krijg geld om stroom af te nemen: http://www.renewablesinte(...)rmany/150/537/37817/
Prijzen ook voor 2013 lager: http://www.bloomberg.com/(...)-energy-markets.html
Maar het probleem van zeer korte termijn balanceren (minuten/seconden werk) blijft.
Zie het eerder geschreven "equivalent" zinnetje van me.quote:
Oh het gaat nu over Nederland. Nou, de Nederlandse overheid heeft alle CO2 aflaten betaald in plaats van de eigenaren van de elektriciteitscentrales. Daar zit al een deel van het prijsverschil tussen kolen en gas.
[..]
Ah, omdat Eems stil staat is Nijmegen voluit over de bypass te stoken? Ok, die relatie is glashelder...
Ja nou moet je ophouden hoor...quote:En dat is allemaal de schuld van die razend vervelende windmolens?
Een leuke uit een van de bronnen door jou aangehaald:
.
Gemiddeld om de dag ingrijpen om het net stabiel te houden.
.
quote:De werkelijke voorspellingsfout in Duitsland is kleiner dan 4.5% bij de 24-uurs prognose maar dat wordt vast niet op de groene rekenkamer genoemd....
Gemiddeld om de dag ingrijpen om het net stabiel te houden.
Ja, en?quote:
Een leuke uit een van de bronnen door jou aangehaald:
.
[..]
[ afbeelding ]
Gemiddeld om de dag ingrijpen om het net stabiel te houden.
Trouwens, ik vind het helemaal niet raar dat er heel wat gascentrales een groot deel van de tijd uitstaan in NL. Meer dan de helft van onze productiecapaciteit is gas, er is de laatste jaren veel gas productie capaciteit bijgekomen waardooor we meer capaciteit hebben dan dat we op piekmomenten afnemen en zitten we in een crisis. Ja, dan staan de duurste centrales een groot deel van de tijd uit terwijl de baseload centrales zoals de kolencentrale in Nijmegen aan blijven. Jouw observatie is daarmee prima verklaarbaar zonder windenergie daarvan te beschuldigen of gekkigheden als 30 Euro/MWH aan balanceringkosten op te moeten voeren om de boel stabiel te houden.
Overigens is dat diepe dal in de elektriciteitsprijzen in Duitsland midden op de dag een gevolg van een ander duurzame energiebron: zon PV, maar dat had ik niet duidelijk genoeg opgeschreven kennelijk.
[ Bericht 20% gewijzigd door cynicus op 17-04-2012 19:09:39 ]
Blijkbaar hebben ze dus om de dag in duitsland het op normale manier balanceren van wind niet in de greep.
Vergeet niet dat dat ingrijpen om het net stabiel te houden een hele hele serieuze maatregel is. Vroeger hoefde dat nagenoeg nooit en in 2011 vaker dan in alle jaren ervoor samen(!).
Hier nog een mooi grafiekje.
Fouten tot 1500MWe blijkbaar. Gelukkig niet zo vaak. Jammer dat de tijdschaal er niet in staat. Je hebt nu geen idee of dit in de loop van een dag, een uur of een week is.
Vergeet niet dat dat ingrijpen om het net stabiel te houden een hele hele serieuze maatregel is. Vroeger hoefde dat nagenoeg nooit en in 2011 vaker dan in alle jaren ervoor samen(!).
Hier nog een mooi grafiekje.
Fouten tot 1500MWe blijkbaar. Gelukkig niet zo vaak. Jammer dat de tijdschaal er niet in staat. Je hebt nu geen idee of dit in de loop van een dag, een uur of een week is.
Gezien de tilel van het plaatje is dat hoogstwaarschijnlijk één van die grote fouten die één of twee keer per jaar voorkomen. Dat is in de orde van grootte als een grote kolen of kerncentrale die van het net valt. Vervelend maar prima met de huidige geimplementeerde spinning reserve op te lossen.quote:
Blijkbaar hebben ze dus om de dag in duitsland het op normale manier balanceren van wind niet in de greep.
Hier nog een mooi grafiekje.
[ afbeelding ]
Fouten tot 1500MWe blijkbaar. Gelukkig niet zo vaak. Jammer dat de tijdschaal er niet in staat. Je hebt nu geen idee of dit in de loop van een dag, een uur of een week is.
Grappig dat je blijkbaar alleen maar kan focussen op de moeilijkheden van windintegratie. We hebben overigens deze discussie al eerder gevoerd geloof ik. Had je Ummels nu al eens goed gelezen?
Tr08, ik begrijp dat dit je bezig houdt, maar op de manier hoe jij op het moment beargumenteerd komen we natuurlijk nergens.
je stelt dat je hebt gezien dat een gascentrale vooral uitstaat, een kolen centrale vooral aan, en je hebt wat cijfertjes gehoord over hoeveel backup-MWH er nodig is voor wind.
hieruit extrapoleer je zelf dat er fulltime twee volle kolencentrales staan te draaien over de bypass(ja, niet twee centrales, maar verspreid over heel duitsland, i know).
echter, je geeft geen enkel argument waarom dit zo zou zijn. zijn echt álle gascentrales gestopt met piekvermogen leveren? ik betwijfel het sterk...
je stelt dat je hebt gezien dat een gascentrale vooral uitstaat, een kolen centrale vooral aan, en je hebt wat cijfertjes gehoord over hoeveel backup-MWH er nodig is voor wind.
hieruit extrapoleer je zelf dat er fulltime twee volle kolencentrales staan te draaien over de bypass(ja, niet twee centrales, maar verspreid over heel duitsland, i know).
echter, je geeft geen enkel argument waarom dit zo zou zijn. zijn echt álle gascentrales gestopt met piekvermogen leveren? ik betwijfel het sterk...
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p
"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".
In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.
Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.
Einde bericht.
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".
In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.
Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.
Einde bericht.
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
|
|
