W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
even corrigeren:quote:Op dinsdag 17 april 2012 19:26 schreef cynicus het volgende:
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p
"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".
In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.
Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.
Einde bericht.
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
windenergie zoals we die kennen met onze improduktieve windmolens is in netto opzicht energie opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dus supervieze elektriciteit.
Die is nieuw en doet in het kader van de garantie periode 2 jaar base load. Dat was (en is bij mijn weten) standaard bij nieuwe eenheden. Niet in het minst om ze "in te rijden".quote:
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
In die periode moeten normaliter rendement en beschikbaarheid bewezen worden. Soms wordt er wel wat op en af geregeld voor testen of door andere bijzondere afspraken, waaronder de netbeheerder die ingrijpt.
Rijnmond energie is kort geleden uit die periode gekomen. Ik heb daar delen van de stoomketel namens de klant geinspecteerd aan het eind van de garantie. Nu draaien ze start-stop zodra de garantie voorbij was. Daarvoor continue bedrijf.
De opstart van de nuon centrale (Nu STEG, maar origineel bedoeld als combinatie STEG/kolen vergasser) in eemshaven wordt gerekt en de roddels zijn dat dat mede te doen heeft met hoge gas prijzen en lage stroom prijs.
[ Bericht 10% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:20:44 ]
Natuurlijk jongen, ga nu maar weer gauw terug naar BNWquote:
[..]
even corrigeren:
windenergie zoals we die kennen met onze improduktieve windmolens is in netto opzicht energie opgewekt uit fossiele brandstoffen. Dus supervieze elektriciteit.
Tsja, leuk bericht. Die eenheid moet gewoon voor periode X in vollast. Zoals eerder uitgelegd. Die capaciteit is gewoon van tevoren ingekocht en afgedekt in de handel met futures. Het is jammer dat wind niet zelfstandig af regelt om de vraag te volgen.quote:
Ik zal zo ook even een tegenhanger topic openen :p
"Windenergie waait ongebruikt weg als gevolg van gas- en kolencentrales".
In Zuid-Holland moet TenneT dagelijks ingrijpen om congestieproblemen op het netwerk te verhelpen door teveel stroomaanbod van o.a. gascentrales. Hierdoor komt CO2-vrije windenergie in het gedrang.
Waait die superschone elektriciteit toch zomaar over de bypass weg zeg. Zonde, want de NL overheid moet hiervoor wel 40 Euro/MWH aan CO2 rechten betalen voor vieze kolenstroom elders in het land.
Einde bericht.
Ach er is altijd wel wat te kankeren op een energievorm die je niet bevalt of je werkgever in de weg zit. Trouwens, TR08, waarom draait die Enecogen gascentrale wel voluit?
Vermogen van de molens kun je namelijk wel degelijk af regelen ook al waait het harder.
Klopt, als je wilt kun je zo'n turbine minder laten leveren, maar waarom zou je? Beter een gas of kolencentrale die afregelt dan een windturbine. Gas of kolen verbranden kost geld, een turbine laten draaien kost nauwelijks geld (de marginale kosten zijn veel lager, bijna nul) en je hebt minder uitstoot van schadelijke stoffen.quote:Op dinsdag 17 april 2012 20:25 schreef TR08 het volgende:
[..]
Tsja, leuk bericht. Die eenheid moet gewoon voor periode X in vollast. Zoals eerder uitgelegd. Die capaciteit is gewoon van tevoren ingekocht en afgedekt in de handel met futures. Het is jammer dat wind niet zelfstandig af regelt om de vraag te volgen.
Vermogen van de molens kun je namelijk wel degelijk af regelen ook al waait het harder.
Om het net stabiel te houden vind ik af en toe afregelen van wind -waar nodig(!)- best acceptabel.
En als je van die flinke windvlagen blijkbaar zo goed kunt voorspellen is vooraf zachtjes afregelen of tijdens de piek gedoseerd opregelen ook niet zo'n slecht plan.
De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.
Voor mijn part gooien ze het op een akkoordje met stuwdammen in Noorwegen om maar een dwarsstraat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:41:44 ]
En als je van die flinke windvlagen blijkbaar zo goed kunt voorspellen is vooraf zachtjes afregelen of tijdens de piek gedoseerd opregelen ook niet zo'n slecht plan.
De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.
Voor mijn part gooien ze het op een akkoordje met stuwdammen in Noorwegen om maar een dwarsstraat te noemen.
[ Bericht 7% gewijzigd door TR08 op 17-04-2012 20:41:44 ]
En het is trouwens niet alsof netbeheerders, regeringen of energie leveranciers uit strategisch-politieke overwegingen kolen centrales in bypass bedrijf gebruiken he....
Wat gebeurt is dat je op de markt kunt aanbieden dat je een X aantal MW op- of af regel vermogen beschikbaar stelt en daarvoor krijg je dan betaald. Een redelijk bedrag op het moment dat de MW's niet nodig zijn maar je wel klaar staat en een godsvermogen als het er om spant. Prijzen tot boven 1000/MWh hebben we in ons land al gehad een tijdje geleden.
Blijkbaar is het nu gewoon goedkoper om dan kolen in de bypass en je STEG uit te hebben dan een STEG eenheid in deellast die wel "schoon" kan opregelen.
Wat gebeurt is dat je op de markt kunt aanbieden dat je een X aantal MW op- of af regel vermogen beschikbaar stelt en daarvoor krijg je dan betaald. Een redelijk bedrag op het moment dat de MW's niet nodig zijn maar je wel klaar staat en een godsvermogen als het er om spant. Prijzen tot boven 1000/MWh hebben we in ons land al gehad een tijdje geleden.
Blijkbaar is het nu gewoon goedkoper om dan kolen in de bypass en je STEG uit te hebben dan een STEG eenheid in deellast die wel "schoon" kan opregelen.
Wie zijn eigenlijk de eigenaren van die verschrikkelijke turbines die het hele elektriciteitsnet overhoop gooien? Hebben die eigenaren toevallig ook traditionele opwek faciliteiten? Zo ja, waarom knijpen ze dan de turbines niet af als het allemaal zo slecht is voor hun oude systemen?quote:De situatie die ik het liefst zie is dat de wind cq duurzame branche manieren vindt om ook duurzaam te balanceren of ten minste de gradienten te beperken. Dat fossiel een groot deel van de klappen op vangt: Prima. Maar het gaat nu te gek dus de bal moet ook terug komen bij de duurzame branche om daar maar antwoorden op te vinden.
Dat de onbalans heffing van wind is verdwenen is ronduit oneerlijk. En ik ben in de basis pro-wind.
Hoeveel GW aan wind heeft NL eigenijk? En hoeveel traditioneel? En waarom zou dat schamele aandeel wind dan voor die hoge prijzen (meer dan 1000Euro/MWH) zorgen?
De veroorzaker cq beklaagde in dit verhaal is niet "wind" maar "merit order" me dunkt.
De duurste centrales (gas) gaan het eerste uit, wind heeft de laagste marginale kosten en blijft daarom het langste draaien. Dat komt niet door die vermaledijde "duurzame energie branche" maar het economisch bedrijven van je assets. Gas, kolen en wind allemaal in de mix en dan zo goedkoop mogelijk stroom produceren.
Als ik maar even aanneem dat zelfs het normaal gesproken zeer winstgevende balancing werk niet eens meer door gascentrales gedaan wordt dan is kolen simpelweg te goedkoop. Tijd om de bijvoorbeeld de CO2 belasting door de producenten (de energiegebruiker dus) te laten betalen i.p.v. de belasting betaler. Tijd om de ziektekosten veroorzaakt door de vieze uitstoot van kolencentrales door de producent te laten betalen i.p.v. de verzekerden. Gewoon eindelijk eens dat broodnodige level playingfield creëren waarop alle schonere elektriciteitproducenten op zitten te wachten incl. de kernenergie lobby.
Is dan je klacht dat inflexibele kolencentrales misbruikt worden voor balanceren opgelost?
Die knijpen hun gas- en "kolen" turbines af omdat wind energie voorrang "moet" hebben van onze politiek. Niet omdat ze dat zelf graag willen.quote:
[..]
Wie zijn eigenlijk de eigenaren van die verschrikkelijke turbines die het hele elektriciteitsnet overhoop gooien? Hebben die eigenaren toevallig ook traditionele opwek faciliteiten? Zo ja, waarom knijpen ze dan de turbines niet af als het allemaal zo slecht is voor hun oude systemen?
Als er knetterhard bijgesprongen moet worden omdat we ergens een paar GW kwijt zijn vliegt de prijs omhoog. NL heeft nu tegen de 3GW opgesteld vermogen als ik de eerste google linkjes zo snel bekijk. Dat is 5x centrale gelderland (CG13).quote:Hoeveel GW aan wind heeft NL eigenijk? En hoeveel traditioneel? En waarom zou dat schamele aandeel wind dan voor die hoge prijzen (meer dan 1000Euro/MWH) zorgen?
Het is en- en.quote:De veroorzaker cq beklaagde in dit verhaal is niet "wind" maar "merit order" me dunkt.
Wind heeft met dank aan politiek voorrang op het net, net als bepaalde andere groene bronnen. Dat gaat boven economisch bedrijven of merit orders. Wind moet gewoon afgenomen punt. Dat wordt zo ver doorgedreven dat we om de haverklap stabiliteits problemen op het net hebben waardoor de handel stil gelegd moet.quote:De duurste centrales (gas) gaan het eerste uit, wind heeft de laagste marginale kosten en blijft daarom het langste draaien. Dat komt niet door die vermaledijde "duurzame energie branche" maar het economisch bedrijven van je assets. Gas, kolen en wind allemaal in de mix en dan zo goedkoop mogelijk stroom produceren.
We hebben dus een markt die zichzelf zou moeten stabiliseren en daarboven op wind (en PV en nog vast e.e.a) wat alles mag doen wat ze zelf goed dunkt.
Zo zou je het kunnen zien...quote:Als ik maar even aanneem dat zelfs het normaal gesproken zeer winstgevende balancing werk niet eens meer door gascentrales gedaan wordt dan is kolen simpelweg te goedkoop.
Ik vertel deze en gene ook regelmatig dat stroom uberhaupt te goedkoop is dus hier kan ik je wel in vinden.
Daarom betaalt elke opwekker al per kg uitgestoten CO2. Die heffing is er dus al. En hoe je het wendt of keert: Uiteindelijk betalen jij en ik die. De energie leverancier moet dat wel doorberekenen anders valt het bedrijf domweg om.quote:Tijd om de bijvoorbeeld de CO2 belasting door de producenten (de energiegebruiker dus) te laten betalen i.p.v. de belasting betaler.
Nou een kolenbak is tegenwoordig schoner dan een vuilverbrander of zo'n mooie houtgestookte bak hoor...en al helemaal schoner dan van die gasmotoren op biogas.quote:Tijd om de ziektekosten veroorzaakt door de vieze uitstoot van kolencentrales door de producent te laten betalen i.p.v. de verzekerden. Gewoon eindelijk eens dat broodnodige level playingfield creëren waarop alle schonere elektriciteitproducenten op zitten te wachten incl. de kernenergie lobby.
Wat je als wind aanbied moet het net accepteren, dat is juist. Maar als jij als producent uit eigen beweging knijpt kan Den Haag je niet dwingen om meer te produceren. De keus ligt dus bij de producent en die wil zelf wind op het net zetten omdat de marginale kosten van wind zo laag zijn. Het is dus de keus van de producenten zelf. Maar de schuld bij een ander leggen is wel zo makkelijk.quote:
Die knijpen hun gas- en "kolen" turbines af omdat wind energie voorrang "moet" hebben van onze politiek. Niet omdat ze dat zelf graag willen.
Als, als, heb je Ummels nu al eens gelezen?quote:Als er knetterhard bijgesprongen moet worden omdat we ergens een paar GW kwijt zijn vliegt de prijs omhoog. NL heeft nu tegen de 3GW opgesteld vermogen als ik de eerste google linkjes zo snel bekijk. Dat is 5x centrale gelderland (CG13).
Niet.quote:Het is en- en.
Voorrang van duurzaam opgewekt energie is pas van kracht sinds 1 april 2011. Veel te laat natuurlijk, dit had al veel eerder gemoeten. De overheid stelt daarmee het nationale belang van duurzame energie boven de belangen van fossiele opwek commercie. De vele onderzoeken bevestigen dat er nog veel meer duurzaam aan het net gekoppeld kan worden voordat er echt structurele problemen ontstaan. En die zogenaamde stabiliteitsproblemen om de haverklap: nou het is echt een drama.quote:Wind heeft met dank aan politiek voorrang op het net, net als bepaalde andere groene bronnen. Dat gaat boven economisch bedrijven of merit orders. Wind moet gewoon afgenomen punt. Dat wordt zo ver doorgedreven dat we om de haverklap stabiliteits problemen op het net hebben waardoor de handel stil gelegd moet.
Onjuist. Nogmaals: de NL overheid geeft de CO2 rechten gratis aan de kolenstokers, uit het NAPII potje. Dus ik betaal die rechten als belastingbetaler, niet als energiegebruiker en dat vind ik zwaar onterrecht.quote:Daarom betaalt elke opwekker al per kg uitgestoten CO2. Die heffing is er dus al. En hoe je het wendt of keert: Uiteindelijk betalen jij en ik die. De energie leverancier moet dat wel doorberekenen anders valt het bedrijf domweg om.
Haha, sure. Een vuilverbrander heeft een andere hoofdfunctie en de gasmotoren zijn alleen voor zeldzame gevallen, nice pick. Een kolencentrale is nog steeds een vies ding, de levelized cost van kolen is niet voor niets net zo hoog als wind, ondanks dat kolenstroom zo goedkoop geproduceerd wordt (US DOE 2011, zie eerdere link).quote:Nou een kolenbak is tegenwoordig schoner dan een vuilverbrander of zo'n mooie houtgestookte bak hoor...en al helemaal schoner dan van die gasmotoren op biogas.
Jammer dat je zo reageert.quote:
[..]
Natuurlijk jongen, ga nu maar weer gauw terug naar BNW
In dit geval van W&T is er niks BNW bij mij; ik moet zelfs onze premier Mark Rutte gelijk geven, dat die windmolens draaien op subsidie i.p.v. op wind.
Er zijn geloof ik ook goede wetenschappelijke berekeningen die aangeven dat een windmolen, netto gezien, energie verbruikt; d.w.z. dus grotendeels draait op fossiele brandstoffen.
Als je nu eens met onderbouwde argumenten komt i.p.v. wilde stellingen, aannames en 'ik geloof' blabla. Dan beloof ik ook anders te reageren.quote:
[..]
Jammer dat je zo reageert.
In dit geval van W&T is er niks BNW bij mij; ik moet zelfs onze premier Mark Rutte gelijk geven, dat die windmolens draaien op subsidie i.p.v. op wind.
Er zijn geloof ik ook goede wetenschappelijke berekeningen die aangeven dat een windmolen, netto gezien, energie verbruikt; d.w.z. dus grotendeels draait op fossiele brandstoffen.
Overigens, ik zit ff op de site van TenneT te kijken voor gister en zie aldaar:
- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW
Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW
Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten
Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...
- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW
Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW
Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten
Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...
http://www.tegenwindn33.nl/Van%20gratis%20wind.pdfquote:
[..]
Als je nu eens met onderbouwde argumenten komt i.p.v. wilde stellingen, aannames en 'ik geloof' blabla. Dan beloof ik ook anders te reageren.
Als -bijvoorbeeld- Eems en Rijnmond uit staan vanwege te duur gas wil dat niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn.quote:
Overigens, ik zit ff op de site van TenneT te kijken voor gister en zie aldaar:
- Geinstalleerd kolen vermogen: 4.267 MW waarvan beschikbaar ~3.9000 MW
- Geinstalleerd gas vermogen: 15.153 MW waarvan beschikbaar ~10.200 MW
Actueel verbruik tussen 08:00 en 17:00 was strak 10.000 MW
Ik denk dat die paar kolencentrales in NL inderdaad knetterhard over de bypass aan het stoken waren voor 30 Euro/MWH en de gascentrales uit pure luiheid het regelwerk aan de inefficiente kolenjongens overlieten
Daar gaan alle sprookjes die we vandaag aan hebben moeten horen...
Niet beschikbaar betekent stuk of uit voor onderhoud. Niet dat ze stil staan vanwege ongunstige markt situatie. Ze kunnen nu dus best uit staan maar "start klaar" zijn (als in: binnen X uur aan het net komen) en dus toch als beschikbaar in de boeken staan.
En met luiheid heeft het ook niets te doen. Een STEG eenheid verdient juist bakken met geld met de laatste paar MW-tjes peak shaven. Alleen is het aanzetten een kosten post van 10-20k euro en lever je daarna momenteel nog verlies gevend stroom als je je op de korte termijn markt beweegt. Als het netto resultaat daarvan nu even slechter is dan extra kolen stoken dan doe je gewoon extra kolen op het vuur.
Is puur een markt gedreven overweging die geldt in de huidige markt, zoals ik eerder zei.
Ik heb me deels door Ummels heen geslagen:
Ummels werkt met 10-minuten gemiddelden en langere tijdspannes voor wind. Ik heb eerder aangegeven dat de problemen op kortere termijn spelen dan dat. Je 10 minuten gemiddelde kan prima voorspeld zijn maar de instantaan voorspelde waarde volslagen fout.
Ummels gaat er vanuit dat moderne "snelle" eenheden aan staan en aan het net hangen. Met onze geliberaliseerde markt is dat soms anders, zoals vandaag. De eenheden die dus wel snel kunnen volgen staan niet aan en dan doe je dingen die je anders niet zou doen. Als je binnen 1 minuut iets groots moet volgen ben je dan -om het even met welke unit- te laat als hij nog niet aan staat.
Afregelen met een eenheid die niet draait is daarbij onmogelijk.
Een draaiende eenheid trippen kan ook in geval van nood. Is erg leuk, dan schijnt ineens de zon niet meer vanwege de stoom afblaas. Je moet alleen niet bij de turbine in het hok staan als het gebeurt heb ik me laten vertellen. In het ketelhuis was alles wel te doen tijdens de trip.
Verder neemt hij een logarithmisch snelheidsprofiel aan om de wind snelheid op 10m hoogte te corrigeren naar grotere hoogtes. Gemiddeld over 10 minuten klopt dat en tijdens stabiele wind ook. Maar tijdens wind vlagen kan alles heel anders zijn. Die log profielen kloppen vaak van geen kant meer op de instantane momenten. Gemiddeld over een paar minuten weer wel, maar dat is zoals eerder gezegd het probleem niet.
Lees je anders eens in in turbulentie als je daar meer over wilt weten.
Zijn ramps van 1.5GW/15 minuten omlaag en 1GW/15 minuten omhoog zijn voor NL (denk ik, ik vind er niet zo snel bij welk land hij genomen heeft, mogelijk is het gewoon "een" gekozen geinstalleerd vormogen), in Duitsland gaan die getallen per minuut omdat ze daar meer wind hebben.
Dan zie ik nog wat mogelijkheden voor energie opslag e.d. voorbij komen zoals een compressor die lucht de grond in drukt...allemaal leuk maar dat hangt -nu- niet aan het net en we hebben -nu- een probleem.
Nieuwe kolen bakken hebben een minimale start- en stop tijd van 16 uur volgens Ummels. Die waarden geloof ik wel. Dat is ook de verklaring dat ze vaak aan blijven en niet start-stop bedrijf voeren zoals STEG eenheden.
Dat is het even tm pagina 71. Misschien kijk ik vanavond nog verder.
Ummels werkt met 10-minuten gemiddelden en langere tijdspannes voor wind. Ik heb eerder aangegeven dat de problemen op kortere termijn spelen dan dat. Je 10 minuten gemiddelde kan prima voorspeld zijn maar de instantaan voorspelde waarde volslagen fout.
Ummels gaat er vanuit dat moderne "snelle" eenheden aan staan en aan het net hangen. Met onze geliberaliseerde markt is dat soms anders, zoals vandaag. De eenheden die dus wel snel kunnen volgen staan niet aan en dan doe je dingen die je anders niet zou doen. Als je binnen 1 minuut iets groots moet volgen ben je dan -om het even met welke unit- te laat als hij nog niet aan staat.
Afregelen met een eenheid die niet draait is daarbij onmogelijk.
Een draaiende eenheid trippen kan ook in geval van nood. Is erg leuk, dan schijnt ineens de zon niet meer vanwege de stoom afblaas. Je moet alleen niet bij de turbine in het hok staan als het gebeurt heb ik me laten vertellen. In het ketelhuis was alles wel te doen tijdens de trip.
Verder neemt hij een logarithmisch snelheidsprofiel aan om de wind snelheid op 10m hoogte te corrigeren naar grotere hoogtes. Gemiddeld over 10 minuten klopt dat en tijdens stabiele wind ook. Maar tijdens wind vlagen kan alles heel anders zijn. Die log profielen kloppen vaak van geen kant meer op de instantane momenten. Gemiddeld over een paar minuten weer wel, maar dat is zoals eerder gezegd het probleem niet.
Lees je anders eens in in turbulentie als je daar meer over wilt weten.
Zijn ramps van 1.5GW/15 minuten omlaag en 1GW/15 minuten omhoog zijn voor NL (denk ik, ik vind er niet zo snel bij welk land hij genomen heeft, mogelijk is het gewoon "een" gekozen geinstalleerd vormogen), in Duitsland gaan die getallen per minuut omdat ze daar meer wind hebben.
Dan zie ik nog wat mogelijkheden voor energie opslag e.d. voorbij komen zoals een compressor die lucht de grond in drukt...allemaal leuk maar dat hangt -nu- niet aan het net en we hebben -nu- een probleem.
Nieuwe kolen bakken hebben een minimale start- en stop tijd van 16 uur volgens Ummels. Die waarden geloof ik wel. Dat is ook de verklaring dat ze vaak aan blijven en niet start-stop bedrijf voeren zoals STEG eenheden.
Hier neemt hij aan dat al die STEG eenheden altijd aan zijn en wel bij springen wanneer nodig. Dat is niet het geval in de praktijk. Als ze aan staan springen ze wel bij, maar als ze uit staan zijn ze altijd te laat.quote:New natural gas-fired units (total 3.68 GW) are CCGTs with a maximum operating efficiency
of 58% and an efficiency curve shape similar to existing CCGTs. Of the new CCGTs,
two units (1.26 GW total) are modeled as industrial CHPs with a must-run status
Dat is het even tm pagina 71. Misschien kijk ik vanavond nog verder.
Een ultracap module in elke windmolen zodat de energie gebuffert wordt. Het beste is meer gebruik maken van getijden en geothermische energie (snel afschakelbaar indien nodig), maar juist deze twee grote duurzame echt groene bronnen laat men uiteraard links liggen, want de olie moet rijkelijk blijven vloeien (kapitaal, macht, imperialisme, heersen over het volk dat is het grote probleem erachter) Voorspelling: voorlopig is het nog acht maanden 2012 dus zullen er alleen nog maar meer probemen en gerommel in het systeem bij komen.
Even wat aannames van Ummels die in de praktijk niet zo heel waar zijn:
P23
P89
De beste korte termijn oplossing ligt in mijn ogen in het relaxter worden van net-neutraliteit per land. Maar goed, dat is er vandaag niet (behalve voor echte nood) en het gaat nu even om de problemen van vandaag. Dat ze op te lossen zijn is leuk voor morgen...volgende week...volgend jaar. Wie zal het zeggen.
P23
P55quote:For the short-term dynamic simulations, it is assumed that system load data do not show fast
variations apart from the gradual variation between two 15 min. time resolutions
P66quote:Ramp rates specify the maximum rate of change [MW/h] of a generation unit’s power output.
At the start of this research, the generation unit database of TenneT TSO did not comprise
ramp rates. The time resolution used for simulation studies thus far was one hour and it was
implicitly assumed that units were capable of ramping through their entire operational range
within one simulation time-step. When using a 15 min. time step however, this assumption
may no longer be valid.
P79quote:For the market design with 1 h. ahead gate closure, it is assumed that no wind power
forecast errors are present. For this market gate closure, a single simulation run is performed
using wind power data as input and assuming that international exchange is always possible.
In order to specifically consider wind power in the Dutch power system, it is assumed that
wind power in Germany can be predicted very well i.e. there are no wind power forecast
errors present at market closure, regardless of the international market gate-closure..
Die 900MW/generator is dus kolen.... STEG zit max rond 400. Meer is te koop maar 800 nog lang niet.quote:For the Netherlands,
a spinning reserve of 1600 MW (twice the largest single generator) is assumed, for the other
areas except Norway the reserve requirement is set at 2000 MW.
P89
Die kabel ligt er dus vandaag niet.quote:The same is the case for an extra interconnector to Norway operated as assumed here.
Tikje dapper maar voor een proefschrift moet je soms wat.quote:It has been assumed here that energy storage does not replace investments in other capacity.
De beste korte termijn oplossing ligt in mijn ogen in het relaxter worden van net-neutraliteit per land. Maar goed, dat is er vandaag niet (behalve voor echte nood) en het gaat nu even om de problemen van vandaag. Dat ze op te lossen zijn is leuk voor morgen...volgende week...volgend jaar. Wie zal het zeggen.
Dat snap ik natuurlijk.quote:
Als -bijvoorbeeld- Eems en Rijnmond uit staan vanwege te duur gas wil dat niet zeggen dat ze niet beschikbaar zijn.
Niet beschikbaar betekent stuk of uit voor onderhoud. Niet dat ze stil staan vanwege ongunstige markt situatie. Ze kunnen nu dus best uit staan maar "start klaar" zijn (als in: binnen X uur aan het net komen) en dus toch als beschikbaar in de boeken staan.
Je mist mijn punt met die post. Het punt is, aannemende dat alle beschikbare kolencentrales voluit draaien, er alsnog ca 5-6 GW gas meedraait die samen ruim voldoende regelvermogen hebben om een beetje variatie op te vangen. Er hoeven dus geen centrales aangezet te worden speciaal voor het balanceren van kleine variaties. En daarmee twijfel ik dan nog steeds ernstig aan jouw initiele bewering dat de kolencentrales "vol gas over de bypass" staan te branden.quote:En met luiheid heeft het ook niets te doen. Een STEG eenheid verdient juist bakken met geld met de laatste paar MW-tjes peak shaven. Alleen is het aanzetten een kosten post van 10-20k euro en lever je daarna momenteel nog verlies gevend stroom als je je op de korte termijn markt beweegt. Als het netto resultaat daarvan nu even slechter is dan extra kolen stoken dan doe je gewoon extra kolen op het vuur.
Is puur een markt gedreven overweging die geldt in de huidige markt, zoals ik eerder zei.
Ik moet het allemaal maar blindelings van je aannemen en daar heb ik moeite mee.quote:
Even wat aannames van Ummels die in de praktijk niet zo heel waar zijn:
Ummels gaat bijvoorbeeld uit van 'geen' voorspellingsfout op 1h basis. Ik heb je al een link gegeven die claimt dat de RMSE in Duitsland minder dan 4% is op 12h basis. Dan is wel duidelijk dat de voorspellingsfout op 1h basis rond de 1% is of nog minder. Dit is geen enkel probleem, de dagelijkse voorspellingsfout voor het hele arsenaal is al groter en dat wordt ook zonder problemen opgelost. Jij noemt het 'niet zo heel waar', ik noem het een 'redelijke aanname'.
Ik denk ook dat je enkele 'problemen' verkeerd interpreteerd, bijvoorbeeld P55 en P79.
P89 is simpelweg één van de simulatie opties, als je die niet mee wilt nemen kijk je naar een ander lijntje in de grafieken waar die interconnect niet is meegenomen. Wat derhalve fout is aan een simulatie van de situatie waarbij een extra koppeling met Noorwegen is gerealiseerd ontgaat me eerlijk gezegd.
Mijn indruk dat je niet objectief naar het hele wind verhaal wilt/kunt kijken, continue op zoek naar minpuntjes of ze er nu werkelijk zijn of niet, wordt continue bevestigd.
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 18-04-2012 10:36:33 ]
Er is best nog wel een oplossing te bedenken voor het probleem.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.
Het is nog maar de vraag of er uberhaupt wel een probleem is. Ummels toont aan dat de huidige stand van zaken (ca 2-3 GW wind op een totaal van tegen de 30 GW in NL) absoluut geen problemen geeft en dat zelfs 7 a 8 GW, zonder dat er grote aanpasingen noodzakelijk zijn, ingepast kan worden. Als je dan nog meer wilt zul je pas ingrijpend moeten wijzigen in ons huidige systeem.quote:
Er is best nog wel een oplossing te bedenken voor het probleem.
Gebruik de overtollige elektrische energie van de windmolens of centrales voor het maken van waterstofgas door middel van elektrolyse van water.
Dit waterstofgas kan vervolgens bijgemengd worden in het aardgas.
Dit proces werkt niet met een hoog rendement maar het is altijd beter dan de energie weg te gooien.
Het door Ummels gebruikte simulatiemodel is die van TenneT zelf om tot die conclusie te komen.
Als ik kijk naar:
- de bewering dat alleen kolen gebruikt wordt om wind te balanceren terwijl er zowieso al meer gas meedraait dan kolen om het dagverbruik te dekken,
- de bewering dat de balanceringkosten ruim 10x hoger zouden liggen dan uit vele studies blijkt met nog veel meer ingepaste wind,
- dat er wel heel selectief gelezen wordt,
- er geappelleerd wordt aan de eigen authoriteit die niet te verifieren valt,
- dat er alleen anonieme bronnen aangehaald worden en de enige links naar zeer discutabele bronnen leiden (libertarisch pro-nucleair en anti-wind blog met amateur 'experts'),
- dat de conclusies van TenneT, een promovendus die er jarenlang dagelijks in detail naar gekeken heeft, en vele andere studies iets heel anders zeggen,
Dan twijfel ik nogal aan de realiteit en context van de beweringen.
Ik weet ook wel dat wind niet de ideale bron van elektriciteit is (welke is dat wel?), dat er door gebruik van wind extra flexibiliteit van andere bronnen geeist wordt, dat meer dan 50% of zelfs 100% wind waarschijnlijk niet haalbaar is, maar objectief op feiten gebaseerd daar naar kijken is heel wat anders dan wat hier lijkt te gebeuren.
Even een dagje afgekoeld mede met dank aan de storingen op fok 
En ook de gelegenheid gebruikt om even na te denken over waarom ik dit topic ook al weer gestart was.
De stand qua info uit "betrouwbare bron" van de kant van ondergetekende is dat Tennet "een call" heeft aangemaakt naar aanleiding van mijn verzoek om data te verstrekken met kortere tijds intervallen dan 15 minuten over het opgewekte wind vermogen. Binnen 10 werkdagen is mij antwoord beloofd. We zullen wel zien wat dat tegen die tijd zal zijn.
Dan even terug kijkend op de discussie: Dit is links en rechts wat ontspoord.
Ik vind een aantal dingen wat bijzonder:
Cynicus: Jij leunt op een promotie schrift van Ummels dat ongeveer 100x leunt op een aanname waarvan ik bij geen enkele een bron gezien heb. Daarmee wil ik niet zeggen dat het promotie schrift slecht is (sterker nog: ik vind het in veel opzichten best een goed document). Maar als jij tegen mij zo loopt schreeuwen om bron bron bron vind ik het wel apart dat je over dit document reageert alsof het maar even mijn stellingen volledig onderuit moet schoffelen. Deze opmerking is niet zo lomp bedoeld als ik hem schrijf en misschien voel ik dat sterker dan je dat bedoelt, maar zo komt jouw reaktie op mijn opmerkingen nav dat document over.
Probleem blijft alleen bij dat document dat het uit gaat van:
-Dat de STEG eenheden allemaal aan staan (of in elk geval groten deels)
-Dat de STEG eenheden die aan staan allemaal beschikbaar zijn om te regelen
Momenteel staat heel veel STEG spul gewoon uit en wat aan staat is grotendeels nieuw en staat in het kader van een garantie run 2 jaar base load te draaien. Die regelen alleen af als er echt echt stront aan de knikker is. Tot die tijd lost iemand anders het maar op en dat is nu even kolen. Zodra die eenheden uit garantie zijn is dat weer anders. Ja ze staan aan, ja ze "kunnen" regelen, maar dat gaat "nu even niet" gebeuren. Sorry maar het is niet anders.
Ik zeg niet dat het niet kan (het kan namelijk wel) maar het gaat nu niet gebeuren.
Dan nog mbt mij OP: De discussie is verderop wat ontspoord, ik ben zelf ook wat de weg kwijt geraakt nav mijn originele OP
Ik heb dit topic gestart omdat ik signaleerde dat de manier waarop "nu" mede met dank aan de markt situatie op volledig niet-groene manier de fluctuatie van opwekking door o.a. wind (zon zal ook wel mee doen) gebalanceerd wordt. Ik heb van mensen die bij een energie leverancier direct in de centrales werken mee gekregen dat dat gebeurt door stoom in kolen centrales over de bypass te laten lopen en dat STEG eenheden uit staat omdat gas te duur is. (enkele units die in garantie lopen uitgezonderd). Als iemand je dat zegt terwijl je in een redelijk moderne hoog rendement STEG centrale staat die bovendien al weken uit bedrijf is vanwege die markt heb je goede reden dat te geloven. Ik geloof ook nog steeds oprecht dat dit gebeurt mede doordat ik zie dat wat klussen op mijn werk uit/afgesteld en veranderd worden met dank aan de gas/kolen markt.
Van daaruit kon de discussie een aantal kanten op, waaronder de kant dat ik ageer tegen wind. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar ik heb het wel mede laten gebeuren. Het signaal dat ik af heb willen geven is dat balanceren met kolen door stoom over de bypass te sturen van de pot gerukt is en dat iemand ergens zou moeten ingrijpen. Op welke manier dan ook. Dat kan door duurzaam zichzelf te laten balanceren (in elk geval in sterkere mate dan nu). En het kan door elke eenheid niet meer "onbalans capaciteit" te laten verkopen dan deze kan halen bij normaal opregelen zonder bypass trucs. Als voor een nood gevalletje even lomp afgeregeld moet dan moet er links en rechts maar een paar ton stoom de lucht in voor een minuut of wat, daar worden we niet veel slechter van op de planeet.
Ik heb het in dit topic al vaker gezegd: Ik ben niet tegen wind. Ik ben uberhaupt niet tegen duurzame opwekking in welke vorm dan ook. Maar ik blijf wel van mening dat als we grootschalig duurzaam willen op ons net dat we dan ook het balanceer probleem tussen vraag en aanbod voor een significant deel bij de duurzame hoek zelf neer moeten leggen.
Om te beginnen puur omdat dat eerlijker is, maar minstens zo belangrijk is het volgende: Als je de balanceer problematiek van duurzaam volledig bij fossiele opwekking legt krijg je de situatie die je nu hebt. Fossiel lost het op op een manier die op die dag bedrijfs economisch het meest interessant is. Het is dan de vraag of dat milieutechnisch ook een goed plan is en netto is al die groene stroom dan heel vaak ineens niet zo groen meer. Om te zorgen dat groen echt groen blijft moet je in mijn ogen ook zorgen dat groen zelf (eventueel in georganiseerd verband) zorgt voor een stabielere levering en betere regelbaarheid.
Zo lang je die bal alleen bij fossiel legt (zoals nu) zal groen nooit echt groen worden zoals het bedoeld is. En het geld dat dat kost is eigenlijk nog het kleinste probleem.
Onder de streep denk ik dat we het links en rechts best met elkaar eens zijn, aan een kant is het jammer dat we elkaar zo de tent uit hebben lopen vechten. Aan de andere kant stelt het wel alles even lekker op scherp en dat heeft ook zijn waarde
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-04-2012 21:47:11 ]
En ook de gelegenheid gebruikt om even na te denken over waarom ik dit topic ook al weer gestart was.De stand qua info uit "betrouwbare bron" van de kant van ondergetekende is dat Tennet "een call" heeft aangemaakt naar aanleiding van mijn verzoek om data te verstrekken met kortere tijds intervallen dan 15 minuten over het opgewekte wind vermogen. Binnen 10 werkdagen is mij antwoord beloofd. We zullen wel zien wat dat tegen die tijd zal zijn.
Dan even terug kijkend op de discussie: Dit is links en rechts wat ontspoord.
Ik vind een aantal dingen wat bijzonder:
Cynicus: Jij leunt op een promotie schrift van Ummels dat ongeveer 100x leunt op een aanname waarvan ik bij geen enkele een bron gezien heb. Daarmee wil ik niet zeggen dat het promotie schrift slecht is (sterker nog: ik vind het in veel opzichten best een goed document). Maar als jij tegen mij zo loopt schreeuwen om bron bron bron vind ik het wel apart dat je over dit document reageert alsof het maar even mijn stellingen volledig onderuit moet schoffelen. Deze opmerking is niet zo lomp bedoeld als ik hem schrijf en misschien voel ik dat sterker dan je dat bedoelt, maar zo komt jouw reaktie op mijn opmerkingen nav dat document over.
Probleem blijft alleen bij dat document dat het uit gaat van:
-Dat de STEG eenheden allemaal aan staan (of in elk geval groten deels)
-Dat de STEG eenheden die aan staan allemaal beschikbaar zijn om te regelen
Momenteel staat heel veel STEG spul gewoon uit en wat aan staat is grotendeels nieuw en staat in het kader van een garantie run 2 jaar base load te draaien. Die regelen alleen af als er echt echt stront aan de knikker is. Tot die tijd lost iemand anders het maar op en dat is nu even kolen. Zodra die eenheden uit garantie zijn is dat weer anders. Ja ze staan aan, ja ze "kunnen" regelen, maar dat gaat "nu even niet" gebeuren. Sorry maar het is niet anders.
Ik zeg niet dat het niet kan (het kan namelijk wel) maar het gaat nu niet gebeuren.
Dan nog mbt mij OP: De discussie is verderop wat ontspoord, ik ben zelf ook wat de weg kwijt geraakt nav mijn originele OP
Ik heb dit topic gestart omdat ik signaleerde dat de manier waarop "nu" mede met dank aan de markt situatie op volledig niet-groene manier de fluctuatie van opwekking door o.a. wind (zon zal ook wel mee doen) gebalanceerd wordt. Ik heb van mensen die bij een energie leverancier direct in de centrales werken mee gekregen dat dat gebeurt door stoom in kolen centrales over de bypass te laten lopen en dat STEG eenheden uit staat omdat gas te duur is. (enkele units die in garantie lopen uitgezonderd). Als iemand je dat zegt terwijl je in een redelijk moderne hoog rendement STEG centrale staat die bovendien al weken uit bedrijf is vanwege die markt heb je goede reden dat te geloven. Ik geloof ook nog steeds oprecht dat dit gebeurt mede doordat ik zie dat wat klussen op mijn werk uit/afgesteld en veranderd worden met dank aan de gas/kolen markt.
Van daaruit kon de discussie een aantal kanten op, waaronder de kant dat ik ageer tegen wind. Dat was eigenlijk niet de bedoeling, maar ik heb het wel mede laten gebeuren. Het signaal dat ik af heb willen geven is dat balanceren met kolen door stoom over de bypass te sturen van de pot gerukt is en dat iemand ergens zou moeten ingrijpen. Op welke manier dan ook. Dat kan door duurzaam zichzelf te laten balanceren (in elk geval in sterkere mate dan nu). En het kan door elke eenheid niet meer "onbalans capaciteit" te laten verkopen dan deze kan halen bij normaal opregelen zonder bypass trucs. Als voor een nood gevalletje even lomp afgeregeld moet dan moet er links en rechts maar een paar ton stoom de lucht in voor een minuut of wat, daar worden we niet veel slechter van op de planeet.
Ik heb het in dit topic al vaker gezegd: Ik ben niet tegen wind. Ik ben uberhaupt niet tegen duurzame opwekking in welke vorm dan ook. Maar ik blijf wel van mening dat als we grootschalig duurzaam willen op ons net dat we dan ook het balanceer probleem tussen vraag en aanbod voor een significant deel bij de duurzame hoek zelf neer moeten leggen.
Om te beginnen puur omdat dat eerlijker is, maar minstens zo belangrijk is het volgende: Als je de balanceer problematiek van duurzaam volledig bij fossiele opwekking legt krijg je de situatie die je nu hebt. Fossiel lost het op op een manier die op die dag bedrijfs economisch het meest interessant is. Het is dan de vraag of dat milieutechnisch ook een goed plan is en netto is al die groene stroom dan heel vaak ineens niet zo groen meer. Om te zorgen dat groen echt groen blijft moet je in mijn ogen ook zorgen dat groen zelf (eventueel in georganiseerd verband) zorgt voor een stabielere levering en betere regelbaarheid.
Zo lang je die bal alleen bij fossiel legt (zoals nu) zal groen nooit echt groen worden zoals het bedoeld is. En het geld dat dat kost is eigenlijk nog het kleinste probleem.
Onder de streep denk ik dat we het links en rechts best met elkaar eens zijn, aan een kant is het jammer dat we elkaar zo de tent uit hebben lopen vechten. Aan de andere kant stelt het wel alles even lekker op scherp en dat heeft ook zijn waarde
[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 20-04-2012 21:47:11 ]
TR08, ik ben van mening dat we heel netjes -maar stevig- op argumenten geprobeerd hebben onze standpunten te verdedigen. Zonder scheldpartijen en andere narigheden, ondanks dat onze kijk op de zaak punten heel verschillend is (we zijn het gelukkig ook op punten eens!) en daarmee wil ik je (ons) complimenteren, dit gebeurt me niet veel op Fok!. We hebben allebei na moeten denken over onze argumenten en hopelijk ervan geleerd.
Dit is mijn laatste inbreng en dan ga ik me met andere dingen bezighouden:
Ik heb Ummels regelmatig genoemd, maar als je Google Scholar gebruikt komt je nog veel meer serieuze studies tegen die vrijwel allemaal hetzelfde beeld scheppen, vandaar dat ik Ummels refereer omdat hij specifiek over de NL situatie schreef.
Veel STEG spul staat inderdaad uit, dat wil ik best van je aannemen. Wij verschillen alleen van mening om de redenen; Jij zegt dat gas te duur is, ik zeg omdat we op dit moment forse overcapaciteit hebben, kijk maar eens naar de capaciteit (ca 20 GW) en een piekvraag van ca 12 GW. We hebben maar iets van 4 GW kolen in NL dus zal er zowieso gas mee moeten draaien waarbij kolen uiteraard de baseload op zich zal nemen. De indruk dat veel gas uitstaat (vooral 's nachts) en kolen altijd aan klopt dus wel, maar om een iets andere reden dan die jij aanvoert.
En daarmee heb je me niet kunnen overtuigen dat het beperkte kolenvermogen zwaar extra CO2 uit zit te stoten om de eveneens beperkte hoeveelheid ongeplande windvariabiliteit op te vangen. Ik vind het echt jammer dat je -mijns inziens- dit niet voldoende hard hebt kunnen maken, iig niet met (verifieerbare) cijfers uit de praktijk. Het was namelijk je centrale bewering en het in mijn ogen gebrek aan onderbouwing was de reden van mij botte (eerste) reactie.
Daardoor geloof ik ook nog steeds niet dat er op dit moment structureel 30 Euro/MWH aan balanceringkosten gemaakt worden.
Ik ben het zeker met je eens dat een slecht regelbare kolencentrale zowieso niet gebruikt zou moeten worden om vraag en aanbod te balanceren maar vind ook dat we duurzame energie binnen technische grenzen vrij baan moeten geven, ook als dit extra flexibiliteit van fossiele centrales vergt. Met de huidige penetratiegraad van duurzame energie (ca 10%) vind ik uitbreiding van eigen verantwoording nog niet aan de orde.
Als prijs op dit moment de enige reden is waarop operators beslissen waarop ze balanceren en waardoor scheve situaties ontstaan, dan moeten er misschien wel andere mechanismes komen waardoor ook andere factoren in de afweging meegenomen worden. Doorberekenen van een reele CO2 prijs aan fossiele stokers is daar mijns inziens 1 van.
Bedankt voor de discussie
(ik ben nog wel geintresseerd in wat je van TenneT kunt krijgen).
Dit is mijn laatste inbreng en dan ga ik me met andere dingen bezighouden:
Ik heb Ummels regelmatig genoemd, maar als je Google Scholar gebruikt komt je nog veel meer serieuze studies tegen die vrijwel allemaal hetzelfde beeld scheppen, vandaar dat ik Ummels refereer omdat hij specifiek over de NL situatie schreef.
Veel STEG spul staat inderdaad uit, dat wil ik best van je aannemen. Wij verschillen alleen van mening om de redenen; Jij zegt dat gas te duur is, ik zeg omdat we op dit moment forse overcapaciteit hebben, kijk maar eens naar de capaciteit (ca 20 GW) en een piekvraag van ca 12 GW. We hebben maar iets van 4 GW kolen in NL dus zal er zowieso gas mee moeten draaien waarbij kolen uiteraard de baseload op zich zal nemen. De indruk dat veel gas uitstaat (vooral 's nachts) en kolen altijd aan klopt dus wel, maar om een iets andere reden dan die jij aanvoert.
En daarmee heb je me niet kunnen overtuigen dat het beperkte kolenvermogen zwaar extra CO2 uit zit te stoten om de eveneens beperkte hoeveelheid ongeplande windvariabiliteit op te vangen. Ik vind het echt jammer dat je -mijns inziens- dit niet voldoende hard hebt kunnen maken, iig niet met (verifieerbare) cijfers uit de praktijk. Het was namelijk je centrale bewering en het in mijn ogen gebrek aan onderbouwing was de reden van mij botte (eerste) reactie.
Daardoor geloof ik ook nog steeds niet dat er op dit moment structureel 30 Euro/MWH aan balanceringkosten gemaakt worden.
Ik ben het zeker met je eens dat een slecht regelbare kolencentrale zowieso niet gebruikt zou moeten worden om vraag en aanbod te balanceren maar vind ook dat we duurzame energie binnen technische grenzen vrij baan moeten geven, ook als dit extra flexibiliteit van fossiele centrales vergt. Met de huidige penetratiegraad van duurzame energie (ca 10%) vind ik uitbreiding van eigen verantwoording nog niet aan de orde.
Als prijs op dit moment de enige reden is waarop operators beslissen waarop ze balanceren en waardoor scheve situaties ontstaan, dan moeten er misschien wel andere mechanismes komen waardoor ook andere factoren in de afweging meegenomen worden. Doorberekenen van een reele CO2 prijs aan fossiele stokers is daar mijns inziens 1 van.
Bedankt voor de discussie
(ik ben nog wel geintresseerd in wat je van TenneT kunt krijgen).
mijn petje af voor deze heren, die een goeie inhoudelijke discussie hebben gevoerd. ik ben helaas net als cynicus niet overtuigd door TR08's argumenten, maar desalniettemin heb ik toch weer een hoop over de energievoorziening opgestoken.
en laat inderdaad de resultaten van TenneT aan ons weten, dat is zeker interesant
en laat inderdaad de resultaten van TenneT aan ons weten, dat is zeker interesant
Leuke discussie.
Hier in Japan willen ze niet aan windenergie, zelfs niet na Fukushima, omdat het Japanse net erg "schoon" is, en dat willen ze graag zo houden. Verder waait het ook een stuk minder dan in Nederland (althans, dat is mijn ervaring, of er moet een typhoon overkomen).
Off-topic: solar heeft MI een betere toekomst, vooral als ze de kosten wat omlaag kunnen brengen. Wij hebben laatst leuke metingen aan organische zonnecellen gedaan. Erg geinig werk, bedroevend lage efficientie, maar ze schijnen die dingen voor heel weinig geld te kunnen maken. En je ziet ze bijna niet, dus plak je ramen er maar mee vol.
Hier in Japan willen ze niet aan windenergie, zelfs niet na Fukushima, omdat het Japanse net erg "schoon" is, en dat willen ze graag zo houden. Verder waait het ook een stuk minder dan in Nederland (althans, dat is mijn ervaring, of er moet een typhoon overkomen).
Off-topic: solar heeft MI een betere toekomst, vooral als ze de kosten wat omlaag kunnen brengen. Wij hebben laatst leuke metingen aan organische zonnecellen gedaan. Erg geinig werk, bedroevend lage efficientie, maar ze schijnen die dingen voor heel weinig geld te kunnen maken. En je ziet ze bijna niet, dus plak je ramen er maar mee vol.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
