NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Hoe kunnen er dan onschuldigen in de cel zitten ?quote:Op dinsdag 13 december 2011 14:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Als iemand het ook gedaan heeft, vind ik dat niet erg. Waarom zou een moordenaar 20 jaar rust moeten hebben? Laat hem maar zweten.
Iemand die onschuldig is, hoeft niet te vrezen. Want als je het niet gedaan hebt, kan nooit bewezen worden dat je het wel gedaan hebt.
Voor jou is een dader iemand die is veroordeeld. En iemand die niet is veroordeeld, is dus geen dader. Ik gebruikte het woord dader hier in de betekenis van 'de werkelijke pleger van het misdrijf'. En waar we het over hebben, is over het heropenen van zaken waarbij er alsnog zeer belastend bewijsmateriaal opduikt, zoals DNA-materiaal.quote:
Als het daders zouden zijn, zijn ze veroordeeld. Daar gaat het dus niet over. Het gaat over mensen die niet veroordeeld zijn!
Jij wekt de indruk alsof het een zege voor de rechtsstaat is wanneer een (daadwerkelijke) dader vrijuit gaat wegens onvoldoende bewijs en er vervolgens niks meer kan worden ondernomen tegen die dader op het moment dat alsnog zeer belastend bewijsmateriaal opduikt. Ik vind zoiets een nederlaag voor de rechtsstaat en het rechtsgevoel.
Het zou mooier zijn als de veroordeling in eerste instantie al lukt, maar ja... je kunt nu eenmaal niet beschikkend over belastend bewijsmateriaal dat niet voorhanden is. Waar het om gaat, is dat er recht wordt gedaan wanneer dat alsnog opduikt.quote:
Er is niemand die het tegendeel beweert, alleen is dit niet het juiste middel.
Waarom ben jij geen minister van ''veiligheid''. Je weet meer van rechtspraak dan de huidige clowns.quote:
[..]
Er is een belangrijke reden dat er helemaal geen noodzaak is voor een spiegelbeeld van de herzieningsprocedure en dat is dat het OM kan beslissen wanneer ze gaan vervolgen.
Een verdachte kan op dat moment niet de middelen hebben om tegenbewijs te leveren. Dat is natuurlijk zeer wel mogelijk, omdat de overheid nu eenmaal veel meer ten dienste staat dan de verdachte.
Het OM moet dus gewoon wachten tot de zaak rond is. En dan vervolgen.
Natuurlijk is er technisch steeds meer mogelijk, maar dat wordt gepresenteerd als wondermiddelen, terwijl juist die technische mogelijkheden nogal eens zwaar overschat worden en ook verminderd betrouwbaar zijn omdat bij het verzamelen van het bewijs helemaal geen rekening is gehouden met die mogelijkheden.
Wat daar overigens van moge zijn: een strafprocedure, zeker ten aanzien van zulke zware gevallen gaat je niet in de koude kleren zitten, ook niet als je onschuldig bent. Die procedure verdient een definitieve afsluiting. Een open einde is rampzalig, ook voor degene die onschuldig was ten aanzien van waar hij voor terecht stond. Immers, die weet maar al te zeer dat je onschuldig kan zijn en toch verdacht kan worden en zelfs vervolgd.
Tegenover die enkele gevallen waar een dader alsnog zal worden veroordeeld zullen tientallen zaken staan waar mensen een zwaard van Damocles boven het hoofd hebben hangen zonder dat ze dat verdienen. Te gemakkelijk wordt geredeneerd vanuit de situatie dat er een schuldige is. Dit kan simpelweg iedereen treffen.
Het is een misselijkmakend voorstel, met name vanwege de denkrichting. Zoals Donner al eens zei "liever 10 onschuldigen in de cel, dan 1 schuldige vrij op straat", hetgeen 180 graden is ten opzichte van het adagium "liever 10 schulden vrij op straat dan 1 onschuldige in de cel". En die man gaat dan ook nog naar de RvS.
Bah!
dit, het begint met grote zaken als moord en seksuele vergrijpenquote:
en voor je het weet ben je al zo ver met winkeldiefstallen
daar gaan je rechten
Op maandag 1 oktober 2012 18:45 schreef Chocolatebear het volgende:
Zei de man, terwijl hij een shaggie opstak en het gas open trok van zijn Tomos.
Zei de man, terwijl hij een shaggie opstak en het gas open trok van zijn Tomos.
Onzin. Alleen al de vervolging is traumatisch en je mag ook wel eens een keertje babbelen met een Viets, Du Bois, De Berk, Post, enz.quote:
Iemand die onschuldig is, hoeft niet te vrezen. Want als je het niet gedaan hebt, kan nooit bewezen worden dat je het wel gedaan hebt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik snap niet waar je heen wilt met dit betoog. Wie heeft het hier over onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal?quote:
Ja, privacy is belangrijker, wist je dat dan niet? Als er bewijslast onrechtmatig verkregen is is het niet geldig in de rechtszaak. Dus als iemand jou een pistool op je hoofd zet, en je bekend is logisch, maar niet representatief. Gelukkig leven we niet in een staat van Elfletterigolonië.
Nee, een rechtzaak is niet afgesloten, hij blijft altijd verdacht want het is herroepelijk, dat betekent dat de verdachte ten alle tijden wederom gedaagd kan worden. De mate waarin dit gebeurt verschilt per rechtzaak, maar vergeet niet dat de kans op fouten hiermee groter wordt.
Nee nu is hij ONherroepelijk. Dat betekent dat de verdachte nooit meer voor hetzelfde veroordeeld kan worden. Na het uitzitten van zijn straf is er dus niets meer aan de hand. Of dan wel niet vrijgesproken.
Het nu voorliggende plan verandert niets aan die situatie. Het opent alleen de mogelijkheid om een zaak te heropenen wanneer er alsnog zeer belastend bewijsmateriaal opduikt. Dat is pure winst voor het recht-doen!En wat de kans op fouten betreft: we zien juist het omgekeerde gebeuren in Nederland. Er zijn de laatste jaren verschillende voorbeelden geweest van mensen die onschuldig waren, maar toch werden veroordeeld. Ik zou mijn energie liever steken in het voorkomen van zulke fouten dan me opwinden over het alsnog (terecht) veroordelen van werkelijke daders, wanneer zich zeer belastend bewijsmateriaal aandient.
Waarom niet eigenlijk? Je doet toch onderzoek, je probeert de waarheid te achterhalen, met alle mogelijke middelen, en dan denk je dat je weet hoe het zit en dan ga je vervolgen. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er meer bewijsmiddelen nodig zouden zijn, en al helemaal niet dat die later 'vanzelf' opduiken.quote:
Het zou mooier zijn als de veroordeling in eerste instantie al lukt, maar ja... je kunt nu eenmaal niet beschikkend over belastend bewijsmateriaal dat niet voorhanden is. Waar het om gaat, is dat er recht wordt gedaan wanneer dat alsnog opduikt.
Het onderzoek is afgerond, en dan heb je bewijs of heb je het niet. Dat Opstelten en Teeven nat dromen van een samenleving waarbij van iedereen alle persoonlijke en genetische informatie wordt verzameld teneinde van iedereen te controleren of die niet 20 jaar geleden een winkeldiefstal heeft gepleegd kan natuurlijk niet afdoen aan de hoofdregel dat justitie een onderzoek moet doen en dat onderzoek moet afronden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat komt omdat logische redenatie ver te zoeken is bij jou, gezien je posts hier. Ik begrijp dat het moeilijk voor je is.quote:
[..]
Ik snap niet waar je heen wilt met dit betoog. Wie heeft het hier over onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal?
En wat de kans op fouten betreft: we zien juist het omgekeerde gebeuren in Nederland. Er zijn de laatste jaren verschillende voorbeelden geweest van mensen die onschuldig waren, maar toch werden veroordeeld. Ik zou mijn energie liever steken in het voorkomen van zulke fouten dan me opwinden over het alsnog (terecht) veroordelen van werkelijke daders, wanneer zich zeer belastend bewijsmateriaal aandient.
Maar jij hebt het over privacy, dus ik leg uit waar dat allemaal betrekking op heeft en wat de gevolgen kunnen zijn. Dus ook op de bewijslast, als privacy er niet meer is dan mogen ze ongevraagd DNA van je afschrapen terwijl je slaapt en je telefoon ongevraagd aftappen voor informatie. Daar wil jij heen met Elfletterigolonië.
Pure winst, ja? Wat als er meer dan 10 keer nieuw bewijslast opkomt duiken in iemands leven? Dus als meneer bejaard is moet hij nog een alibi weten uit 15 maart 1920 om 22:15 tot 24:00.
De kans neemt toe op fouten, tenslotte het is lastiger te de juistheid te achterhalen naarmate de tijd verstrijkt. zie bovenstaand voorbeeld. Daarnaast is bewijslast tegen de verdachte dan onbeperkt geldig, wat intreed tegen de privacy wetgeving.
Bovendien als er een rechtzaak is is er al voldoende bewijslast.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Hoe je het ook wendt of keert, het betreft in elk geval ook mensen die onschuldig zijn. Ik hoef je vast niet uit te leggen dat een verdachte niet hetzelfde is als een dader, en dan maakt het niet uit of men jouw defintie van dader aanhoudt of de wettelijke.quote:
Voor jou is een dader iemand die is veroordeeld. En iemand die niet is veroordeeld, is dus geen dader. Ik gebruikte het woord dader hier in de betekenis van 'de werkelijke pleger van het misdrijf'. En waar we het over hebben, is over het heropenen van zaken waarbij er alsnog zeer belastend bewijsmateriaal opduikt, zoals DNA-materiaal.
Als je gewoon mijn posts leest zie je dat ik dat juist niet bedoel. Als je heel selectief leest, tsja..quote:Jij wekt de indruk alsof het een zege voor de rechtsstaat is wanneer een (daadwerkelijke) dader vrijuit gaat wegens onvoldoende bewijs en er vervolgens niks meer kan worden ondernomen tegen die dader op het moment dat alsnog zeer belastend bewijsmateriaal opduikt.
Probeer het strafrecht eens vanaf de andere kant te zien. De overheid wil leed toevoegen aan een burger. Vindt je dan ook niet dat de overheid daar toch wel heel erg voorzichtig mee moet omgaan?quote:Het zou mooier zijn als de veroordeling in eerste instantie al lukt, maar ja... je kunt nu eenmaal niet beschikkend over belastend bewijsmateriaal dat niet voorhanden is. Waar het om gaat, is dat er recht wordt gedaan wanneer dat alsnog opduikt.
Natuurlijk mag niemand je post lezen. Doe normaal.quote:
Lekker dan.. Als er iemand continu jouw post doorleest, je vuilnis doorspit en elke nacht door je slaapkamerraam staat te gluren, vindt je dat dan niet erg? De stalker doet verder niets, dus je hebt toch niks te vrezen?
Dus, er zit nooit iemand onschuldig in de gevangenis?quote:Nee. Bij twijfel zal geen veroordeling volgen. Ik zou ook niet weten waarom dat anders zou moeten zijn.
Ik denk dat er rechters zijn die overtuigd zijn van iemands schuld en tot een veroordeling over gaan, terwijl die persoon onschuldig is en de zaak niet 100 % bewezen is. Met een dergelijke wet hoeft zo iemand niet meer veroordeeld te worden. Het neemt veel druk weg bij rechters en voorkomt onterechte veroordelingen.
quote:
[..]
Dus, er zit nooit iemand onschuldig in de gevangenis?
quote:
[..]
Iemand die onschuldig is, hoeft niet te vrezen. Want als je het niet gedaan hebt, kan nooit bewezen worden dat je het wel gedaan hebt.
Allemaal veroordeeld zonder dat onomstotelijk bewezen was dat ze schuldig waren. Alleen omdat de rechter ervan overtuigd was dat ze het gedaan hadden.quote:
[..]
Onzin. Alleen al de vervolging is traumatisch en je mag ook wel eens een keertje babbelen met een Viets, Du Bois, De Berk, Post, enz.
Als het mogelijk is om iemand na een 'voorlopige' vrijspraak alsnog te vervolgen, hadden deze mensen niet onschuldig hoeven te zitten.
Lezen jullie de rest ook
http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html
Dus ook bewijs dat onterecht is verkregen moet gaan meetellen.quote:Zijn VVD-collega Ard van der Steur wilde weten of bewijs dat niet volgens de regels is verkregen ook mee gaat tellen. Hij denkt dan aan een verborgen camera zoals misdaadverslaggever Peter R. de Vries inzette bij Joran van der Sloot.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html
Stel, er is een moord gepleegd. Er wordt een verdachte aangehouden en er volgt een rechtszaak. De verwachte wordt vrijgesproken. Dan is het ook nu al zo dat mensen toch die verdachte met argusogen blijven aankijken, totdat er daadwerkelijk een dader is veroordeeld.quote:
Een open einde is rampzalig, ook voor degene die onschuldig was ten aanzien van waar hij voor terecht stond. Immers, die weet maar al te zeer dat je onschuldig kan zijn en toch verdacht kan worden en zelfs vervolgd.
Tegenover die enkele gevallen waar een dader alsnog zal worden veroordeeld zullen tientallen zaken staan waar mensen een zwaard van Damocles boven het hoofd hebben hangen zonder dat ze dat verdienen. Te gemakkelijk wordt geredeneerd vanuit de situatie dat er een schuldige is. Dit kan simpelweg iedereen treffen.
Een aansprekend voorbeeld is Richard Kelly, die als verdachte voor de rechter moest komen wegens de moord op Andrea Luten uit Ruinen:
... aldus dit fragmentje uit De Pers. Pas toen er nieuw bewijsmateriaal opdook, kwam er een nieuwe verdachte in beeld, die uiteindelijk bekende. Pas toen was de naam van Kelly écht gezuiverd. Tot die tijd bleven bepaalde mensen altijd aan zijn onschuld twijfelen.quote:Kelly, die net als Andrea uit Ruinen komt, was een goede bekende van het meisje. In 2002 werd hij vrijgesproken van doodslag op haar. Hij kreeg in 2003 50.000 euro schadevergoeding van justitie. Hij is de enige van de vijf eerdere verdachten in de zaak die voor de rechter is geweest.
De Groninger realiseert zich dat zijn naam daardoor nog steeds geassocieerd wordt met de zaak. ,,Maar de laatste jaren achtervolgt me dat minder dan de eerste tijd na de vrijspraak. Er werd toen over me gepraat en sommige mensen keken me met de nek aan, ondanks de vrijspraak'', zegt Kelly.
Dus het bestaande systeem stigmatiseert (onterechte) verdachten al; daar doe je verder weinig aan. En let wel: een niet-opgeloste zaak, zoals die van Andrea Luten destijds was, kent ook een open einde.
Ja iemand wordt vrijgesproken maar toch denkt men dat ze het heeft gedaan !quote:
[..]
Stel, er is een moord gepleegd. Er wordt een verdachte aangehouden en er volgt een rechtszaak. De verwachte wordt vrijgesproken. Dan is het ook nu al zo dat mensen toch die verdachte met argusogen blijven aankijken, totdat er daadwerkelijk een dader is veroordeeld.
Een aansprekend voorbeeld is Richard Kelly, die als verdachte voor de rechter moest komen wegens de moord op Andrea Luten uit Ruinen:
Wat gaat de politie doen ? Net zolang zoeken tot ze nieuw bewijs TEGEN HAAR hebben gevonden.
Terwijl de echte dader vrijuit gaat.
Dit is toch niet te filmen... Er is niet zoiets als onomstotelijk bewijs en al helemaal niet met DNA (want met name daar wordt op gedoeld), want dat wordt altijd in kansberekeningen gedaan (kans dat DNA niet van verdachte is, is 1:10.000.000).quote:
Allemaal veroordeeld zonder dat onomstotelijk bewezen was dat ze schuldig waren. Alleen omdat de rechter ervan overtuigd was dat ze het gedaan hadden.
Huh?quote:Als het mogelijk is om iemand na een 'voorlopige' vrijspraak alsnog te vervolgen, hadden deze mensen niet onschuldig hoeven te zitten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En dan ? Als de politie een vermeende dader heeft, zullen ze die dader keer op keer aanklagen voor hetzelfde misdrijf. WANT HIJ HEEFT HET TOCH GEDAAN, denkt de politie.quote:
[..]
Stel, er is een moord gepleegd. Er wordt een verdachte aangehouden en er volgt een rechtszaak. De verwachte wordt vrijgesproken. Dan is het ook nu al zo dat mensen toch die verdachte met argusogen blijven aankijken, totdat er daadwerkelijk een dader is veroordeeld.
Een aansprekend voorbeeld is Richard Kelly, die als verdachte voor de rechter moest komen wegens de moord op Andrea Luten uit Ruinen:
[..]
... aldus dit fragmentje uit De Pers. Pas toen er nieuw bewijsmateriaal opdook, kwam er een nieuwe verdachte in beeld, die uiteindelijk bekende. Pas toen was de naam van Kelly écht gezuiverd. Tot die tijd bleven bepaalde mensen altijd aan zijn onschuld twijfelen.
Dus het bestaande systeem stigmatiseert (onterechte) verdachten al; daar doe je verder weinig aan. En let wel: een niet-opgeloste zaak, zoals die van Andrea Luten destijds was, kent ook een open einde.
En dan is het goed om daar ook nog de angst aan toe te voegen dat je alsnog vervolgd wordt.quote:
Dus het bestaande systeem stigmatiseert (onterechte) verdachten al; daar doe je verder weinig aan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja volgens Gia zitten er onschuldigen in de cel, terwijl onschuldigen volgens haar niets te vrezen hebben. Echt vreemd is dat.quote:
[..]
Dit is toch niet te filmen... Er is niet zoiets als onomstotelijk bewijs en al helemaal niet met DNA (want met name daar wordt op gedoeld), want dat wordt altijd in kansberekeningen gedaan (kans dat DNA niet van verdachte is, is 1:10.000.000).
[..]
Huh?
en met DNA kan je natuurlijk net zo goed knoeien als met ander bewijs.
Hoezo eigenlijk niet? Iemand waar je verder niets van hebt te vrezen? Wat voor schade ondervindt jij daarvan?quote:
Natuurlijk mag niemand je post lezen. Doe normaal.
Geen idee hoe je aan dat idee komt.quote:...
Ik denk dat er rechters zijn die overtuigd zijn van iemands schuld en tot een veroordeling over gaan, terwijl die persoon onschuldig is en de zaak niet 100 % bewezen is.
...
Daar heb je helemaal gelijk in..quote:
[..]
http://www.spitsnieuws.nl(...)geen-vrijspraak-meer
Holy f***ing shit... Als we zo doorgaan hebben we over 20 jaar echt helemaal geen rechten meer. Justitie hoeft nu niet meer te zorgen dat de zaak echt rond is dus kunnen ze bij een lichte verdenking gewoon een poging wagen. Mochten ze over een jaar nog wat vinden dan proberen ze het gewoon opnieuw. Sociale problemen voor de verdachte (dat is dus niet iemand die perse schuldig is) als gevolg van een onzinnig proces maken niet uit joh. Die 5 extra criminelen die 10 jaar de cel in gaan wegen tenslotte wel op tegen simpele electorale winst bij de domme massa die denkt dat achter iedere hoek een moordende mocro staat tientallen verwoeste levens.
Betere middelen zou moeten leiden tot meer en weloverwogener veroordelingen. Niet tot bananenrepubliektoestanden.
Als je meer 'rendement' van strafrechtelijk onderzoek wil hebben dan moet er geinvesteerd in worden in justitie. Niet bezuinigd.
Op deze manier wordt het OM een vijand van het volk, ipv de vertegenwoordiger van de samenleving in strafzaken.
Het zal toch niet zijn vanwege de commerciele gevangenislobby, dat deze instelling gebruikt gaat worden om eindeloos te proberen mensen achter de tralies te krijgen?
Totaal uit zijn verband geknipt.quote:
Op Het zou zo moeten zijn dat je niet veroordeeld kunt worden als je schuld niet 100 % vaststaat. Nu gebeurt dat wel. Zie inderdaad Viets en Duboi en anderen.
Dat is wat ik bedoel.
Een rechter moet iemand vrij kunnen spreken als niet 100 % vaststaat dat het de werkelijke dader is, met de mogelijkheid om herziening in geval er nieuw bewijs is.
En als het om de feitelijke dader gaat, zit ik er helemaal niet mee dat zo iemand altijd over zijn schouder moet kijken en altijd de kans heeft opnieuw opgepakt te worden.
Iemand die wordt vrijgesproken en het ook echt niet gedaan heeft, kan tzt geconfronteerd worden met nieuw bewijsmateriaal, maar weet ook dat ook dit weer niet kan leiden tot een 100 % bewezen veroordeling.
En zo zou het moeten zijn. Niet zoals nu: Als de rechter overtuigd is, hang je.
Welja, dat kan er ook nog wel bijquote:
Lezen jullie de rest ook
[..]
Dus ook bewijs dat onterecht is verkregen moet gaan meetellen.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html
Gewoon iedereen opsluiten dan maar, 100% pakkans.
Hoe vaak hadden we dit jaar een gevalletje tunnelvisie bij de politie en hoe vaak waren er criminelen die al eerder aangeklaagd waren maar toen onschuldig waren verklaard. Nog meer reden waarom die wet achterlijk is.quote:
[..]
Ja iemand wordt vrijgesproken maar toch denkt men dat ze het heeft gedaan !
Wat gaat de politie doen ? Net zolang zoeken tot ze nieuw bewijs TEGEN HAAR hebben gevonden.
Terwijl de echte dader vrijuit gaat.
Er is geen 100% bewijs.quote:
[..]
Totaal uit zijn verband geknipt.
Het zou zo moeten zijn dat je niet veroordeeld kunt worden als je schuld niet 100 % vaststaat. Nu gebeurt dat wel. Zie inderdaad Viets en Duboi en anderen.
Dat is wat ik bedoel.
Een rechter moet iemand vrij kunnen spreken als niet 100 % vaststaat dat het de werkelijke dader is, met de mogelijkheid om herziening in geval er nieuw bewijs is.
En als het om de feitelijke dader gaat, zit ik er helemaal niet mee dat zo iemand altijd over zijn schouder moet kijken en altijd de kans heeft opnieuw opgepakt te worden.
Iemand die wordt vrijgesproken en het ook echt niet gedaan heeft, kan tzt geconfronteerd worden met nieuw bewijsmateriaal, maar weet ook dat ook dit weer niet kan leiden tot een 100 % bewezen veroordeling.
En zo zou het moeten zijn. Niet zoals nu: Als de rechter overtuigd is, hang je.
Mijn eerste gedachte was ook; he lekker, de dader ontloopt zijn straf niet.
Maar als je werkelijk onschuldig bent, dan nog blijven ze je najagen omdat het wellicht nog wel eens toch.. je komt gewoonweg niet meer van de verdenkingen af op die manier.
Maar als je werkelijk onschuldig bent, dan nog blijven ze je najagen omdat het wellicht nog wel eens toch.. je komt gewoonweg niet meer van de verdenkingen af op die manier.
The truth was in here.
Je wordt liever veroordeelt door een onafhankelijke commissie dan door de rechter ??quote:
[..]
.
En zo zou het moeten zijn. Niet zoals nu: Als de rechter overtuigd is, hang je.
quote:maar een onafhankelijke instantie de knoop doorhakt over deze vorm van herziening
Nee het is toch zo. Straks gaat het Nederlandse publiek je nog veroordelen ipv een rechter, die alle feiten kent.quote:
Mijn eerste gedachte was ook; he lekker, de dader ontloopt zijn straf niet.
Maar als je werkelijk onschuldig bent, dan nog blijven ze je najagen omdat het wellicht nog wel eens toch.. je komt gewoonweg niet meer van de verdenkingen af op die manier.
Meer dan 'de rechter is overtuigd'.quote:
Er worden mensen ten onrechte veroordeeld en dat zou niet moeten kunnen.
Als justitie de mogelijkheid heeft om mensen altijd opnieuw voor de rechter te brengen in geval van nieuw bewijsmateriaal, denk ik, dat onterechte veroordelingen een stuk minder vaak zullen voorkomen.
Nu ook niet. Wat is het verschil?quote:
Mijn eerste gedachte was ook; he lekker, de dader ontloopt zijn straf niet.
Maar als je werkelijk onschuldig bent, dan nog blijven ze je najagen omdat het wellicht nog wel eens toch.. je komt gewoonweg niet meer van de verdenkingen af op die manier.
Dat is niet het uitgangspunt, en al helemaal geen common practice. Dat het sporadisch voorkomt is slechts te wijten aan het feit dat rechters ook maar mensen zijn. En ook dat los je niet op met dit wetsvoorstel.quote:
...
Het zou zo moeten zijn dat je niet veroordeeld kunt worden als je schuld niet 100 % vaststaat. Nu gebeurt dat wel.
...
Ik ben doorgaans vrij snel uitgepraat met mensen die mij als een zwakzinnige proberen af te schilderen.quote:
Dat komt omdat logische redenatie ver te zoeken is bij jou, gezien je posts hier. Ik begrijp dat het moeilijk voor je is.
Je haalt er van alles bij wat niet relevant is. Je wekt de indruk alsof ik het goedkeur dat bewijsmateriaal onrechtmatig wordt verkregen. Het gaat hier om zeer belastend bewijsmateriaal dat opduikt, cq. op rechtmatige wijze is verkregen. In 99 van de 100 gevallen zal het gaan om een nieuwe verdachte die nog niet eerder aan een bepaalde zaak was gelinkt (zie voorbeeld Andrea Luten), maar wat als het nu eens ging om een verdachte die al wél eerder in beeld was en al wél eerder voor de rechter stond, maar werd vrijgesproken? Ik zie niet in waarom dan niet alsnog kan worden vervolgd.quote:
Maar jij hebt het over privacy, dus ik leg uit waar dat allemaal betrekking op heeft en wat de gevolgen kunnen zijn. Dus ook op de bewijslast, als privacy er niet meer is dan mogen ze ongevraagd DNA van je afschrapen terwijl je slaapt en je telefoon ongevraagd aftappen voor informatie. Daar wil jij heen met Elfletterigolonië.
Killahtonië (wat dan weer elfletterig is), is kennelijk een land waar misdadigers geen strobreed in de weg wordt gelegd om hun misdrijven te plegen. Ik vind dat de balans soms wel érg doorslaat in het voordeel van misdadigers. Ik hoor je niet over het feit dat het in principe toch gewoon een goede zaak is wanneer door het opduiken van zeer belastend bewijsmateriaal de (daadwerkelijke) moordenaar alsog de cel in gaat....
Je overdrijft enorm en dat weet je hopelijk zelf ook wel. Nergens blijkt dat zaken tot vervelens toe worden heropend, alleen wanneer zich zeer belastend bewijsmateriaal aandient. Ik vermoed dat het meestal om DNA-materiaal zal gaan. En dat dient zich geen 10 keer aan, maar doorgaans hooguit één keer.quote:
Pure winst, ja? Wat als er meer dan 10 keer nieuw bewijslast opkomt duiken in iemands leven? Dus als meneer bejaard is moet hij nog een alibi weten uit 15 maart 1920 om 22:15 tot 24:00.
Als zich zeer belastend bewijsmateriaal aandient, heb je volgens mij juist veel méér kans om de juistheid te achterhalen en daar ook de juiste consequenties aan te verbinden. We hebben toch niet voor niets wetsboeken waar straffen voor misdrijven in staan?quote:
De kans neemt toe op fouten, tenslotte het is lastiger te de juistheid te achterhalen naarmate de tijd verstrijkt. zie bovenstaand voorbeeld. Daarnaast is bewijslast tegen de verdachte dan onbeperkt geldig, wat intreed tegen de privacy wetgeving.
Bovendien als er een rechtzaak is is er al voldoende bewijslast.
Juist niet, de kans op fouten neemt toe naarmate de tijd verstrijkt. En ten tijde van de rechtspraak was er voldoende bewijslast anders is er geen zaak.quote:
[..]
Meer dan 'de rechter is overtuigd'.
Er worden mensen ten onrechte veroordeeld en dat zou niet moeten kunnen.
Als justitie de mogelijkheid heeft om mensen altijd opnieuw voor de rechter te brengen in geval van nieuw bewijsmateriaal, denk ik, dat onterechte veroordelingen een stuk minder vaak zullen voorkomen.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Sorry, maar waar komt die tweede quote vandaan? Valt zo niet te discussieren, hoor.quote:
[..]
Je wordt liever veroordeelt door een onafhankelijke commissie dan door de rechter ??
[..]
Uit een eerder geciteerd artikel van de Telegraaf.quote:
[..]
Sorry, maar waar komt die tweede quote vandaan? Valt zo niet te discussieren, hoor.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html
Uit het laatste zinnetje maak ik op dat je het een goede zaak vindt wanneer de echte dader wordt opgespoord en bestraft...quote:
Ja iemand wordt vrijgesproken maar toch denkt men dat ze het heeft gedaan !
Wat gaat de politie doen ? Net zolang zoeken tot ze nieuw bewijs TEGEN HAAR hebben gevonden.
Terwijl de echte dader vrijuit gaat.
De eerste twee zinnen zijn onjuist, aangezien jaren later, min of meer door toeval, het DNA-materiaal van een andere persoon bleek te matchen met een schaamhaar die op het lichaam van Andrea Luten was gevonden. Inmiddels zit dan ook de daadwerkelijke dader vast.
Daar is geen enkele reden toe, nu helemaal niets wijzigt in de procedures zelf.quote:
Meer dan 'de rechter is overtuigd'.
Er worden mensen ten onrechte veroordeeld en dat zou niet moeten kunnen.
Als justitie de mogelijkheid heeft om mensen altijd opnieuw voor de rechter te brengen in geval van nieuw bewijsmateriaal, denk ik, dat onterechte veroordelingen een stuk minder vaak zullen voorkomen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij ziet het verschil niet tussen "de buurvrouw kijkt me met de nek aan" en "ik kan elk moment van de dag en nacht wéér worden opgehaald door het AT"?quote:
Dus jij hebt liever dat mensen bij voldoende bewijslast mogelijk onschuldig veroordeeld worden, dan dat een dader nog enkele jaren met vrijspraak rondloopt en alsnog, met nieuw bewijsmateriaal, opgepakt kan worden?quote:
[..]
Juist niet, de kans op fouten neemt toe naarmate de tijd verstrijkt. En ten tijde van de rechtspraak was er voldoende bewijslast anders is er geen zaak.
Ik niet.
Ja de daadwerkelijke dader zit vast. Prima toch ? Is dat gebeurt door hem voor de tweede keer aan te klagen ? Neequote:
[..]
Uit het laatste zinnetje maak ik op dat je het een goede zaak vindt wanneer de echte dader wordt opgespoord en bestraft...
De eerste twee zinnen zijn onjuist, aangezien jaren later, min of meer door toeval, het DNA-materiaal van een andere persoon bleek te matchen met een schaamhaar die op het lichaam van Andrea Luten was gevonden. Inmiddels zit dan ook de daadwerkelijke dader vast.
In dat geval is er een fout gemaakt, die je niet had kunnen voorkomen door de eerste genoemde dader vrij te spreken, omdat er geen voldoende bwijs was. Er was namelijk volgens de rechter wel voldoende bewijs voor een veroordeling.
Knoop dit nou eens goed in je oren: NIEMAND hier heeft er moeite mee dat de echte dader wordt gestraft voor zijn daden.quote:
[..]
Uit het laatste zinnetje maak ik op dat je het een goede zaak vindt wanneer de echte dader wordt opgespoord en bestraft...
De eerste twee zinnen zijn onjuist, aangezien jaren later, min of meer door toeval, het DNA-materiaal van een andere persoon bleek te matchen met een schaamhaar die op het lichaam van Andrea Luten was gevonden. Inmiddels zit dan ook de daadwerkelijke dader vast.
Waar men moeite mee heeft, is dat dit wetsvoorstel enorme nadelen moet zich meebrengt. Het doel is goed, het middel echter niet. Begrijp je?
Dat kan nu toch gewoon nog ? Wat is je probleem ?quote:
[..]
Dus jij hebt liever dat mensen bij voldoende bewijslast mogelijk onschuldig veroordeeld worden, dan dat een dader nog enkele jaren met vrijspraak rondloopt en alsnog, met nieuw bewijsmateriaal, opgepakt kan worden?
Ik niet.
Ik snap niet waar je deze opmerking op baseert. Opnieuw vervolgen is alleen aan de orde als er zeer belastend bewijsmateriaal opduikt. Nu kunnen we natuurlijk uren gaan steggelen over de precieze definitie van 'zeer belastend', maar ik denk persoonlijk dan toch aan zaken waarbij het zo klaar als een klontje is.quote:
En dan is het goed om daar ook nog de angst aan toe te voegen dat je alsnog vervolgd wordt.
Een vrijgesproken verdachte wordt dus niet zomaar opnieuw vervolgd. Dus als je iets NIET hebt gedaan, snap ik ook niet waarom je bang zou moeten zijn dat je alsnog weer wordt vervolgd, aangezien dat zeer belastende bewijsmateriaal er niet kan zijn als je onschuldig bent.
Oh, maar dat gaat niet om een veroordeling maar om het overgaan tot herziening van een uitspraak. De veroordeling zal dan toch weer door een rechter gedaan worden.quote:
[..]
Uit een eerder geciteerd artikel van de Telegraaf.
http://www.telegraaf.nl/b(...)_voor_rechter__.html
Nee dat lijken ze niet te begrijpen hier. Als een onschuldige wordt veroordeelt en jaren later is er alsnog een bewijs dat hij het niet heeft gedaan, wordt de zaak heropend.quote:
[..]
Knoop dit nou eens goed in je oren: NIEMAND hier heeft er moeite mee dat de echte dader wordt gestraft voor zijn daden.
Waar men moeite mee heeft, is dat dit wetsvoorstel enorme nadelen moet zich meebrengt. Het doel is goed, het middel echter niet. Begrijp je?
En wordt de schuldige alsnog gepakt. Heeft dus niets met deze nieuwe wet te maken.
Maar hoe weet je nou of iemand de feitelijke dader is of niet?quote:
[..]
Totaal uit zijn verband geknipt.
Het zou zo moeten zijn dat je niet veroordeeld kunt worden als je schuld niet 100 % vaststaat. Nu gebeurt dat wel. Zie inderdaad Viets en Duboi en anderen.
Dat is wat ik bedoel.
Een rechter moet iemand vrij kunnen spreken als niet 100 % vaststaat dat het de werkelijke dader is, met de mogelijkheid om herziening in geval er nieuw bewijs is.
En als het om de feitelijke dader gaat, zit ik er helemaal niet mee dat zo iemand altijd over zijn schouder moet kijken en altijd de kans heeft opnieuw opgepakt te worden.
Iemand die wordt vrijgesproken en het ook echt niet gedaan heeft, kan tzt geconfronteerd worden met nieuw bewijsmateriaal, maar weet ook dat ook dit weer niet kan leiden tot een 100 % bewezen veroordeling.
En zo zou het moeten zijn. Niet zoals nu: Als de rechter overtuigd is, hang je.
En de rechter overtuigd is? De rechter bepaald toch of iemand schuldig is of niet?
Wie zou dat volgens jou moeten bepalen dan?
Waarom doe jij alsof deze keuze voorligt?quote:
Dus jij hebt liever dat mensen bij voldoende bewijslast mogelijk onschuldig veroordeeld worden, dan dat een dader nog enkele jaren met vrijspraak rondloopt en alsnog, met nieuw bewijsmateriaal, opgepakt kan worden?
Ik niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vind dat die 'enorme nadelen' flink worden overdreven. En ik heb al uitgelegd waarom.quote:
Knoop dit nou eens goed in je oren: NIEMAND hier heeft er moeite mee dat de echte dader wordt gestraft voor zijn daden. Waar men moeite mee heeft, is dat dit wetsvoorstel enorme nadelen moet zich meebrengt. Het doel is goed, het middel echter niet. Begrijp je?
Ik denk dat de wereld niet zo eenvoudig is als jij denkt. Bovendien, wie waarborgt dat allemaal?quote:
Ik snap niet waar je deze opmerking op baseert. Opnieuw vervolgen is alleen aan de orde als er zeer belastend bewijsmateriaal opduikt. Nu kunnen we natuurlijk uren gaan steggelen over de precieze definitie van 'zeer belastend', maar ik denk persoonlijk dan toch aan zaken waarbij het zo klaar als een klontje is.
De eerste keer had men ook zeer belastend bewijs (anders was er geen vervolging)...quote:Een vrijgesproken verdachte wordt dus niet zomaar opnieuw vervolgd. Dus als je iets NIET hebt gedaan, snap ik ook niet waarom je bang zou moeten zijn dat je alsnog weer wordt vervolgd, aangezien dat zeer belastende bewijsmateriaal er niet kan zijn als je onschuldig bent.
omdat er toch nog steeds onschuldigen in de cel zitten. En dat de eerste keer geen fout is gemaakt, betekent niet dat het de tweede keer ook goed gaat.quote:
[..]
Ik snap niet waar je deze opmerking op baseert. Opnieuw vervolgen is alleen aan de orde als er zeer belastend bewijsmateriaal opduikt. Nu kunnen we natuurlijk uren gaan steggelen over de precieze definitie van 'zeer belastend', maar ik denk persoonlijk dan toch aan zaken waarbij het zo klaar als een klontje is.
Een vrijgesproken verdachte wordt dus niet zomaar opnieuw vervolgd. Dus als je iets NIET hebt gedaan, snap ik ook niet waarom je bang zou moeten zijn dat je alsnog weer wordt vervolgd, aangezien dat zeer belastende bewijsmateriaal er niet kan zijn als je onschuldig bent.
En nogmaals ook met DNA kan worden geknoeid, wat de rechter wel weet maar politici blijkbaar niet.
Tuurlijk, die kans is ook heel groot als je 100 % onschuldig bent. Dat is ook zo.quote:
[..]
Jij ziet het verschil niet tussen "de buurvrouw kijkt me met de nek aan" en "ik kan elk moment van de dag en nacht wéér worden opgehaald door het AT"?
Heb ook al eerder gezegd dat in geval van een onterechte herziening gerust een schadevergoeding mag worden verleend.
Ik zeg niet dat je zwakzinnig bent, maar moeilijk dingen logisch kunt interpreteren.quote:
[..]
Ik ben doorgaans vrij snel uitgepraat met mensen die mij als een zwakzinnige proberen af te schilderen.
Geweldigquote:[..]
Je haalt er van alles bij wat niet relevant is. Je wekt de indruk alsof ik het goedkeur dat bewijsmateriaal onrechtmatig wordt verkregen. Het gaat hier om zeer belastend bewijsmateriaal dat opduikt, cq. op rechtmatige wijze is verkregen. In 99 van de 100 gevallen zal het gaan om een nieuwe verdachte die nog niet eerder aan een bepaalde zaak was gelinkt (zie voorbeeld Andrea Luten), maar wat als het nu eens ging om een verdachte die al wél eerder in beeld was en al wél eerder voor de rechter stond, maar werd vrijgesproken? Ik zie niet in waarom dan niet alsnog kan worden vervolgd.
Killahtonië (wat dan weer elfletterig is), is kennelijk een land waar misdadigers geen strobreed in de weg wordt gelegd om hun misdrijven te plegen. Ik vind dat de balans soms wel érg doorslaat in het voordeel van misdadigers. Ik hoor je niet over het feit dat het in principe toch gewoon een goede zaak is wanneer door het opduiken van zeer belastend bewijsmateriaal de (daadwerkelijke) moordenaar alsog de cel in gaat....
Maar in Killahtolonië houden we ons gewoon aan het recht zoals deze nu voorgeschreven wordt.Ik snap dat de regel leuk klinkt, maar hij is gewoon niet waterdicht en in strijd met de privacywetgeving. Er zitten teveel haken en ogen aan. In hoeverre is de bewijslast geldig? In hoeverre kan iemand blijvend vervolgd worden? IN hoeverre wordt iemands persoonlijke naam geschaad?
[/quote]
Er staat namelijk niet in hoeverre iemand vervolgt kan worden, dat is het gevaar juist. Daarnaast misbruik en onjuistheden worden alleen maar groter en vager in de rechtsgang.quote:[..]
Je overdrijft enorm en dat weet je hopelijk zelf ook wel. Nergens blijkt dat zaken tot vervelens toe worden heropend, alleen wanneer zich zeer belastend bewijsmateriaal aandient. Ik vermoed dat het meestal om DNA-materiaal zal gaan. En dat dient zich geen 10 keer aan, maar doorgaans hooguit één keer.
Maar ten tijde van de rechtspraak was er al voldoende bewijslast anders was er geen zaak.quote:[..]
Als zich zeer belastend bewijsmateriaal aandient, heb je volgens mij juist veel méér kans om de juistheid te achterhalen en daar ook de juiste consequenties aan te verbinden. We hebben toch niet voor niets wetsboeken waar straffen voor misdrijven in staan?
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
maar weet je dat als er nieuw bewijs opduikt de zaak heropend wordt ?quote:
[..]
Ik vind dat die 'enorme nadelen' flink worden overdreven. En ik heb al uitgelegd waarom.
Deze wet kan dus nooit onschuldigen uit de cel halen, ze kunnen alleen mensen gaan bestraffen die ten onrechte VRIJSPRAAK hebben gehad, geen mensen die al veroordeelt zijn !!!!
Ik weet niet in welke droomwereld jij nu even zit, maar in de werkelijkheid gaat het gewoon om b.v. DNA spoor welke te slecht was om iets mee te doen en nu wel wat mee te doen valt. Nou, dan is dat met dit voorstel een aanleiding om opnieuw te gaan vervolgen. Complete circus opnieuw. Nieuw bewijs, betekent nieuwe stellingen, nieuw tegenbewijs, enz.quote:
Ik snap niet waar je deze opmerking op baseert. Opnieuw vervolgen is alleen aan de orde als er zeer belastend bewijsmateriaal opduikt. Nu kunnen we natuurlijk uren gaan steggelen over de precieze definitie van 'zeer belastend', maar ik denk persoonlijk dan toch aan zaken waarbij het zo klaar als een klontje is.
Er is niet zoiets als klaar als een klontje in dezen.
In theorie wordt je alleen maar vervolgd als het bewijs zodanig is dat de rechter overtuigd zal zijn naar stellige mening van het OM. Er zijn zat voorbeelden van mensen die onschuldig veroordeeld zijn.quote:Een vrijgesproken verdachte wordt dus niet zomaar opnieuw vervolgd. Dus als je iets NIET hebt gedaan, snap ik ook niet waarom je bang zou moeten zijn dat je alsnog weer wordt vervolgd, aangezien dat zeer belastende bewijsmateriaal er niet kan zijn als je onschuldig bent.
Je krijgt aan iemand die dat hele circus heeft meegemaakt, terecht, niet uitgelegd dat hij absoluut niets te vrezen heeft. Immers, hij weet al lang en breed dat het in de praktijk niet zo werkt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nogmaals, kan dat nu dan niet ?quote:
[..]
Dus jij hebt liever dat mensen bij voldoende bewijslast mogelijk onschuldig veroordeeld worden, dan dat een dader nog enkele jaren met vrijspraak rondloopt en alsnog, met nieuw bewijsmateriaal, opgepakt kan worden?
Ik niet.
Maar jouw uitleg laat een groot gebrek aan kennis ter zake zien...quote:
Ik vind dat die 'enorme nadelen' flink worden overdreven. En ik heb al uitgelegd waarom.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nogmaals: als jij onschuldig vervolgd bent ter zake van een ernstig delict (en zonder enige twijfel dan ook enige tijd vastgezeten hebt), dan heb je natuurlijk alle reden om wat minder gerust te zijn dat als je onschuldig bent je niets te vrezen hebt.quote:
Tuurlijk, die kans is ook heel groot als je 100 % onschuldig bent. Dat is ook zo.
Echt.
Ga eens een dagje in de cel zitten...quote:Heb ook al eerder gezegd dat in geval van een onterechte herziening gerust een schadevergoeding mag worden verleend.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nu ben je één van de nadelen van "jouw" oplossing aan het verhelpen met een handjevol geld. Zou het niet beter zijn om een oplossing te bedenken waar deze nadelen niet aan kleven?quote:
[..]
Tuurlijk, die kans is ook heel groot als je 100 % onschuldig bent. Dat is ook zo.
Heb ook al eerder gezegd dat in geval van een onterechte herziening gerust een schadevergoeding mag worden verleend.
Volgens de rechter, ja. Maar die zitten er, blijkbaar, best weleens naast. Ze moeten alleen nu, wanneer ze overtuigd zijn van iemands schuld, wel veroordelen, omdat het later niet meer kan.quote:
In dat geval is er een fout gemaakt, die je niet had kunnen voorkomen door de eerste genoemde dader vrij te spreken, omdat er geen voldoende bwijs was. Er was namelijk volgens de rechter wel voldoende bewijs voor een veroordeling.
Bij 'voldoende' bewijs kun je niet seponeren. Maar 'voldoende' bewijs is niet altijd een 100 % zekerheid. Dat blijkt wel.
Als rechters de mogelijkheid hebben iemand vrij te spreken en later, bij nog meer bewijs, nieuwe getuigen, dna, whatever, opnieuw te berechten, lijkt mij dat je een dergelijke fout wél kunt voorkomen.
Maar dan hebben wel eerst onschuldigen jarenlang gezeten. Die levens zijn helemaal kapot.quote:
Nee dat lijken ze niet te begrijpen hier. Als een onschuldige wordt veroordeelt en jaren later is er alsnog een bewijs dat hij het niet heeft gedaan, wordt de zaak heropend.
En wordt de schuldige alsnog gepakt. Heeft dus niets met deze nieuwe wet te maken.
Ik wilde verscheidene krachttermen typen om mijn ongenoegen te uiten, maar vond dat tekort schieten. Welke faalpartijen hebben hier voor gestemd? Die diskwalificeren zich toch voor het leven?
Nederland raakt echt de grond in geboord, ongelofelijk.
Nederland raakt echt de grond in geboord, ongelofelijk.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Huh? Daar gaat dit hele topic toch om! Iemand die is vrijgesproken kan nu niet opnieuw berecht worden, als er nieuw bewijs is. Daarom willen ze deze wet. Toch?quote:
Iets met 'contradictio in terminis'.quote:
[..]
Dus jij hebt liever dat mensen bij voldoende bewijslast mogelijk onschuldig veroordeeld worden, dan dat een dader nog enkele jaren met vrijspraak rondloopt en alsnog, met nieuw bewijsmateriaal, opgepakt kan worden?
Ik niet.
Ik heb het niet over onterecht zitten. Dat haal jij erbij.quote:
[..]
Nogmaals: als jij onschuldig vervolgd bent ter zake van een ernstig delict (en zonder enige twijfel dan ook enige tijd vastgezeten hebt), dan heb je natuurlijk alle reden om wat minder gerust te zijn dat als je onschuldig bent je niets te vrezen hebt.
Echt.
[..]
Ga eens een dagje in de cel zitten...
Ik heb het over 'vrijgesproken' en opnieuw berecht en weer vrijgesproken. In dat geval schadevergoeding.
Ik zou het liefst willen voorkomen dat mensen onschuldig zitten.
Nogmaals: waarom denk je dat dat zo is? Waarop baseer jij je conclusie dat dat de rechter gedacht moet hebben "ja, okee, het bewijs is niet sluitend maar volgens mij heeft 'ie het gedaan"? Ik acht het veel meer waarschijnlijk dat de rechter wel degelijk dacht dat het wettig en overtuigend bewezen was dat de dader voor hem stond.quote:
Volgens de rechter, ja. Maar die zitten er, blijkbaar, best weleens naast. Ze moeten alleen nu, wanneer ze overtuigd zijn van iemands schuld, wel veroordelen, omdat het later niet meer kan.
...
En hoezo denk jij dat rechter iemand veroordelen omdat dit hun enige kans is? Heb jij met rechters gesproken hierover?
ik wel. en ik kan me eerlijk gezegd echt helemaal niets voorstellen bij deze gedachtenkronkel
Oh dat begrijp je wel ?quote:
[..]
Huh? Daar gaat dit hele topic toch om! Iemand die is vrijgesproken kan nu niet opnieuw berecht worden, als er nieuw bewijs is. Daarom willen ze deze wet. Toch?
Waarom haal je dan mensen erbij die onschuldig zijn veroordeelt ?
het is goed dat er wetten zijn die ons beschermen. de meeste mensen zijn niet verkrachters of moordenaars, en daarom zouden we geen angst hoeven te hebben om vervolgd te worden, tenzij het OM er een goede aanleiding heeft om te denken dat we waarschijnlijk met een misdadiger hebben te maken.
en om te zorgen dat ze voorzichtig omspringen met het vervolgen moeten we toch echt iets inbouwen wat zorgt dat ze zorgvuldig omgaan met hun kansen.
en om te zorgen dat ze voorzichtig omspringen met het vervolgen moeten we toch echt iets inbouwen wat zorgt dat ze zorgvuldig omgaan met hun kansen.
VVD natuurlijk, je weet wel die partij die vindt dat Nederlanders gen recht hebben op privacy.quote:Op dinsdag 13 december 2011 16:13 schreef trancethrust het volgende:
Ik wilde verscheidene krachttermen typen om mijn ongenoegen te uiten, maar vond dat tekort schieten. Welke faalpartijen hebben hier voor gestemd? Die diskwalificeren zich toch voor het leven?
Nederland raakt echt de grond in geboord, ongelofelijk.
Nee.quote:
[..]
Iets met 'contradictio in terminis'.
Aan de ene kant zit iemand onschuldig in de cel.
Aan de andere kant wordt iemand ten onrechte vrijgesproken, maar kan alsnog opnieuw berecht worden.
Ik heb het tweede liever dan het eerste, eerlijk gezegd.
Haha en Gia wil mensen die zijn vrijgesproken door een goede rechter nu alsnog laten veroordelen door 1 van die rechters. Ja logisch.quote:
[..]
Nogmaals: waarom denk je dat dat zo is? Waarop baseer jij je conclusie dat dat de rechter gedacht moet hebben "ja, okee, het bewijs is niet sluitend maar volgens mij heeft 'ie het gedaan"? Ik acht het veel meer waarschijnlijk dat de rechter wel degelijk dacht dat het wettig en overtuigend bewezen was dat de dader voor hem stond.
En hoezo denk jij dat rechter iemand veroordelen omdat dit hun enige kans is? Heb jij met rechters gesproken hierover?
ik wel. en ik kan me eerlijk gezegd echt helemaal niets voorstellen bij deze gedachtenkronkel
Het eerste heeft hier niets mee te maken !!!quote:
[..]
Nee.
Aan de ene kant zit iemand onschuldig in de cel.
Aan de andere kant wordt iemand ten onrechte vrijgesproken, maar kan alsnog opnieuw berecht worden.
Ik heb het tweede liever dan het eerste, eerlijk gezegd.
Geloof jij nu echt dat een rechter denkt "ja, bewijs is er niet echt, maar stel dat dat bewijs er straks nog komt, een kans die minder dan 1 promille is dan kan ik niets meer... dus what the hell, zet maar in de cel"?quote:
Volgens de rechter, ja. Maar die zitten er, blijkbaar, best weleens naast. Ze moeten alleen nu, wanneer ze overtuigd zijn van iemands schuld, wel veroordelen, omdat het later niet meer kan.
Echt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zie Viets en Dubois. Stel dat zij het wel gedaan hadden, maar waren vrijgesproken. Dan zouden ze bij het vinden van nieuw bewijs opnieuw berecht kunnen worden.quote:
[..]
Nogmaals: waarom denk je dat dat zo is? Waarop baseer jij je conclusie dat dat de rechter gedacht moet hebben "ja, okee, het bewijs is niet sluitend maar volgens mij heeft 'ie het gedaan"? Ik acht het veel meer waarschijnlijk dat de rechter wel degelijk dacht dat het wettig en overtuigend bewezen was dat de dader voor hem stond.
En hoezo denk jij dat rechter iemand veroordelen omdat dit hun enige kans is? Heb jij met rechters gesproken hierover?
ik wel. en ik kan me eerlijk gezegd echt helemaal niets voorstellen bij deze gedachtenkronkel
Maar nu hebben ze het, duidelijk, niet gedaan, maar ze waren wel veroordeeld. Omdat de rechter ervan overtuigd was dat ze het gedaan hadden. Gebaseerd waarop? Ze waren onschuldig!
De rechter kon in hun geval niet anders dan veroordelen, omdat vrijspraak onherroepelijk was.
Was dat niet zo, dan waren ze, heel misschien, niet ten onrechte veroordeeld geweest.
Omdat dat niet nodig was geweest, als deze wet zou gelden.quote:
[..]
Oh dat begrijp je wel ?
Waarom haal je dan mensen erbij die onschuldig zijn veroordeelt ?
Achteraf is het makkelijk praten natuurlijk.. Maar helaas geen antwoord op mijn vraag.quote:
Zie Viets en Dubois. Stel dat zij het wel gedaan hadden, maar waren vrijgesproken. Dan zouden ze bij het vinden van nieuw bewijs opnieuw berecht kunnen worden.
Maar nu hebben ze het, duidelijk, niet gedaan, maar ze waren wel veroordeeld. Omdat de rechter ervan overtuigd was dat ze het gedaan hadden. Gebaseerd waarop? Ze waren onschuldig!
Nogmaals, hoezo? Hoe kom je hierop? Dit is echt een compleet onlogische redenatie! Logisch zou zijn dat de rechter op het moment van het vonnis toch echt van mening was dat het bewijs overtuigend was. Ik kan er echt niet bij dat je dit anders ziet, en vraag me werkelijk af waar dit vandaan komt.quote:De rechter kon in hun geval niet anders dan veroordelen, omdat vrijspraak onherroepelijk was.
Was dat niet zo, dan waren ze, heel misschien, niet ten onrechte veroordeeld geweest.
Als er voldoende bewijslast is wordt iemand niet vrijgesproken, lijkt me.quote:
[..]
Nee.
Aan de ene kant zit iemand onschuldig in de cel.
Aan de andere kant wordt iemand ten onrechte vrijgesproken, maar kan alsnog opnieuw berecht worden.
Ik heb het tweede liever dan het eerste, eerlijk gezegd.
Nee hij veroordeelt ze omdat er bewijs was.quote:
[..]
Zie Viets en Dubois. Stel dat zij het wel gedaan hadden, maar waren vrijgesproken. Dan zouden ze bij het vinden van nieuw bewijs opnieuw berecht kunnen worden.
Maar nu hebben ze het, duidelijk, niet gedaan, maar ze waren wel veroordeeld. Omdat de rechter ervan overtuigd was dat ze het gedaan hadden. Gebaseerd waarop? Ze waren onschuldig!
De rechter kon in hun geval niet anders dan veroordelen, omdat vrijspraak onherroepelijk was.
Was dat niet zo, dan waren ze, heel misschien, niet ten onrechte veroordeeld geweest.
Wat heeft dat met de nieuwe wet te maken ? Een rechter gaat geen mensen veroordelen omdat ze het misschien wel gedaan hebben, dus zet ze maar vast.
Fouten worden overal gemaakt. Bij nieuw bewijs wordt gewoon de zaak heropend en de onschuldige birger vrijgelaten.
Jij denkt dat de kans op onschuldige afneemt met deze regelgeving, neemt eerder juist toe.quote:
[..]
Omdat dat niet nodig was geweest, als deze wet zou gelden.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Dus een rechter veroordeelt mensen op basis van ze zullen het wel gedaan hebben, er is te weinig bewijs maar laat ik ze toch maar opsluiten ?quote:
[..]
Omdat dat niet nodig was geweest, als deze wet zou gelden.
Overdrijven is ook een kunst.quote:
[..]
Geloof jij nu echt dat een rechter denkt "ja, bewijs is er niet echt, maar stel dat dat bewijs er straks nog komt, een kans die minder dan 1 promille is dan kan ik niets meer... dus what the hell, zet maar in de cel"?
Echt?
Natuurlijk is het niet zo zwart wit. Maar Viets en Dubois hadden niet veroordeeld mogen worden. Dat is achteraf wel duidelijk. En zo zijn er meer gevallen. Haal alleen die twee aan, hoewel dat van Macca niet mag.
Het is wel de andere kant van de medaille. Als vrijspraak niet meer onherroepelijk is, is onterecht veroordelen te voorkomen.
Dus volgens jou maken rechters fouten ? Akkoord.quote:
[..]
Omdat dat niet nodig was geweest, als deze wet zou gelden.
Dus bij een tweede aanklacht maken rechters geen fouten ? Lijkt me sterk, ergo meer onschuldigen in de cel.
Hoe kom je daar nou weer bij, het kan ook de andere kant uit schieten en verergeren nog meer jaren of zelfs de dader vrij spreken en een onschuldige in de bak zetten.quote:
[..]
Overdrijven is ook een kunst.
Natuurlijk is het niet zo zwart wit. Maar Viets en Dubois hadden niet veroordeeld mogen worden. Dat is achteraf wel duidelijk. En zo zijn er meer gevallen. Haal alleen die twee aan, hoewel dat van Macca niet mag.
Het is wel de andere kant van de medaille. Als vrijspraak niet meer onherroepelijk is, is onterecht veroordelen te voorkomen.
Er verandert dus niks aan.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
van mij mag alles, maar je moet er geen zaken bijhalen waar deze wet niets aan kan doen.quote:
[..]
Overdrijven is ook een kunst.
Natuurlijk is het niet zo zwart wit. Maar Viets en Dubois hadden niet veroordeeld mogen worden. Dat is achteraf wel duidelijk. En zo zijn er meer gevallen. Haal alleen die twee aan, hoewel dat van Macca niet mag.
Het is wel de andere kant van de medaille. Als vrijspraak niet meer onherroepelijk is, is onterecht veroordelen te voorkomen.
Deze wet haalt geen onschuldigen uit de cel, maar schuldigen in de cel. En dat kan nu ook al.
Het zijn fouten geweest van rechters in de interpretatie van feiten. Jij denkt dat de rechters in die zaken de feiten prima hebben geinterpreteerd, maar het niet eens waren met de uitkomst van die interpretatie. En als gevolg daarvan die mensen bewust onwettig de cel in hebben gestuurd. Nogmaals: hoe kom je erop? En nee, alleen verwijzen naar een zaak waarin iemand achteraf onschuldig is veroordeeld is geen antwoord.quote:
[..]
Overdrijven is ook een kunst.
Natuurlijk is het niet zo zwart wit. Maar Viets en Dubois hadden niet veroordeeld mogen worden. Dat is achteraf wel duidelijk. En zo zijn er meer gevallen. Haal alleen die twee aan, hoewel dat van Macca niet mag.
Nee, die redenatie klopt gewoon niet. Fouten worden altijd gemaakt, het zijn immers ook mensen.quote:Het is wel de andere kant van de medaille. Als vrijspraak niet meer onherroepelijk is, is onterecht veroordelen te voorkomen.
Hoe kom je hier nou bij?quote:
Het is wel de andere kant van de medaille. Als vrijspraak niet meer onherroepelijk is, is onterecht veroordelen te voorkomen.
Een rechter is er ofwel van overtuigd, ofwel niet. En die laat die beslissing echt niet afhangen van de vraag of in de zeer kleine kans dat er nog aanvullend bewijs gevonden wordt de zaak dunnetjes overgedaan mag worden.
Het is een totaal onlogische en ook onjuiste gedachte van jouw kant.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heerlijk populistisch voorstel: op het eerste gezicht klinkt het goed, maar praktisch is het een hellend vlak. Zeker bij de zwaardere misdrijven heb je het over een groot dossier, waarbij niet alles in dat dossier wordt gebruikt in de rechtszaak. Mogelijk omdat de rest al sterk genoeg wordt geacht, of omdat het meer gaat om vermoedens en ander onbruikbaar materiaal. Er is altijd wel weer een mogelijk aanknopingspunt te vinden om de zaak mee te heropenen als dit door gaat, en daarmee blijf je altijd verdachte.
Gia wordt niet gehinderd door enige kennis of logisch vermogen. Negeer haar.quote:
Géén kloon van tvlxd!
Was dat niet Verhagen die dat zei?quote:
Het is een misselijkmakend voorstel, met name vanwege de denkrichting. Zoals Donner al eens zei "liever 10 onschuldigen in de cel, dan 1 schuldige vrij op straat", hetgeen 180 graden is ten opzichte van het adagium "liever 10 schulden vrij op straat dan 1 onschuldige in de cel". En die man gaat dan ook nog naar de RvS.
Bah!
De houding van dergelijke politici is walgelijk inderdaad. Die 10 onschuldigen zijn altijd Naamloze Anderen. Daar hebben ze weinig last van. Maar ja, misschien kunnen we nog wat montagebeelden van Fitna vinden, en daarmee de zaak van Wilders weer heropenen vanwege nieuw bewijs. Misschien dat zo'n voorbeeld een handige les kan zijn voor politici.
Géén kloon van tvlxd!
Hier sluit ik mij bij aan. Dit lijkt mij toch redelijk in strijd met het Ne bis in idem beginsel, waar een verdachte niet twee keer voor hetzelfde feit mag worden vervolgd. Volgens mij is dit ook in strijd met Internationale en Europese verdragen.quote:
Heerlijk populistisch voorstel: op het eerste gezicht klinkt het goed, maar praktisch is het een hellend vlak. Zeker bij de zwaardere misdrijven heb je het over een groot dossier, waarbij niet alles in dat dossier wordt gebruikt in de rechtszaak. Mogelijk omdat de rest al sterk genoeg wordt geacht, of omdat het meer gaat om vermoedens en ander onbruikbaar materiaal. Er is altijd wel weer een mogelijk aanknopingspunt te vinden om de zaak mee te heropenen als dit door gaat, en daarmee blijf je altijd verdachte.
Ik niet. Gezien het gekluns van Justitie in bepaalde zaken de laatste jaren, hou ik mijn hart vast bij dit soort maatregelen. Het dwangmatige willen veroordelen in bv de Schiedammer Parkmoord of de moord op Cristel Ambrosius, is alleen geëindigd omdat de echte dader per ongeluk werd gevonden en pas nadat onschuldigen jaren in de bak hadden gezeten.quote:
[..]
Ik vind dat die 'enorme nadelen' flink worden overdreven. En ik heb al uitgelegd waarom.
Stel jezelf eens voor als je onschuldig bent, de rechter spreekt je vrij en Justitie is zo incompetent en zo overtuigd dat je het wel bent, dat ze 10 jaar later opnieuw beginnen met jou. Enig idee hoeveel ellende zoiets in je leven oplevert?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Niet als ze eerst ten onrechte zijn vrijgesproken.quote:
Deze wet haalt geen onschuldigen uit de cel, maar schuldigen in de cel. En dat kan nu ook al.
Onschuldigen uit de cel halen, dát kan nu al wel, wanneer er nieuw bewijs wordt gevonden, maar ten onrechte vrijgeprokenen kunnen niet meer veroordeeld worden.
Hoe weet je of dat bewijs wel echt bewijs is? Daar moet toch weer een rechter over spreken, en vaak is het niet op zichzelf staand bewijs, dus moet alles heroverwogen worden. Hoe is dat positief?quote:
Dus iemand wordt aangeklaagd, vrijgesproken, er komt nieuw bewijs waaruit blijkt dat die persoon het toch echt gedaan heeft, dus kan hij opnieuw aangeklaagd worden.
Hoe is dat een slecht iets?
Géén kloon van tvlxd!
Als ze na 10 jaar dna bewijs vinden dat wel naar jou leidt, dan vind ik het niet gek dat ze weer met jou beginnen.quote:
Stel jezelf eens voor als je onschuldig bent, de rechter spreekt je vrij en Justitie is zo incompetent en zo overtuigd dat je het wel bent, dat ze 10 jaar later opnieuw beginnen met jou. Enig idee hoeveel ellende zoiets in je leven oplevert?
Misschien ook, maar in ieder geval heeft ook Donner dit gezegd.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DNA zegt niets meer dan dat je daar ter plaatse geweest bent en zelfs dat niet eens noodzakelijk.quote:
Als ze na 10 jaar dna bewijs vinden dat wel naar jou leidt, dan vind ik het niet gek dat ze weer met jou beginnen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is het ook, dus we blijken gewoon incompetente politici te hebben.quote:
[..]
Hier sluit ik mij bij aan. Dit lijkt mij toch redelijk in strijd met het Ne bis in idem beginsel, waar een verdachte niet twee keer voor hetzelfde feit mag worden vervolgd. Volgens mij is dit ook in strijd met Internationale en Europese verdragen.
nee en onschuldige bugers kunnen na vrijspraak alsnog veroordeelt worden door dezelfde fouten waar jij het over hebt.quote:
[..]
Niet als ze eerst ten onrechte zijn vrijgesproken.
Onschuldigen uit de cel halen, dát kan nu al wel, wanneer er nieuw bewijs wordt gevonden, maar ten onrechte vrijgeprokenen kunnen niet meer veroordeeld worden.
Niet volgens mij. Is een feit.quote:
Dus volgens jou maken rechters fouten ? Akkoord.
Een verdachte is na vrijspraak toch niet langer verdacht?
Hoe kun je dan alsnog achter een vrijgesproken verdachte aangaan?
Hoe kun je dan alsnog achter een vrijgesproken verdachte aangaan?
Het principe van Ne bis in idem is er met diverse redenen. Een ervan is een stok achter de deur om te zorgen dat het OM haar werk goed doet, en dus te voorkomen dat ze te werk gaat als sommige studenten met tentamens. We wagen maar een gokje, en lukt het (net) niet dan hebben we over een paar maanden gewoon nog een kans.
Dit principe is (zoals al meermalen opgemerkt) opgenomen in het EVRM.
Dat er politici van fatsoenlijke partijen zijn die dit voorstel doen, vind ik al ronduit waanzin. Maar de reacties van sommigen in dit topic zijn zo mogelijk nog waanzinniger. Het begrip collateral damage krijgt geheel nieuwe betekenissen.
Dit principe is (zoals al meermalen opgemerkt) opgenomen in het EVRM.
Dat er politici van fatsoenlijke partijen zijn die dit voorstel doen, vind ik al ronduit waanzin. Maar de reacties van sommigen in dit topic zijn zo mogelijk nog waanzinniger. Het begrip collateral damage krijgt geheel nieuwe betekenissen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
|
|
