Meer of minder Europa?

quote:

Op zondag 4 december 2011 14:20 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Die verkiezingen zijn een farce. Ik kan ten eerste niet op alle partijen stemmen, en dat is vreemd omdat ze schijnbaar wel iets te vertellen hebben over mijn belangen.

Dan moet je wellicht bij die buitenlandse partijen zijn die blijkbaar niet in Nederland meedoen. Er zijn wel een aantal grensoverschrijdende partijen, maar die krijgen gewoon te weinig stemmen.

Ik vind het wel begrijpelijk dat ze de zetels allereerst over de landen verdelen en dan pas per land verkiezingen houden. Op die manier kunnen verschillende landen de verkiezingen organiseren volgens de eigen gebruiken én voorkom je dat landen met een doorgaans lage opkomst benadeeld worden bij de zetelverdeling.

quote:

Ten tweede vormen de parijen grote samenwerkingsverbanden met partijen waarbij je je wellicht je vraagtekens kan zetten; maar vooral worden daarbij veel consessies gedaan om op 1 lijn te komen. Dus zo kan het dat de PVV 0,0 invloed in Europa heeft (terwijl gewonnen in NL) en bijvoorbeeld GroenLinks in een coalitie met Groenen door heel Europa (parijen waar je niet op kan kiezen als Nederlander) wel iets te vertellen heeft.

Tja, als je Europees gezien maar een kleine politieke stroming bent, dan heb je als stoming niet zoveel invloed. Hoe is dat anders dan in Nederland? Hier is ook niet iedereen in ieder kiesdistrict verkiesbaar. En een partij die in één kiesidstrict heel goed presteert, doet het landelijk gezien misschien niet zo goed. Ook in Nederland worden concessies gedaan tan aanzien van het verkiezingsprogramma, maar dan dus bij de coalitievorming.

quote:

En wie zijn Barosso en Van Rompuy? Wie heeft hen gekozen? Niemand!

In Nederland kiezen we ook de Tweede Kamer en moeten we daarna maar afwachten wie we als ministers krijgen.

quote:

En hoe zit het met die referenda? Nee is een woord dat ze bij de EU niet (willen) begrijpen. Dus zeiken ze net zo lang door tot het ja wordt, of negeren ze nee gewoon.

Ook geen verschil met Nederland.

quote:

En dit zijn maar simpele clichevoorbeelden.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:10 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Dan moet je wellicht bij die buitenlandse partijen zijn die blijkbaar niet in Nederland meedoen. Er zijn wel een aantal grensoverschrijdende partijen, maar die krijgen gewoon te weinig stemmen.

Nee, je mag helemaal niet grensoverschrijdend stemmen.

quote:

Ik vind het wel begrijpelijk dat ze de zetels allereerst over de landen verdelen en dan pas per land verkiezingen houden. Op die manier kunnen verschillende landen de verkiezingen organiseren volgens de eigen gebruiken én voorkom je dat landen met een doorgaans lage opkomst benadeeld worden bij de zetelverdeling.

Ik vind het ook begrijpelijk. Verdeel en heers, het is een welbewuste keuze tot versplintering, en eendracht maakt macht, het is een uitstekend middel om het parlement krachteloos en machteloos te houden. Daarnaast geeft het bestaande landelijke politieke partijen een bijna gegarandeerd aantal zetels, en daar zijn ze blij mee. En die partijen hadden ze nodig om deze grondwet/verdrag er doorheen te drukken, de kiezer hadden ze daarvoor niet nodig.

quote:

Tja, als je Europees gezien maar een kleine politieke stroming bent, dan heb je als stoming niet zoveel invloed. Hoe is dat anders dan in Nederland? Hier is ook niet iedereen in ieder kiesdistrict verkiesbaar.

Dat is aan kiezer en de kandidaten. Een principieel verschil.

quote:

En een partij die in één kiesidstrict heel goed presteert, doet het landelijk gezien misschien niet zo goed. Ook in Nederland worden concessies gedaan tan aanzien van het verkiezingsprogramma, maar dan dus bij de coalitievorming.

De kiezers en kandidaten en partijen mogen ook dat zelf zo organiseren als ze willen, er is geen hogere macht die ze dat om een of andere duistere reden verbiedt. Een principieel verschil. De Nederlandse kiezer kan naar maximale macht streven op de manier die hij wil. De Europese kiezer is dat belet, want die mag niet teveel macht krijgen.

quote:

In Nederland kiezen we ook de Tweede Kamer en moeten we daarna maar afwachten wie we als ministers krijgen.

Die ontleent dan wel zijn mandaat aan de verkiezingsuitslag. Het EP zet de EC niet neer.

De bottomline is dat er macht over je wordt uitgeoefend die op geen enkele manier aan je stem en die van anderen ontleend is. Dan is het dus geen democratie, punt. Een beetje sneu om dan maar in het uiterlijk vertoon van democratie te trappen.

quote:

Op maandag 28 november 2011 16:34 schreef 1-0-8 het volgende:
De EU heeft al haar beloftes gebroken, democratische waarden verkwanseld, soevereiniteit van staten langzaam steeds verder verminderd en ons met een opgedrongen monetaire unie -tot op de rand van de afgrond gebracht.... De enige oplossing die er nu nog volgens datzelfde Europa lijkt te zijn is 'nog meer Europa'. Een ieder die hier tegen is wordt door de Eurocraten als 'fascist' weggezet en kaltgestellt.

De EU is niets meer dan een prestigeproject van 2de rangs politici die koste wat het kost hun gelijk willen krijgen, terwijl het plan bij voorbaat als kansloos was.

Minder Europa zou pas goed voor ons zijn!

Eens, oneens? Waarom?

EDIT: Schermen met het woord populist is te makkelijk. Zullen we dat gewoon voor de grap eens niet doen? Godwinnentjes mogen ook achterwege blijven.

Ik denk dat we vooral moeten ophouden met denken in termen van het komende europa, europa is al heel lang een feit en dat we dat niet echt willen inzien heeft ons de grootste problemen gebracht.

De vraag is niet willen we europa, willen we meer of minder, de vraag is hoe gaan we om met de afhankelijkheid die we tegenover elkaar hebben, hoe gaan we om met de banden en hoe zorgen we dat we allemaal sterk blijven staan zodat ook ons eigen hachie veilig is.

We kunnen simpelweg niet meer alleen staan, dat doen we dan ook al vele en vele jaren al niet meer.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:26 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik denk dat we vooral moeten ophouden met denken in termen van het komende europa, europa is al heel lang een feit en dat we dat niet echt willen inzien heeft ons de grootste problemen gebracht.

De vraag is niet willen we europa, willen we meer of minder, de vraag is hoe gaan we om met de afhankelijkheid die we tegenover elkaar hebben, hoe gaan we om met de banden en hoe zorgen we dat we allemaal sterk blijven staan zodat ook ons eigen hachie veilig is.

We kunnen simpelweg niet meer alleen staan, dat doen we dan ook al vele en vele jaren al niet meer.

Mja onze volksvertegenwoordigers duwen ons ongewild in een crisis. En dan heb je geen keus meer want terug gaan kan niet. DUS je moet wel meedoen. Was dat fair?

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:37 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Mja onze volksvertegenwoordigers duwen ons ongewild in een crisis. En dan heb je geen keus meer want terug gaan kan niet. DUS je moet wel meedoen. Was dat fair?

Er was geen crisis geweest zonder EU?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.

En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:22 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, je mag helemaal niet grensoverschrijdend stemmen.

Klopt, maar het is wel mogelijk om als partij in meerdere landen mee te doen. Ze doen het niet. In Nederland kan ik ook alleen maar stemmen op de personen die in mijn district meedoen. Wel zal het hier eenvoudiger zijn om in een ander district te stemmen.

quote:

[..]

Ik vind het ook begrijpelijk. Verdeel en heers, het is een welbewuste keuze tot versplintering, en eendracht maakt macht, het is een uitstekend middel om het parlement krachteloos en machteloos te houden. Daarnaast geeft het bestaande landelijke politieke partijen een bijna gegarandeerd aantal zetels, en daar zijn ze blij mee. En die partijen hadden ze nodig om deze grondwet/verdrag er doorheen te drukken, de kiezer hadden ze daarvoor niet nodig.

[..]

Dat is aan kiezer en de kandidaten. Een principieel verschil.

Op het niveau van de kandidaten wel. Op het niveau van partijen niet. Je kunt nou eenmaal alleen stemmen op een partij die meedoet. Het is echt wel mogelijk om hier een vereniging op te richten als een "lokale" afdeling van het CDU en het CDU hier mee te laten doen aan de verkiezingen. Het gebeurt gewoon niet.

quote:

[..]

De kiezers en kandidaten en partijen mogen ook dat zelf zo organiseren als ze willen, er is geen hogere macht die ze dat om een of andere duistere reden verbiedt. Een principieel verschil. De Nederlandse kiezer kan naar maximale macht streven op de manier die hij wil. De Europese kiezer is dat belet, want die mag niet teveel macht krijgen.

Ook in Nederland zijn er beperkingen. Wel minder dan in Europa, ja. Ik ben bang dat je wel gelijk hebt dat de Europese kiezer van de Europese machthebbers geen macht krijgt.

quote:

[..]

Die ontleent dan wel zijn mandaat aan de verkiezingsuitslag. Het EP zet de EC niet neer.

Nee, dat klopt, maar het EP moet wel zijn goedkeuring geven aan de benoeming alvorens deze kan doorgaan. Ik vind het tot op zekere hoogte eigenlijk een beter systeem, omdat het dualisme beter gewaarborgd is.

quote:

De bottomline is dat er macht over je wordt uitgeoefend die op geen enkele manier aan je stem en die van anderen ontleend is. Dan is het dus geen democratie, punt. Een beetje sneu om dan maar in het uiterlijk vertoon van democratie te trappen.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:41 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Er was geen crisis geweest zonder EU?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.

Weet ik niet. Als je democratisch gecontroleerd wordt ga je ook wat voorzichtiger te werk. Als je niet democratisch gecontroleerd wordt is het wel heel erg verleidelijk om naar de lobby's van het bedrijfsleven en met name banken te luisteren, en lekker te doen wat de VS wil zodat je vaak samen met de machtigste man ter wereld op de foto mag.

quote:

En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.

Hoefde ook niemand zich voor te verantwoorden in verkiezingen. Dan gaan eigenbelangen snel voor natuurlijk. Dat maakt het wel erg aantrekkelijk om gezellig met internationale collega's een groot project van de grond te trekken.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:41 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Er was geen crisis geweest zonder EU?
Misschien geen euro crisis, maar dan heb je wel een andere crisis.

En deze euro crisis is er ook alleen maar omdat de euro slap is ingevoerd.

Hoe kon men de euro volgens jou dan hard invoeren, Het is ons toch al door de strot geduwd met alle gevolgen vandien voor de consument?

Ik denk dat de anti-eu mensen hier de misvatting hebben dat hun stem op de vvd of pvda ook maar iets uitmaakt.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:49 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Hoe kon men de euro volgens jou dan hard invoeren, Het is ons toch al door de strot geduwd met alle gevolgen vandien voor de consument?

Eerst een fiscale unie dan euro doorvoeren.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:49 schreef MouzurX het volgende:
Ik denk dat de anti-eu mensen hier de misvatting hebben dat hun stem op de vvd of pvda ook maar iets uitmaakt.

Dat heb jij goed door met een groot verschil. Ik heb die waan dat mijn stem zou gelden helemaal niet. De praktijk is daar het bewijs van. Er trekken en duwen toch andere machten aan het roer. En dat zijn zotemerken helemaal niet onze eigen verkozen volksvertegenwoordiging.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:50 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Eerst een fiscale unie dan euro doorvoeren.

'fiscale unie' moet ik even opzoeken geen idee wat dat inhoudt. maar het eerste wat opkomt is: maakt dat echt zo'n een groot verschil?

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:45 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Klopt, maar het is wel mogelijk om als partij in meerdere landen mee te doen. Ze doen het niet. In Nederland kan ik ook alleen maar stemmen op de personen die in mijn district meedoen. Wel zal het hier eenvoudiger zijn om in een ander district te stemmen.

Nee, nu draai je het om. Het Nederlandse systeem is open in die zin dat het maximale vrijheid geeft aan kiesgerechtigden, zowel passieve als actieve. Je kunt dus ook regionaal kandidaat stellen als regionale vertegenwoordiger, en ook een regionale partij oprichten.

quote:

Op het niveau van de kandidaten wel. Op het niveau van partijen niet. Je kunt nou eenmaal alleen stemmen op een partij die meedoet. Het is echt wel mogelijk om hier een vereniging op te richten als een "lokale" afdeling van het CDU en het CDU hier mee te laten doen aan de verkiezingen. Het gebeurt gewoon niet.

Nee, dat is natuurlijk ook onzin.

Waar het om gaat is dat als er een Europeaan opstaat die een plan heeft hoe het met de EU verder moet en die ontzettend veel Europeanen achter zich weet te krijgen, die persoon en zijn organisatie nooit enige macht van betekenis kan krijgen. Dan moet die in Duitsland gaan wonen, misschien zelfs wel de Duitse nationaliteit verkrijgen, en als hij dan alle Duitsers achter zich krijgt heeft hij nog maar een 10% van de zetels. Ook al zijn er behalve 80 miljoen Duitsers nog 300 miljoen Europeanen die hem steunen. Waar is dan je democratie?

Het is allemaal voorbedacht door het onderdrukkingsapparaat, elk land heeft zijn eigen partijen met hun eigen Europese kandidaten, en die komen dan in nationale verhoudingen in het nationale deel van het parlement om daar flink Europees te gaan zitten wezen, en om dan iets van macht te hebben moeten ze met buitenlanders gaan overleggen en dus compromissen sluiten. Zó maak je een parlement versplinterd en een versplinterd parlement is tandenloos (nog los van de gebrekkige bevoegdheden).

En die landelijke politieke partijen vinden het zo natuurlijk fantastisch, want ze zijn praktisch verzekerd van zetels, zeer dik betaalde zetels.

quote:

Ook in Nederland zijn er beperkingen. Wel minder dan in Europa, ja. Ik ben bang dat je wel gelijk hebt dat de Europese kiezer van de Europese machthebbers geen macht krijgt.

Het is op een compleet andere leest geschoeid. In Nederland en in elk fatsoenlijk kiesstelsel kun je gewoon zoveel mogelijk zetels verzamelen, en als je een meerderheid hebt dan heb je de macht punt. Dit kiesstelsel maximeert je macht al bij voorbaat, en zou je samen met anderen een meerderheid weten te organiseren langs vele lagen en overlegstructuren, hoe hoog die drempel ook is, dan heb je alsnog niet de macht, maar een heel klein stukje ervan.

Het is ook niet eens One Man One Vote. Het is geen evenredige vertegenwoordiging, en ook geen districtenstelsel. Het is niet eens serieus een poging tot iets van democratisering te komen. Er volgt niet eens rechtstreeks een samenstelling van het parlement uit de verkiezingsuitslag, daar moest notabene de Nederlandse regering nog over beslissen ná de verkiezingsuitslag. Het is te genant voor woorden.

quote:

Nee, dat klopt, maar het EP moet wel zijn goedkeuring geven aan de benoeming alvorens deze kan doorgaan.

Precies zoals het is. Het EP moet zijn goedkeuring geven. Afkeuren is geen reeele optie. Het EP bepaalt dus gewoon de koers niet.

quote:

Ik vind het tot op zekere hoogte eigenlijk een beter systeem, omdat het dualisme beter gewaarborgd is.

[..]

Onzin. Dualisme is een verhouding binnen democratie, niet tussen een macht zonder enige democratische legitimatie en een veel geringe macht met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie. Dualisme veronderstelt een uitvoerende macht die zijn mandaat krijgt van de wetgevende macht. Maar het EP is niet eens een wetgevende macht, aangezien het niet de macht heeft om wetten te maken.

Ik denk dat Eurofielen en rechtse studentjes veelal het verkeerde idee hebben van wat een EU aan bedoelingen heeft voor de inwoners. Ik denk dat zij in de waan zijn dat een grote unie voorspoed en vrede zou brengen. Net als bij een dictatuur zul je het er goed vanaf kunnen brengen als de dictator het goed met je voorheeft. Helaas merk ik dat onze dictators vooral uit de hoek van het corporatisme komen. En hun doel is altijd winst ten koste van wekrnemers, kwaliteit van service en mensenrechten, omdat meer winst. Deze grote spelers die Europa steeds meer bij de keel vatten (centrale banken etcetera) lijken mij niet erg vriendelijk voor de normale burger. We zien al hoe commerciele banken roekeloos gedrag vertonen om de winst. En een collectieve samenleving met goede bedoelingen de schuld afschuiven. Met medewerking van de overheid zelf. De IMF en degerlijke lijken het Westen ook steeds meer te behandelen alsof wij een derde wereld land zijn in Afrika. Dat een grote lening aangesmeerd krijgt waar wij nooit meer uit zullen komen. Het enige dat ons rest is om onze souvereinitiet en bezit aftestaan aan een goedebedoelend collectief dat EU heet. In ruil voor het beetje welvaart waar wij nog recht op zouden hebben. Volgens hun. (zie Griekenland)

Maarja heeft het EP dan zoveel rechten?
Iedere wet moet ook door de ministers van ieder land goedgekeurd worden toch?
Driehoek verhouding achtige praktijken.

quote:

Op zondag 4 december 2011 16:37 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Mja onze volksvertegenwoordigers duwen ons ongewild in een crisis. En dan heb je geen keus meer want terug gaan kan niet. DUS je moet wel meedoen. Was dat fair?

Zonder euro hadden we de crisis wel anders genoemd

Wij wilde welvaart, wij willen tomaten in de winter, wij willen heel veel, om dat mogelijk te maken zijn al vele en vele jaren geleden banden aangegaan met anderen, die ook weer dingen van ons willen, of via ons land willen handelen.

We moeten wel meedoen omdat europa al lang en breed een voldongen feit is, we lopen alleen nog ontiegelijk achter met een centrale regelgeving die het geheel gelijk trekt.

quote:

Op zondag 4 december 2011 17:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Zonder euro hadden we de crisis wel anders genoemd

Wij wilde welvaart, wij willen tomaten in de winter, wij willen heel veel, om dat mogelijk te maken zijn al vele en vele jaren geleden banden aangegaan met anderen, die ook weer dingen van ons willen, of via ons land willen handelen.

Ja, en?

quote:

We moeten wel meedoen omdat europa al lang en breed een voldongen feit is,

Klopt, het ligt er al een jaar of 70 miljoen als ik me niet vergis.

quote:

we lopen alleen nog ontiegelijk achter met een centrale regelgeving die het geheel gelijk trekt.

En waarom zou dat moeten? Zoveel verschillende volkeren en culturen, het is onzinnig om die allemaal proberen gelijk te trekken. Regelgeving is immers ook een uitdrukking van cultuur. Het hele idee dat er zoveel mogelijk gelijkgetrokken zou moeten worden komt van politici die daar zelf belang bij hebben, niet hun bevolkingen. Het is dan ook hun project, waarin ze het volk nooit meegekregen hebben en daar ook niet eens hun best voor doen. De reden daarvan is natuurlijk dat de EU juist een buitenkans biedt om van lastige zaken als democratisch controle met bijbehorende randverschijnselen verlost te worden. Je moet niet denken dat politici democratie prettig vinden.

Je moet gewoon kijken wat nodig is, en de EU niet meer bevoegdheden geven dan nodig is voor de geformuleerde doelen, en dan die bevoegdheden, macht dus, duidelijk afgrenzen. Dat zet je dan in een grondwet, ipv het gelul wat wél in die EU grondwet staat. En dan zet je een parlement neer om dat te controleren en de koers te bepalen, en dat laat je rechtstreeks kiezen door alle Europeanen. Klaar, zo ingewikkeld is het helemaal niet. Maar dan moet je wel een democratische EU willen wat stabiel is en niet telkens meer macht naar zich toe moet trekken om overeind te blijven.

quote:

En waarom zou dat moeten? Zoveel verschillende volkeren en culturen, het is onzinnig om die allemaal proberen gelijk te trekken

Moet dat dan in 1 europa?

Je moet gewoon net als in de USA 1 centrale overheid hebben voor de zaken die er toe doen, en andere zaken moeten gewoon door de staten(landen) geregeld kunnen worden.

Las onlangs dat de Chinese regeringsleiders veel baat hebben bij een verenigd Europa. Wellicht geen verkeerde stap om de Chinezen wat meer deze kant op te laten komen, en het geld hier wat meer uit te laten geven… Zou een optie kunnen zijn voor de Euro problematiek.

quote:

Op zondag 4 december 2011 18:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, en?

[..]

Klopt, het ligt er al een jaar of 70 miljoen als ik me niet vergis.

[..]

En waarom zou dat moeten? Zoveel verschillende volkeren en culturen, het is onzinnig om die allemaal proberen gelijk te trekken. Regelgeving is immers ook een uitdrukking van cultuur. Het hele idee dat er zoveel mogelijk gelijkgetrokken zou moeten worden komt van politici die daar zelf belang bij hebben, niet hun bevolkingen. Het is dan ook hun project, waarin ze het volk nooit meegekregen hebben en daar ook niet eens hun best voor doen. De reden daarvan is natuurlijk dat de EU juist een buitenkans biedt om van lastige zaken als democratisch controle met bijbehorende randverschijnselen verlost te worden. Je moet niet denken dat politici democratie prettig vinden.
Je moet gewoon kijken wat nodig is, en de EU niet meer bevoegdheden geven dan nodig is voor de geformuleerde doelen, en dan die bevoegdheden, macht dus, duidelijk afgrenzen. Dat zet je dan in een grondwet, ipv het gelul wat wél in die EU grondwet staat. En dan zet je een parlement neer om dat te controleren en de koers te bepalen, en dat laat je rechtstreeks kiezen door alle Europeanen. Klaar, zo ingewikkeld is het helemaal niet. Maar dan moet je wel een democratische EU willen wat stabiel is en niet telkens meer macht naar zich toe moet trekken om overeind te blijven.

Hele post mee eens maar vooral dat.

quote:

Op zondag 4 december 2011 19:59 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Moet dat dan in 1 europa?

Je moet gewoon net als in de USA 1 centrale overheid hebben voor de zaken die er toe doen, en andere zaken moeten gewoon door de staten(landen) geregeld kunnen worden.

De EU bemoeit zich wel met woningbouwverenigingen en wat die niet mogen, subsidieert speeltuinen en verbiedt kazen, maar een enigzins coherent buitenlands beleid is teveel gevraagd.

Dan ben je dus niet aan het kijken wat welke bestuurslaag moet doen, maar ben je macht aan het grijpen waar je die grijpen kunt, en waar die niet voor het grijpen ligt doe je niks.

quote:

Op zondag 4 december 2011 17:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, nu draai je het om. Het Nederlandse systeem is open in die zin dat het maximale vrijheid geeft aan kiesgerechtigden, zowel passieve als actieve. Je kunt dus ook regionaal kandidaat stellen als regionale vertegenwoordiger, en ook een regionale partij oprichten.

Maximale vrijheid in sommige opzichten. Wat betreft de vrijheid om op een persoon naar keuze te stemmen, staat Nederland niet op het hoogste podium binnen Europa. Althans, we kunnen stemmen op wie we willen, maar dit heeft nauwelijks zin, omdat de lijstvolgorde vrijwel altijd doorslaggevend is.

Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen.

Gescheiden verkiezingen zijn in dat opzicht echt zo gek nog niet.

quote:

[..]

Nee, dat is natuurlijk ook onzin.

Waar het om gaat is dat als er een Europeaan opstaat die een plan heeft hoe het met de EU verder moet en die ontzettend veel Europeanen achter zich weet te krijgen, die persoon en zijn organisatie nooit enige macht van betekenis kan krijgen. Dan moet die in Duitsland gaan wonen, misschien zelfs wel de Duitse nationaliteit verkrijgen, en als hij dan alle Duitsers achter zich krijgt heeft hij nog maar een 10% van de zetels. Ook al zijn er behalve 80 miljoen Duitsers nog 300 miljoen Europeanen die hem steunen. Waar is dan je democratie?

Individuele personen kunnen sowieso maximaal één zetel krijgen, dus daar zit al een grens aan de macht die iemand kan vergaren (en gelukkig maar). Voor politieke stromingen is het desondanks mogelijk om meer of minder zetels te behalen, afhankelijk van de steun onder de bevolking.

quote:

Het is allemaal voorbedacht door het onderdrukkingsapparaat, elk land heeft zijn eigen partijen met hun eigen Europese kandidaten, en die komen dan in nationale verhoudingen in het nationale deel van het parlement om daar flink Europees te gaan zitten wezen, en om dan iets van macht te hebben moeten ze met buitenlanders gaan overleggen en dus compromissen sluiten. Zó maak je een parlement versplinterd en een versplinterd parlement is tandenloos

Ik heb werkelijk niet de indruk dat Europese burgers ineens op Europese partijen gaan stemmen als van de EU één kiesdistrict gemaakt zou worden gemaakt. Het parlement is versplinterd omdat de burgers een versplinterd parlement kiezen.

quote:

(nog los van de gebrekkige bevoegdheden).

Daar heb je een punt

quote:

En die landelijke politieke partijen vinden het zo natuurlijk fantastisch, want ze zijn praktisch verzekerd van zetels, zeer dik betaalde zetels.

[..]

Het is op een compleet andere leest geschoeid. In Nederland en in elk fatsoenlijk kiesstelsel kun je gewoon zoveel mogelijk zetels verzamelen, en als je een meerderheid hebt dan heb je de macht punt. Dit kiesstelsel maximeert je macht al bij voorbaat, en zou je samen met anderen een meerderheid weten te organiseren langs vele lagen en overlegstructuren, hoe hoog die drempel ook is, dan heb je alsnog niet de macht, maar een heel klein stukje ervan.

Lijkt me ook heel gezond om ook aan de macht van een parlement grenzen te stellen. In Europa zouden ze dan wel die grens iets kunnen oprekken, door het parlement op z'n minst het recht van initiatief toe te kennen.

quote:

Het is ook niet eens One Man One Vote. Het is geen evenredige vertegenwoordiging, en ook geen districtenstelsel. Het is niet eens serieus een poging tot iets van democratisering te komen.

Gezien de grote verschillen in grootte tussen de landen zelf vind ik het best verdedigbaar om de grotere landen relatief minder zetels te geven. Het is wel een gemis dat er niet echt een formule is voor het verdelen van zetels onder de lidstaten. Zetelverdeling zou geen resultaat moeten zijn van onderhandelingen en koehandel.

quote:

Er volgt niet eens rechtstreeks een samenstelling van het parlement uit de verkiezingsuitslag, daar moest notabene de Nederlandse regering nog over beslissen ná de verkiezingsuitslag. Het is te genant voor woorden.

Dat kwam vooral omdat het kiesstelsel niet berekend was op een veranderende zetelverdeling. Overigens schoot daar ook vooral ons zo prachtige Nederlandse systeem tekort. Zonder kiesdrempels heb je het hele probleem niet en is het ondubbelzinnig duidelijk wie de extra zetel moet krijgen.

quote:

[..]

Precies zoals het is. Het EP moet zijn goedkeuring geven. Afkeuren is geen reeele optie. Het EP bepaalt dus gewoon de koers niet.

Het is wel degelijk een optie. Hoe dan ook vind ik dat het parlement zo weinig mogelijk directe invloed moet hebben op de Europese Commissie. Dat leidt maar tot situaties zoals in Nederland waar kabinet en Tweede Kamer zodanig met elkaar verstrengeld zijn dat de controle van het kabinet door het parlement eronder lijdt. Wel moet het parlement dan meer mogelijkheden hebben om werkelijk controle uit te oefenen en niet afhankelijk zijn van de commissie om wetsvoorstellen in te dienen.

quote:

[..]

Onzin. Dualisme is een verhouding binnen democratie, niet tussen een macht zonder enige democratische legitimatie en een veel geringe macht met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie. Dualisme veronderstelt een uitvoerende macht die zijn mandaat krijgt van de wetgevende macht. Maar het EP is niet eens een wetgevende macht, aangezien het niet de macht heeft om wetten te maken.

Het is in ieder geval deel van de wetgevende macht. Hoe je het verder wil definiëren moet je vooral zelf weten. Uiteindelijk zijn de EC en het EP wel degelijk organen waarop onderling het dualisme van toepassing zou moeten zijn.

"Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen."

Nederland stemt op personen niet op partijen.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:25 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Je kan de EU echt niet vergelijken met de VS. Je kan wel een land als Duitsland vergelijken met de VS.

Beide zijn losse staatjes met een overkoepelende regering; een gemeenschappelijke taal en cultuur die voornamelijk slechts wat regionale verschillen kent.

De EU is totaal anders.

Totaal irrelevant. Bovendien heeft Europa natuurlijk wel een gemeenschappelijke achtergrond. We zijn een grote familie.

In belgië hebben ze ook 2(3?) talen..
In canada hetzelfde.

Daarnaast ben ik wel voor 1 gemeenschappelijke taal voor de EU.. engels aangezien vrijwel iedereen dat al kan. Of doe anders de landen die al praktisch engels(finland/nederland) zijn overschakelen en de andere landen(frankrijk etc) langzaam pushen in die richting.

"nee dat is onze achtergrond"
Laten we realistisch wezen, jouw kleinkinderen zal het geen worst boeien welke taal ze spreken.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:50 schreef MouzurX het volgende:
In belgië hebben ze ook 2(3?) talen..
In canada hetzelfde.

Daarnaast ben ik wel voor 1 gemeenschappelijke taal voor de EU.. engels aangezien vrijwel iedereen dat al kan.

Ben ik het mee eens en bovendien wordt in veel lidstaten Engels al onderwezen op de basisschool. Dat zou verplicht moeten worden gesteld voor elke lidstaat.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:51 schreef remlof het volgende:

[..]

Ben ik het mee eens en bovendien wordt in veel lidstaten Engels al onderwezen op de basisschool. Dat zou verplicht moeten worden gesteld voor elke lidstaat.

Ja stel het verplicht in de hele EU, en schakel dan over 10 jaar deels over en over 20 jaar helemaal of iets in die richting.
We moeten af van het ieder document in 25 talen systeem.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:21 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Maximale vrijheid in sommige opzichten. Wat betreft de vrijheid om op een persoon naar keuze te stemmen, staat Nederland niet op het hoogste podium binnen Europa. Althans, we kunnen stemmen op wie we willen, maar dit heeft nauwelijks zin, omdat de lijstvolgorde vrijwel altijd doorslaggevend is.

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

quote:

Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen.

Stemmen op partijen slaat sowieso nergens op, en gebeurt ook niet in Nederland. Partijen zijn een mogelijkheid binnen een democratisch kiesstelsel, meer niet.

quote:

Gescheiden verkiezingen zijn in dat opzicht echt zo gek nog niet.

Jawel. Je stemt met zijn allen op dezelfde manier voor hetzelfde orgaan. Bij alle verkiezingen overal. Het is ondenkbaar dat bijvoorbeeld de NATO in Afghanistan verkiezingen gaat organiseren en dan de samenstelling van het parlement alvast gaat regelen met in verschillende districten verschillende soorten verkiezingen te houden.
Het is een hele gekke gedachte, nooit eerder vertoond bij mijn weten.

quote:

Individuele personen kunnen sowieso maximaal één zetel krijgen, dus daar zit al een grens aan de macht die iemand kan vergaren (en gelukkig maar). Voor politieke stromingen is het desondanks mogelijk om meer of minder zetels te behalen, afhankelijk van de steun onder de bevolking.

Dat maakt niet uit natuurlijk. Het punt is dat als je in een andere context in een andere tijd of plek ergens verkiezingen organiseert en je komt aan met het idee dat een partij die de meerderheid van de bevolking achter zich heeft niet meer dan 10% van het parlement in handen kan krijgen en alleen nog dan wanneer die uit het juiste gebied komt, dat noemt niemand democratie. Zeker als je erbij vertelt dat dat parlement dan nog maar heel weinig macht heeft.

quote:

Ik heb werkelijk niet de indruk dat Europese burgers ineens op Europese partijen gaan stemmen als van de EU één kiesdistrict gemaakt zou worden gemaakt. Het parlement is versplinterd omdat de burgers een versplinterd parlement kiezen.

Nee, burgers kiezen helemaal niet voor het parlement, ze kiezen hun eigen nationale hoekje. Die grote versplintering komt van bovenaf.

Jij doet nu hetzelfde als de EU, je hebt al voorbedacht wat de kiezer wil met zijn stem. Dat is in zichzelf al fundamenteel antidemocratisch. Jij doet dan uit vrij onschuldige motieven, de EU doet dat natuurlijk niet. Die weet ook wel dat een versplinterd parlement machteloos is. Die willen het risico niet lopen dat er ineens een populaire Europeaan opstaat, en dat die 30% van de zetels krijg. Die heeft dan namelijk ondanks dat het een flutparlement is qua macht aardig wat macht, en die macht die zo'n partij heeft, heeft een ander niet.

quote:

Lijkt me ook heel gezond om ook aan de macht van een parlement grenzen te stellen. In Europa zouden ze dan wel die grens iets kunnen oprekken, door het parlement op z'n minst het recht van initiatief toe te kennen.

Als je uitvoerende macht niet verkiest, dan moet het parlement gewoon de macht hebben over de uitvoerende macht. Klaar, anders is het namelijk antidemocratisch. Macht die over het volk wordt uitgeoefend moet direct of indirect volgen uit een verkiezingsuitslag. Ingewikkelder is het niet.

quote:

Gezien de grote verschillen in grootte tussen de landen zelf vind ik het best verdedigbaar om de grotere landen relatief minder zetels te geven. Het is wel een gemis dat er niet echt een formule is voor het verdelen van zetels onder de lidstaten. Zetelverdeling zou geen resultaat moeten zijn van onderhandelingen en koehandel.

Wat is er mis met OMOV? Daar hebben mensen overal ter wereld hun leven voor gegeven.

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een senaat maken die op andere grondslag wordt samengesteld, en miner bevoegdheden heeft. Bijvoorbeeld elk land 1 zetel.

quote:

Dat kwam vooral omdat het kiesstelsel niet berekend was op een veranderende zetelverdeling. Overigens schoot daar ook vooral ons zo prachtige Nederlandse systeem tekort. Zonder kiesdrempels heb je het hele probleem niet en is het ondubbelzinnig duidelijk wie de extra zetel moet krijgen.

Het sloeg natuurlijk nergens op, en het kan bij TK-verkiezingen niet voorkomen, dus is het een probleem van de Europese verkiezingen.
[..]

quote:

Het is wel degelijk een optie. Hoe dan ook vind ik dat het parlement zo weinig mogelijk directe invloed moet hebben op de Europese Commissie. Dat leidt maar tot situaties zoals in Nederland waar kabinet en Tweede Kamer zodanig met elkaar verstrengeld zijn dat de controle van het kabinet door het parlement eronder lijdt. Wel moet het parlement dan meer mogelijkheden hebben om werkelijk controle uit te oefenen en niet afhankelijk zijn van de commissie om wetsvoorstellen in te dienen.

Dan moet de commissie verkozen worden. We worden zo bestuurd door mensen die dat niet doen vanuit het belang van ons, om de eenvoudige reden dat niemand daar een prikkel toe heeft.

quote:

Het is in ieder geval deel van de wetgevende macht. Hoe je het verder wil definiëren moet je vooral zelf weten. Uiteindelijk zijn de EC en het EP wel degelijk organen waarop onderling het dualisme van toepassing zou moeten zijn.

Dat lijkt me op zich niet verkeerd, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het is duaal in die zin dat degenen zonder enige democratische legitimatie leiden en de degenen met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie af en toe wat tegen mogen sputteren. Monisme is dan ondenkbaar, en dualisme in feite ook.

quote:

Op zondag 4 december 2011 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

In een ander topic zeg je dat de meeste kiezers idioten zijn en enkel de beste 1% mag stemmen.
Je lult ook maar wat...

quote:

Op zondag 4 december 2011 22:47 schreef 3-voud het volgende:

[..]

In een ander topic zeg je dat de meeste kiezers idioten zijn en enkel de beste 1% mag stemmen.
Je lult ook maar wat...

Vermoedelijk is de ironie van een post je ontgaan. Het staat er op zich ook nog eens los van: Als je mensen laat stemmen dan moet je ze ook laten stemmen op wie ze willen op de manier die ze willen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vermoedelijk is de ironie van een post je ontgaan. Het staat er op zich ook nog eens los van: Als je mensen laat stemmen dan moet je ze ook laten stemmen op wie ze willen op de manier die ze willen.

Je bent nog steeds van mening dat 99% idioten zijn...

quote:

Op zondag 4 december 2011 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

Nee, maar die zit er dus ook in Nederland wel degelijk tussen zo hier en daar. Als werkelijk de kiezer volledig de uitslag bepaalde, hadden we geen voorkeursdrempel. De facto wordt er hier op lijsten gestemd en is het nauwelijks zinvol om op een persoon te stemmen.

quote:

[..]

Stemmen op partijen slaat sowieso nergens op, en gebeurt ook niet in Nederland. Partijen zijn een mogelijkheid binnen een democratisch kiesstelsel, meer niet.

Formeel heb je gelijk. In praktijk zitten er partijen achter de lijsten, staan er partijnamen boven lijsten, bepalen partijen de lijstvolgorde en is de lijstvolgorde bepalend voor wie er voor een partij in de Tweede Kamer komen.

quote:

[..]

Jawel. Je stemt met zijn allen op dezelfde manier voor hetzelfde orgaan. Bij alle verkiezingen overal. Het is ondenkbaar dat bijvoorbeeld de NATO in Afghanistan verkiezingen gaat organiseren en dan de samenstelling van het parlement alvast gaat regelen met in verschillende districten verschillende soorten verkiezingen te houden.
Het is een hele gekke gedachte, nooit eerder vertoond bij mijn weten.

Nee, op die manier waarschijnlijk niet, maar de landen bepalen zelf welke soort verkiezingen zijn houden, niet Europa. Er is volgens mij wel een beperking dat de zetels in ieder geval op grond van evenredigheid verdeeld moeten worden, maar die geldt voor alle landen en niet voor het ene land wel en voor het andere niet.

Als Europa nou concreet zou opleggen dat wij het op de ene manier moeten doen en Duitsland op een andere manier, dan had je gelijk dat het te gek voor woorden is, maar zo is het niet. Europa laat het juist grotendeels aan de landen zelf.

quote:

[..]

Dat maakt niet uit natuurlijk. Het punt is dat als je in een andere context in een andere tijd of plek ergens verkiezingen organiseert en je komt aan met het idee dat een partij die de meerderheid van de bevolking achter zich heeft niet meer dan 10% van het parlement in handen kan krijgen en alleen nog dan wanneer die uit het juiste gebied komt, dat noemt niemand democratie. Zeker als je erbij vertelt dat dat parlement dan nog maar heel weinig macht heeft.

Dan moet die partij maar in alle landen meedoen. Als een partij alleen in Nederland (of zelfs Duitsland) meedoet, dan kan die inderdaad geen meerderheid in het parlement krijgen. Labour kan in het VK ook geen meerderheid halen als het maar in twee kiesdistricten meedoet.

quote:

[..]

Nee, burgers kiezen helemaal niet voor het parlement, ze kiezen hun eigen nationale hoekje. Die grote versplintering komt van bovenaf.

Je gelooft werkelijk dat Nederland ineens massaal Europees georiënteerd zou stemmen als de EU één gigantisch kiesdistrict zou zijn? Ik geloof het niet. Er zijn meer landen opgedeeld in kiesdistricten en daar blijkt het gewoon mogelijk om toch nationaal georiënteerd te stemmen. Maar er gaat gewoon tijd overheen voordat er grensoverschrijdende partijen zijn die even vertrouwd zijn als nu het CDA is (of was).

quote:

Jij doet nu hetzelfde als de EU, je hebt al voorbedacht wat de kiezer wil met zijn stem. Dat is in zichzelf al fundamenteel antidemocratisch. Jij doet dan uit vrij onschuldige motieven, de EU doet dat natuurlijk niet. Die weet ook wel dat een versplinterd parlement machteloos is. Die willen het risico niet lopen dat er ineens een populaire Europeaan opstaat, en dat die 30% van de zetels krijg. Die heeft dan namelijk ondanks dat het een flutparlement is qua macht aardig wat macht, en die macht die zo'n partij heeft, heeft een ander niet.

[..]

Als je uitvoerende macht niet verkiest, dan moet het parlement gewoon de macht hebben over de uitvoerende macht. Klaar, anders is het namelijk antidemocratisch. Macht die over het volk wordt uitgeoefend moet direct of indirect volgen uit een verkiezingsuitslag. Ingewikkelder is het niet.

Blijkbaar wel. Het parlement moet zoveel macht over hebben over de uitvoerende macht, dat er sprake is van democratische controle, maar niet meer dan dat. Bij teveel macht van het parlement over de uitvoerende macht raken de uitvoerende macht en de controle daarop te veel verweven en ook dat komt het functioneren van de democratie helaas niet ten goede.

quote:

[..]

Wat is er mis met OMOV? Daar hebben mensen overal ter wereld hun leven voor gegeven.

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een senaat maken die op andere grondslag wordt samengesteld, en miner bevoegdheden heeft. Bijvoorbeeld elk land 1 zetel.

Dat zou beter zijn, maar dan stap je alsnog af van je OMOV- principe.

quote:

[..]

Het sloeg natuurlijk nergens op, en het kan bij TK-verkiezingen niet voorkomen, dus is het een probleem van de Europese verkiezingen.

Klopt, maar het is Nederland dat verzuimd heeft om voorafgaan aan de verkiezingen al een besluit te nemen over hoe extra zetels toegewezen zouden worden. Nederland gaat over het eigen kiesstelsel voor het EP, niet Europa.

quote:

[..]

[..]

Dan moet de commissie verkozen worden. We worden zo bestuurd door mensen die dat niet doen vanuit het belang van ons, om de eenvoudige reden dat niemand daar een prikkel toe heeft.

Daar zouden ze wel prikkels toe hebben als het parlement voldoende mogelijkheden had om controle uit te oefenen. Maar het laten samenstellen van de commissie door het parlement is het kind met het badwater weggooien. Dan geef je het parlement een bijna absolute controle over de commissie. Het gevolg is een parlement dat op de stoel van de commissie gaat zitten en dus eigenlijk zichzelf moet controleren. Dat komt de controle helaas niet ten goede.

quote:

[..]

Dat lijkt me op zich niet verkeerd, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het is duaal in die zin dat degenen zonder enige democratische legitimatie leiden en de degenen met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie af en toe wat tegen mogen sputteren. Monisme is dan ondenkbaar, en dualisme in feite ook.

quote:

Op maandag 5 december 2011 17:09 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Nee, maar die zit er dus ook in Nederland wel degelijk tussen zo hier en daar. Als werkelijk de kiezer volledig de uitslag bepaalde, hadden we geen voorkeursdrempel. De facto wordt er hier op lijsten gestemd en is het nauwelijks zinvol om op een persoon te stemmen.

Maar je stemt dan ook op die lijst met iedereen die erop staat. Je kunt ook lijstverbindingen aangaan ipv een hele lijst te maken. Ik weet niet precies wat de voorkeursdrempel is, maar het zou niet raar zijn om die bij de kiesdeler te leggen.

quote:

Formeel heb je gelijk. In praktijk zitten er partijen achter de lijsten, staan er partijnamen boven lijsten, bepalen partijen de lijstvolgorde en is de lijstvolgorde bepalend voor wie er voor een partij in de Tweede Kamer komen.

Omdat de kiezer daarop stemt ja, een andere reden is er niet. Het is niet van bovenaf en vooraf zo bepaalt. Fortuyn kon ook zomaar even opkomen, meer dan zijn persoon en zijn teksten was daar niet voor nodig. Die hangt daar dan een partij aan omdat het een handige manier is om tot een lijst te komen. Maar het hoeft allemaal niet, het is de kiezer die bepaalt dat het zo gaat door erop te stemmen. De kiezer kan ook op regionale vertegenwoordigers gaan stemmen, binnen dit stelsel.

Als je gaat voorbedenken wat mensen met hun stem willen en hoe een parlement samensgesteld moet worden ben je fout bezig, omdat degene die dat voorbedenkt daar zelf een belang in heeft. Dan is het niet meer door het volk, en als het niet door het volk is wordt het heel snel iets anders dan voor het volk.

quote:

Nee, op die manier waarschijnlijk niet, maar de landen bepalen zelf welke soort verkiezingen zijn houden, niet Europa. Er is volgens mij wel een beperking dat de zetels in ieder geval op grond van evenredigheid verdeeld moeten worden, maar die geldt voor alle landen en niet voor het ene land wel en voor het andere niet.

Als Europa nou concreet zou opleggen dat wij het op de ene manier moeten doen en Duitsland op een andere manier, dan had je gelijk dat het te gek voor woorden is, maar zo is het niet. Europa laat het juist grotendeels aan de landen zelf.

Al die landen hebben de infrastructuur om stemmen te tellen. Dus dan is er niets wat One European One Vote verhindert behalve de EU zelf. Die wil dat niet want voor je het weet krijg een machtige fractie in het EP, en dat is nou net niet de bedoeling.

quote:

Dan moet die partij maar in alle landen meedoen. Als een partij alleen in Nederland (of zelfs Duitsland) meedoet, dan kan die inderdaad geen meerderheid in het parlement krijgen. Labour kan in het VK ook geen meerderheid halen als het maar in twee kiesdistricten meedoet.

Maar het districtenstelsel heeft een heel andere grondslag. Je hebt kandidaten dichtbij en van het direct contact met de constituancy krijg je enige pluriformiteit, maar andere kant leidt het tot een twee of drie partijenstelsel.

De combinatie van een soort van districtenstelsel met een soort van evenredige vertegenwoordiging leidt tot versplintering, de beoogde versplintering. Verdeel en heers. Een districtenstelsel zou nog een heel stuk beter zijn. Maar dat betekent ook dat je dan een tegenstelling krijgt tussen links en rechts, en meer Europa en minder Europa, en dat een zo'n groep de meerderheid heeft. Dus dan krijg je dat het EP de koers gaat bepalen, en dat is nou net niet de bedoeling. De koers is al lang bepaald en daar waren de kiezers niet bij nodig.

quote:

Je gelooft werkelijk dat Nederland ineens massaal Europees georiënteerd zou stemmen als de EU één gigantisch kiesdistrict zou zijn? Ik geloof het niet.

Doet er niet, de kiezer is van die keuze beroofd. Je mag op iedereen stemmen, als hij maar van de communistische partij is, zelfde principe.

Ik acht het best denkbaar, en de denkbaarheid ervan beinvloedt het spel om de macht, wat het uiteindelijk is, ook al. Ik zou graag op Nigel Farage stemmen. Er zijn vast wel meer Europeanen, als die dan ineens grensoverschrijdend stemmen trekt dan wordt het een machtsfactor ipv een querulant.

Of waarom zou de occupybeweging niet samen met die Spaanse variant niet een bekende en charismatisch frontman kunnen vinden die grensoverschrijdend mensen aanspreekt? Natuurlijk gaan we niet op een Martin Schulz stemmen dan, en daarom wil hij dat ook niet. Zijn macht komt voort uit dit systeem waarin hij niemand hoeft aan te spreken of te overtuigen.

quote:

Er zijn meer landen opgedeeld in kiesdistricten en daar blijkt het gewoon mogelijk om toch nationaal georiënteerd te stemmen. Maar er gaat gewoon tijd overheen voordat er grensoverschrijdende partijen zijn die even vertrouwd zijn als nu het CDA is (of was).

Precies de bedoeling natuurlijk, in die tijd kun je doen wat je wil, terwijl je er op deze manier ook voor zorgt dat de EP-ers veel EU-gezinder zijn dan het volk wat zij vertegenwoordigen. Wie vertegenwoordigen zij eigenlijk? Alle Europeanen? Of alleen de mensen die op hun zouden mogen stemmen?

Het meest schrijnende is behalve het antidemocratisch natuurlijk dat het idee van nationaal stemmen voor een EP dwars tegen elke door diezelfde EU gepropageerde gedachte van een verenigd Europa ingaat. Hoe meer je erover nadenkt, hoe absurder het wordt. Als er nou een kiesstelsel was wat het de kiezer onmogelijk maakte om nationaal georienteerd te stemmen om zo het EP machteloos te houden dan sloeg het tenminste nog ergens op.

quote:

Blijkbaar wel. Het parlement moet zoveel macht over hebben over de uitvoerende macht, dat er sprake is van democratische controle, maar niet meer dan dat. Bij teveel macht van het parlement over de uitvoerende macht raken de uitvoerende macht en de controle daarop te veel verweven en ook dat komt het functioneren van de democratie helaas niet ten goede.

De oppositie is er ook voor de controle. Monisme heeft zeker zijn nadelen, ik ben daar ook geen voorstander van. Maar juist in een Europese context zie ik dat niet snel gebeuren. Om de eenvoudige reden dat er dan een Duitse commissaris van voedselveiligheid zit en die gaat dan wat doen met Franse kaas, en dan is er ineens veel meer dan alleen de partijloyaliteit. Dat enigzins problematische Haagse monisme kan alleen maar bestaan door jarenlange Haagse vergroeiing. Die zitten allemaal te dicht op elkaar en zijn intern totaal niet pluriform, met verschillende nationaliteit heb je per definitie pluriformiteit.

quote:

Dat zou beter zijn, maar dan stap je alsnog af van je OMOV- principe.

Ja, maar een tweede democratische kamer is geen slecht idee, mits die op andere grondslag is gevest en een andere, bescheidener rol heeft. Het is ook een beetje de keuze tussen een senaatachtig iets of een constitutioneel hof. Het is meer een bewaker op enige afstand van het politieke spel. Het politieke primaat moet uiteraard bij de OMOV-kamer liggen.

quote:

Klopt, maar het is Nederland dat verzuimd heeft om voorafgaan aan de verkiezingen al een besluit te nemen over hoe extra zetels toegewezen zouden worden. Nederland gaat over het eigen kiesstelsel voor het EP, niet Europa.

Dat geeft niettemin aan dat het niet helemaal serieus genomen is, niet door NL en ook niet door de EU. Het kan gewoon echt niet dat een regering beslist wie er als volksvertegenwoordiger komt te zitten.

quote:

Daar zouden ze wel prikkels toe hebben als het parlement voldoende mogelijkheden had om controle uit te oefenen. Maar het laten samenstellen van de commissie door het parlement is het kind met het badwater weggooien. Dan geef je het parlement een bijna absolute controle over de commissie. Het gevolg is een parlement dat op de stoel van de commissie gaat zitten en dus eigenlijk zichzelf moet controleren. Dat komt de controle helaas niet ten goede.

Het parlement is natuurlijk pluriform. Absolute controle over de commissie is ook prima, sterker nog, het is dan democratische controle. Uiteraard heeft zo'n commissie dan een eigen mening, dat heeft zelfs onze regering in een monistische periode, die neemt ook wat ruimte. Je stuurt immers als coalitie niet zomaar je eigen regering weg.

Europa vormt op geen enkele wijze een noodzaak om de meest basale democratische principes overboord te gooien. Sterker nog, door de nationale diversiteit heeft het een aantal problemen die uit die principes voortvloeien niet.

Net in het nieuws, Sarko en Merkel stellen voor om een nieuw Euopees verdrag op te stellen met strengere begrotings discipline en automatische sancties.

Wanneer kunnen we erover stemmen ? O wacht, nee wij mogen niet stemmen omdat we de vorige keer verkeerd gestemd hebben (In Rusland konden de mensen nog een klein beetje democratisch stemmen, maar in de EUSSR zal het nieuwe verdrag met 99,8% van de stemmen worden aangenomen)

Wie gaat trouwens de boetes betalen als een land de regels aan z'n laars (no pun intended) lapt?
(antwoord: de belastingbetalers middels EU heffingen)

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:23 schreef Oud_student het volgende:
Net in het nieuws, Sarko en Merkel stellen voor om een nieuw Euopees verdrag op te stellen met strengere begrotings discipline en automatische sancties.

Wanneer kunnen we erover stemmen ? O wacht, nee wij mogen niet stemmen omdat we de vorige keer verkeerd gestemd hebben (In Rusland konden de mensen nog een klein beetje democratisch stemmen, maar in de EUSSR zal het nieuwe verdrag met 99,8% van de stemmen worden aangenomen)

Wie gaat trouwens de boetes betalen als een land de regels aan z'n laars (no pun intended) lapt?
(antwoord: de belastingbetalers middels EU heffingen)

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:26 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

Zo hey. en jij vertrouwt de EU met beslissingen die ons allemaal aangaan. Zij maken er nu al een potje van.

De aluhoedjes hadden er al voor gewaarschuwd maar neuh.. die zien dingen vliegen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:33 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Zo hey. en jij vertrouwt de EU met beslissingen die ons allemaal aangaan. Zij maken er nu al een potje van.

De aluhoedjes hadden er al voor gewaarschuwd maar neuh.. die zien dingen vliegen.

We moeten dan ook naar een direct gekozen Europees Parlement dat verantwoording aan ons moet afleggen. Dat het nu zo'n zooitje is komt juist door die halfslachtige aanpak waarbij nationale parlementen nog veel te veel te zeggen hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:26 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

Waarom? Je moet gewoon afbakenen waar de EU over beslist en waar de EU niet over beslist maar de nationale overheden. Zo werkt dat ook met provinciën en gemeenten en met het rijk. Zo werkt het in de VS ook.

Daarom was een grondwet voor de EU ook een uitstekend idee. Een grondwet is een juridisch document dat overheidsmacht afgrenst en verdeelt. Helaas deed dit veel te lange document geen van beide. Er stond niet in wat de bevoegdheden van de EU waren en niet waren, en er stond heel gebrekkig aan wat de bevoegdheden van de verschillende organen binnen de EU waren. Wel stonden er allerlei wassen neuzen in en voor elk wat wils nietszeggende uitgangspunten, het was een grabbelton aan argumenten om voor te stemmen.

Een gemiste kans dus, maar de noodzaak van een goede EU-grondwet is er niet minder om.

quote:

Op maandag 5 december 2011 16:38 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Je bent nog steeds van mening dat 99% idioten zijn...

Dat varieert met mijn aanwezigheid op fok. Maar ik ben van mening dat er veel te veel idiotie heerst, maar dat de meeste mensen voldoende verstand hebben om te bepalen welke persoon of partij voor hun belangen opkomt of voor de samenleving zoals zij die het liefste zien opkomt.

Om te stemmen hoef je niet zoveel te doorgronden. Je moet alleen het aanwezige verstand wel willen gebruiken en wel voor bovenstaande dat past niet zo goed in deze tijdgeest.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:37 schreef remlof het volgende:

[..]

We moeten dan ook naar een direct gekozen Europees Parlement dat verantwoording aan ons moet afleggen. Dat het nu zo'n zooitje is komt juist door die halfslachtige aanpak waarbij nationale parlementen nog veel te veel te zeggen hebben.

En te weinig

Ja joh nog meer Europa. Dan hoeven de boeven nog maar naar 1 plek om hun lobby's doortedrukken. Zelfs nu er nog wat soevereiniteit is onder landen lukt het de criminelen om hun tirannie erdoorheen te drukken door saampje-saampje te spelen met onze MP en politici. Ongelooflijk die domheid. Maarja mischien is dat inderdaad nodig. Je wilt persé je vingers branden anders leer je het niet. onontkomelijk.

Denken rechtse lulletjes en MKB e.d. dat Europa de belastingen alleen gaan opvoeren voor de minima om hun eigen belangen te bekostigen? Zo naief.

Europa kan twee richtingen op:

1) Afbreken en elk land zelf weer complete autonomie laten krijgen.
2) Doorgaan naar een Europa met een goede structuur en regering.

Ik denk dat het belangrijk is voor Europa om een echte Europese Regering te krijgen, met een president en ministers etc, die door heel Europa om de 5 jaar of zo verkozen wordt. Hiervoor is ook inderdaad een echte, fatsoenlijke grondwet nodig. Tevens stel ik dan voor om Brussel, (vergelijkbaar met Caberra, Brasilia, en D.C.) een Europees federaal territorium wordt, en de hoofdstad van de EU. (En de problemen in Belgie oplossen door Vlaanderen en Wallonie als twee aparte deelstaten van de EU in te richten).

Ik denk dat we ook moeten naar een Europees leger, zodat we ook als EU eens ergens actie kunnen ondernemen ipv altijd maar naar de Amerikanen te kijken voor militaire hulp waar nodig.

Tevens een Europees belasting stelsel, een Europese BTW, en vooral ook: Een Europese immigratiewetgeving. Nu is het namelijk zo dat een illegaal in Spanje gelegaliseerd kan worden, en vervolgens kan deze met zijn Spaanse verblijfsvergunning in heel de EU vestigen. Mensen die een EU land in willen, kiezen nu gewoon het makkelijkste land, en verhuizen daarna naar het land van keuze. Veel Marokkanen die toch een bruid uit de Marokko willen halen, kiezen bijvoorbeeld voor de "Belgie route", en omzeilen zo de wetgeving (en inburgering) in Nederland. Met een compleet Europese immigratiewet die voor de gehele EU geldt, kan dat worden aangepakt.

En zo zijn er wel meer zaken die op Europees niveau geregeld kunnen worden.

De EU moet geen VS worden..... maar er kan wel een vergelijkbaar systeem worden opgezet, wellicht met de Duitse en/of Britse staatsvormen als basis, met Bundeslander en/of Wales/Schotland/etc met eigen regeringen, maar met een hoofdregering met een federale wetgeving. Ik denk dat het Duitse systeem waarschijnlijk het best werkt voor een groot Europa.

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:15 schreef Schenkstroop het volgende:
Ja joh nog meer Europa. Dan hoeven de boeven nog maar naar 1 plek om hun lobby's doortedrukken. Zelfs nu er nog wat soevereiniteit is onder landen lukt het de criminelen om hun tirannie erdoorheen te drukken door saampje-saampje te spelen met onze MP en politici. Ongelooflijk die domheid. Maarja mischien is dat inderdaad nodig. Je wilt persé je vingers branden anders leer je het niet. onontkomelijk.

Juist. Als bedrijf hoef je nu alleen nog maar de EC mee te krijgen en je bent al een heel eind. Veel makkelijker dan een horde aan nationale parlementen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 20:49 schreef maartena het volgende:
Europa kan twee richtingen op:

1) Afbreken en elk land zelf weer complete autonomie laten krijgen.
2) Doorgaan naar een Europa met een goede structuur en regering.

Ik denk dat het belangrijk is voor Europa om een echte Europese Regering te krijgen, met een president en ministers etc, die door heel Europa om de 5 jaar of zo verkozen wordt. Hiervoor is ook inderdaad een echte, fatsoenlijke grondwet nodig. Tevens stel ik dan voor om Brussel, (vergelijkbaar met Caberra, Brasilia, en D.C.) een Europees federaal territorium wordt, en de hoofdstad van de EU. (En de problemen in Belgie oplossen door Vlaanderen en Wallonie als twee aparte deelstaten van de EU in te richten).

Ik denk dat we ook moeten naar een Europees leger, zodat we ook als EU eens ergens actie kunnen ondernemen ipv altijd maar naar de Amerikanen te kijken voor militaire hulp waar nodig.

Tevens een Europees belasting stelsel, een Europese BTW, en vooral ook: Een Europese immigratiewetgeving. Nu is het namelijk zo dat een illegaal in Spanje gelegaliseerd kan worden, en vervolgens kan deze met zijn Spaanse verblijfsvergunning in heel de EU vestigen. Mensen die een EU land in willen, kiezen nu gewoon het makkelijkste land, en verhuizen daarna naar het land van keuze. Veel Marokkanen die toch een bruid uit de Marokko willen halen, kiezen bijvoorbeeld voor de "Belgie route", en omzeilen zo de wetgeving (en inburgering) in Nederland. Met een compleet Europese immigratiewet die voor de gehele EU geldt, kan dat worden aangepakt.

En zo zijn er wel meer zaken die op Europees niveau geregeld kunnen worden.

De EU moet geen VS worden..... maar er kan wel een vergelijkbaar systeem worden opgezet, wellicht met de Duitse en/of Britse staatsvormen als basis, met Bundeslander en/of Wales/Schotland/etc met eigen regeringen, maar met een hoofdregering met een federale wetgeving. Ik denk dat het Duitse systeem waarschijnlijk het best werkt voor een groot Europa.

Helemaal mee eens. Het is instorten of opbouwen. Radek Sikorski had hetzelfde idee en het is best apart dat hij nu Duitsland die niks doet als een grotere dreiging ziet dan Duitsland die wel wat doet.

Enige praktische obstakel is dat je dit nooit democratisch kan regelen gezien het sentiment dat leeft onder het volk...

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:17 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Het is instorten of opbouwen. Radek Sikorski had hetzelfde idee en het is best apart dat hij nu Duitsland die niks doet als een grotere dreiging ziet dan Duitsland die wel wat doet.

Dat slaat eigenlijk natuurlijk nergens op. Een organisatie, of overheid en zeker de EU moet in zijn eigen ontwikkeling stil kunnen staan. De Staat der Nederlanden is ook al meer dan honderd jaar stabiel en praktisch onveranderlijk. Nederland viel niet om als er niet aan gebiedsuitbreiding werd gedaan of de rijksoverheid macht van gemeenten afpakte.

De EU trein moet wielen aan beide kanten krijgen, nu is het als een fiets die omvalt als hij geen vaart heeft. Om te kunnen beslissen of je naar een volgend station moet en zo ja welk station moet je ook stil kunnen staan. Al is het alleen maar op te wachten op je passagiers, de Europeanen.

quote:

Enige praktische obstakel is dat je dit nooit democratisch kan regelen gezien het sentiment dat leeft onder het volk...

Dat sentiment is ook zeker niet zonder grond. Het probleem is dat het antidemocratisch geregeld wordt vanwege het sentiment en belangen van politici.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat slaat eigenlijk natuurlijk nergens op. Een organisatie, of overheid en zeker de EU moet in zijn eigen ontwikkeling stil kunnen staan. De Staat der Nederlanden is ook al meer dan honderd jaar stabiel en praktisch onveranderlijk. Nederland viel niet om als er niet aan gebiedsuitbreiding werd gedaan of de rijksoverheid macht van gemeenten afpakte.

De EU trein moet wielen aan beide kanten krijgen, nu is het als een fiets die omvalt als hij geen vaart heeft. Om te kunnen beslissen of je naar een volgend station moet en zo ja welk station moet je ook stil kunnen staan. Al is het alleen maar op te wachten op je passagiers, de Europeanen.

Blijkbaar slaat het wel ergens op, aangezien velen stellen dat integratie verder gevorderd moet worden om strenger monetair beleid te kunnen handhaven. Dat betekent vooral integratie op economisch en politiek vlak. Stilstaan is momenteel geen optie, dat is hetzelfde als achteruit lopen. De vergelijking met de Nederlandse Staat gaat natuurlijk niet op, dat was al een geconsolideerde macht. Laat ik het anders formuleren: stilstaan is momenteel wél een optie, maar dan kan de integriteit van de bestaande structuren niet gegarandeerd worden.

De EU heeft nu op bepaalde gebieden wel macht en op anderen weer niet. Dat moet ook zo blijven. De EU moet echter wel op de gebieden die daadkracht vereisen (zoals monetair beleid) de mogelijkheid hebben om handhaving uit te oefenen waar nodig. Het is dus niet zozeer het verbreden van de beleidsterreinen waarop integratie plaatsvindt, maar het verdiepen van de bestaande gebieden.

quote:

[..]

Dat sentiment is ook zeker niet zonder grond. Het probleem is dat het antidemocratisch geregeld wordt vanwege het sentiment en belangen van politici.

Is natuurlijk een beetje een vicieuze cirkel. Het kan niet democratisch geregeld worden omdat het volk de EU niet democratisch genoeg vindt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:19 schreef 1-0-8 het volgende:
Even terug naar de huidige crisis.

Wat ik niet begrijp is dat de Eurocraten deze crisis niet hebben voorzien. Je kan toch op je vingers natellen dat zo'n klein continent als Europa met zo'n diversiteit aan cultuur, etniciteit, politiek, economisch beleid, etc. niet geschikt is voor een Unie als de EU?

Ik krijg stellig het vermoeden dat de Eurofielen dit wel degelijk hebben zien aankomen. Dat de Eurofielen op deze crisis uit waren, enkel en alleen om hun Europese natte droom te kunnen verwezenlijken. Namelijk een politieke en monetaire Unie. Een Europese superstaat.

Jullie kunnen me idioot noemen, jullie kunnen zeggen dat ik spoken zien. Maar dit kan nog wel eens gaan leiden tot oorlog. Ik hoop dat ik ongelijk heb...

Je denkfout is dat je denkt dat de EU iets 'speciaals' is en een heel machtige organisatie zou zijn die zomaar alles als een 'superoverheid' kan regelen...

om je een klein beetje teleur te stellen... de EU is geen 'super-overheid' en heeft zelf geen enkele macht of invloed..
de EU heeft bv niet eens de mogelijkheid zelf belasting te heffen en moet zn handje bij lidstaten ophouden die op voorhand het ook weer zo regelen dat ze zoveel mogelijk op voorhand een gegarandeerd 'recht' hebben genoeg geld weer terug te krijgen...

De EU heeft nauwelijks wat te zeggen.. wie wél wat te zeggen heeft zijn de regeringen van de lidstaten en die bepalen én wat de EU daadwrerkelijk voor beleid vastlegt, mar darbij zit ook wer een stukje handig politiek misbruik van die situatie...

Dat leidt tot een politiek gegeven wat bekend is als de 'EU januskop''... dezelfde politici die in achterkamertejs beleid doordrukken en met hun stemmen bekrachten, spelen thuis 'mooi weer' betreffende impopulaire EU-maatregelen die volgens hen 'uit Brussel' komen en afkomstig zouden zij van 'gezichtsloze en anonieme bureaucreaten'.. warbij ze vaak zichzelf op hun borst kloppen een 'beschermer' van burgerbelangen te zijn tegen die ambtenaren uit Brussel...


Als je naar die besluiten kijkt staat echter juist de handtekening van de thuis voor 'held' spelende politicus eronder..
een goed voorbeeld was bv Gerrit Zalm en de heissa bij het duitse en franse overtreden van het Stabiliteitspact...

Zalm speelde daar voor het thuisfront nét alsof hij de grote criticus was die een 'baken' vormde tegen brusselse bureaucraten die duitsland en frankrijk ervanaf wilde doen komen...
echter, het besluit DL en FR geen boete te geven is genomen door de EcoFin-raad en darin zitten de ministers van Financieen vand e Lidstaten.. voor nederland stemde Zalm mee en driemaal raden, die stemde _niet_ tegen...

Vervolgens heeft zowel het EU parlement als de Commissie nog geprocedeert tegen het ecofin-besluit die boete niet op te leggen... helaas kónden die niks eraan doen, omdat die EU-instanties geen gezag hebben over beslutien die de ministers van lidstaten nemen....


het probleem van de EU is juist dat dat 'sprookjesbeeld' van een enorm machtige grote overheid die de EU zou zijn niet klopt.. maar tegenstanders dat graag willen suggereren, maar evengoed de politici ind e nationale politiek dat graag als 'afleiding'smanoeuvre' ophouden...
de EU is niks en alle macht die het kan 'uitoefenen' is puur gebaseerd op de ondersteuning door politici die 'nationaal' verkozen zijn en hun nationale soevereine macht als regering van een lidstaat hiervoor gebruiken...
waarbij het een effectievere methode is EU-beleid te blokkeren in nationale parlementen dan via EU-instanties

de EU heeft en had nooit enige mogelijkheid zowel voorheen, maar zelfs _nu_ in te grijpen tegen Griekse malversaties, maar evengoed Italiaans, spaans en portugees onverantwoorde financiele besluiten...
Integendeel, Griekenland, Italie, Portugal en Spanje kunnen ook de hele EU makkelijk lamleggen als er iets tveel kritiek uitgeoefent wordt... de EU is een slaafje van regeringen van dat soort lidstaten en heft juist geen 'eigen' macht..

Overigens, mocht er een oorlog komen, staat de EU ook weer nutteloos aan de zijlijn:
De EU heeft geen leger en is ook dan dus weer een slaafje van de machten die dat wel hebben, en die zullen dan ook politiek bepalen wat de 'lege huls' die de EU op pmillitair gebied is zal doen en in een oorlogs-situatie is de EU sowieso het allereerste slachtoffer als 'instantie'.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:19 schreef 1-0-8 het volgende:
Even terug naar de huidige crisis.

Wat ik niet begrijp is dat de Eurocraten deze crisis niet hebben voorzien. Je kan toch op je vingers natellen dat zo'n klein continent als Europa met zo'n diversiteit aan cultuur, etniciteit, politiek, economisch beleid, etc. niet geschikt is voor een Unie als de EU?

Ik krijg stellig het vermoeden dat de Eurofielen dit wel degelijk hebben zien aankomen. Dat de Eurofielen op deze crisis uit waren, enkel en alleen om hun Europese natte droom te kunnen verwezenlijken. Namelijk een politieke en monetaire Unie. Een Europese superstaat.

Jullie kunnen me idioot noemen, jullie kunnen zeggen dat ik spoken zien. Maar dit kan nog wel eens gaan leiden tot oorlog. Ik hoop dat ik ongelijk heb...

Bingo, eindelijk een die het snapt. Een vergaande politieke unie had de meerderheid van de Europese bevolking nooit gepikt.Dus komt die er via een achterdeur toch zonder dat die meerderheid veel kan morren, want het alternatief (uiteenvallen euro), zo word ons wijsgemaakt, is nog veel erger.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:19 schreef 1-0-8 het volgende:
Even terug naar de huidige crisis.

Wat ik niet begrijp is dat de Eurocraten deze crisis niet hebben voorzien. Je kan toch op je vingers natellen dat zo'n klein continent als Europa met zo'n diversiteit aan cultuur, etniciteit, politiek, economisch beleid, etc. niet geschikt is voor een Unie als de EU?

Ik krijg stellig het vermoeden dat de Eurofielen dit wel degelijk hebben zien aankomen. Dat de Eurofielen op deze crisis uit waren, enkel en alleen om hun Europese natte droom te kunnen verwezenlijken. Namelijk een politieke en monetaire Unie. Een Europese superstaat.

Jullie kunnen me idioot noemen, jullie kunnen zeggen dat ik spoken zien. Maar dit kan nog wel eens gaan leiden tot oorlog. Ik hoop dat ik ongelijk heb...

Correct. Ik vermoed ook dat er een drang is een grote jongen te worden die mee kan doen met Amerika, Azie en Rusland.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:39 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Bingo, eindelijk een die het snapt. Een vergaande politieke unie had de meerderheid van de Europese bevolking nooit gepikt.Dus komt die er via een achterdeur toch zonder dat die meerderheid veel kan morren, want het alternatief (uiteenvallen euro), zo word ons wijsgemaakt, is nog veel erger.

Als ze bij aanvang van het idee open kaart hadden gespeeld met de economische situaties van elk deelnemend land, was het er nooit gekomen. Zelfs een tokkie ziet dat een meerderheid van 50% van de deelnemers er enkel op uit zijn die deelname te misbruiken voor steun en gratis centjes.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:44 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Als ze bij aanvang van het idee open kaart hadden gespeeld met de economische situaties van elk deelnemend land, was het er nooit gekomen. Zelfs een tokkie ziet dat een meerderheid van 50% van de deelnemers er enkel op uit zijn die deelname te misbruiken voor steun en gratis centjes.

Dat kan iedereen met een beetje verstand zelf wel bedenken. Al die landbouwsubsidie die naar frankrijk gaat is eigenlijk ook gewoon een vorm van ontwikkelingshulp.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:47 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat kan iedereen met een beetje verstand zelf wel bedenken. Al die landbouwsubsidie die naar frankrijk gaat is eigenlijk ook gewoon een vorm van ontwikkelingshulp.

Meest frappante is toch wel dat ze in Brussel er niks over durven te zeggen. Alsof ze elkaar in een houtgreep hebben...

Er is er 1 die nog wel eens een grote mond opzet (Nigel Farage) en dan deze hele bende te kijk zet. Voorspelbaar genoeg zie je die nooit in de linkse media.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:42 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Correct. Ik vermoed ook dat er een drang is een grote jongen te worden die mee kan doen met Amerika, Azie en Rusland.

Niets mis mee, toch? Het is dat of helemaal niet meer meedoen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:56 schreef remlof het volgende:

[..]

Niets mis mee, toch? Het is dat of helemaal niet meer meedoen.

Dat is weer zon typische opmerking van een kind die tegen de grote broer opkijkt.
Wat de oplossing is, is een unie vormen, ten koste van alles. Met de voorspellende problemen.
Gewoon doordrukken uit utopisch vooruitzicht.

Mensen met dergelijk niveau moeten ver weg blijven van elke discussie omtrent de EU.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:56 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Met linkse media bedoel je wellicht onze staatstelevisie en onze staatskranten?

In de commerciële media kom ik hem ook niet tegen. Wellicht dat ze rond 16.00 uur hem er eens op pleuren, het tijdstip dat kinderen de TV in beheer hebben met hun Disney channels.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:03 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Dan ook niet, vermoed ik. Is het jou nooit opgevallen dat de RTL en NOS journaals eigenlijk altijd vrijwel identiek zijn qua onderwerpen die worden behandeld? Hoe is dat eigenlijk mogelijk, er is immers zoveel nieuws om uit te kiezen?

Heeft denk ik veel te maken met het ANP, en wat daar op de ranglijst staat van hot news tot niet nieuwswaardig. Dus dat je het veel ziet kan ik wel begrijpen.

Maar de programma's die de achtergrond uitpluizen... zoals 1 Vandaag, Nieuwsuur en P&W bijvoorbeeld. Daar zie je dit niet. Die maken zich vooral druk om Wilders en Linkse politici als gast die willen ja-knikken en bevestigen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:00 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dat is weer zon typische opmerking van een kind die tegen de grote broer opkijkt.
Wat de oplossing is, is een unie vormen, ten koste van alles. Met de voorspellende problemen.
Gewoon doordrukken uit utopisch vooruitzicht.

Mensen met dergelijk niveau moeten ver weg blijven van elke discussie omtrent de EU.

Nee, iedereen moet juist mee kunnen praten, het is alleen jammer dat zovelen alleen tot aan de horizon kijken en in hun eigen kleine wereldje kunnen denken en al helemaal niet op de (middel)lange termijn. Elk democratisch gekozen parlement van elke EU-lidstaat is in meerderheid voorstander van verdergaande Europese integratie. Zijn dat ook kleine kinderen dan?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, iedereen moet juist mee kunnen praten

Dat is dus niet het geval. Zelfs de vooraf bekende wens van de Nederlanders werd genegeerd.
1ste grote aanwijzing welke kant het op ging.

U blind?

quote:

het is alleen jammer dat zovelen alleen tot aan de horizon kijken en in hun eigen kleine wereldje kunnen denken en al helemaal niet op de (middel)lange termijn.

Goed dat je erkend dat je dat inderdaad niet bezit. Er werd vooraf al stellig beweerd dat dit nooit zou slagen. en zie in welke problemen we nu onszelf gebracht hebben

quote:

Elk democratisch gekozen parlement van elke EU-lidstaat is in meerderheid voorstander van verdergaande Europese integratie. Zijn dat ook kleine kinderen dan?

Sommige parlementsleden zijn al niet eens democratisch gekozen to begin with.
Daarbij waren lang niet in alle landen de bevolking het ermee eens. Nederland voorop.

Waar jij je nieuws en feiten weghaalt is mij een raadsel. Waarschijnlijk heb je een filter die enkel dat eruit vist wat je uitkomt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:20 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dat is dus niet het geval. Zelfs de vooraf bekende wens van de Nederlanders werd genegeerd.
1ste grote aanwijzing welke kant het op ging.

U blind?

[..]

Goed dat je erkend dat je dat inderdaad niet bezit. Er werd vooraf al stellig beweerd dat dit nooit zou slagen. en zie in welke problemen we nu onszelf gebracht hebben

[..]

Sommige parlementsleden zijn al niet eens democratisch gekozen to begin with.
Daarbij waren lang niet in alle landen de bevolking het ermee eens. Nederland voorop.

Waar jij je nieuws en feiten weghaalt is mij een raadsel. Waarschijnlijk heb je een filter die enkel dat eruit vist wat je uitkomt.

Laat maar 3-voud, je begrijpt zelfs de meest simpele stellingen niet. Met jou valt niet te discussiëren, veel plezier in je kokerwereldje verder.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:03 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Dan ook niet, vermoed ik. Is het jou nooit opgevallen dat de RTL en NOS journaals eigenlijk altijd vrijwel identiek zijn qua onderwerpen die worden behandeld? Hoe is dat eigenlijk mogelijk, er is immers zoveel nieuws om uit te kiezen?

De overheid doet een hoop gunsten voor de commerciële omroepen om mede de content te kunnen "bijschaven" De nederlandse sheeples mogen immers niet aan het denken worden gezet.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 00:50 schreef kapiteintje het volgende:
Over het algemeen worden mensen niet geremd door enige kennis van zaken bij het doen van uitspraken over dit onderwerp. Blijkbaar is het heel lastig om te zeggen dat je ergens geen verstand van hebt/niet over genoeg kennis beschikt, in plaats van met algemene schreeuwerige leuzen te eindigen. Dat geldt trouwens ook voor uitspraken over de Nederlandse politiek van de doorsnee burger.

Tip: hou gewoon eens je muil als je ergens geen verstand van hebt, of doe er wat onderzoek naar als je toch recht van spreken wil hebben.

Mja, wel typisch dat wat jij zo erg mooi vindt en aanhangt (EU) altijd zo verschirkkelijk hard faalt. En dat ten koste van de burger. En gezien de laatste jaren hebben de 'wijzen' uit Brussel ook geen ene flikker verstand van een Europa. Of zijn al die crisissen toch expres wilde je zeggen.

Onee wacht sorry mijn fout. alles is het gevolg van willekeurig toeval

Nou dan. Jij kunt die termen wel allemaal definieren begrijp ik. De mensen die daadwerkelijk iets met Europa doen ook ga ik vanuit. En toch maken zij er een grote kolere zooi van. En jij wilt hen meer macht geven. Veel plezier met je Europa

Het is net zoiets zoals dieten. Lukt het niet. Vooral doorgaan, Meer, harder, pushen, nog meer, nog een keer. Eurofielen zoals jij hebben echt stront tussen de oren das mijn conlusie. En jij vind jezelf beter dan anderen en wel wijs genoeg om te mogen stemmen

GEEN EUROPA!
hoe kan er een europa zijn dat bestaat uit rijkere en armere landen die een zelfde munteenheid voeren? Italie, griekenland en frankrijk is al bekend van dat ze de boel zwaar belazerd hebben.
Waarom denk je dat scandinavie het zo heeft laten afweten?
Als je de "kroon" van de beschaving wilt ervaren, kijk dan naar Scandinavie.
En staar je niet blind op moslimbanken met hun zero-interest. Er zit altijd een addertje onder het gras bij die monotheistische geloofshonden.
Goed, de verenigde staten van amerika heeft wel een gezamelijke munt: de dollar.
Maar weet je dan ook dat californie over de kop is gegaan en dat geld uit de rijkere staten overgeheveld wordt om dat te compenseren?
Wij als nederland waren best wel dom om in de euro te stappen, als braafste jongetje van de klas mag je niet anders verwachten. Maar elk europees land lacht ons in ons gezicht uit, en niet alleen om balkenende en rutte, gewoon omdat we dat minderwaardigheidscomplex met ons meedragen tegenover de rest van de wereld en dat willen verbergen met onze kennis. Maar daar wordt nu ook al op bezuinigd.

[ Bericht 19% gewijzigd door JoepdeFarizeeer op 07-12-2011 02:12:35 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:46 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Blijkbaar slaat het wel ergens op, aangezien velen stellen dat integratie verder gevorderd moet worden om strenger monetair beleid te kunnen handhaven.

Velen stelden ook dat het hartstikke goed zou gaan met de Euro.

quote:

Dat betekent vooral integratie op economisch en politiek vlak. Stilstaan is momenteel geen optie, dat is hetzelfde als achteruit lopen. De vergelijking met de Nederlandse Staat gaat natuurlijk niet op, dat was al een geconsolideerde macht. Laat ik het anders formuleren: stilstaan is momenteel wél een optie, maar dan kan de integriteit van de bestaande structuren niet gegarandeerd worden.

Daar gaat het helemaal niet om, de EU is nooit wat anders geweest dan een overheid die steeds groter en machtiger moet worden. Dat deugt als concept van een overheid totaal niet. Dat kan best een keer veranderen, maar dan moet het van de ene stabiele statische toestand naar de andere stabiele statische toestand gaan. De VS hoeft toch ook niet de hele tijd macht af te nemen van de losse staten om te kunnen functioneren.

Dat staat verder los van dat er nu wel iets moet gebeuren.

quote:

De EU heeft nu op bepaalde gebieden wel macht en op anderen weer niet. Dat moet ook zo blijven. De EU moet echter wel op de gebieden die daadkracht vereisen (zoals monetair beleid) de mogelijkheid hebben om handhaving uit te oefenen waar nodig. Het is dus niet zozeer het verbreden van de beleidsterreinen waarop integratie plaatsvindt, maar het verdiepen van de bestaande gebieden.

De ene keer verbreedt het en de andere keer verdiept het, als het maar beweegt anders valt het om. Feit is dat het groepje mensen in wisselende samenstelling dat jaren geleden meer macht heeft genomen dan ze toekwam onder het voorwendsel dat het allemaal goed zou komen nu het nog meer macht wil met het argument dat het niet goed is gekomen. Dat is op zich al absurd natuurlijk. Tekenend is dan ook dat niemand daar verantwoording voor aflegt en ook niet hoeft af te leggen. Tekenend is ook dat het dan de Grieken of Mediterranen tegenover de Nederlanders en de Noorderlingen is, maar feitelijk waren het natuurlijk de eufiele politici tegenover de bevolking.

En nog steeds. Nu hebben de Grieken het dus gedaan, niet de Griekse politici die de boel belazerd hebben. De boeken zijn vervalst, maar heb jij al een politicus gehoord die wil dat de vervalsers strafrechtelijk vervolgd worden? Valsheid in geschrifte over miljarden, dat lijkt me niet iets waar je zomaar even een oogje voor toeknijpt. Alleen in dit geval wel. Voelden die niet-Griekse politici zich dan wel zo belazerd, of voelden ze zich medebelazeraar van het volk? Liever het volk straffen voor het bedrog van politici dan een collegapoliticus straffen.

Daarnaast moet je het begrotingsrecht niet onderschatten. Menig staatsrechtgeleerde zal de opvatting huldigen dat de democratie in Nederland vaste grond onder de voeten heeft gekregen op het moment dat het parlement het begrotingsrecht kreeg en de koning dat niet meer alleen had. Zonder goedgekeurde begroting heb je immers geen geld om uit te geven en dus geen macht als overheid. Waarom zou dat andersom anders werken?

quote:

Is natuurlijk een beetje een vicieuze cirkel. Het kan niet democratisch geregeld worden omdat het volk de EU niet democratisch genoeg vindt.

Een beetje eigen aan democratie is natuurlijk dat het volk indirect bepaalt of iets geregeld moet worden en hoe. Wat jij nu eigenlijk doet is stellen dat het niet democratisch geregeld kan worden omdat dan de ongewenste uitkomst kan betekenen.... Dat is ook weer de redenering van een antidemocraat.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 00:50 schreef kapiteintje het volgende:
Over het algemeen worden mensen niet geremd door enige kennis van zaken bij het doen van uitspraken over dit onderwerp. Blijkbaar is het heel lastig om te zeggen dat je ergens geen verstand van hebt/niet over genoeg kennis beschikt, in plaats van met algemene schreeuwerige leuzen te eindigen. Dat geldt trouwens ook voor uitspraken over de Nederlandse politiek van de doorsnee burger.

Tip: hou gewoon eens je muil als je ergens geen verstand van hebt, of doe er wat onderzoek naar als je toch recht van spreken wil hebben.

In het algemeen onderschrijf ik die oproep wel. Jij doet me echter denken aan van die HBO-ers tijdens het referendum die dachten dat ze hoogopgeleid waren en het daarom zo goed konden bepalen en dan een kant en klaar aangereikt argument pro uit de grabbelton van BuZa en de grondwet zelf reproduceerden. Maar om een grondwet op zijn merites te beoordelen zul je echt nog een heel stuk meer ervan moeten weten.

Terwijl als je je beperkt tot een globalere insteek je ook niet zo heel veel verstand nodig hebt. Jan met de pet en zijn lagere school had dan ook heel goed door dat we minder te vertellen kregen over de macht die over ons wordt uitgeoefend en dat het vooral ten bate van mensen met veel geld uitwerkt. Zowel geleerden als eenvoudigen van geest komen dan langs heel andere wegen tot dezelfde conclusie, het zijn de mensen die niet weten dat ze te weinig weten en denken dat ze veel weten die zich in de maling laten nemen. Bij hen kun je dan ook tevergeefs wachten op een inhoudelijk argument, terwijl ze om het hardst roepen dat ze het beter weten.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 13:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Daar gaat het helemaal niet om, de EU is nooit wat anders geweest dan een overheid die steeds groter en machtiger moet worden. Dat deugt als concept van een overheid totaal niet. Dat kan best een keer veranderen, maar dan moet het van de ene stabiele statische toestand naar de andere stabiele statische toestand gaan. De VS hoeft toch ook niet de hele tijd macht af te nemen van de losse staten om te kunnen functioneren.

Ik heb helaas de tijd niet om op je gehele reactie te reageren. Maar de federale overheid van de VS heeft juist wel steeds meer macht van de staten afgenomen door haar historie heen. Van de Articles of Confederation naar de Constitution, en de Amerikaanse Burgeroorlog had als belangrijke casus belli dat de Zuidelijke staten zelf wilden beslissen op economisch (lees:slavernij en export) vlak.

Het grootste verschil tussen de VS en de EU is dat er in de VS minder historisch precedent ageerde tegen een sterkere federale overheid. Alhoewel, bekijk het gemiddelde verkiezingsprogramma van kandidaten voor het Congres/de Senaat eens: ze willen nog steeds meer macht teruggeven aan de staten.

In die zin is het nodig om een sterke federale staat te hebben bij eenzulks economisch interdependent gebied.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 14:05 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Ik heb helaas de tijd niet om op je gehele reactie te reageren. Maar de federale overheid van de VS heeft juist wel steeds meer macht van de staten afgenomen door haar historie heen. Van de Articles of Confederation naar de Constitution, en de Amerikaanse Burgeroorlog had als belangrijke casus belli dat de Zuidelijke staten zelf wilden beslissen op economisch (lees:slavernij en export) vlak.

Nee, dat is wat anders. Dat is dan een oorlog om van de ene stabiele toestand naar de ander te gaan omdat de ene partij dat beter vond. Dan is die oorlog gewonnen, en heb je de nieuwe stabiele statische toestand.

Dat is heel wat anders dan een overheid die niet in een stabiele statische toestand kan zijn en daarom in een continu proces van machtsuitbreiding moet zitten om niet om te vallen. "De Europese Commissie bevordert de Europese integratie...." Waar slaat dat op? Is de Europese integratie misschien een keer genoeg, 'af', gewoon klaar? Wanneer is de EU af, wanneer kan die zich beperken tot lopende zaken en problemen die er op af komen? Wanneer is de EU volwassen?