Meer of minder Europa?

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:25 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Je kan de EU echt niet vergelijken met de VS. Je kan wel een land als Duitsland vergelijken met de VS.

Beide zijn losse staatjes met een overkoepelende regering; een gemeenschappelijke taal en cultuur die voornamelijk slechts wat regionale verschillen kent.

De EU is totaal anders.

Totaal irrelevant. Bovendien heeft Europa natuurlijk wel een gemeenschappelijke achtergrond. We zijn een grote familie.

In belgië hebben ze ook 2(3?) talen..
In canada hetzelfde.

Daarnaast ben ik wel voor 1 gemeenschappelijke taal voor de EU.. engels aangezien vrijwel iedereen dat al kan. Of doe anders de landen die al praktisch engels(finland/nederland) zijn overschakelen en de andere landen(frankrijk etc) langzaam pushen in die richting.

"nee dat is onze achtergrond"
Laten we realistisch wezen, jouw kleinkinderen zal het geen worst boeien welke taal ze spreken.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:50 schreef MouzurX het volgende:
In belgië hebben ze ook 2(3?) talen..
In canada hetzelfde.

Daarnaast ben ik wel voor 1 gemeenschappelijke taal voor de EU.. engels aangezien vrijwel iedereen dat al kan.

Ben ik het mee eens en bovendien wordt in veel lidstaten Engels al onderwezen op de basisschool. Dat zou verplicht moeten worden gesteld voor elke lidstaat.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:51 schreef remlof het volgende:

[..]

Ben ik het mee eens en bovendien wordt in veel lidstaten Engels al onderwezen op de basisschool. Dat zou verplicht moeten worden gesteld voor elke lidstaat.

Ja stel het verplicht in de hele EU, en schakel dan over 10 jaar deels over en over 20 jaar helemaal of iets in die richting.
We moeten af van het ieder document in 25 talen systeem.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:21 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Maximale vrijheid in sommige opzichten. Wat betreft de vrijheid om op een persoon naar keuze te stemmen, staat Nederland niet op het hoogste podium binnen Europa. Althans, we kunnen stemmen op wie we willen, maar dit heeft nauwelijks zin, omdat de lijstvolgorde vrijwel altijd doorslaggevend is.

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

quote:

Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen.

Stemmen op partijen slaat sowieso nergens op, en gebeurt ook niet in Nederland. Partijen zijn een mogelijkheid binnen een democratisch kiesstelsel, meer niet.

quote:

Gescheiden verkiezingen zijn in dat opzicht echt zo gek nog niet.

Jawel. Je stemt met zijn allen op dezelfde manier voor hetzelfde orgaan. Bij alle verkiezingen overal. Het is ondenkbaar dat bijvoorbeeld de NATO in Afghanistan verkiezingen gaat organiseren en dan de samenstelling van het parlement alvast gaat regelen met in verschillende districten verschillende soorten verkiezingen te houden.
Het is een hele gekke gedachte, nooit eerder vertoond bij mijn weten.

quote:

Individuele personen kunnen sowieso maximaal één zetel krijgen, dus daar zit al een grens aan de macht die iemand kan vergaren (en gelukkig maar). Voor politieke stromingen is het desondanks mogelijk om meer of minder zetels te behalen, afhankelijk van de steun onder de bevolking.

Dat maakt niet uit natuurlijk. Het punt is dat als je in een andere context in een andere tijd of plek ergens verkiezingen organiseert en je komt aan met het idee dat een partij die de meerderheid van de bevolking achter zich heeft niet meer dan 10% van het parlement in handen kan krijgen en alleen nog dan wanneer die uit het juiste gebied komt, dat noemt niemand democratie. Zeker als je erbij vertelt dat dat parlement dan nog maar heel weinig macht heeft.

quote:

Ik heb werkelijk niet de indruk dat Europese burgers ineens op Europese partijen gaan stemmen als van de EU één kiesdistrict gemaakt zou worden gemaakt. Het parlement is versplinterd omdat de burgers een versplinterd parlement kiezen.

Nee, burgers kiezen helemaal niet voor het parlement, ze kiezen hun eigen nationale hoekje. Die grote versplintering komt van bovenaf.

Jij doet nu hetzelfde als de EU, je hebt al voorbedacht wat de kiezer wil met zijn stem. Dat is in zichzelf al fundamenteel antidemocratisch. Jij doet dan uit vrij onschuldige motieven, de EU doet dat natuurlijk niet. Die weet ook wel dat een versplinterd parlement machteloos is. Die willen het risico niet lopen dat er ineens een populaire Europeaan opstaat, en dat die 30% van de zetels krijg. Die heeft dan namelijk ondanks dat het een flutparlement is qua macht aardig wat macht, en die macht die zo'n partij heeft, heeft een ander niet.

quote:

Lijkt me ook heel gezond om ook aan de macht van een parlement grenzen te stellen. In Europa zouden ze dan wel die grens iets kunnen oprekken, door het parlement op z'n minst het recht van initiatief toe te kennen.

Als je uitvoerende macht niet verkiest, dan moet het parlement gewoon de macht hebben over de uitvoerende macht. Klaar, anders is het namelijk antidemocratisch. Macht die over het volk wordt uitgeoefend moet direct of indirect volgen uit een verkiezingsuitslag. Ingewikkelder is het niet.

quote:

Gezien de grote verschillen in grootte tussen de landen zelf vind ik het best verdedigbaar om de grotere landen relatief minder zetels te geven. Het is wel een gemis dat er niet echt een formule is voor het verdelen van zetels onder de lidstaten. Zetelverdeling zou geen resultaat moeten zijn van onderhandelingen en koehandel.

Wat is er mis met OMOV? Daar hebben mensen overal ter wereld hun leven voor gegeven.

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een senaat maken die op andere grondslag wordt samengesteld, en miner bevoegdheden heeft. Bijvoorbeeld elk land 1 zetel.

quote:

Dat kwam vooral omdat het kiesstelsel niet berekend was op een veranderende zetelverdeling. Overigens schoot daar ook vooral ons zo prachtige Nederlandse systeem tekort. Zonder kiesdrempels heb je het hele probleem niet en is het ondubbelzinnig duidelijk wie de extra zetel moet krijgen.

Het sloeg natuurlijk nergens op, en het kan bij TK-verkiezingen niet voorkomen, dus is het een probleem van de Europese verkiezingen.
[..]

quote:

Het is wel degelijk een optie. Hoe dan ook vind ik dat het parlement zo weinig mogelijk directe invloed moet hebben op de Europese Commissie. Dat leidt maar tot situaties zoals in Nederland waar kabinet en Tweede Kamer zodanig met elkaar verstrengeld zijn dat de controle van het kabinet door het parlement eronder lijdt. Wel moet het parlement dan meer mogelijkheden hebben om werkelijk controle uit te oefenen en niet afhankelijk zijn van de commissie om wetsvoorstellen in te dienen.

Dan moet de commissie verkozen worden. We worden zo bestuurd door mensen die dat niet doen vanuit het belang van ons, om de eenvoudige reden dat niemand daar een prikkel toe heeft.

quote:

Het is in ieder geval deel van de wetgevende macht. Hoe je het verder wil definiëren moet je vooral zelf weten. Uiteindelijk zijn de EC en het EP wel degelijk organen waarop onderling het dualisme van toepassing zou moeten zijn.

Dat lijkt me op zich niet verkeerd, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het is duaal in die zin dat degenen zonder enige democratische legitimatie leiden en de degenen met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie af en toe wat tegen mogen sputteren. Monisme is dan ondenkbaar, en dualisme in feite ook.

quote:

Op zondag 4 december 2011 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

In een ander topic zeg je dat de meeste kiezers idioten zijn en enkel de beste 1% mag stemmen.
Je lult ook maar wat...

quote:

Op zondag 4 december 2011 22:47 schreef 3-voud het volgende:

[..]

In een ander topic zeg je dat de meeste kiezers idioten zijn en enkel de beste 1% mag stemmen.
Je lult ook maar wat...

Vermoedelijk is de ironie van een post je ontgaan. Het staat er op zich ook nog eens los van: Als je mensen laat stemmen dan moet je ze ook laten stemmen op wie ze willen op de manier die ze willen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vermoedelijk is de ironie van een post je ontgaan. Het staat er op zich ook nog eens los van: Als je mensen laat stemmen dan moet je ze ook laten stemmen op wie ze willen op de manier die ze willen.

Je bent nog steeds van mening dat 99% idioten zijn...

quote:

Op zondag 4 december 2011 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

Nee, maar die zit er dus ook in Nederland wel degelijk tussen zo hier en daar. Als werkelijk de kiezer volledig de uitslag bepaalde, hadden we geen voorkeursdrempel. De facto wordt er hier op lijsten gestemd en is het nauwelijks zinvol om op een persoon te stemmen.

quote:

[..]

Stemmen op partijen slaat sowieso nergens op, en gebeurt ook niet in Nederland. Partijen zijn een mogelijkheid binnen een democratisch kiesstelsel, meer niet.

Formeel heb je gelijk. In praktijk zitten er partijen achter de lijsten, staan er partijnamen boven lijsten, bepalen partijen de lijstvolgorde en is de lijstvolgorde bepalend voor wie er voor een partij in de Tweede Kamer komen.

quote:

[..]

Jawel. Je stemt met zijn allen op dezelfde manier voor hetzelfde orgaan. Bij alle verkiezingen overal. Het is ondenkbaar dat bijvoorbeeld de NATO in Afghanistan verkiezingen gaat organiseren en dan de samenstelling van het parlement alvast gaat regelen met in verschillende districten verschillende soorten verkiezingen te houden.
Het is een hele gekke gedachte, nooit eerder vertoond bij mijn weten.

Nee, op die manier waarschijnlijk niet, maar de landen bepalen zelf welke soort verkiezingen zijn houden, niet Europa. Er is volgens mij wel een beperking dat de zetels in ieder geval op grond van evenredigheid verdeeld moeten worden, maar die geldt voor alle landen en niet voor het ene land wel en voor het andere niet.

Als Europa nou concreet zou opleggen dat wij het op de ene manier moeten doen en Duitsland op een andere manier, dan had je gelijk dat het te gek voor woorden is, maar zo is het niet. Europa laat het juist grotendeels aan de landen zelf.

quote:

[..]

Dat maakt niet uit natuurlijk. Het punt is dat als je in een andere context in een andere tijd of plek ergens verkiezingen organiseert en je komt aan met het idee dat een partij die de meerderheid van de bevolking achter zich heeft niet meer dan 10% van het parlement in handen kan krijgen en alleen nog dan wanneer die uit het juiste gebied komt, dat noemt niemand democratie. Zeker als je erbij vertelt dat dat parlement dan nog maar heel weinig macht heeft.

Dan moet die partij maar in alle landen meedoen. Als een partij alleen in Nederland (of zelfs Duitsland) meedoet, dan kan die inderdaad geen meerderheid in het parlement krijgen. Labour kan in het VK ook geen meerderheid halen als het maar in twee kiesdistricten meedoet.

quote:

[..]

Nee, burgers kiezen helemaal niet voor het parlement, ze kiezen hun eigen nationale hoekje. Die grote versplintering komt van bovenaf.

Je gelooft werkelijk dat Nederland ineens massaal Europees georiënteerd zou stemmen als de EU één gigantisch kiesdistrict zou zijn? Ik geloof het niet. Er zijn meer landen opgedeeld in kiesdistricten en daar blijkt het gewoon mogelijk om toch nationaal georiënteerd te stemmen. Maar er gaat gewoon tijd overheen voordat er grensoverschrijdende partijen zijn die even vertrouwd zijn als nu het CDA is (of was).

quote:

Jij doet nu hetzelfde als de EU, je hebt al voorbedacht wat de kiezer wil met zijn stem. Dat is in zichzelf al fundamenteel antidemocratisch. Jij doet dan uit vrij onschuldige motieven, de EU doet dat natuurlijk niet. Die weet ook wel dat een versplinterd parlement machteloos is. Die willen het risico niet lopen dat er ineens een populaire Europeaan opstaat, en dat die 30% van de zetels krijg. Die heeft dan namelijk ondanks dat het een flutparlement is qua macht aardig wat macht, en die macht die zo'n partij heeft, heeft een ander niet.

[..]

Als je uitvoerende macht niet verkiest, dan moet het parlement gewoon de macht hebben over de uitvoerende macht. Klaar, anders is het namelijk antidemocratisch. Macht die over het volk wordt uitgeoefend moet direct of indirect volgen uit een verkiezingsuitslag. Ingewikkelder is het niet.

Blijkbaar wel. Het parlement moet zoveel macht over hebben over de uitvoerende macht, dat er sprake is van democratische controle, maar niet meer dan dat. Bij teveel macht van het parlement over de uitvoerende macht raken de uitvoerende macht en de controle daarop te veel verweven en ook dat komt het functioneren van de democratie helaas niet ten goede.

quote:

[..]

Wat is er mis met OMOV? Daar hebben mensen overal ter wereld hun leven voor gegeven.

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een senaat maken die op andere grondslag wordt samengesteld, en miner bevoegdheden heeft. Bijvoorbeeld elk land 1 zetel.

Dat zou beter zijn, maar dan stap je alsnog af van je OMOV- principe.

quote:

[..]

Het sloeg natuurlijk nergens op, en het kan bij TK-verkiezingen niet voorkomen, dus is het een probleem van de Europese verkiezingen.

Klopt, maar het is Nederland dat verzuimd heeft om voorafgaan aan de verkiezingen al een besluit te nemen over hoe extra zetels toegewezen zouden worden. Nederland gaat over het eigen kiesstelsel voor het EP, niet Europa.

quote:

[..]

[..]

Dan moet de commissie verkozen worden. We worden zo bestuurd door mensen die dat niet doen vanuit het belang van ons, om de eenvoudige reden dat niemand daar een prikkel toe heeft.

Daar zouden ze wel prikkels toe hebben als het parlement voldoende mogelijkheden had om controle uit te oefenen. Maar het laten samenstellen van de commissie door het parlement is het kind met het badwater weggooien. Dan geef je het parlement een bijna absolute controle over de commissie. Het gevolg is een parlement dat op de stoel van de commissie gaat zitten en dus eigenlijk zichzelf moet controleren. Dat komt de controle helaas niet ten goede.

quote:

[..]

Dat lijkt me op zich niet verkeerd, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het is duaal in die zin dat degenen zonder enige democratische legitimatie leiden en de degenen met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie af en toe wat tegen mogen sputteren. Monisme is dan ondenkbaar, en dualisme in feite ook.

quote:

Op maandag 5 december 2011 17:09 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Nee, maar die zit er dus ook in Nederland wel degelijk tussen zo hier en daar. Als werkelijk de kiezer volledig de uitslag bepaalde, hadden we geen voorkeursdrempel. De facto wordt er hier op lijsten gestemd en is het nauwelijks zinvol om op een persoon te stemmen.

Maar je stemt dan ook op die lijst met iedereen die erop staat. Je kunt ook lijstverbindingen aangaan ipv een hele lijst te maken. Ik weet niet precies wat de voorkeursdrempel is, maar het zou niet raar zijn om die bij de kiesdeler te leggen.

quote:

Formeel heb je gelijk. In praktijk zitten er partijen achter de lijsten, staan er partijnamen boven lijsten, bepalen partijen de lijstvolgorde en is de lijstvolgorde bepalend voor wie er voor een partij in de Tweede Kamer komen.

Omdat de kiezer daarop stemt ja, een andere reden is er niet. Het is niet van bovenaf en vooraf zo bepaalt. Fortuyn kon ook zomaar even opkomen, meer dan zijn persoon en zijn teksten was daar niet voor nodig. Die hangt daar dan een partij aan omdat het een handige manier is om tot een lijst te komen. Maar het hoeft allemaal niet, het is de kiezer die bepaalt dat het zo gaat door erop te stemmen. De kiezer kan ook op regionale vertegenwoordigers gaan stemmen, binnen dit stelsel.

Als je gaat voorbedenken wat mensen met hun stem willen en hoe een parlement samensgesteld moet worden ben je fout bezig, omdat degene die dat voorbedenkt daar zelf een belang in heeft. Dan is het niet meer door het volk, en als het niet door het volk is wordt het heel snel iets anders dan voor het volk.

quote:

Nee, op die manier waarschijnlijk niet, maar de landen bepalen zelf welke soort verkiezingen zijn houden, niet Europa. Er is volgens mij wel een beperking dat de zetels in ieder geval op grond van evenredigheid verdeeld moeten worden, maar die geldt voor alle landen en niet voor het ene land wel en voor het andere niet.

Als Europa nou concreet zou opleggen dat wij het op de ene manier moeten doen en Duitsland op een andere manier, dan had je gelijk dat het te gek voor woorden is, maar zo is het niet. Europa laat het juist grotendeels aan de landen zelf.

Al die landen hebben de infrastructuur om stemmen te tellen. Dus dan is er niets wat One European One Vote verhindert behalve de EU zelf. Die wil dat niet want voor je het weet krijg een machtige fractie in het EP, en dat is nou net niet de bedoeling.

quote:

Dan moet die partij maar in alle landen meedoen. Als een partij alleen in Nederland (of zelfs Duitsland) meedoet, dan kan die inderdaad geen meerderheid in het parlement krijgen. Labour kan in het VK ook geen meerderheid halen als het maar in twee kiesdistricten meedoet.

Maar het districtenstelsel heeft een heel andere grondslag. Je hebt kandidaten dichtbij en van het direct contact met de constituancy krijg je enige pluriformiteit, maar andere kant leidt het tot een twee of drie partijenstelsel.

De combinatie van een soort van districtenstelsel met een soort van evenredige vertegenwoordiging leidt tot versplintering, de beoogde versplintering. Verdeel en heers. Een districtenstelsel zou nog een heel stuk beter zijn. Maar dat betekent ook dat je dan een tegenstelling krijgt tussen links en rechts, en meer Europa en minder Europa, en dat een zo'n groep de meerderheid heeft. Dus dan krijg je dat het EP de koers gaat bepalen, en dat is nou net niet de bedoeling. De koers is al lang bepaald en daar waren de kiezers niet bij nodig.

quote:

Je gelooft werkelijk dat Nederland ineens massaal Europees georiënteerd zou stemmen als de EU één gigantisch kiesdistrict zou zijn? Ik geloof het niet.

Doet er niet, de kiezer is van die keuze beroofd. Je mag op iedereen stemmen, als hij maar van de communistische partij is, zelfde principe.

Ik acht het best denkbaar, en de denkbaarheid ervan beinvloedt het spel om de macht, wat het uiteindelijk is, ook al. Ik zou graag op Nigel Farage stemmen. Er zijn vast wel meer Europeanen, als die dan ineens grensoverschrijdend stemmen trekt dan wordt het een machtsfactor ipv een querulant.

Of waarom zou de occupybeweging niet samen met die Spaanse variant niet een bekende en charismatisch frontman kunnen vinden die grensoverschrijdend mensen aanspreekt? Natuurlijk gaan we niet op een Martin Schulz stemmen dan, en daarom wil hij dat ook niet. Zijn macht komt voort uit dit systeem waarin hij niemand hoeft aan te spreken of te overtuigen.

quote:

Er zijn meer landen opgedeeld in kiesdistricten en daar blijkt het gewoon mogelijk om toch nationaal georiënteerd te stemmen. Maar er gaat gewoon tijd overheen voordat er grensoverschrijdende partijen zijn die even vertrouwd zijn als nu het CDA is (of was).

Precies de bedoeling natuurlijk, in die tijd kun je doen wat je wil, terwijl je er op deze manier ook voor zorgt dat de EP-ers veel EU-gezinder zijn dan het volk wat zij vertegenwoordigen. Wie vertegenwoordigen zij eigenlijk? Alle Europeanen? Of alleen de mensen die op hun zouden mogen stemmen?

Het meest schrijnende is behalve het antidemocratisch natuurlijk dat het idee van nationaal stemmen voor een EP dwars tegen elke door diezelfde EU gepropageerde gedachte van een verenigd Europa ingaat. Hoe meer je erover nadenkt, hoe absurder het wordt. Als er nou een kiesstelsel was wat het de kiezer onmogelijk maakte om nationaal georienteerd te stemmen om zo het EP machteloos te houden dan sloeg het tenminste nog ergens op.

quote:

Blijkbaar wel. Het parlement moet zoveel macht over hebben over de uitvoerende macht, dat er sprake is van democratische controle, maar niet meer dan dat. Bij teveel macht van het parlement over de uitvoerende macht raken de uitvoerende macht en de controle daarop te veel verweven en ook dat komt het functioneren van de democratie helaas niet ten goede.

De oppositie is er ook voor de controle. Monisme heeft zeker zijn nadelen, ik ben daar ook geen voorstander van. Maar juist in een Europese context zie ik dat niet snel gebeuren. Om de eenvoudige reden dat er dan een Duitse commissaris van voedselveiligheid zit en die gaat dan wat doen met Franse kaas, en dan is er ineens veel meer dan alleen de partijloyaliteit. Dat enigzins problematische Haagse monisme kan alleen maar bestaan door jarenlange Haagse vergroeiing. Die zitten allemaal te dicht op elkaar en zijn intern totaal niet pluriform, met verschillende nationaliteit heb je per definitie pluriformiteit.

quote:

Dat zou beter zijn, maar dan stap je alsnog af van je OMOV- principe.

Ja, maar een tweede democratische kamer is geen slecht idee, mits die op andere grondslag is gevest en een andere, bescheidener rol heeft. Het is ook een beetje de keuze tussen een senaatachtig iets of een constitutioneel hof. Het is meer een bewaker op enige afstand van het politieke spel. Het politieke primaat moet uiteraard bij de OMOV-kamer liggen.

quote:

Klopt, maar het is Nederland dat verzuimd heeft om voorafgaan aan de verkiezingen al een besluit te nemen over hoe extra zetels toegewezen zouden worden. Nederland gaat over het eigen kiesstelsel voor het EP, niet Europa.

Dat geeft niettemin aan dat het niet helemaal serieus genomen is, niet door NL en ook niet door de EU. Het kan gewoon echt niet dat een regering beslist wie er als volksvertegenwoordiger komt te zitten.

quote:

Daar zouden ze wel prikkels toe hebben als het parlement voldoende mogelijkheden had om controle uit te oefenen. Maar het laten samenstellen van de commissie door het parlement is het kind met het badwater weggooien. Dan geef je het parlement een bijna absolute controle over de commissie. Het gevolg is een parlement dat op de stoel van de commissie gaat zitten en dus eigenlijk zichzelf moet controleren. Dat komt de controle helaas niet ten goede.

Het parlement is natuurlijk pluriform. Absolute controle over de commissie is ook prima, sterker nog, het is dan democratische controle. Uiteraard heeft zo'n commissie dan een eigen mening, dat heeft zelfs onze regering in een monistische periode, die neemt ook wat ruimte. Je stuurt immers als coalitie niet zomaar je eigen regering weg.

Europa vormt op geen enkele wijze een noodzaak om de meest basale democratische principes overboord te gooien. Sterker nog, door de nationale diversiteit heeft het een aantal problemen die uit die principes voortvloeien niet.

Net in het nieuws, Sarko en Merkel stellen voor om een nieuw Euopees verdrag op te stellen met strengere begrotings discipline en automatische sancties.

Wanneer kunnen we erover stemmen ? O wacht, nee wij mogen niet stemmen omdat we de vorige keer verkeerd gestemd hebben (In Rusland konden de mensen nog een klein beetje democratisch stemmen, maar in de EUSSR zal het nieuwe verdrag met 99,8% van de stemmen worden aangenomen)

Wie gaat trouwens de boetes betalen als een land de regels aan z'n laars (no pun intended) lapt?
(antwoord: de belastingbetalers middels EU heffingen)

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:23 schreef Oud_student het volgende:
Net in het nieuws, Sarko en Merkel stellen voor om een nieuw Euopees verdrag op te stellen met strengere begrotings discipline en automatische sancties.

Wanneer kunnen we erover stemmen ? O wacht, nee wij mogen niet stemmen omdat we de vorige keer verkeerd gestemd hebben (In Rusland konden de mensen nog een klein beetje democratisch stemmen, maar in de EUSSR zal het nieuwe verdrag met 99,8% van de stemmen worden aangenomen)

Wie gaat trouwens de boetes betalen als een land de regels aan z'n laars (no pun intended) lapt?
(antwoord: de belastingbetalers middels EU heffingen)

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:26 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

Zo hey. en jij vertrouwt de EU met beslissingen die ons allemaal aangaan. Zij maken er nu al een potje van.

De aluhoedjes hadden er al voor gewaarschuwd maar neuh.. die zien dingen vliegen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:33 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Zo hey. en jij vertrouwt de EU met beslissingen die ons allemaal aangaan. Zij maken er nu al een potje van.

De aluhoedjes hadden er al voor gewaarschuwd maar neuh.. die zien dingen vliegen.

We moeten dan ook naar een direct gekozen Europees Parlement dat verantwoording aan ons moet afleggen. Dat het nu zo'n zooitje is komt juist door die halfslachtige aanpak waarbij nationale parlementen nog veel te veel te zeggen hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:26 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

Waarom? Je moet gewoon afbakenen waar de EU over beslist en waar de EU niet over beslist maar de nationale overheden. Zo werkt dat ook met provinciën en gemeenten en met het rijk. Zo werkt het in de VS ook.

Daarom was een grondwet voor de EU ook een uitstekend idee. Een grondwet is een juridisch document dat overheidsmacht afgrenst en verdeelt. Helaas deed dit veel te lange document geen van beide. Er stond niet in wat de bevoegdheden van de EU waren en niet waren, en er stond heel gebrekkig aan wat de bevoegdheden van de verschillende organen binnen de EU waren. Wel stonden er allerlei wassen neuzen in en voor elk wat wils nietszeggende uitgangspunten, het was een grabbelton aan argumenten om voor te stemmen.

Een gemiste kans dus, maar de noodzaak van een goede EU-grondwet is er niet minder om.

quote:

Op maandag 5 december 2011 16:38 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Je bent nog steeds van mening dat 99% idioten zijn...

Dat varieert met mijn aanwezigheid op fok. Maar ik ben van mening dat er veel te veel idiotie heerst, maar dat de meeste mensen voldoende verstand hebben om te bepalen welke persoon of partij voor hun belangen opkomt of voor de samenleving zoals zij die het liefste zien opkomt.

Om te stemmen hoef je niet zoveel te doorgronden. Je moet alleen het aanwezige verstand wel willen gebruiken en wel voor bovenstaande dat past niet zo goed in deze tijdgeest.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:37 schreef remlof het volgende:

[..]

We moeten dan ook naar een direct gekozen Europees Parlement dat verantwoording aan ons moet afleggen. Dat het nu zo'n zooitje is komt juist door die halfslachtige aanpak waarbij nationale parlementen nog veel te veel te zeggen hebben.

En te weinig

Ja joh nog meer Europa. Dan hoeven de boeven nog maar naar 1 plek om hun lobby's doortedrukken. Zelfs nu er nog wat soevereiniteit is onder landen lukt het de criminelen om hun tirannie erdoorheen te drukken door saampje-saampje te spelen met onze MP en politici. Ongelooflijk die domheid. Maarja mischien is dat inderdaad nodig. Je wilt persé je vingers branden anders leer je het niet. onontkomelijk.

Denken rechtse lulletjes en MKB e.d. dat Europa de belastingen alleen gaan opvoeren voor de minima om hun eigen belangen te bekostigen? Zo naief.

Europa kan twee richtingen op:

1) Afbreken en elk land zelf weer complete autonomie laten krijgen.
2) Doorgaan naar een Europa met een goede structuur en regering.

Ik denk dat het belangrijk is voor Europa om een echte Europese Regering te krijgen, met een president en ministers etc, die door heel Europa om de 5 jaar of zo verkozen wordt. Hiervoor is ook inderdaad een echte, fatsoenlijke grondwet nodig. Tevens stel ik dan voor om Brussel, (vergelijkbaar met Caberra, Brasilia, en D.C.) een Europees federaal territorium wordt, en de hoofdstad van de EU. (En de problemen in Belgie oplossen door Vlaanderen en Wallonie als twee aparte deelstaten van de EU in te richten).

Ik denk dat we ook moeten naar een Europees leger, zodat we ook als EU eens ergens actie kunnen ondernemen ipv altijd maar naar de Amerikanen te kijken voor militaire hulp waar nodig.

Tevens een Europees belasting stelsel, een Europese BTW, en vooral ook: Een Europese immigratiewetgeving. Nu is het namelijk zo dat een illegaal in Spanje gelegaliseerd kan worden, en vervolgens kan deze met zijn Spaanse verblijfsvergunning in heel de EU vestigen. Mensen die een EU land in willen, kiezen nu gewoon het makkelijkste land, en verhuizen daarna naar het land van keuze. Veel Marokkanen die toch een bruid uit de Marokko willen halen, kiezen bijvoorbeeld voor de "Belgie route", en omzeilen zo de wetgeving (en inburgering) in Nederland. Met een compleet Europese immigratiewet die voor de gehele EU geldt, kan dat worden aangepakt.

En zo zijn er wel meer zaken die op Europees niveau geregeld kunnen worden.

De EU moet geen VS worden..... maar er kan wel een vergelijkbaar systeem worden opgezet, wellicht met de Duitse en/of Britse staatsvormen als basis, met Bundeslander en/of Wales/Schotland/etc met eigen regeringen, maar met een hoofdregering met een federale wetgeving. Ik denk dat het Duitse systeem waarschijnlijk het best werkt voor een groot Europa.

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:15 schreef Schenkstroop het volgende:
Ja joh nog meer Europa. Dan hoeven de boeven nog maar naar 1 plek om hun lobby's doortedrukken. Zelfs nu er nog wat soevereiniteit is onder landen lukt het de criminelen om hun tirannie erdoorheen te drukken door saampje-saampje te spelen met onze MP en politici. Ongelooflijk die domheid. Maarja mischien is dat inderdaad nodig. Je wilt persé je vingers branden anders leer je het niet. onontkomelijk.

Juist. Als bedrijf hoef je nu alleen nog maar de EC mee te krijgen en je bent al een heel eind. Veel makkelijker dan een horde aan nationale parlementen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 20:49 schreef maartena het volgende:
Europa kan twee richtingen op:

1) Afbreken en elk land zelf weer complete autonomie laten krijgen.
2) Doorgaan naar een Europa met een goede structuur en regering.

Ik denk dat het belangrijk is voor Europa om een echte Europese Regering te krijgen, met een president en ministers etc, die door heel Europa om de 5 jaar of zo verkozen wordt. Hiervoor is ook inderdaad een echte, fatsoenlijke grondwet nodig. Tevens stel ik dan voor om Brussel, (vergelijkbaar met Caberra, Brasilia, en D.C.) een Europees federaal territorium wordt, en de hoofdstad van de EU. (En de problemen in Belgie oplossen door Vlaanderen en Wallonie als twee aparte deelstaten van de EU in te richten).

Ik denk dat we ook moeten naar een Europees leger, zodat we ook als EU eens ergens actie kunnen ondernemen ipv altijd maar naar de Amerikanen te kijken voor militaire hulp waar nodig.

Tevens een Europees belasting stelsel, een Europese BTW, en vooral ook: Een Europese immigratiewetgeving. Nu is het namelijk zo dat een illegaal in Spanje gelegaliseerd kan worden, en vervolgens kan deze met zijn Spaanse verblijfsvergunning in heel de EU vestigen. Mensen die een EU land in willen, kiezen nu gewoon het makkelijkste land, en verhuizen daarna naar het land van keuze. Veel Marokkanen die toch een bruid uit de Marokko willen halen, kiezen bijvoorbeeld voor de "Belgie route", en omzeilen zo de wetgeving (en inburgering) in Nederland. Met een compleet Europese immigratiewet die voor de gehele EU geldt, kan dat worden aangepakt.

En zo zijn er wel meer zaken die op Europees niveau geregeld kunnen worden.

De EU moet geen VS worden..... maar er kan wel een vergelijkbaar systeem worden opgezet, wellicht met de Duitse en/of Britse staatsvormen als basis, met Bundeslander en/of Wales/Schotland/etc met eigen regeringen, maar met een hoofdregering met een federale wetgeving. Ik denk dat het Duitse systeem waarschijnlijk het best werkt voor een groot Europa.

Helemaal mee eens. Het is instorten of opbouwen. Radek Sikorski had hetzelfde idee en het is best apart dat hij nu Duitsland die niks doet als een grotere dreiging ziet dan Duitsland die wel wat doet.

Enige praktische obstakel is dat je dit nooit democratisch kan regelen gezien het sentiment dat leeft onder het volk...

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:17 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Het is instorten of opbouwen. Radek Sikorski had hetzelfde idee en het is best apart dat hij nu Duitsland die niks doet als een grotere dreiging ziet dan Duitsland die wel wat doet.

Dat slaat eigenlijk natuurlijk nergens op. Een organisatie, of overheid en zeker de EU moet in zijn eigen ontwikkeling stil kunnen staan. De Staat der Nederlanden is ook al meer dan honderd jaar stabiel en praktisch onveranderlijk. Nederland viel niet om als er niet aan gebiedsuitbreiding werd gedaan of de rijksoverheid macht van gemeenten afpakte.

De EU trein moet wielen aan beide kanten krijgen, nu is het als een fiets die omvalt als hij geen vaart heeft. Om te kunnen beslissen of je naar een volgend station moet en zo ja welk station moet je ook stil kunnen staan. Al is het alleen maar op te wachten op je passagiers, de Europeanen.

quote:

Enige praktische obstakel is dat je dit nooit democratisch kan regelen gezien het sentiment dat leeft onder het volk...

Dat sentiment is ook zeker niet zonder grond. Het probleem is dat het antidemocratisch geregeld wordt vanwege het sentiment en belangen van politici.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat slaat eigenlijk natuurlijk nergens op. Een organisatie, of overheid en zeker de EU moet in zijn eigen ontwikkeling stil kunnen staan. De Staat der Nederlanden is ook al meer dan honderd jaar stabiel en praktisch onveranderlijk. Nederland viel niet om als er niet aan gebiedsuitbreiding werd gedaan of de rijksoverheid macht van gemeenten afpakte.

De EU trein moet wielen aan beide kanten krijgen, nu is het als een fiets die omvalt als hij geen vaart heeft. Om te kunnen beslissen of je naar een volgend station moet en zo ja welk station moet je ook stil kunnen staan. Al is het alleen maar op te wachten op je passagiers, de Europeanen.

Blijkbaar slaat het wel ergens op, aangezien velen stellen dat integratie verder gevorderd moet worden om strenger monetair beleid te kunnen handhaven. Dat betekent vooral integratie op economisch en politiek vlak. Stilstaan is momenteel geen optie, dat is hetzelfde als achteruit lopen. De vergelijking met de Nederlandse Staat gaat natuurlijk niet op, dat was al een geconsolideerde macht. Laat ik het anders formuleren: stilstaan is momenteel wél een optie, maar dan kan de integriteit van de bestaande structuren niet gegarandeerd worden.

De EU heeft nu op bepaalde gebieden wel macht en op anderen weer niet. Dat moet ook zo blijven. De EU moet echter wel op de gebieden die daadkracht vereisen (zoals monetair beleid) de mogelijkheid hebben om handhaving uit te oefenen waar nodig. Het is dus niet zozeer het verbreden van de beleidsterreinen waarop integratie plaatsvindt, maar het verdiepen van de bestaande gebieden.

quote:

[..]

Dat sentiment is ook zeker niet zonder grond. Het probleem is dat het antidemocratisch geregeld wordt vanwege het sentiment en belangen van politici.

Is natuurlijk een beetje een vicieuze cirkel. Het kan niet democratisch geregeld worden omdat het volk de EU niet democratisch genoeg vindt.