Meer of minder Europa?

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:25 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Je kan de EU echt niet vergelijken met de VS. Je kan wel een land als Duitsland vergelijken met de VS.

Beide zijn losse staatjes met een overkoepelende regering; een gemeenschappelijke taal en cultuur die voornamelijk slechts wat regionale verschillen kent.

De EU is totaal anders.

Totaal irrelevant. Bovendien heeft Europa natuurlijk wel een gemeenschappelijke achtergrond. We zijn een grote familie.

In belgië hebben ze ook 2(3?) talen..
In canada hetzelfde.

Daarnaast ben ik wel voor 1 gemeenschappelijke taal voor de EU.. engels aangezien vrijwel iedereen dat al kan. Of doe anders de landen die al praktisch engels(finland/nederland) zijn overschakelen en de andere landen(frankrijk etc) langzaam pushen in die richting.

"nee dat is onze achtergrond"
Laten we realistisch wezen, jouw kleinkinderen zal het geen worst boeien welke taal ze spreken.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:50 schreef MouzurX het volgende:
In belgië hebben ze ook 2(3?) talen..
In canada hetzelfde.

Daarnaast ben ik wel voor 1 gemeenschappelijke taal voor de EU.. engels aangezien vrijwel iedereen dat al kan.

Ben ik het mee eens en bovendien wordt in veel lidstaten Engels al onderwezen op de basisschool. Dat zou verplicht moeten worden gesteld voor elke lidstaat.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:51 schreef remlof het volgende:

[..]

Ben ik het mee eens en bovendien wordt in veel lidstaten Engels al onderwezen op de basisschool. Dat zou verplicht moeten worden gesteld voor elke lidstaat.

Ja stel het verplicht in de hele EU, en schakel dan over 10 jaar deels over en over 20 jaar helemaal of iets in die richting.
We moeten af van het ieder document in 25 talen systeem.

quote:

Op zondag 4 december 2011 20:21 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Maximale vrijheid in sommige opzichten. Wat betreft de vrijheid om op een persoon naar keuze te stemmen, staat Nederland niet op het hoogste podium binnen Europa. Althans, we kunnen stemmen op wie we willen, maar dit heeft nauwelijks zin, omdat de lijstvolgorde vrijwel altijd doorslaggevend is.

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

quote:

Verschillende Europese landen hebben traditioneel verschillende kiesstelsels met elk sterke en zwakke punten (toegegeven: sommige stelsels hebben wat meer sterke of zwakke punten dan andere). Ik denk niet dat de bevolking van het Verenigd Koninkrijk staat te springen om Europees op het Nederlandse kiesstelsel over te stappen en en passent feitelijk het stemmen op personen op te geven en over te stappen op het stemmen op partijen.

Stemmen op partijen slaat sowieso nergens op, en gebeurt ook niet in Nederland. Partijen zijn een mogelijkheid binnen een democratisch kiesstelsel, meer niet.

quote:

Gescheiden verkiezingen zijn in dat opzicht echt zo gek nog niet.

Jawel. Je stemt met zijn allen op dezelfde manier voor hetzelfde orgaan. Bij alle verkiezingen overal. Het is ondenkbaar dat bijvoorbeeld de NATO in Afghanistan verkiezingen gaat organiseren en dan de samenstelling van het parlement alvast gaat regelen met in verschillende districten verschillende soorten verkiezingen te houden.
Het is een hele gekke gedachte, nooit eerder vertoond bij mijn weten.

quote:

Individuele personen kunnen sowieso maximaal één zetel krijgen, dus daar zit al een grens aan de macht die iemand kan vergaren (en gelukkig maar). Voor politieke stromingen is het desondanks mogelijk om meer of minder zetels te behalen, afhankelijk van de steun onder de bevolking.

Dat maakt niet uit natuurlijk. Het punt is dat als je in een andere context in een andere tijd of plek ergens verkiezingen organiseert en je komt aan met het idee dat een partij die de meerderheid van de bevolking achter zich heeft niet meer dan 10% van het parlement in handen kan krijgen en alleen nog dan wanneer die uit het juiste gebied komt, dat noemt niemand democratie. Zeker als je erbij vertelt dat dat parlement dan nog maar heel weinig macht heeft.

quote:

Ik heb werkelijk niet de indruk dat Europese burgers ineens op Europese partijen gaan stemmen als van de EU één kiesdistrict gemaakt zou worden gemaakt. Het parlement is versplinterd omdat de burgers een versplinterd parlement kiezen.

Nee, burgers kiezen helemaal niet voor het parlement, ze kiezen hun eigen nationale hoekje. Die grote versplintering komt van bovenaf.

Jij doet nu hetzelfde als de EU, je hebt al voorbedacht wat de kiezer wil met zijn stem. Dat is in zichzelf al fundamenteel antidemocratisch. Jij doet dan uit vrij onschuldige motieven, de EU doet dat natuurlijk niet. Die weet ook wel dat een versplinterd parlement machteloos is. Die willen het risico niet lopen dat er ineens een populaire Europeaan opstaat, en dat die 30% van de zetels krijg. Die heeft dan namelijk ondanks dat het een flutparlement is qua macht aardig wat macht, en die macht die zo'n partij heeft, heeft een ander niet.

quote:

Lijkt me ook heel gezond om ook aan de macht van een parlement grenzen te stellen. In Europa zouden ze dan wel die grens iets kunnen oprekken, door het parlement op z'n minst het recht van initiatief toe te kennen.

Als je uitvoerende macht niet verkiest, dan moet het parlement gewoon de macht hebben over de uitvoerende macht. Klaar, anders is het namelijk antidemocratisch. Macht die over het volk wordt uitgeoefend moet direct of indirect volgen uit een verkiezingsuitslag. Ingewikkelder is het niet.

quote:

Gezien de grote verschillen in grootte tussen de landen zelf vind ik het best verdedigbaar om de grotere landen relatief minder zetels te geven. Het is wel een gemis dat er niet echt een formule is voor het verdelen van zetels onder de lidstaten. Zetelverdeling zou geen resultaat moeten zijn van onderhandelingen en koehandel.

Wat is er mis met OMOV? Daar hebben mensen overal ter wereld hun leven voor gegeven.

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een senaat maken die op andere grondslag wordt samengesteld, en miner bevoegdheden heeft. Bijvoorbeeld elk land 1 zetel.

quote:

Dat kwam vooral omdat het kiesstelsel niet berekend was op een veranderende zetelverdeling. Overigens schoot daar ook vooral ons zo prachtige Nederlandse systeem tekort. Zonder kiesdrempels heb je het hele probleem niet en is het ondubbelzinnig duidelijk wie de extra zetel moet krijgen.

Het sloeg natuurlijk nergens op, en het kan bij TK-verkiezingen niet voorkomen, dus is het een probleem van de Europese verkiezingen.
[..]

quote:

Het is wel degelijk een optie. Hoe dan ook vind ik dat het parlement zo weinig mogelijk directe invloed moet hebben op de Europese Commissie. Dat leidt maar tot situaties zoals in Nederland waar kabinet en Tweede Kamer zodanig met elkaar verstrengeld zijn dat de controle van het kabinet door het parlement eronder lijdt. Wel moet het parlement dan meer mogelijkheden hebben om werkelijk controle uit te oefenen en niet afhankelijk zijn van de commissie om wetsvoorstellen in te dienen.

Dan moet de commissie verkozen worden. We worden zo bestuurd door mensen die dat niet doen vanuit het belang van ons, om de eenvoudige reden dat niemand daar een prikkel toe heeft.

quote:

Het is in ieder geval deel van de wetgevende macht. Hoe je het verder wil definiëren moet je vooral zelf weten. Uiteindelijk zijn de EC en het EP wel degelijk organen waarop onderling het dualisme van toepassing zou moeten zijn.

Dat lijkt me op zich niet verkeerd, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het is duaal in die zin dat degenen zonder enige democratische legitimatie leiden en de degenen met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie af en toe wat tegen mogen sputteren. Monisme is dan ondenkbaar, en dualisme in feite ook.

quote:

Op zondag 4 december 2011 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

In een ander topic zeg je dat de meeste kiezers idioten zijn en enkel de beste 1% mag stemmen.
Je lult ook maar wat...

quote:

Op zondag 4 december 2011 22:47 schreef 3-voud het volgende:

[..]

In een ander topic zeg je dat de meeste kiezers idioten zijn en enkel de beste 1% mag stemmen.
Je lult ook maar wat...

Vermoedelijk is de ironie van een post je ontgaan. Het staat er op zich ook nog eens los van: Als je mensen laat stemmen dan moet je ze ook laten stemmen op wie ze willen op de manier die ze willen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Vermoedelijk is de ironie van een post je ontgaan. Het staat er op zich ook nog eens los van: Als je mensen laat stemmen dan moet je ze ook laten stemmen op wie ze willen op de manier die ze willen.

Je bent nog steeds van mening dat 99% idioten zijn...

quote:

Op zondag 4 december 2011 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De kiezer kan prima zelf uitmaken wat zin heeft en wat niet, daar is dictatortje staat niet bij nodig.

Nee, maar die zit er dus ook in Nederland wel degelijk tussen zo hier en daar. Als werkelijk de kiezer volledig de uitslag bepaalde, hadden we geen voorkeursdrempel. De facto wordt er hier op lijsten gestemd en is het nauwelijks zinvol om op een persoon te stemmen.

quote:

[..]

Stemmen op partijen slaat sowieso nergens op, en gebeurt ook niet in Nederland. Partijen zijn een mogelijkheid binnen een democratisch kiesstelsel, meer niet.

Formeel heb je gelijk. In praktijk zitten er partijen achter de lijsten, staan er partijnamen boven lijsten, bepalen partijen de lijstvolgorde en is de lijstvolgorde bepalend voor wie er voor een partij in de Tweede Kamer komen.

quote:

[..]

Jawel. Je stemt met zijn allen op dezelfde manier voor hetzelfde orgaan. Bij alle verkiezingen overal. Het is ondenkbaar dat bijvoorbeeld de NATO in Afghanistan verkiezingen gaat organiseren en dan de samenstelling van het parlement alvast gaat regelen met in verschillende districten verschillende soorten verkiezingen te houden.
Het is een hele gekke gedachte, nooit eerder vertoond bij mijn weten.

Nee, op die manier waarschijnlijk niet, maar de landen bepalen zelf welke soort verkiezingen zijn houden, niet Europa. Er is volgens mij wel een beperking dat de zetels in ieder geval op grond van evenredigheid verdeeld moeten worden, maar die geldt voor alle landen en niet voor het ene land wel en voor het andere niet.

Als Europa nou concreet zou opleggen dat wij het op de ene manier moeten doen en Duitsland op een andere manier, dan had je gelijk dat het te gek voor woorden is, maar zo is het niet. Europa laat het juist grotendeels aan de landen zelf.

quote:

[..]

Dat maakt niet uit natuurlijk. Het punt is dat als je in een andere context in een andere tijd of plek ergens verkiezingen organiseert en je komt aan met het idee dat een partij die de meerderheid van de bevolking achter zich heeft niet meer dan 10% van het parlement in handen kan krijgen en alleen nog dan wanneer die uit het juiste gebied komt, dat noemt niemand democratie. Zeker als je erbij vertelt dat dat parlement dan nog maar heel weinig macht heeft.

Dan moet die partij maar in alle landen meedoen. Als een partij alleen in Nederland (of zelfs Duitsland) meedoet, dan kan die inderdaad geen meerderheid in het parlement krijgen. Labour kan in het VK ook geen meerderheid halen als het maar in twee kiesdistricten meedoet.

quote:

[..]

Nee, burgers kiezen helemaal niet voor het parlement, ze kiezen hun eigen nationale hoekje. Die grote versplintering komt van bovenaf.

Je gelooft werkelijk dat Nederland ineens massaal Europees georiënteerd zou stemmen als de EU één gigantisch kiesdistrict zou zijn? Ik geloof het niet. Er zijn meer landen opgedeeld in kiesdistricten en daar blijkt het gewoon mogelijk om toch nationaal georiënteerd te stemmen. Maar er gaat gewoon tijd overheen voordat er grensoverschrijdende partijen zijn die even vertrouwd zijn als nu het CDA is (of was).

quote:

Jij doet nu hetzelfde als de EU, je hebt al voorbedacht wat de kiezer wil met zijn stem. Dat is in zichzelf al fundamenteel antidemocratisch. Jij doet dan uit vrij onschuldige motieven, de EU doet dat natuurlijk niet. Die weet ook wel dat een versplinterd parlement machteloos is. Die willen het risico niet lopen dat er ineens een populaire Europeaan opstaat, en dat die 30% van de zetels krijg. Die heeft dan namelijk ondanks dat het een flutparlement is qua macht aardig wat macht, en die macht die zo'n partij heeft, heeft een ander niet.

[..]

Als je uitvoerende macht niet verkiest, dan moet het parlement gewoon de macht hebben over de uitvoerende macht. Klaar, anders is het namelijk antidemocratisch. Macht die over het volk wordt uitgeoefend moet direct of indirect volgen uit een verkiezingsuitslag. Ingewikkelder is het niet.

Blijkbaar wel. Het parlement moet zoveel macht over hebben over de uitvoerende macht, dat er sprake is van democratische controle, maar niet meer dan dat. Bij teveel macht van het parlement over de uitvoerende macht raken de uitvoerende macht en de controle daarop te veel verweven en ook dat komt het functioneren van de democratie helaas niet ten goede.

quote:

[..]

Wat is er mis met OMOV? Daar hebben mensen overal ter wereld hun leven voor gegeven.

Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen is een senaat maken die op andere grondslag wordt samengesteld, en miner bevoegdheden heeft. Bijvoorbeeld elk land 1 zetel.

Dat zou beter zijn, maar dan stap je alsnog af van je OMOV- principe.

quote:

[..]

Het sloeg natuurlijk nergens op, en het kan bij TK-verkiezingen niet voorkomen, dus is het een probleem van de Europese verkiezingen.

Klopt, maar het is Nederland dat verzuimd heeft om voorafgaan aan de verkiezingen al een besluit te nemen over hoe extra zetels toegewezen zouden worden. Nederland gaat over het eigen kiesstelsel voor het EP, niet Europa.

quote:

[..]

[..]

Dan moet de commissie verkozen worden. We worden zo bestuurd door mensen die dat niet doen vanuit het belang van ons, om de eenvoudige reden dat niemand daar een prikkel toe heeft.

Daar zouden ze wel prikkels toe hebben als het parlement voldoende mogelijkheden had om controle uit te oefenen. Maar het laten samenstellen van de commissie door het parlement is het kind met het badwater weggooien. Dan geef je het parlement een bijna absolute controle over de commissie. Het gevolg is een parlement dat op de stoel van de commissie gaat zitten en dus eigenlijk zichzelf moet controleren. Dat komt de controle helaas niet ten goede.

quote:

[..]

Dat lijkt me op zich niet verkeerd, maar dat is gewoon niet aan de orde. Het is duaal in die zin dat degenen zonder enige democratische legitimatie leiden en de degenen met een bijzonder gebrekkige democratische legitimatie af en toe wat tegen mogen sputteren. Monisme is dan ondenkbaar, en dualisme in feite ook.

quote:

Op maandag 5 december 2011 17:09 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Nee, maar die zit er dus ook in Nederland wel degelijk tussen zo hier en daar. Als werkelijk de kiezer volledig de uitslag bepaalde, hadden we geen voorkeursdrempel. De facto wordt er hier op lijsten gestemd en is het nauwelijks zinvol om op een persoon te stemmen.

Maar je stemt dan ook op die lijst met iedereen die erop staat. Je kunt ook lijstverbindingen aangaan ipv een hele lijst te maken. Ik weet niet precies wat de voorkeursdrempel is, maar het zou niet raar zijn om die bij de kiesdeler te leggen.

quote:

Formeel heb je gelijk. In praktijk zitten er partijen achter de lijsten, staan er partijnamen boven lijsten, bepalen partijen de lijstvolgorde en is de lijstvolgorde bepalend voor wie er voor een partij in de Tweede Kamer komen.

Omdat de kiezer daarop stemt ja, een andere reden is er niet. Het is niet van bovenaf en vooraf zo bepaalt. Fortuyn kon ook zomaar even opkomen, meer dan zijn persoon en zijn teksten was daar niet voor nodig. Die hangt daar dan een partij aan omdat het een handige manier is om tot een lijst te komen. Maar het hoeft allemaal niet, het is de kiezer die bepaalt dat het zo gaat door erop te stemmen. De kiezer kan ook op regionale vertegenwoordigers gaan stemmen, binnen dit stelsel.

Als je gaat voorbedenken wat mensen met hun stem willen en hoe een parlement samensgesteld moet worden ben je fout bezig, omdat degene die dat voorbedenkt daar zelf een belang in heeft. Dan is het niet meer door het volk, en als het niet door het volk is wordt het heel snel iets anders dan voor het volk.

quote:

Nee, op die manier waarschijnlijk niet, maar de landen bepalen zelf welke soort verkiezingen zijn houden, niet Europa. Er is volgens mij wel een beperking dat de zetels in ieder geval op grond van evenredigheid verdeeld moeten worden, maar die geldt voor alle landen en niet voor het ene land wel en voor het andere niet.

Als Europa nou concreet zou opleggen dat wij het op de ene manier moeten doen en Duitsland op een andere manier, dan had je gelijk dat het te gek voor woorden is, maar zo is het niet. Europa laat het juist grotendeels aan de landen zelf.

Al die landen hebben de infrastructuur om stemmen te tellen. Dus dan is er niets wat One European One Vote verhindert behalve de EU zelf. Die wil dat niet want voor je het weet krijg een machtige fractie in het EP, en dat is nou net niet de bedoeling.

quote:

Dan moet die partij maar in alle landen meedoen. Als een partij alleen in Nederland (of zelfs Duitsland) meedoet, dan kan die inderdaad geen meerderheid in het parlement krijgen. Labour kan in het VK ook geen meerderheid halen als het maar in twee kiesdistricten meedoet.

Maar het districtenstelsel heeft een heel andere grondslag. Je hebt kandidaten dichtbij en van het direct contact met de constituancy krijg je enige pluriformiteit, maar andere kant leidt het tot een twee of drie partijenstelsel.

De combinatie van een soort van districtenstelsel met een soort van evenredige vertegenwoordiging leidt tot versplintering, de beoogde versplintering. Verdeel en heers. Een districtenstelsel zou nog een heel stuk beter zijn. Maar dat betekent ook dat je dan een tegenstelling krijgt tussen links en rechts, en meer Europa en minder Europa, en dat een zo'n groep de meerderheid heeft. Dus dan krijg je dat het EP de koers gaat bepalen, en dat is nou net niet de bedoeling. De koers is al lang bepaald en daar waren de kiezers niet bij nodig.

quote:

Je gelooft werkelijk dat Nederland ineens massaal Europees georiënteerd zou stemmen als de EU één gigantisch kiesdistrict zou zijn? Ik geloof het niet.

Doet er niet, de kiezer is van die keuze beroofd. Je mag op iedereen stemmen, als hij maar van de communistische partij is, zelfde principe.

Ik acht het best denkbaar, en de denkbaarheid ervan beinvloedt het spel om de macht, wat het uiteindelijk is, ook al. Ik zou graag op Nigel Farage stemmen. Er zijn vast wel meer Europeanen, als die dan ineens grensoverschrijdend stemmen trekt dan wordt het een machtsfactor ipv een querulant.

Of waarom zou de occupybeweging niet samen met die Spaanse variant niet een bekende en charismatisch frontman kunnen vinden die grensoverschrijdend mensen aanspreekt? Natuurlijk gaan we niet op een Martin Schulz stemmen dan, en daarom wil hij dat ook niet. Zijn macht komt voort uit dit systeem waarin hij niemand hoeft aan te spreken of te overtuigen.

quote:

Er zijn meer landen opgedeeld in kiesdistricten en daar blijkt het gewoon mogelijk om toch nationaal georiënteerd te stemmen. Maar er gaat gewoon tijd overheen voordat er grensoverschrijdende partijen zijn die even vertrouwd zijn als nu het CDA is (of was).

Precies de bedoeling natuurlijk, in die tijd kun je doen wat je wil, terwijl je er op deze manier ook voor zorgt dat de EP-ers veel EU-gezinder zijn dan het volk wat zij vertegenwoordigen. Wie vertegenwoordigen zij eigenlijk? Alle Europeanen? Of alleen de mensen die op hun zouden mogen stemmen?

Het meest schrijnende is behalve het antidemocratisch natuurlijk dat het idee van nationaal stemmen voor een EP dwars tegen elke door diezelfde EU gepropageerde gedachte van een verenigd Europa ingaat. Hoe meer je erover nadenkt, hoe absurder het wordt. Als er nou een kiesstelsel was wat het de kiezer onmogelijk maakte om nationaal georienteerd te stemmen om zo het EP machteloos te houden dan sloeg het tenminste nog ergens op.

quote:

Blijkbaar wel. Het parlement moet zoveel macht over hebben over de uitvoerende macht, dat er sprake is van democratische controle, maar niet meer dan dat. Bij teveel macht van het parlement over de uitvoerende macht raken de uitvoerende macht en de controle daarop te veel verweven en ook dat komt het functioneren van de democratie helaas niet ten goede.

De oppositie is er ook voor de controle. Monisme heeft zeker zijn nadelen, ik ben daar ook geen voorstander van. Maar juist in een Europese context zie ik dat niet snel gebeuren. Om de eenvoudige reden dat er dan een Duitse commissaris van voedselveiligheid zit en die gaat dan wat doen met Franse kaas, en dan is er ineens veel meer dan alleen de partijloyaliteit. Dat enigzins problematische Haagse monisme kan alleen maar bestaan door jarenlange Haagse vergroeiing. Die zitten allemaal te dicht op elkaar en zijn intern totaal niet pluriform, met verschillende nationaliteit heb je per definitie pluriformiteit.

quote:

Dat zou beter zijn, maar dan stap je alsnog af van je OMOV- principe.

Ja, maar een tweede democratische kamer is geen slecht idee, mits die op andere grondslag is gevest en een andere, bescheidener rol heeft. Het is ook een beetje de keuze tussen een senaatachtig iets of een constitutioneel hof. Het is meer een bewaker op enige afstand van het politieke spel. Het politieke primaat moet uiteraard bij de OMOV-kamer liggen.

quote:

Klopt, maar het is Nederland dat verzuimd heeft om voorafgaan aan de verkiezingen al een besluit te nemen over hoe extra zetels toegewezen zouden worden. Nederland gaat over het eigen kiesstelsel voor het EP, niet Europa.

Dat geeft niettemin aan dat het niet helemaal serieus genomen is, niet door NL en ook niet door de EU. Het kan gewoon echt niet dat een regering beslist wie er als volksvertegenwoordiger komt te zitten.

quote:

Daar zouden ze wel prikkels toe hebben als het parlement voldoende mogelijkheden had om controle uit te oefenen. Maar het laten samenstellen van de commissie door het parlement is het kind met het badwater weggooien. Dan geef je het parlement een bijna absolute controle over de commissie. Het gevolg is een parlement dat op de stoel van de commissie gaat zitten en dus eigenlijk zichzelf moet controleren. Dat komt de controle helaas niet ten goede.

Het parlement is natuurlijk pluriform. Absolute controle over de commissie is ook prima, sterker nog, het is dan democratische controle. Uiteraard heeft zo'n commissie dan een eigen mening, dat heeft zelfs onze regering in een monistische periode, die neemt ook wat ruimte. Je stuurt immers als coalitie niet zomaar je eigen regering weg.

Europa vormt op geen enkele wijze een noodzaak om de meest basale democratische principes overboord te gooien. Sterker nog, door de nationale diversiteit heeft het een aantal problemen die uit die principes voortvloeien niet.

Net in het nieuws, Sarko en Merkel stellen voor om een nieuw Euopees verdrag op te stellen met strengere begrotings discipline en automatische sancties.

Wanneer kunnen we erover stemmen ? O wacht, nee wij mogen niet stemmen omdat we de vorige keer verkeerd gestemd hebben (In Rusland konden de mensen nog een klein beetje democratisch stemmen, maar in de EUSSR zal het nieuwe verdrag met 99,8% van de stemmen worden aangenomen)

Wie gaat trouwens de boetes betalen als een land de regels aan z'n laars (no pun intended) lapt?
(antwoord: de belastingbetalers middels EU heffingen)

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:23 schreef Oud_student het volgende:
Net in het nieuws, Sarko en Merkel stellen voor om een nieuw Euopees verdrag op te stellen met strengere begrotings discipline en automatische sancties.

Wanneer kunnen we erover stemmen ? O wacht, nee wij mogen niet stemmen omdat we de vorige keer verkeerd gestemd hebben (In Rusland konden de mensen nog een klein beetje democratisch stemmen, maar in de EUSSR zal het nieuwe verdrag met 99,8% van de stemmen worden aangenomen)

Wie gaat trouwens de boetes betalen als een land de regels aan z'n laars (no pun intended) lapt?
(antwoord: de belastingbetalers middels EU heffingen)

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:26 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

Zo hey. en jij vertrouwt de EU met beslissingen die ons allemaal aangaan. Zij maken er nu al een potje van.

De aluhoedjes hadden er al voor gewaarschuwd maar neuh.. die zien dingen vliegen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:33 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

Zo hey. en jij vertrouwt de EU met beslissingen die ons allemaal aangaan. Zij maken er nu al een potje van.

De aluhoedjes hadden er al voor gewaarschuwd maar neuh.. die zien dingen vliegen.

We moeten dan ook naar een direct gekozen Europees Parlement dat verantwoording aan ons moet afleggen. Dat het nu zo'n zooitje is komt juist door die halfslachtige aanpak waarbij nationale parlementen nog veel te veel te zeggen hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:26 schreef remlof het volgende:

[..]

Je kan je regering wegstemmen als die er mee instemt en jij bent het er niet mee eens.

Als je directe democratie in Europa wil zullen we verder moeten integreren en de bestuurslaag van nationale parlementen moeten afschaffen.

Waarom? Je moet gewoon afbakenen waar de EU over beslist en waar de EU niet over beslist maar de nationale overheden. Zo werkt dat ook met provinciën en gemeenten en met het rijk. Zo werkt het in de VS ook.

Daarom was een grondwet voor de EU ook een uitstekend idee. Een grondwet is een juridisch document dat overheidsmacht afgrenst en verdeelt. Helaas deed dit veel te lange document geen van beide. Er stond niet in wat de bevoegdheden van de EU waren en niet waren, en er stond heel gebrekkig aan wat de bevoegdheden van de verschillende organen binnen de EU waren. Wel stonden er allerlei wassen neuzen in en voor elk wat wils nietszeggende uitgangspunten, het was een grabbelton aan argumenten om voor te stemmen.

Een gemiste kans dus, maar de noodzaak van een goede EU-grondwet is er niet minder om.

quote:

Op maandag 5 december 2011 16:38 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Je bent nog steeds van mening dat 99% idioten zijn...

Dat varieert met mijn aanwezigheid op fok. Maar ik ben van mening dat er veel te veel idiotie heerst, maar dat de meeste mensen voldoende verstand hebben om te bepalen welke persoon of partij voor hun belangen opkomt of voor de samenleving zoals zij die het liefste zien opkomt.

Om te stemmen hoef je niet zoveel te doorgronden. Je moet alleen het aanwezige verstand wel willen gebruiken en wel voor bovenstaande dat past niet zo goed in deze tijdgeest.

quote:

Op maandag 5 december 2011 18:37 schreef remlof het volgende:

[..]

We moeten dan ook naar een direct gekozen Europees Parlement dat verantwoording aan ons moet afleggen. Dat het nu zo'n zooitje is komt juist door die halfslachtige aanpak waarbij nationale parlementen nog veel te veel te zeggen hebben.

En te weinig

Ja joh nog meer Europa. Dan hoeven de boeven nog maar naar 1 plek om hun lobby's doortedrukken. Zelfs nu er nog wat soevereiniteit is onder landen lukt het de criminelen om hun tirannie erdoorheen te drukken door saampje-saampje te spelen met onze MP en politici. Ongelooflijk die domheid. Maarja mischien is dat inderdaad nodig. Je wilt persé je vingers branden anders leer je het niet. onontkomelijk.

Denken rechtse lulletjes en MKB e.d. dat Europa de belastingen alleen gaan opvoeren voor de minima om hun eigen belangen te bekostigen? Zo naief.

Europa kan twee richtingen op:

1) Afbreken en elk land zelf weer complete autonomie laten krijgen.
2) Doorgaan naar een Europa met een goede structuur en regering.

Ik denk dat het belangrijk is voor Europa om een echte Europese Regering te krijgen, met een president en ministers etc, die door heel Europa om de 5 jaar of zo verkozen wordt. Hiervoor is ook inderdaad een echte, fatsoenlijke grondwet nodig. Tevens stel ik dan voor om Brussel, (vergelijkbaar met Caberra, Brasilia, en D.C.) een Europees federaal territorium wordt, en de hoofdstad van de EU. (En de problemen in Belgie oplossen door Vlaanderen en Wallonie als twee aparte deelstaten van de EU in te richten).

Ik denk dat we ook moeten naar een Europees leger, zodat we ook als EU eens ergens actie kunnen ondernemen ipv altijd maar naar de Amerikanen te kijken voor militaire hulp waar nodig.

Tevens een Europees belasting stelsel, een Europese BTW, en vooral ook: Een Europese immigratiewetgeving. Nu is het namelijk zo dat een illegaal in Spanje gelegaliseerd kan worden, en vervolgens kan deze met zijn Spaanse verblijfsvergunning in heel de EU vestigen. Mensen die een EU land in willen, kiezen nu gewoon het makkelijkste land, en verhuizen daarna naar het land van keuze. Veel Marokkanen die toch een bruid uit de Marokko willen halen, kiezen bijvoorbeeld voor de "Belgie route", en omzeilen zo de wetgeving (en inburgering) in Nederland. Met een compleet Europese immigratiewet die voor de gehele EU geldt, kan dat worden aangepakt.

En zo zijn er wel meer zaken die op Europees niveau geregeld kunnen worden.

De EU moet geen VS worden..... maar er kan wel een vergelijkbaar systeem worden opgezet, wellicht met de Duitse en/of Britse staatsvormen als basis, met Bundeslander en/of Wales/Schotland/etc met eigen regeringen, maar met een hoofdregering met een federale wetgeving. Ik denk dat het Duitse systeem waarschijnlijk het best werkt voor een groot Europa.

quote:

Op maandag 5 december 2011 19:15 schreef Schenkstroop het volgende:
Ja joh nog meer Europa. Dan hoeven de boeven nog maar naar 1 plek om hun lobby's doortedrukken. Zelfs nu er nog wat soevereiniteit is onder landen lukt het de criminelen om hun tirannie erdoorheen te drukken door saampje-saampje te spelen met onze MP en politici. Ongelooflijk die domheid. Maarja mischien is dat inderdaad nodig. Je wilt persé je vingers branden anders leer je het niet. onontkomelijk.

Juist. Als bedrijf hoef je nu alleen nog maar de EC mee te krijgen en je bent al een heel eind. Veel makkelijker dan een horde aan nationale parlementen.

quote:

Op maandag 5 december 2011 20:49 schreef maartena het volgende:
Europa kan twee richtingen op:

1) Afbreken en elk land zelf weer complete autonomie laten krijgen.
2) Doorgaan naar een Europa met een goede structuur en regering.

Ik denk dat het belangrijk is voor Europa om een echte Europese Regering te krijgen, met een president en ministers etc, die door heel Europa om de 5 jaar of zo verkozen wordt. Hiervoor is ook inderdaad een echte, fatsoenlijke grondwet nodig. Tevens stel ik dan voor om Brussel, (vergelijkbaar met Caberra, Brasilia, en D.C.) een Europees federaal territorium wordt, en de hoofdstad van de EU. (En de problemen in Belgie oplossen door Vlaanderen en Wallonie als twee aparte deelstaten van de EU in te richten).

Ik denk dat we ook moeten naar een Europees leger, zodat we ook als EU eens ergens actie kunnen ondernemen ipv altijd maar naar de Amerikanen te kijken voor militaire hulp waar nodig.

Tevens een Europees belasting stelsel, een Europese BTW, en vooral ook: Een Europese immigratiewetgeving. Nu is het namelijk zo dat een illegaal in Spanje gelegaliseerd kan worden, en vervolgens kan deze met zijn Spaanse verblijfsvergunning in heel de EU vestigen. Mensen die een EU land in willen, kiezen nu gewoon het makkelijkste land, en verhuizen daarna naar het land van keuze. Veel Marokkanen die toch een bruid uit de Marokko willen halen, kiezen bijvoorbeeld voor de "Belgie route", en omzeilen zo de wetgeving (en inburgering) in Nederland. Met een compleet Europese immigratiewet die voor de gehele EU geldt, kan dat worden aangepakt.

En zo zijn er wel meer zaken die op Europees niveau geregeld kunnen worden.

De EU moet geen VS worden..... maar er kan wel een vergelijkbaar systeem worden opgezet, wellicht met de Duitse en/of Britse staatsvormen als basis, met Bundeslander en/of Wales/Schotland/etc met eigen regeringen, maar met een hoofdregering met een federale wetgeving. Ik denk dat het Duitse systeem waarschijnlijk het best werkt voor een groot Europa.

Helemaal mee eens. Het is instorten of opbouwen. Radek Sikorski had hetzelfde idee en het is best apart dat hij nu Duitsland die niks doet als een grotere dreiging ziet dan Duitsland die wel wat doet.

Enige praktische obstakel is dat je dit nooit democratisch kan regelen gezien het sentiment dat leeft onder het volk...

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:17 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Het is instorten of opbouwen. Radek Sikorski had hetzelfde idee en het is best apart dat hij nu Duitsland die niks doet als een grotere dreiging ziet dan Duitsland die wel wat doet.

Dat slaat eigenlijk natuurlijk nergens op. Een organisatie, of overheid en zeker de EU moet in zijn eigen ontwikkeling stil kunnen staan. De Staat der Nederlanden is ook al meer dan honderd jaar stabiel en praktisch onveranderlijk. Nederland viel niet om als er niet aan gebiedsuitbreiding werd gedaan of de rijksoverheid macht van gemeenten afpakte.

De EU trein moet wielen aan beide kanten krijgen, nu is het als een fiets die omvalt als hij geen vaart heeft. Om te kunnen beslissen of je naar een volgend station moet en zo ja welk station moet je ook stil kunnen staan. Al is het alleen maar op te wachten op je passagiers, de Europeanen.

quote:

Enige praktische obstakel is dat je dit nooit democratisch kan regelen gezien het sentiment dat leeft onder het volk...

Dat sentiment is ook zeker niet zonder grond. Het probleem is dat het antidemocratisch geregeld wordt vanwege het sentiment en belangen van politici.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat slaat eigenlijk natuurlijk nergens op. Een organisatie, of overheid en zeker de EU moet in zijn eigen ontwikkeling stil kunnen staan. De Staat der Nederlanden is ook al meer dan honderd jaar stabiel en praktisch onveranderlijk. Nederland viel niet om als er niet aan gebiedsuitbreiding werd gedaan of de rijksoverheid macht van gemeenten afpakte.

De EU trein moet wielen aan beide kanten krijgen, nu is het als een fiets die omvalt als hij geen vaart heeft. Om te kunnen beslissen of je naar een volgend station moet en zo ja welk station moet je ook stil kunnen staan. Al is het alleen maar op te wachten op je passagiers, de Europeanen.

Blijkbaar slaat het wel ergens op, aangezien velen stellen dat integratie verder gevorderd moet worden om strenger monetair beleid te kunnen handhaven. Dat betekent vooral integratie op economisch en politiek vlak. Stilstaan is momenteel geen optie, dat is hetzelfde als achteruit lopen. De vergelijking met de Nederlandse Staat gaat natuurlijk niet op, dat was al een geconsolideerde macht. Laat ik het anders formuleren: stilstaan is momenteel wél een optie, maar dan kan de integriteit van de bestaande structuren niet gegarandeerd worden.

De EU heeft nu op bepaalde gebieden wel macht en op anderen weer niet. Dat moet ook zo blijven. De EU moet echter wel op de gebieden die daadkracht vereisen (zoals monetair beleid) de mogelijkheid hebben om handhaving uit te oefenen waar nodig. Het is dus niet zozeer het verbreden van de beleidsterreinen waarop integratie plaatsvindt, maar het verdiepen van de bestaande gebieden.

quote:

[..]

Dat sentiment is ook zeker niet zonder grond. Het probleem is dat het antidemocratisch geregeld wordt vanwege het sentiment en belangen van politici.

Is natuurlijk een beetje een vicieuze cirkel. Het kan niet democratisch geregeld worden omdat het volk de EU niet democratisch genoeg vindt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:19 schreef 1-0-8 het volgende:
Even terug naar de huidige crisis.

Wat ik niet begrijp is dat de Eurocraten deze crisis niet hebben voorzien. Je kan toch op je vingers natellen dat zo'n klein continent als Europa met zo'n diversiteit aan cultuur, etniciteit, politiek, economisch beleid, etc. niet geschikt is voor een Unie als de EU?

Ik krijg stellig het vermoeden dat de Eurofielen dit wel degelijk hebben zien aankomen. Dat de Eurofielen op deze crisis uit waren, enkel en alleen om hun Europese natte droom te kunnen verwezenlijken. Namelijk een politieke en monetaire Unie. Een Europese superstaat.

Jullie kunnen me idioot noemen, jullie kunnen zeggen dat ik spoken zien. Maar dit kan nog wel eens gaan leiden tot oorlog. Ik hoop dat ik ongelijk heb...

Je denkfout is dat je denkt dat de EU iets 'speciaals' is en een heel machtige organisatie zou zijn die zomaar alles als een 'superoverheid' kan regelen...

om je een klein beetje teleur te stellen... de EU is geen 'super-overheid' en heeft zelf geen enkele macht of invloed..
de EU heeft bv niet eens de mogelijkheid zelf belasting te heffen en moet zn handje bij lidstaten ophouden die op voorhand het ook weer zo regelen dat ze zoveel mogelijk op voorhand een gegarandeerd 'recht' hebben genoeg geld weer terug te krijgen...

De EU heeft nauwelijks wat te zeggen.. wie wél wat te zeggen heeft zijn de regeringen van de lidstaten en die bepalen én wat de EU daadwrerkelijk voor beleid vastlegt, mar darbij zit ook wer een stukje handig politiek misbruik van die situatie...

Dat leidt tot een politiek gegeven wat bekend is als de 'EU januskop''... dezelfde politici die in achterkamertejs beleid doordrukken en met hun stemmen bekrachten, spelen thuis 'mooi weer' betreffende impopulaire EU-maatregelen die volgens hen 'uit Brussel' komen en afkomstig zouden zij van 'gezichtsloze en anonieme bureaucreaten'.. warbij ze vaak zichzelf op hun borst kloppen een 'beschermer' van burgerbelangen te zijn tegen die ambtenaren uit Brussel...


Als je naar die besluiten kijkt staat echter juist de handtekening van de thuis voor 'held' spelende politicus eronder..
een goed voorbeeld was bv Gerrit Zalm en de heissa bij het duitse en franse overtreden van het Stabiliteitspact...

Zalm speelde daar voor het thuisfront nét alsof hij de grote criticus was die een 'baken' vormde tegen brusselse bureaucraten die duitsland en frankrijk ervanaf wilde doen komen...
echter, het besluit DL en FR geen boete te geven is genomen door de EcoFin-raad en darin zitten de ministers van Financieen vand e Lidstaten.. voor nederland stemde Zalm mee en driemaal raden, die stemde _niet_ tegen...

Vervolgens heeft zowel het EU parlement als de Commissie nog geprocedeert tegen het ecofin-besluit die boete niet op te leggen... helaas kónden die niks eraan doen, omdat die EU-instanties geen gezag hebben over beslutien die de ministers van lidstaten nemen....


het probleem van de EU is juist dat dat 'sprookjesbeeld' van een enorm machtige grote overheid die de EU zou zijn niet klopt.. maar tegenstanders dat graag willen suggereren, maar evengoed de politici ind e nationale politiek dat graag als 'afleiding'smanoeuvre' ophouden...
de EU is niks en alle macht die het kan 'uitoefenen' is puur gebaseerd op de ondersteuning door politici die 'nationaal' verkozen zijn en hun nationale soevereine macht als regering van een lidstaat hiervoor gebruiken...
waarbij het een effectievere methode is EU-beleid te blokkeren in nationale parlementen dan via EU-instanties

de EU heeft en had nooit enige mogelijkheid zowel voorheen, maar zelfs _nu_ in te grijpen tegen Griekse malversaties, maar evengoed Italiaans, spaans en portugees onverantwoorde financiele besluiten...
Integendeel, Griekenland, Italie, Portugal en Spanje kunnen ook de hele EU makkelijk lamleggen als er iets tveel kritiek uitgeoefent wordt... de EU is een slaafje van regeringen van dat soort lidstaten en heft juist geen 'eigen' macht..

Overigens, mocht er een oorlog komen, staat de EU ook weer nutteloos aan de zijlijn:
De EU heeft geen leger en is ook dan dus weer een slaafje van de machten die dat wel hebben, en die zullen dan ook politiek bepalen wat de 'lege huls' die de EU op pmillitair gebied is zal doen en in een oorlogs-situatie is de EU sowieso het allereerste slachtoffer als 'instantie'.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:19 schreef 1-0-8 het volgende:
Even terug naar de huidige crisis.

Wat ik niet begrijp is dat de Eurocraten deze crisis niet hebben voorzien. Je kan toch op je vingers natellen dat zo'n klein continent als Europa met zo'n diversiteit aan cultuur, etniciteit, politiek, economisch beleid, etc. niet geschikt is voor een Unie als de EU?

Ik krijg stellig het vermoeden dat de Eurofielen dit wel degelijk hebben zien aankomen. Dat de Eurofielen op deze crisis uit waren, enkel en alleen om hun Europese natte droom te kunnen verwezenlijken. Namelijk een politieke en monetaire Unie. Een Europese superstaat.

Jullie kunnen me idioot noemen, jullie kunnen zeggen dat ik spoken zien. Maar dit kan nog wel eens gaan leiden tot oorlog. Ik hoop dat ik ongelijk heb...

Bingo, eindelijk een die het snapt. Een vergaande politieke unie had de meerderheid van de Europese bevolking nooit gepikt.Dus komt die er via een achterdeur toch zonder dat die meerderheid veel kan morren, want het alternatief (uiteenvallen euro), zo word ons wijsgemaakt, is nog veel erger.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:19 schreef 1-0-8 het volgende:
Even terug naar de huidige crisis.

Wat ik niet begrijp is dat de Eurocraten deze crisis niet hebben voorzien. Je kan toch op je vingers natellen dat zo'n klein continent als Europa met zo'n diversiteit aan cultuur, etniciteit, politiek, economisch beleid, etc. niet geschikt is voor een Unie als de EU?

Ik krijg stellig het vermoeden dat de Eurofielen dit wel degelijk hebben zien aankomen. Dat de Eurofielen op deze crisis uit waren, enkel en alleen om hun Europese natte droom te kunnen verwezenlijken. Namelijk een politieke en monetaire Unie. Een Europese superstaat.

Jullie kunnen me idioot noemen, jullie kunnen zeggen dat ik spoken zien. Maar dit kan nog wel eens gaan leiden tot oorlog. Ik hoop dat ik ongelijk heb...

Correct. Ik vermoed ook dat er een drang is een grote jongen te worden die mee kan doen met Amerika, Azie en Rusland.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:39 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Bingo, eindelijk een die het snapt. Een vergaande politieke unie had de meerderheid van de Europese bevolking nooit gepikt.Dus komt die er via een achterdeur toch zonder dat die meerderheid veel kan morren, want het alternatief (uiteenvallen euro), zo word ons wijsgemaakt, is nog veel erger.

Als ze bij aanvang van het idee open kaart hadden gespeeld met de economische situaties van elk deelnemend land, was het er nooit gekomen. Zelfs een tokkie ziet dat een meerderheid van 50% van de deelnemers er enkel op uit zijn die deelname te misbruiken voor steun en gratis centjes.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:44 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Als ze bij aanvang van het idee open kaart hadden gespeeld met de economische situaties van elk deelnemend land, was het er nooit gekomen. Zelfs een tokkie ziet dat een meerderheid van 50% van de deelnemers er enkel op uit zijn die deelname te misbruiken voor steun en gratis centjes.

Dat kan iedereen met een beetje verstand zelf wel bedenken. Al die landbouwsubsidie die naar frankrijk gaat is eigenlijk ook gewoon een vorm van ontwikkelingshulp.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:47 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Dat kan iedereen met een beetje verstand zelf wel bedenken. Al die landbouwsubsidie die naar frankrijk gaat is eigenlijk ook gewoon een vorm van ontwikkelingshulp.

Meest frappante is toch wel dat ze in Brussel er niks over durven te zeggen. Alsof ze elkaar in een houtgreep hebben...

Er is er 1 die nog wel eens een grote mond opzet (Nigel Farage) en dan deze hele bende te kijk zet. Voorspelbaar genoeg zie je die nooit in de linkse media.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:42 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Correct. Ik vermoed ook dat er een drang is een grote jongen te worden die mee kan doen met Amerika, Azie en Rusland.

Niets mis mee, toch? Het is dat of helemaal niet meer meedoen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:56 schreef remlof het volgende:

[..]

Niets mis mee, toch? Het is dat of helemaal niet meer meedoen.

Dat is weer zon typische opmerking van een kind die tegen de grote broer opkijkt.
Wat de oplossing is, is een unie vormen, ten koste van alles. Met de voorspellende problemen.
Gewoon doordrukken uit utopisch vooruitzicht.

Mensen met dergelijk niveau moeten ver weg blijven van elke discussie omtrent de EU.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 16:56 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Met linkse media bedoel je wellicht onze staatstelevisie en onze staatskranten?

In de commerciële media kom ik hem ook niet tegen. Wellicht dat ze rond 16.00 uur hem er eens op pleuren, het tijdstip dat kinderen de TV in beheer hebben met hun Disney channels.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:03 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Dan ook niet, vermoed ik. Is het jou nooit opgevallen dat de RTL en NOS journaals eigenlijk altijd vrijwel identiek zijn qua onderwerpen die worden behandeld? Hoe is dat eigenlijk mogelijk, er is immers zoveel nieuws om uit te kiezen?

Heeft denk ik veel te maken met het ANP, en wat daar op de ranglijst staat van hot news tot niet nieuwswaardig. Dus dat je het veel ziet kan ik wel begrijpen.

Maar de programma's die de achtergrond uitpluizen... zoals 1 Vandaag, Nieuwsuur en P&W bijvoorbeeld. Daar zie je dit niet. Die maken zich vooral druk om Wilders en Linkse politici als gast die willen ja-knikken en bevestigen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:00 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dat is weer zon typische opmerking van een kind die tegen de grote broer opkijkt.
Wat de oplossing is, is een unie vormen, ten koste van alles. Met de voorspellende problemen.
Gewoon doordrukken uit utopisch vooruitzicht.

Mensen met dergelijk niveau moeten ver weg blijven van elke discussie omtrent de EU.

Nee, iedereen moet juist mee kunnen praten, het is alleen jammer dat zovelen alleen tot aan de horizon kijken en in hun eigen kleine wereldje kunnen denken en al helemaal niet op de (middel)lange termijn. Elk democratisch gekozen parlement van elke EU-lidstaat is in meerderheid voorstander van verdergaande Europese integratie. Zijn dat ook kleine kinderen dan?

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:16 schreef remlof het volgende:

[..]

Nee, iedereen moet juist mee kunnen praten

Dat is dus niet het geval. Zelfs de vooraf bekende wens van de Nederlanders werd genegeerd.
1ste grote aanwijzing welke kant het op ging.

U blind?

quote:

het is alleen jammer dat zovelen alleen tot aan de horizon kijken en in hun eigen kleine wereldje kunnen denken en al helemaal niet op de (middel)lange termijn.

Goed dat je erkend dat je dat inderdaad niet bezit. Er werd vooraf al stellig beweerd dat dit nooit zou slagen. en zie in welke problemen we nu onszelf gebracht hebben

quote:

Elk democratisch gekozen parlement van elke EU-lidstaat is in meerderheid voorstander van verdergaande Europese integratie. Zijn dat ook kleine kinderen dan?

Sommige parlementsleden zijn al niet eens democratisch gekozen to begin with.
Daarbij waren lang niet in alle landen de bevolking het ermee eens. Nederland voorop.

Waar jij je nieuws en feiten weghaalt is mij een raadsel. Waarschijnlijk heb je een filter die enkel dat eruit vist wat je uitkomt.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:20 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Dat is dus niet het geval. Zelfs de vooraf bekende wens van de Nederlanders werd genegeerd.
1ste grote aanwijzing welke kant het op ging.

U blind?

[..]

Goed dat je erkend dat je dat inderdaad niet bezit. Er werd vooraf al stellig beweerd dat dit nooit zou slagen. en zie in welke problemen we nu onszelf gebracht hebben

[..]

Sommige parlementsleden zijn al niet eens democratisch gekozen to begin with.
Daarbij waren lang niet in alle landen de bevolking het ermee eens. Nederland voorop.

Waar jij je nieuws en feiten weghaalt is mij een raadsel. Waarschijnlijk heb je een filter die enkel dat eruit vist wat je uitkomt.

Laat maar 3-voud, je begrijpt zelfs de meest simpele stellingen niet. Met jou valt niet te discussiëren, veel plezier in je kokerwereldje verder.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 17:03 schreef J0kkebr0k het volgende:

[..]

Dan ook niet, vermoed ik. Is het jou nooit opgevallen dat de RTL en NOS journaals eigenlijk altijd vrijwel identiek zijn qua onderwerpen die worden behandeld? Hoe is dat eigenlijk mogelijk, er is immers zoveel nieuws om uit te kiezen?

De overheid doet een hoop gunsten voor de commerciële omroepen om mede de content te kunnen "bijschaven" De nederlandse sheeples mogen immers niet aan het denken worden gezet.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 00:50 schreef kapiteintje het volgende:
Over het algemeen worden mensen niet geremd door enige kennis van zaken bij het doen van uitspraken over dit onderwerp. Blijkbaar is het heel lastig om te zeggen dat je ergens geen verstand van hebt/niet over genoeg kennis beschikt, in plaats van met algemene schreeuwerige leuzen te eindigen. Dat geldt trouwens ook voor uitspraken over de Nederlandse politiek van de doorsnee burger.

Tip: hou gewoon eens je muil als je ergens geen verstand van hebt, of doe er wat onderzoek naar als je toch recht van spreken wil hebben.

Mja, wel typisch dat wat jij zo erg mooi vindt en aanhangt (EU) altijd zo verschirkkelijk hard faalt. En dat ten koste van de burger. En gezien de laatste jaren hebben de 'wijzen' uit Brussel ook geen ene flikker verstand van een Europa. Of zijn al die crisissen toch expres wilde je zeggen.

Onee wacht sorry mijn fout. alles is het gevolg van willekeurig toeval

Nou dan. Jij kunt die termen wel allemaal definieren begrijp ik. De mensen die daadwerkelijk iets met Europa doen ook ga ik vanuit. En toch maken zij er een grote kolere zooi van. En jij wilt hen meer macht geven. Veel plezier met je Europa

Het is net zoiets zoals dieten. Lukt het niet. Vooral doorgaan, Meer, harder, pushen, nog meer, nog een keer. Eurofielen zoals jij hebben echt stront tussen de oren das mijn conlusie. En jij vind jezelf beter dan anderen en wel wijs genoeg om te mogen stemmen

GEEN EUROPA!
hoe kan er een europa zijn dat bestaat uit rijkere en armere landen die een zelfde munteenheid voeren? Italie, griekenland en frankrijk is al bekend van dat ze de boel zwaar belazerd hebben.
Waarom denk je dat scandinavie het zo heeft laten afweten?
Als je de "kroon" van de beschaving wilt ervaren, kijk dan naar Scandinavie.
En staar je niet blind op moslimbanken met hun zero-interest. Er zit altijd een addertje onder het gras bij die monotheistische geloofshonden.
Goed, de verenigde staten van amerika heeft wel een gezamelijke munt: de dollar.
Maar weet je dan ook dat californie over de kop is gegaan en dat geld uit de rijkere staten overgeheveld wordt om dat te compenseren?
Wij als nederland waren best wel dom om in de euro te stappen, als braafste jongetje van de klas mag je niet anders verwachten. Maar elk europees land lacht ons in ons gezicht uit, en niet alleen om balkenende en rutte, gewoon omdat we dat minderwaardigheidscomplex met ons meedragen tegenover de rest van de wereld en dat willen verbergen met onze kennis. Maar daar wordt nu ook al op bezuinigd.

[ Bericht 19% gewijzigd door JoepdeFarizeeer op 07-12-2011 02:12:35 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 15:46 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Blijkbaar slaat het wel ergens op, aangezien velen stellen dat integratie verder gevorderd moet worden om strenger monetair beleid te kunnen handhaven.

Velen stelden ook dat het hartstikke goed zou gaan met de Euro.

quote:

Dat betekent vooral integratie op economisch en politiek vlak. Stilstaan is momenteel geen optie, dat is hetzelfde als achteruit lopen. De vergelijking met de Nederlandse Staat gaat natuurlijk niet op, dat was al een geconsolideerde macht. Laat ik het anders formuleren: stilstaan is momenteel wél een optie, maar dan kan de integriteit van de bestaande structuren niet gegarandeerd worden.

Daar gaat het helemaal niet om, de EU is nooit wat anders geweest dan een overheid die steeds groter en machtiger moet worden. Dat deugt als concept van een overheid totaal niet. Dat kan best een keer veranderen, maar dan moet het van de ene stabiele statische toestand naar de andere stabiele statische toestand gaan. De VS hoeft toch ook niet de hele tijd macht af te nemen van de losse staten om te kunnen functioneren.

Dat staat verder los van dat er nu wel iets moet gebeuren.

quote:

De EU heeft nu op bepaalde gebieden wel macht en op anderen weer niet. Dat moet ook zo blijven. De EU moet echter wel op de gebieden die daadkracht vereisen (zoals monetair beleid) de mogelijkheid hebben om handhaving uit te oefenen waar nodig. Het is dus niet zozeer het verbreden van de beleidsterreinen waarop integratie plaatsvindt, maar het verdiepen van de bestaande gebieden.

De ene keer verbreedt het en de andere keer verdiept het, als het maar beweegt anders valt het om. Feit is dat het groepje mensen in wisselende samenstelling dat jaren geleden meer macht heeft genomen dan ze toekwam onder het voorwendsel dat het allemaal goed zou komen nu het nog meer macht wil met het argument dat het niet goed is gekomen. Dat is op zich al absurd natuurlijk. Tekenend is dan ook dat niemand daar verantwoording voor aflegt en ook niet hoeft af te leggen. Tekenend is ook dat het dan de Grieken of Mediterranen tegenover de Nederlanders en de Noorderlingen is, maar feitelijk waren het natuurlijk de eufiele politici tegenover de bevolking.

En nog steeds. Nu hebben de Grieken het dus gedaan, niet de Griekse politici die de boel belazerd hebben. De boeken zijn vervalst, maar heb jij al een politicus gehoord die wil dat de vervalsers strafrechtelijk vervolgd worden? Valsheid in geschrifte over miljarden, dat lijkt me niet iets waar je zomaar even een oogje voor toeknijpt. Alleen in dit geval wel. Voelden die niet-Griekse politici zich dan wel zo belazerd, of voelden ze zich medebelazeraar van het volk? Liever het volk straffen voor het bedrog van politici dan een collegapoliticus straffen.

Daarnaast moet je het begrotingsrecht niet onderschatten. Menig staatsrechtgeleerde zal de opvatting huldigen dat de democratie in Nederland vaste grond onder de voeten heeft gekregen op het moment dat het parlement het begrotingsrecht kreeg en de koning dat niet meer alleen had. Zonder goedgekeurde begroting heb je immers geen geld om uit te geven en dus geen macht als overheid. Waarom zou dat andersom anders werken?

quote:

Is natuurlijk een beetje een vicieuze cirkel. Het kan niet democratisch geregeld worden omdat het volk de EU niet democratisch genoeg vindt.

Een beetje eigen aan democratie is natuurlijk dat het volk indirect bepaalt of iets geregeld moet worden en hoe. Wat jij nu eigenlijk doet is stellen dat het niet democratisch geregeld kan worden omdat dan de ongewenste uitkomst kan betekenen.... Dat is ook weer de redenering van een antidemocraat.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 00:50 schreef kapiteintje het volgende:
Over het algemeen worden mensen niet geremd door enige kennis van zaken bij het doen van uitspraken over dit onderwerp. Blijkbaar is het heel lastig om te zeggen dat je ergens geen verstand van hebt/niet over genoeg kennis beschikt, in plaats van met algemene schreeuwerige leuzen te eindigen. Dat geldt trouwens ook voor uitspraken over de Nederlandse politiek van de doorsnee burger.

Tip: hou gewoon eens je muil als je ergens geen verstand van hebt, of doe er wat onderzoek naar als je toch recht van spreken wil hebben.

In het algemeen onderschrijf ik die oproep wel. Jij doet me echter denken aan van die HBO-ers tijdens het referendum die dachten dat ze hoogopgeleid waren en het daarom zo goed konden bepalen en dan een kant en klaar aangereikt argument pro uit de grabbelton van BuZa en de grondwet zelf reproduceerden. Maar om een grondwet op zijn merites te beoordelen zul je echt nog een heel stuk meer ervan moeten weten.

Terwijl als je je beperkt tot een globalere insteek je ook niet zo heel veel verstand nodig hebt. Jan met de pet en zijn lagere school had dan ook heel goed door dat we minder te vertellen kregen over de macht die over ons wordt uitgeoefend en dat het vooral ten bate van mensen met veel geld uitwerkt. Zowel geleerden als eenvoudigen van geest komen dan langs heel andere wegen tot dezelfde conclusie, het zijn de mensen die niet weten dat ze te weinig weten en denken dat ze veel weten die zich in de maling laten nemen. Bij hen kun je dan ook tevergeefs wachten op een inhoudelijk argument, terwijl ze om het hardst roepen dat ze het beter weten.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 13:56 schreef Weltschmerz het volgende:

Daar gaat het helemaal niet om, de EU is nooit wat anders geweest dan een overheid die steeds groter en machtiger moet worden. Dat deugt als concept van een overheid totaal niet. Dat kan best een keer veranderen, maar dan moet het van de ene stabiele statische toestand naar de andere stabiele statische toestand gaan. De VS hoeft toch ook niet de hele tijd macht af te nemen van de losse staten om te kunnen functioneren.

Ik heb helaas de tijd niet om op je gehele reactie te reageren. Maar de federale overheid van de VS heeft juist wel steeds meer macht van de staten afgenomen door haar historie heen. Van de Articles of Confederation naar de Constitution, en de Amerikaanse Burgeroorlog had als belangrijke casus belli dat de Zuidelijke staten zelf wilden beslissen op economisch (lees:slavernij en export) vlak.

Het grootste verschil tussen de VS en de EU is dat er in de VS minder historisch precedent ageerde tegen een sterkere federale overheid. Alhoewel, bekijk het gemiddelde verkiezingsprogramma van kandidaten voor het Congres/de Senaat eens: ze willen nog steeds meer macht teruggeven aan de staten.

In die zin is het nodig om een sterke federale staat te hebben bij eenzulks economisch interdependent gebied.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 14:05 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Ik heb helaas de tijd niet om op je gehele reactie te reageren. Maar de federale overheid van de VS heeft juist wel steeds meer macht van de staten afgenomen door haar historie heen. Van de Articles of Confederation naar de Constitution, en de Amerikaanse Burgeroorlog had als belangrijke casus belli dat de Zuidelijke staten zelf wilden beslissen op economisch (lees:slavernij en export) vlak.

Nee, dat is wat anders. Dat is dan een oorlog om van de ene stabiele toestand naar de ander te gaan omdat de ene partij dat beter vond. Dan is die oorlog gewonnen, en heb je de nieuwe stabiele statische toestand.

Dat is heel wat anders dan een overheid die niet in een stabiele statische toestand kan zijn en daarom in een continu proces van machtsuitbreiding moet zitten om niet om te vallen. "De Europese Commissie bevordert de Europese integratie...." Waar slaat dat op? Is de Europese integratie misschien een keer genoeg, 'af', gewoon klaar? Wanneer is de EU af, wanneer kan die zich beperken tot lopende zaken en problemen die er op af komen? Wanneer is de EU volwassen?

Als de EU-landen als eenheid willen samenwerken, moet iedereen zich aan dezelfde regels houden. En dat betekent dat er voor de landen zelf ook meer dingen gaan veranderen. Het zou voor Nederland bijvoorbeeld kunnen betekenen dat softdrugs illegaal gaat worden, omdat de overige EU-landen niet accepteren dat het gelegaliseerd is. Spanje moet de stierenvechten gaan verbieden, want wij en heel veel andere EU-landen vinden dat onaanvaardbaar. En de Grieken moeten voor de verandering gaan werken.

Ik ben in principe voor de EU, omdat anders de VS, Rusland en andere grootmachten een te grote vinger in de pap gaan krijgen; zij bepalen dan wat er in de rest van de wereld gebeurt en de Europese landen kunnen niets anders doen dan machteloos toekijken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 15:48 schreef Pulzzar het volgende:
Als de EU-landen als eenheid willen samenwerken, moet iedereen zich aan dezelfde regels houden. En dat betekent dat er voor de landen zelf ook meer dingen gaan veranderen. Het zou voor Nederland bijvoorbeeld kunnen betekenen dat softdrugs illegaal gaat worden, omdat de overige EU-landen niet accepteren dat het gelegaliseerd is. Spanje moet de stierenvechten gaan verbieden, want wij en heel veel andere EU-landen vinden dat onaanvaardbaar. En de Grieken moeten voor de verandering gaan werken.

onzin natuurlijk... ben je niet bekend met de mogelijkheden van een federaal bestuursysteem?

In die bestuursvorm kunnen staten een gedeelde centrale overheid hebben die op een aantal terreinen de gedeelde belangen behartigd en overkoepelend beleid vormgeeft, maar verder hebben de staten een groot aantal rechten om zelfstandig beleid uit te voeren waarin deze dat wenselijk vinden en ook kunnen de lidstaten de federale overheid bepaald beleid 'opleggen'...


Goed voorbeeld is bv duitsland en de verschillende 'Bundeslanden'...
In Nordrhein-Westfalen is bv het bezit van marihuana ook vrijgesteld van strafvervolging onder een bepaalde hoeveelheid, domweg omdat men daar ook de ervaring had dat dit 'nederlandse' drugsbeleid tov de consumenten juist de-criminaliserend werkte


verdere uitleg:

quote:

Bevoegdheden

De Duitse Grondwet bepaalt dat Duitsland uit deelstaten bestaat en dat deze ook per grondwetswijziging niet kunnen worden afgeschaft. Gebiedswijzigingen of fusies kunnen alleen plaatsvinden via referenda van de betrokken bevolkingen. De deelstaten hebben een eigen staatskarakter.

De overheidstaken in Duitsland zijn in principe zaak van de deelstaten - mits de Grondwet niet bepaalde taken aan het federaal niveau heeft opgedragen. Over een aantal zaken gaan Bond (vertegenwoordigd door de Bondsdag, het nationaal parlement) en deelstaten (vertegenwoordigd door de Bondsraad) samen. Er zijn dus drie soorten van wetgeving in Duitsland: uitsluitend federale wetgeving (bijvoorbeeld defensie, munt), gezamenlijke wetgeving (zogenoemde toestemmingswetten, bijvoorbeeld belastingen) en deelstaatwetgeving (bijvoorbeeld school en cultuur). Federale wetten hebben voorrang op deelstaatwetten: Bundesrecht bricht Landesrecht (art. 31 Grondwet). Een lid van een deelstaatregering heeft, als lid van de Bondsraad, spreekrecht in de Bondsdag.

Het onderwijs in Duitsland hoort tot de taken van de deelstaten, maar omdat al te grote verschillen binnen Duitsland onwenselijk zijn werken de deelstaten samen via de Kultusministerkonferenz, die bijvoorbeeld gezamenlijke standaards voor de einddiploma's bepaalt.

http://nl.wikipedia.org/w(...)itsland#Bevoegdheden


Zélf zou ik absoluut voor een Europese grondstructuur zijn die die federale elementen uit het Duitse stelsel overneemt..
zowel het grondconcept dat eigenlijk wetgeving altijd zaak van de individuele lidstaten is tenzij..., bv het onderscheid tussen 'overkoepelende wetgeving en 'toestemmingswetgeving'
en het loskoppelen van bepaalde beleidsterreinen die dan tussen landen op basis van een 'verdragsbasis' onderhaeld zou moeten worden buiten de federale overheid om....

Wél moet je ook inzien dat het systeem in duitsland wél erg bureacratisch is en in een aantal situaties instanties uit verschilende bundestaten enorm om elkaar heenwerken (bv op het gebied van criminaliteitsbestrijding is dat een behoorlijk probleem)

quote:

Op woensdag 7 december 2011 15:48 schreef Pulzzar het volgende:
Ik ben in principe voor de EU, omdat anders de VS, Rusland en andere grootmachten een te grote vinger in de pap gaan krijgen; zij bepalen dan wat er in de rest van de wereld gebeurt en de Europese landen kunnen niets anders doen dan machteloos toekijken.

Wel eens van de Verenigde Naties gehoord?

Ik reed daarnet door het centrum van Brussel en zag een grote spandoek hangen met daarop in grote letters: "The EU acts against corruption". Humor?

quote:

Op woensdag 7 december 2011 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is wat anders. Dat is dan een oorlog om van de ene stabiele toestand naar de ander te gaan omdat de ene partij dat beter vond. Dan is die oorlog gewonnen, en heb je de nieuwe stabiele statische toestand.

Dat is heel wat anders dan een overheid die niet in een stabiele statische toestand kan zijn en daarom in een continu proces van machtsuitbreiding moet zitten om niet om te vallen. "De Europese Commissie bevordert de Europese integratie...." Waar slaat dat op? Is de Europese integratie misschien een keer genoeg, 'af', gewoon klaar? Wanneer is de EU af, wanneer kan die zich beperken tot lopende zaken en problemen die er op af komen? Wanneer is de EU volwassen?

Dat is niet wat anders. Het economische stelsel van het zuiden was onstabiel en slavernij werd steeds minder rendabel. Het noorden leed hier ook onder en moest daarom interveniëren omdat 'enkele' zuiderlingen natuurlijk hun rechten wilden behouden en er bepaalde belanghebbers bij waren.

De Europese integratie zal net zo min klaar zijn als dat de Amerikaanse overheid 'klaar' of 'stabiel' is, vooral nu Latino's een steeds groter onderdeel van de bevolking vormen, maar het zal toch echt dieper moeten wil het wat kunnen bewerkstelligen. Een halfbakken vorm zoals nu is geen optie inderdaad, dan moet er maar daadkracht komen om een fatsoenlijke verdieping van integratie op bepaalde vlakken te bewerkstelligen. En ja, dat is wel hetzelfde idee als wat er in de VS gebeurd is. En ja, daar is ook veel verzet tegen geweest, en nog steeds tegen. Bovendien is het verschil in gemiddeld inkomen tussen bijvoorbeeld Griekenland en Nederland nog kleiner dan tussen verschillende staten in de VS.

Óf we moeten natuurlijk terug naar autonome kleine landjes. Maar dat is een garantie voor economische malaise. Een noorderlijke valuta (of we de gulden nu koppelen aan de D-mark of een 'neuro' invoeren) zal een te hoge waarde hebben en de landen in het zuiden zullen niet concurrerend genoeg zijn om investeringen aan te trekken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 17:21 schreef TCM_11 het volgende:
Ik reed daarnet door het centrum van Brussel en zag een grote spandoek hangen met daarop in grote letters: "The EU acts against corruption". Humor?

De EU is niet corrupt. De EU zit gewoon vol met technocraten en zakenmannetjes die alleen aan zichzelf denken. Maar ja, dat is in vrijwel elke overheidslaag hetzelfde.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 15:53 schreef RM-rf het volgende:

Dit is precies wat ik bedoel, dank je. Het werkt in de VS enigszins hetzelfde, en daar is het ook verre van ideaal. Maar zoals het nu staat met de EU heb je soms wel de regeltjes maar geen manier om deze regels te handhaven, of voeren landen beleid dat elkaar tegenwerkt en buitenstaanders (zoals Rusland icm gasleveranties) toelaat een verdeel en heers-strategie toe te passen.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 21:40 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Dat is niet wat anders. Het economische stelsel van het zuiden was onstabiel en slavernij werd steeds minder rendabel. Het noorden leed hier ook onder en moest daarom interveniëren omdat 'enkele' zuiderlingen natuurlijk hun rechten wilden behouden en er bepaalde belanghebbers bij waren.

De Europese integratie zal net zo min klaar zijn als dat de Amerikaanse overheid 'klaar' of 'stabiel' is, vooral nu Latino's een steeds groter onderdeel van de bevolking vormen, maar het zal toch echt dieper moeten wil het wat kunnen bewerkstelligen. Een halfbakken vorm zoals nu is geen optie inderdaad, dan moet er maar daadkracht komen om een fatsoenlijke verdieping van integratie op bepaalde vlakken te bewerkstelligen. En ja, dat is wel hetzelfde idee als wat er in de VS gebeurd is. En ja, daar is ook veel verzet tegen geweest, en nog steeds tegen. Bovendien is het verschil in gemiddeld inkomen tussen bijvoorbeeld Griekenland en Nederland nog kleiner dan tussen verschillende staten in de VS.

Óf we moeten natuurlijk terug naar autonome kleine landjes. Maar dat is een garantie voor economische malaise. Een noorderlijke valuta (of we de gulden nu koppelen aan de D-mark of een 'neuro' invoeren) zal een te hoge waarde hebben en de landen in het zuiden zullen niet concurrerend genoeg zijn om investeringen aan te trekken.

Je mist het punt. Je moet beleid en inspelen op ontwikkelingen niet verwarren met de staatsrechtelijke structuur. De VS heeft niet een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht, landen hebben geen constante stroom grondwetswijzigingen. De structuur van de overheid staat al jaren en blijft staan, met heel af en toe een hele kleine wijziging. De beleidsontwikkelingen vinden binnen dat staatsrechtelijke kader plaats en landen hebben geen voortdurende ontwikkeling in het staatsrecht nodig om overeind te blijven. Dat is uniek voor de EU.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 21:43 schreef finsdefis het volgende:

[..]

De EU is niet corrupt. De EU zit gewoon vol met technocraten en zakenmannetjes die alleen aan zichzelf denken. Maar ja, dat is in vrijwel elke overheidslaag hetzelfde.

De EU is zo corrupt als de neten. Dat is ook logisch, want er is gebrek aan democratische controle. Daardoor zit het al ingebakken in de cultuur, de EP-ers vinden het normaal om geld te incasseren voor het tekenen van de presentielijst zonder present te zijn. Ze vinden het normaal om een korting van 20% op een nieuwe auto te krijgen omdat ze EP-er zijn. Ze vinden het normaal om familie en vrienden uit de onkostenpot van de EU te laten betalen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

De EU is zo corrupt als de neten. Dat is ook logisch, want er is gebrek aan democratische controle. Daardoor zit het al ingebakken in de cultuur, de EP-ers vinden het normaal om geld te incasseren voor het tekenen van de presentielijst zonder present te zijn. Ze vinden het normaal om een korting van 20% op een nieuwe auto te krijgen omdat ze EP-er zijn. Ze vinden het normaal om familie en vrienden uit de onkostenpot van de EU te laten betalen.

Ik werk in de autobranche, en weet via goeie bron dat een zekere EU-parlementarier z'n auto eens ergens in herstelling was. Hij kreeg als vervangwagen een gloednieuwe Mercedes aangeboden, maar dat was echter beneden zijn stand en toen is hij bij 1 of andere instantie z'n beklag gaan doen.

quote:

Op maandag 28 november 2011 16:40 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ook als dat tegen de zin van de meerderheid van de Europese bevolking is?

Maar wat is er precies tegen de zin van de bevolking. Dat is natuurlijk het eindeloze dilemma van de vertegenwoordigende democratie. Als het volk de informatie en kennis bezat van de bestuurder, zouden ze dan nog steeds tegen zijn?
De 'wens' van de bevolking kan iets anders zijn dan wat ze zelf zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de overgrote meerderheid te weinig begrijpt van Europa (al direct in de essentie, dus hoe beslissingen eigenlijk tot stand komen) om ook maar enige coherente mening te kunnen vormen over direct beleid. In dat geval is een vagere ideologie een stuk beter. Ik denk niet dat men 'tegen' is vanuit ideologische gronden, jij wel?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 18:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Maar wat is er precies tegen de zin van de bevolking. Dat is natuurlijk het eindeloze dilemma van de vertegenwoordigende democratie. Als het volk de informatie en kennis bezat van de bestuurder, zouden ze dan nog steeds tegen zijn?
De 'wens' van de bevolking kan iets anders zijn dan wat ze zelf zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de overgrote meerderheid te weinig begrijpt van Europa (al direct in de essentie, dus hoe beslissingen eigenlijk tot stand komen) om ook maar enige coherente mening te kunnen vormen over direct beleid. In dat geval is een vagere ideologie een stuk beter. Ik denk niet dat men 'tegen' is vanuit ideologische gronden, jij wel?

De extreemrechtse populisten zijn wel tegen uit ideologische gronden, die willen het liefst een muur om hun eigen landje en alle buitenlanders raus.
Gelukkig is dat maar een kleine minderheid.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 18:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Maar wat is er precies tegen de zin van de bevolking. Dat is natuurlijk het eindeloze dilemma van de vertegenwoordigende democratie. Als het volk de informatie en kennis bezat van de bestuurder, zouden ze dan nog steeds tegen zijn?
De 'wens' van de bevolking kan iets anders zijn dan wat ze zelf zeggen.

Het probleem met mensen die menen de wens van de bevolking te moeten interpreteren is dat ze er nooit in slagen daar integer en onbevooroordeeld in te zijn en de interpretatie altijd in overeenstemming is met hun eigenbelang.

quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat de overgrote meerderheid te weinig begrijpt van Europa (al direct in de essentie, dus hoe beslissingen eigenlijk tot stand komen) om ook maar enige coherente mening te kunnen vormen over direct beleid.

Ik zie niet wat dat met elkaar te maken heeft. Het is een misvatting van mensen die het een beetje begrijpen dat je het beter zou kunnen beoordelen dan mensen die het minder goed begrijpen. Om verstandig te kunnen stemmen hoef je helemaal niet zoveel begrijpen. De mensen die tegen de EU-grondwet stemden omdat ze dan minder te vertellen kregen over zaken die hen aangaan hadden het heel goed door. Mensen die tegen de uitbreiding van de EU en meer open grenzen zijn hebben vaak heel goed door dat het de hogere inkomens zijn die daar van profiteren en de lagere die daar nadeel van ondervinden. Daar hoef je ook niet erg slim voor te zijn.

quote:

In dat geval is een vagere ideologie een stuk beter. Ik denk niet dat men 'tegen' is vanuit ideologische gronden, jij wel?

Ach ja, ideologie, wat is eigenlijk de ideologie van de EU? Is er wel plaats voor ideologie in de EU? Of is het al zo droevig dat vergroting van de EU een ideologie op zichzelf is geworden?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je mist het punt. Je moet beleid en inspelen op ontwikkelingen niet verwarren met de staatsrechtelijke structuur. De VS heeft niet een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht, landen hebben geen constante stroom grondwetswijzigingen. De structuur van de overheid staat al jaren en blijft staan, met heel af en toe een hele kleine wijziging. De beleidsontwikkelingen vinden binnen dat staatsrechtelijke kader plaats en landen hebben geen voortdurende ontwikkeling in het staatsrecht nodig om overeind te blijven. Dat is uniek voor de EU.

Jij mist mijn punt weer helemaal, we praten een beetje langs elkaar heen heb ik het idee. De VS heeft wel een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht meegemaakt, en maakt deze nog steeds door (Maobama accusaties bewijzen dit punt alleen maar). De grondwet is ook daadwerkelijk 27 keer gewijzigd (de amendementen) en er zijn duizenden pogingen geweest om meer wijzigingen door te voeren. Het is dus niet uniek voor de EU dat een overkoepelend regerend orgaan zich steeds meer centraliseert en dat de grondwet telkens aangepast wordt.

De oplossing ligt altijd in het midden. Neem bijvoorbeeld Griekenland en Italie.
Is nu de oplossing de landen meer geld uit te lening tegen belachelijke rentes dat onmogelijk op te brengen is. in het algemeen los je een probleem op doordat beide partijen water bij de wijn te doen. Europa moet af van de ongelijke rentes die gevraagd wordt voor staatsleningen.
We kunnen er niet omheen dat de belachelijke schulden kwijtgescholden moeten worden tot een normaal niveau dat betaalbaar is voor een land.

Daarintegen vind ik wel dat Europa beslist veel meer bevoegdheid moet hebben om zijn Europese landen in het gerail te houden. En tot slot zal onze lidstaten moeten werken aan een Verenigde staten van Europa waar Nederland een provincie wordt van Europa en waar Inkomen en uitgaven overal gelijk is. Dus geen goedkope poolse medewerkers of een spotgoedkoop belastingvrij vakantiehuisje in Griekenland. Overal dezelfde regels.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 23:37 schreef MakkieR het volgende:
De oplossing ligt altijd in het midden. Neem bijvoorbeeld Griekenland en Italie.
Is nu de oplossing de landen meer geld uit te lening tegen belachelijke rentes dat onmogelijk op te brengen is. in het algemeen los je een probleem op doordat beide partijen water bij de wijn te doen. Europa moet af van de ongelijke rentes die gevraagd wordt voor staatsleningen.
We kunnen er niet omheen dat de belachelijke schulden kwijtgescholden moeten worden tot een normaal niveau dat betaalbaar is voor een land.

Daarintegen vind ik wel dat Europa beslist veel meer bevoegdheid moet hebben om zijn Europese landen in het gerail te houden. En tot slot zal onze lidstaten moeten werken aan een Verenigde staten van Europa waar Nederland een provincie wordt van Europa en waar Inkomen en uitgaven overal gelijk is. Dus geen goedkope poolse medewerkers of een spotgoedkoop belastingvrij vakantiehuisje in Griekenland. Overal dezelfde regels.

Precies dit los je nooit meer op. En met meer macht naar Brussel om dit soort zaken 'te laten regelen' maak je het alleen maar erger. Het is geen oplossing maar de cherry-on-top voor de eliten en centrale en commerciele banken en rijke stinkerds in de wereld. En wacht maar, de middenklasse worden na de armeren hier ook de pineut door onze volksverraders. Die alsmaar bidden naar Brussel links en rechts.

Wat ik vermoed, is dat dit criminele geldsysteem, op deze manier, precies zoals jij aangeeft. ons aan het lijntje gaat houden. En aan het lijntje blijft houden 'middels de wet'. Omdat wij zg zouden hebben gekozen voor de EU... Grote schulden waar geen land ooit meer uitkomt. Maar je mag dus wel immense schulden hebben maar 'niet te veel' waar slaat dat op. En ondertussen profiteren de centrale en commerciele banken levenslang tot in de eeuwigheid. En dat is de basis van ons Europa?

Dat is levenslange life-support. Dat is conglomeratie (of hoe je dat ook noemt), het laatste hoofdstuk van een wereldwijde geldpers dat iedereen middels de wet succesvol, middels onze volksverraders die wij bestuurders noemen. hebben weggegeven. Dat is Europa. Dat is het plan van de Bilderberg club. En council on foreign-relations groepen wereldwijd.

En de oplossing ligt helemaal niet in het midden. De oplosing ligt in het midden als je eigenlijk geen oplossing hebt. We hadden nooit aan deze EU moeten beginnen. Maar helaasch pindakaas. Niks meer aan te doen. En onze politici trekken zich ook openljk meer en meer niks meer aan van de stem van de burger. En dat is wat je krijgt. Het was allemaal opzet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het probleem met mensen die menen de wens van de bevolking te moeten interpreteren is dat ze er nooit in slagen daar integer en onbevooroordeeld in te zijn en de interpretatie altijd in overeenstemming is met hun eigenbelang.

Daarom zeg ik ook dat dat een probleem is. Je kunt die wens natuurlijk invullen zoals je zelf wilt. Dat maakt de constatering zelf niet minder waar. Ik vind handelen naar de wens van het volk (direct of indirect) dus ook iets onzinnigs.

quote:

Ik zie niet wat dat met elkaar te maken heeft. Het is een misvatting van mensen die het een beetje begrijpen dat je het beter zou kunnen beoordelen dan mensen die het minder goed begrijpen. Om verstandig te kunnen stemmen hoef je helemaal niet zoveel begrijpen. De mensen die tegen de EU-grondwet stemden omdat ze dan minder te vertellen kregen over zaken die hen aangaan hadden het heel goed door. Mensen die tegen de uitbreiding van de EU en meer open grenzen zijn hebben vaak heel goed door dat het de hogere inkomens zijn die daar van profiteren en de lagere die daar nadeel van ondervinden. Daar hoef je ook niet erg slim voor te zijn.

Daar zijn we het over eens. Je hoeft geen hersens te bezitten om een mening te hebben die er toe doet simpel gezegd. je moet wel minimaal begrijpen waarover je een mening hebt natuurlijk. Daar schort het hem al aan. Dat is overigens de schuld van Europa imo. Je kunt geen fundamentele mening over het huidige Europa hebben, als je niet eens weet hoe het bestuurd wordt natuurlijk. Mensen hebben al moeite de Nederlandse staatsinrichting te begrijpen, laat staan de Europese.

quote:

Ach ja, ideologie, wat is eigenlijk de ideologie van de EU? Is er wel plaats voor ideologie in de EU? Of is het al zo droevig dat vergroting van de EU een ideologie op zichzelf is geworden?

Het gaat niet zozeer om de ideologie van Europa, die bestaat net zo min als de ideologie van Nederland. Het gaat er om dat mensen kunnen stemmen op partijen/mensen die aansluiten op hun ideologie. Als zo'n persoon die ideologie ook daadwerkelijk volgt (en dus geen populist is) dan is dat meer dan voldoende basis om op iemand te stemmen en hem de lastigere beslissingen te laten nemen. Dan kun je af en toe van mening verschillen, maar je bent er minimaal zeker van dat de grote lijn klopt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 22:48 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Ik begrijp echt niet hoe je de VS kan vergelijken met Europa en de EU. De geschiedenis van beide continenten en hun instituties is zo verschrikkelijk anders, dat je eigenlijk appels met peren vergelijkt. Daarbij bezitten de Amerikaanse Staten een gezamenlijke cultuur en identiteit. Heel anders dan in Europa.

Vooraanstaande academici trekken die vergelijking, en dat is niet geheel ongefundeerd. Zoals appels en peren allebei stukken fruit zijn, zijn de EU en de VS in potentie ook allebei federale systemen. De algemene evolutie van beide systemen vertoont enkele gelijkenissen waar lessen uit getrokken kunnen worden. De Articles of Confederation creëerden een te zwakke centrale overheid, waardoor die daadkracht miste en de staten tegen elkaar werden opgeruid, om maar een voorbeeld te noemen. Natuurlijk zijn er enkele belangrijke verschillen, zoals het bevolkingsaantal, de samenstelling, en de achterliggende omstandigheden. Maar ook in de VS werd toentertijd niet eens één taal gesproken. Pennsylvania stemde nota bene maar met één stem verschil voor het Engels ten faveure van het Duits als staatstaal.

Als je jouw logica volgt, kan je geen enkele vergelijking trekken tussen twee fenomenen die enigszins verschillend zijn.

Er is een operator die mijn bericht voor 19% veranderd heeft. HALLO!!!???

MAG DAT?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 10:42 schreef kingmob het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook dat dat een probleem is. Je kunt die wens natuurlijk invullen zoals je zelf wilt. Dat maakt de constatering zelf niet minder waar. Ik vind handelen naar de wens van het volk (direct of indirect) dus ook iets onzinnigs.

Maar dan kom je dus aan de vraag of een overheid er ten behoeve van de bevolking is of de bevolking er ten behoeve van die overheid. Laat dat nou precies het grensvlak zijn waarop de EU zich bevindt, en de beweging gaat niet in de juiste richting.

quote:

Daar zijn we het over eens. Je hoeft geen hersens te bezitten om een mening te hebben die er toe doet simpel gezegd. je moet wel minimaal begrijpen waarover je een mening hebt natuurlijk. Daar schort het hem al aan. Dat is overigens de schuld van Europa imo. Je kunt geen fundamentele mening over het huidige Europa hebben, als je niet eens weet hoe het bestuurd wordt natuurlijk. Mensen hebben al moeite de Nederlandse staatsinrichting te begrijpen, laat staan de Europese.

Maar waar is dat voor nodig dan? Het probleem is juist dat die staatsinrichting geen gegeven is, maar een dynamisch proces moet zijn omdat de EU anders omvalt. Mensen kunnen prima kiezen tussen 'alles een beetje gelijkmatig delen' en 'leve de ratrace, fuck de losers', tussen milieu en de schoorsteen lekker goedkoop laten roken. Op dat soort keuzes komt het toch altijd weer neer, daar hoef je niet zoveel inzicht in te hebben.

De staatsinrichting is er nou juist voor om een structuur te bieden voor die keuzevrijheid, iets waarin die van de EU hopeloos faalt.

quote:

Het gaat niet zozeer om de ideologie van Europa, die bestaat net zo min als de ideologie van Nederland. Het gaat er om dat mensen kunnen stemmen op partijen/mensen die aansluiten op hun ideologie. Als zo'n persoon die ideologie ook daadwerkelijk volgt (en dus geen populist is) dan is dat meer dan voldoende basis om op iemand te stemmen en hem de lastigere beslissingen te laten nemen. Dan kun je af en toe van mening verschillen, maar je bent er minimaal zeker van dat de grote lijn klopt.

Precies.

En dan heb je bij hoge uitzondering dan nog heel af en toe dat er gestemd kan worden over die staatsinrichting, maar ook dat komt altijd neer op een hele simpele vraag waarvoor je echt niet het naadje van de kous hoeft te weten.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 20:32 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Jij mist mijn punt weer helemaal, we praten een beetje langs elkaar heen heb ik het idee. De VS heeft wel een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht meegemaakt, en maakt deze nog steeds door (Maobama accusaties bewijzen dit punt alleen maar). De grondwet is ook daadwerkelijk 27 keer gewijzigd (de amendementen) en er zijn duizenden pogingen geweest om meer wijzigingen door te voeren. Het is dus niet uniek voor de EU dat een overkoepelend regerend orgaan zich steeds meer centraliseert en dat de grondwet telkens aangepast wordt.

Ik vind dat niet vergelijkbaar. De verhouding tussen de staten en de overkoepelende centrale overheid is in de VS in de laatste 50 jaar niet fundamenteel veranderd, en kent ook geen continu proces van verandering. Dat telkens aanpassen gaat niet op.