Meer of minder Europa?

Als de EU-landen als eenheid willen samenwerken, moet iedereen zich aan dezelfde regels houden. En dat betekent dat er voor de landen zelf ook meer dingen gaan veranderen. Het zou voor Nederland bijvoorbeeld kunnen betekenen dat softdrugs illegaal gaat worden, omdat de overige EU-landen niet accepteren dat het gelegaliseerd is. Spanje moet de stierenvechten gaan verbieden, want wij en heel veel andere EU-landen vinden dat onaanvaardbaar. En de Grieken moeten voor de verandering gaan werken.

Ik ben in principe voor de EU, omdat anders de VS, Rusland en andere grootmachten een te grote vinger in de pap gaan krijgen; zij bepalen dan wat er in de rest van de wereld gebeurt en de Europese landen kunnen niets anders doen dan machteloos toekijken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 15:48 schreef Pulzzar het volgende:
Als de EU-landen als eenheid willen samenwerken, moet iedereen zich aan dezelfde regels houden. En dat betekent dat er voor de landen zelf ook meer dingen gaan veranderen. Het zou voor Nederland bijvoorbeeld kunnen betekenen dat softdrugs illegaal gaat worden, omdat de overige EU-landen niet accepteren dat het gelegaliseerd is. Spanje moet de stierenvechten gaan verbieden, want wij en heel veel andere EU-landen vinden dat onaanvaardbaar. En de Grieken moeten voor de verandering gaan werken.

onzin natuurlijk... ben je niet bekend met de mogelijkheden van een federaal bestuursysteem?

In die bestuursvorm kunnen staten een gedeelde centrale overheid hebben die op een aantal terreinen de gedeelde belangen behartigd en overkoepelend beleid vormgeeft, maar verder hebben de staten een groot aantal rechten om zelfstandig beleid uit te voeren waarin deze dat wenselijk vinden en ook kunnen de lidstaten de federale overheid bepaald beleid 'opleggen'...


Goed voorbeeld is bv duitsland en de verschillende 'Bundeslanden'...
In Nordrhein-Westfalen is bv het bezit van marihuana ook vrijgesteld van strafvervolging onder een bepaalde hoeveelheid, domweg omdat men daar ook de ervaring had dat dit 'nederlandse' drugsbeleid tov de consumenten juist de-criminaliserend werkte


verdere uitleg:

quote:

Bevoegdheden

De Duitse Grondwet bepaalt dat Duitsland uit deelstaten bestaat en dat deze ook per grondwetswijziging niet kunnen worden afgeschaft. Gebiedswijzigingen of fusies kunnen alleen plaatsvinden via referenda van de betrokken bevolkingen. De deelstaten hebben een eigen staatskarakter.

De overheidstaken in Duitsland zijn in principe zaak van de deelstaten - mits de Grondwet niet bepaalde taken aan het federaal niveau heeft opgedragen. Over een aantal zaken gaan Bond (vertegenwoordigd door de Bondsdag, het nationaal parlement) en deelstaten (vertegenwoordigd door de Bondsraad) samen. Er zijn dus drie soorten van wetgeving in Duitsland: uitsluitend federale wetgeving (bijvoorbeeld defensie, munt), gezamenlijke wetgeving (zogenoemde toestemmingswetten, bijvoorbeeld belastingen) en deelstaatwetgeving (bijvoorbeeld school en cultuur). Federale wetten hebben voorrang op deelstaatwetten: Bundesrecht bricht Landesrecht (art. 31 Grondwet). Een lid van een deelstaatregering heeft, als lid van de Bondsraad, spreekrecht in de Bondsdag.

Het onderwijs in Duitsland hoort tot de taken van de deelstaten, maar omdat al te grote verschillen binnen Duitsland onwenselijk zijn werken de deelstaten samen via de Kultusministerkonferenz, die bijvoorbeeld gezamenlijke standaards voor de einddiploma's bepaalt.

http://nl.wikipedia.org/w(...)itsland#Bevoegdheden


Zélf zou ik absoluut voor een Europese grondstructuur zijn die die federale elementen uit het Duitse stelsel overneemt..
zowel het grondconcept dat eigenlijk wetgeving altijd zaak van de individuele lidstaten is tenzij..., bv het onderscheid tussen 'overkoepelende wetgeving en 'toestemmingswetgeving'
en het loskoppelen van bepaalde beleidsterreinen die dan tussen landen op basis van een 'verdragsbasis' onderhaeld zou moeten worden buiten de federale overheid om....

Wél moet je ook inzien dat het systeem in duitsland wél erg bureacratisch is en in een aantal situaties instanties uit verschilende bundestaten enorm om elkaar heenwerken (bv op het gebied van criminaliteitsbestrijding is dat een behoorlijk probleem)

quote:

Op woensdag 7 december 2011 15:48 schreef Pulzzar het volgende:
Ik ben in principe voor de EU, omdat anders de VS, Rusland en andere grootmachten een te grote vinger in de pap gaan krijgen; zij bepalen dan wat er in de rest van de wereld gebeurt en de Europese landen kunnen niets anders doen dan machteloos toekijken.

Wel eens van de Verenigde Naties gehoord?

Ik reed daarnet door het centrum van Brussel en zag een grote spandoek hangen met daarop in grote letters: "The EU acts against corruption". Humor?

quote:

Op woensdag 7 december 2011 14:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is wat anders. Dat is dan een oorlog om van de ene stabiele toestand naar de ander te gaan omdat de ene partij dat beter vond. Dan is die oorlog gewonnen, en heb je de nieuwe stabiele statische toestand.

Dat is heel wat anders dan een overheid die niet in een stabiele statische toestand kan zijn en daarom in een continu proces van machtsuitbreiding moet zitten om niet om te vallen. "De Europese Commissie bevordert de Europese integratie...." Waar slaat dat op? Is de Europese integratie misschien een keer genoeg, 'af', gewoon klaar? Wanneer is de EU af, wanneer kan die zich beperken tot lopende zaken en problemen die er op af komen? Wanneer is de EU volwassen?

Dat is niet wat anders. Het economische stelsel van het zuiden was onstabiel en slavernij werd steeds minder rendabel. Het noorden leed hier ook onder en moest daarom interveniëren omdat 'enkele' zuiderlingen natuurlijk hun rechten wilden behouden en er bepaalde belanghebbers bij waren.

De Europese integratie zal net zo min klaar zijn als dat de Amerikaanse overheid 'klaar' of 'stabiel' is, vooral nu Latino's een steeds groter onderdeel van de bevolking vormen, maar het zal toch echt dieper moeten wil het wat kunnen bewerkstelligen. Een halfbakken vorm zoals nu is geen optie inderdaad, dan moet er maar daadkracht komen om een fatsoenlijke verdieping van integratie op bepaalde vlakken te bewerkstelligen. En ja, dat is wel hetzelfde idee als wat er in de VS gebeurd is. En ja, daar is ook veel verzet tegen geweest, en nog steeds tegen. Bovendien is het verschil in gemiddeld inkomen tussen bijvoorbeeld Griekenland en Nederland nog kleiner dan tussen verschillende staten in de VS.

Óf we moeten natuurlijk terug naar autonome kleine landjes. Maar dat is een garantie voor economische malaise. Een noorderlijke valuta (of we de gulden nu koppelen aan de D-mark of een 'neuro' invoeren) zal een te hoge waarde hebben en de landen in het zuiden zullen niet concurrerend genoeg zijn om investeringen aan te trekken.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 17:21 schreef TCM_11 het volgende:
Ik reed daarnet door het centrum van Brussel en zag een grote spandoek hangen met daarop in grote letters: "The EU acts against corruption". Humor?

De EU is niet corrupt. De EU zit gewoon vol met technocraten en zakenmannetjes die alleen aan zichzelf denken. Maar ja, dat is in vrijwel elke overheidslaag hetzelfde.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 15:53 schreef RM-rf het volgende:

Dit is precies wat ik bedoel, dank je. Het werkt in de VS enigszins hetzelfde, en daar is het ook verre van ideaal. Maar zoals het nu staat met de EU heb je soms wel de regeltjes maar geen manier om deze regels te handhaven, of voeren landen beleid dat elkaar tegenwerkt en buitenstaanders (zoals Rusland icm gasleveranties) toelaat een verdeel en heers-strategie toe te passen.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 21:40 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Dat is niet wat anders. Het economische stelsel van het zuiden was onstabiel en slavernij werd steeds minder rendabel. Het noorden leed hier ook onder en moest daarom interveniëren omdat 'enkele' zuiderlingen natuurlijk hun rechten wilden behouden en er bepaalde belanghebbers bij waren.

De Europese integratie zal net zo min klaar zijn als dat de Amerikaanse overheid 'klaar' of 'stabiel' is, vooral nu Latino's een steeds groter onderdeel van de bevolking vormen, maar het zal toch echt dieper moeten wil het wat kunnen bewerkstelligen. Een halfbakken vorm zoals nu is geen optie inderdaad, dan moet er maar daadkracht komen om een fatsoenlijke verdieping van integratie op bepaalde vlakken te bewerkstelligen. En ja, dat is wel hetzelfde idee als wat er in de VS gebeurd is. En ja, daar is ook veel verzet tegen geweest, en nog steeds tegen. Bovendien is het verschil in gemiddeld inkomen tussen bijvoorbeeld Griekenland en Nederland nog kleiner dan tussen verschillende staten in de VS.

Óf we moeten natuurlijk terug naar autonome kleine landjes. Maar dat is een garantie voor economische malaise. Een noorderlijke valuta (of we de gulden nu koppelen aan de D-mark of een 'neuro' invoeren) zal een te hoge waarde hebben en de landen in het zuiden zullen niet concurrerend genoeg zijn om investeringen aan te trekken.

Je mist het punt. Je moet beleid en inspelen op ontwikkelingen niet verwarren met de staatsrechtelijke structuur. De VS heeft niet een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht, landen hebben geen constante stroom grondwetswijzigingen. De structuur van de overheid staat al jaren en blijft staan, met heel af en toe een hele kleine wijziging. De beleidsontwikkelingen vinden binnen dat staatsrechtelijke kader plaats en landen hebben geen voortdurende ontwikkeling in het staatsrecht nodig om overeind te blijven. Dat is uniek voor de EU.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 21:43 schreef finsdefis het volgende:

[..]

De EU is niet corrupt. De EU zit gewoon vol met technocraten en zakenmannetjes die alleen aan zichzelf denken. Maar ja, dat is in vrijwel elke overheidslaag hetzelfde.

De EU is zo corrupt als de neten. Dat is ook logisch, want er is gebrek aan democratische controle. Daardoor zit het al ingebakken in de cultuur, de EP-ers vinden het normaal om geld te incasseren voor het tekenen van de presentielijst zonder present te zijn. Ze vinden het normaal om een korting van 20% op een nieuwe auto te krijgen omdat ze EP-er zijn. Ze vinden het normaal om familie en vrienden uit de onkostenpot van de EU te laten betalen.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

De EU is zo corrupt als de neten. Dat is ook logisch, want er is gebrek aan democratische controle. Daardoor zit het al ingebakken in de cultuur, de EP-ers vinden het normaal om geld te incasseren voor het tekenen van de presentielijst zonder present te zijn. Ze vinden het normaal om een korting van 20% op een nieuwe auto te krijgen omdat ze EP-er zijn. Ze vinden het normaal om familie en vrienden uit de onkostenpot van de EU te laten betalen.

Ik werk in de autobranche, en weet via goeie bron dat een zekere EU-parlementarier z'n auto eens ergens in herstelling was. Hij kreeg als vervangwagen een gloednieuwe Mercedes aangeboden, maar dat was echter beneden zijn stand en toen is hij bij 1 of andere instantie z'n beklag gaan doen.

quote:

Op maandag 28 november 2011 16:40 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Ook als dat tegen de zin van de meerderheid van de Europese bevolking is?

Maar wat is er precies tegen de zin van de bevolking. Dat is natuurlijk het eindeloze dilemma van de vertegenwoordigende democratie. Als het volk de informatie en kennis bezat van de bestuurder, zouden ze dan nog steeds tegen zijn?
De 'wens' van de bevolking kan iets anders zijn dan wat ze zelf zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de overgrote meerderheid te weinig begrijpt van Europa (al direct in de essentie, dus hoe beslissingen eigenlijk tot stand komen) om ook maar enige coherente mening te kunnen vormen over direct beleid. In dat geval is een vagere ideologie een stuk beter. Ik denk niet dat men 'tegen' is vanuit ideologische gronden, jij wel?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 18:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Maar wat is er precies tegen de zin van de bevolking. Dat is natuurlijk het eindeloze dilemma van de vertegenwoordigende democratie. Als het volk de informatie en kennis bezat van de bestuurder, zouden ze dan nog steeds tegen zijn?
De 'wens' van de bevolking kan iets anders zijn dan wat ze zelf zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de overgrote meerderheid te weinig begrijpt van Europa (al direct in de essentie, dus hoe beslissingen eigenlijk tot stand komen) om ook maar enige coherente mening te kunnen vormen over direct beleid. In dat geval is een vagere ideologie een stuk beter. Ik denk niet dat men 'tegen' is vanuit ideologische gronden, jij wel?

De extreemrechtse populisten zijn wel tegen uit ideologische gronden, die willen het liefst een muur om hun eigen landje en alle buitenlanders raus.
Gelukkig is dat maar een kleine minderheid.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 18:50 schreef kingmob het volgende:

[..]

Maar wat is er precies tegen de zin van de bevolking. Dat is natuurlijk het eindeloze dilemma van de vertegenwoordigende democratie. Als het volk de informatie en kennis bezat van de bestuurder, zouden ze dan nog steeds tegen zijn?
De 'wens' van de bevolking kan iets anders zijn dan wat ze zelf zeggen.

Het probleem met mensen die menen de wens van de bevolking te moeten interpreteren is dat ze er nooit in slagen daar integer en onbevooroordeeld in te zijn en de interpretatie altijd in overeenstemming is met hun eigenbelang.

quote:

Ik denk eerlijk gezegd dat de overgrote meerderheid te weinig begrijpt van Europa (al direct in de essentie, dus hoe beslissingen eigenlijk tot stand komen) om ook maar enige coherente mening te kunnen vormen over direct beleid.

Ik zie niet wat dat met elkaar te maken heeft. Het is een misvatting van mensen die het een beetje begrijpen dat je het beter zou kunnen beoordelen dan mensen die het minder goed begrijpen. Om verstandig te kunnen stemmen hoef je helemaal niet zoveel begrijpen. De mensen die tegen de EU-grondwet stemden omdat ze dan minder te vertellen kregen over zaken die hen aangaan hadden het heel goed door. Mensen die tegen de uitbreiding van de EU en meer open grenzen zijn hebben vaak heel goed door dat het de hogere inkomens zijn die daar van profiteren en de lagere die daar nadeel van ondervinden. Daar hoef je ook niet erg slim voor te zijn.

quote:

In dat geval is een vagere ideologie een stuk beter. Ik denk niet dat men 'tegen' is vanuit ideologische gronden, jij wel?

Ach ja, ideologie, wat is eigenlijk de ideologie van de EU? Is er wel plaats voor ideologie in de EU? Of is het al zo droevig dat vergroting van de EU een ideologie op zichzelf is geworden?

quote:

Op donderdag 8 december 2011 15:26 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je mist het punt. Je moet beleid en inspelen op ontwikkelingen niet verwarren met de staatsrechtelijke structuur. De VS heeft niet een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht, landen hebben geen constante stroom grondwetswijzigingen. De structuur van de overheid staat al jaren en blijft staan, met heel af en toe een hele kleine wijziging. De beleidsontwikkelingen vinden binnen dat staatsrechtelijke kader plaats en landen hebben geen voortdurende ontwikkeling in het staatsrecht nodig om overeind te blijven. Dat is uniek voor de EU.

Jij mist mijn punt weer helemaal, we praten een beetje langs elkaar heen heb ik het idee. De VS heeft wel een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht meegemaakt, en maakt deze nog steeds door (Maobama accusaties bewijzen dit punt alleen maar). De grondwet is ook daadwerkelijk 27 keer gewijzigd (de amendementen) en er zijn duizenden pogingen geweest om meer wijzigingen door te voeren. Het is dus niet uniek voor de EU dat een overkoepelend regerend orgaan zich steeds meer centraliseert en dat de grondwet telkens aangepast wordt.

De oplossing ligt altijd in het midden. Neem bijvoorbeeld Griekenland en Italie.
Is nu de oplossing de landen meer geld uit te lening tegen belachelijke rentes dat onmogelijk op te brengen is. in het algemeen los je een probleem op doordat beide partijen water bij de wijn te doen. Europa moet af van de ongelijke rentes die gevraagd wordt voor staatsleningen.
We kunnen er niet omheen dat de belachelijke schulden kwijtgescholden moeten worden tot een normaal niveau dat betaalbaar is voor een land.

Daarintegen vind ik wel dat Europa beslist veel meer bevoegdheid moet hebben om zijn Europese landen in het gerail te houden. En tot slot zal onze lidstaten moeten werken aan een Verenigde staten van Europa waar Nederland een provincie wordt van Europa en waar Inkomen en uitgaven overal gelijk is. Dus geen goedkope poolse medewerkers of een spotgoedkoop belastingvrij vakantiehuisje in Griekenland. Overal dezelfde regels.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 23:37 schreef MakkieR het volgende:
De oplossing ligt altijd in het midden. Neem bijvoorbeeld Griekenland en Italie.
Is nu de oplossing de landen meer geld uit te lening tegen belachelijke rentes dat onmogelijk op te brengen is. in het algemeen los je een probleem op doordat beide partijen water bij de wijn te doen. Europa moet af van de ongelijke rentes die gevraagd wordt voor staatsleningen.
We kunnen er niet omheen dat de belachelijke schulden kwijtgescholden moeten worden tot een normaal niveau dat betaalbaar is voor een land.

Daarintegen vind ik wel dat Europa beslist veel meer bevoegdheid moet hebben om zijn Europese landen in het gerail te houden. En tot slot zal onze lidstaten moeten werken aan een Verenigde staten van Europa waar Nederland een provincie wordt van Europa en waar Inkomen en uitgaven overal gelijk is. Dus geen goedkope poolse medewerkers of een spotgoedkoop belastingvrij vakantiehuisje in Griekenland. Overal dezelfde regels.

Precies dit los je nooit meer op. En met meer macht naar Brussel om dit soort zaken 'te laten regelen' maak je het alleen maar erger. Het is geen oplossing maar de cherry-on-top voor de eliten en centrale en commerciele banken en rijke stinkerds in de wereld. En wacht maar, de middenklasse worden na de armeren hier ook de pineut door onze volksverraders. Die alsmaar bidden naar Brussel links en rechts.

Wat ik vermoed, is dat dit criminele geldsysteem, op deze manier, precies zoals jij aangeeft. ons aan het lijntje gaat houden. En aan het lijntje blijft houden 'middels de wet'. Omdat wij zg zouden hebben gekozen voor de EU... Grote schulden waar geen land ooit meer uitkomt. Maar je mag dus wel immense schulden hebben maar 'niet te veel' waar slaat dat op. En ondertussen profiteren de centrale en commerciele banken levenslang tot in de eeuwigheid. En dat is de basis van ons Europa?

Dat is levenslange life-support. Dat is conglomeratie (of hoe je dat ook noemt), het laatste hoofdstuk van een wereldwijde geldpers dat iedereen middels de wet succesvol, middels onze volksverraders die wij bestuurders noemen. hebben weggegeven. Dat is Europa. Dat is het plan van de Bilderberg club. En council on foreign-relations groepen wereldwijd.

En de oplossing ligt helemaal niet in het midden. De oplosing ligt in het midden als je eigenlijk geen oplossing hebt. We hadden nooit aan deze EU moeten beginnen. Maar helaasch pindakaas. Niks meer aan te doen. En onze politici trekken zich ook openljk meer en meer niks meer aan van de stem van de burger. En dat is wat je krijgt. Het was allemaal opzet.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 19:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het probleem met mensen die menen de wens van de bevolking te moeten interpreteren is dat ze er nooit in slagen daar integer en onbevooroordeeld in te zijn en de interpretatie altijd in overeenstemming is met hun eigenbelang.

Daarom zeg ik ook dat dat een probleem is. Je kunt die wens natuurlijk invullen zoals je zelf wilt. Dat maakt de constatering zelf niet minder waar. Ik vind handelen naar de wens van het volk (direct of indirect) dus ook iets onzinnigs.

quote:

Ik zie niet wat dat met elkaar te maken heeft. Het is een misvatting van mensen die het een beetje begrijpen dat je het beter zou kunnen beoordelen dan mensen die het minder goed begrijpen. Om verstandig te kunnen stemmen hoef je helemaal niet zoveel begrijpen. De mensen die tegen de EU-grondwet stemden omdat ze dan minder te vertellen kregen over zaken die hen aangaan hadden het heel goed door. Mensen die tegen de uitbreiding van de EU en meer open grenzen zijn hebben vaak heel goed door dat het de hogere inkomens zijn die daar van profiteren en de lagere die daar nadeel van ondervinden. Daar hoef je ook niet erg slim voor te zijn.

Daar zijn we het over eens. Je hoeft geen hersens te bezitten om een mening te hebben die er toe doet simpel gezegd. je moet wel minimaal begrijpen waarover je een mening hebt natuurlijk. Daar schort het hem al aan. Dat is overigens de schuld van Europa imo. Je kunt geen fundamentele mening over het huidige Europa hebben, als je niet eens weet hoe het bestuurd wordt natuurlijk. Mensen hebben al moeite de Nederlandse staatsinrichting te begrijpen, laat staan de Europese.

quote:

Ach ja, ideologie, wat is eigenlijk de ideologie van de EU? Is er wel plaats voor ideologie in de EU? Of is het al zo droevig dat vergroting van de EU een ideologie op zichzelf is geworden?

Het gaat niet zozeer om de ideologie van Europa, die bestaat net zo min als de ideologie van Nederland. Het gaat er om dat mensen kunnen stemmen op partijen/mensen die aansluiten op hun ideologie. Als zo'n persoon die ideologie ook daadwerkelijk volgt (en dus geen populist is) dan is dat meer dan voldoende basis om op iemand te stemmen en hem de lastigere beslissingen te laten nemen. Dan kun je af en toe van mening verschillen, maar je bent er minimaal zeker van dat de grote lijn klopt.

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 22:48 schreef 1-0-8 het volgende:

[..]

Ik begrijp echt niet hoe je de VS kan vergelijken met Europa en de EU. De geschiedenis van beide continenten en hun instituties is zo verschrikkelijk anders, dat je eigenlijk appels met peren vergelijkt. Daarbij bezitten de Amerikaanse Staten een gezamenlijke cultuur en identiteit. Heel anders dan in Europa.

Vooraanstaande academici trekken die vergelijking, en dat is niet geheel ongefundeerd. Zoals appels en peren allebei stukken fruit zijn, zijn de EU en de VS in potentie ook allebei federale systemen. De algemene evolutie van beide systemen vertoont enkele gelijkenissen waar lessen uit getrokken kunnen worden. De Articles of Confederation creëerden een te zwakke centrale overheid, waardoor die daadkracht miste en de staten tegen elkaar werden opgeruid, om maar een voorbeeld te noemen. Natuurlijk zijn er enkele belangrijke verschillen, zoals het bevolkingsaantal, de samenstelling, en de achterliggende omstandigheden. Maar ook in de VS werd toentertijd niet eens één taal gesproken. Pennsylvania stemde nota bene maar met één stem verschil voor het Engels ten faveure van het Duits als staatstaal.

Als je jouw logica volgt, kan je geen enkele vergelijking trekken tussen twee fenomenen die enigszins verschillend zijn.

Er is een operator die mijn bericht voor 19% veranderd heeft. HALLO!!!???

MAG DAT?

quote:

Op vrijdag 9 december 2011 10:42 schreef kingmob het volgende:

[..]

Daarom zeg ik ook dat dat een probleem is. Je kunt die wens natuurlijk invullen zoals je zelf wilt. Dat maakt de constatering zelf niet minder waar. Ik vind handelen naar de wens van het volk (direct of indirect) dus ook iets onzinnigs.

Maar dan kom je dus aan de vraag of een overheid er ten behoeve van de bevolking is of de bevolking er ten behoeve van die overheid. Laat dat nou precies het grensvlak zijn waarop de EU zich bevindt, en de beweging gaat niet in de juiste richting.

quote:

Daar zijn we het over eens. Je hoeft geen hersens te bezitten om een mening te hebben die er toe doet simpel gezegd. je moet wel minimaal begrijpen waarover je een mening hebt natuurlijk. Daar schort het hem al aan. Dat is overigens de schuld van Europa imo. Je kunt geen fundamentele mening over het huidige Europa hebben, als je niet eens weet hoe het bestuurd wordt natuurlijk. Mensen hebben al moeite de Nederlandse staatsinrichting te begrijpen, laat staan de Europese.

Maar waar is dat voor nodig dan? Het probleem is juist dat die staatsinrichting geen gegeven is, maar een dynamisch proces moet zijn omdat de EU anders omvalt. Mensen kunnen prima kiezen tussen 'alles een beetje gelijkmatig delen' en 'leve de ratrace, fuck de losers', tussen milieu en de schoorsteen lekker goedkoop laten roken. Op dat soort keuzes komt het toch altijd weer neer, daar hoef je niet zoveel inzicht in te hebben.

De staatsinrichting is er nou juist voor om een structuur te bieden voor die keuzevrijheid, iets waarin die van de EU hopeloos faalt.

quote:

Het gaat niet zozeer om de ideologie van Europa, die bestaat net zo min als de ideologie van Nederland. Het gaat er om dat mensen kunnen stemmen op partijen/mensen die aansluiten op hun ideologie. Als zo'n persoon die ideologie ook daadwerkelijk volgt (en dus geen populist is) dan is dat meer dan voldoende basis om op iemand te stemmen en hem de lastigere beslissingen te laten nemen. Dan kun je af en toe van mening verschillen, maar je bent er minimaal zeker van dat de grote lijn klopt.

Precies.

En dan heb je bij hoge uitzondering dan nog heel af en toe dat er gestemd kan worden over die staatsinrichting, maar ook dat komt altijd neer op een hele simpele vraag waarvoor je echt niet het naadje van de kous hoeft te weten.

quote:

Op donderdag 8 december 2011 20:32 schreef finsdefis het volgende:

[..]

Jij mist mijn punt weer helemaal, we praten een beetje langs elkaar heen heb ik het idee. De VS heeft wel een voortdurende ontwikkeling naar meer centrale macht meegemaakt, en maakt deze nog steeds door (Maobama accusaties bewijzen dit punt alleen maar). De grondwet is ook daadwerkelijk 27 keer gewijzigd (de amendementen) en er zijn duizenden pogingen geweest om meer wijzigingen door te voeren. Het is dus niet uniek voor de EU dat een overkoepelend regerend orgaan zich steeds meer centraliseert en dat de grondwet telkens aangepast wordt.

Ik vind dat niet vergelijkbaar. De verhouding tussen de staten en de overkoepelende centrale overheid is in de VS in de laatste 50 jaar niet fundamenteel veranderd, en kent ook geen continu proces van verandering. Dat telkens aanpassen gaat niet op.