TS heeft de kans om een vraag te stellen aan de heer Dawkins, mits dit een goede vraag is. Hji komt in Groningen voor de opening van een nieuw gebouw van de RUG en hierbij komt een publieke discussie in de Martinikerk (hoe ironisch
). Bij voorkeur is de vraag gerelateerd aan de biologie en niet aan theïstische vraagstukken. Denk mee en wellicht kan ik de vraag aan de heer Dawkins persoonlijk vragen.Ik zal er eens over nadenken. Een goede vraag is altijd wel leuk.
Hey tof...tis idd wel een eindje weg maar wel de moeite waard om naar de public lecture te gaan denk ik.quote:Op maandag 21 november 2011 13:27 schreef falling_away het volgende:
Hij heeft ook een public lecture zo te zien. Jammer dat het zo ver weg is, zou graag eens bij een van zijn lezingen aanwezig zijn.
Kan ff geen vraag bedenken zo snel. Zou het zoeken in een vraag over zijn recente werk, er staat genoeg in "The Greatest Show ..." om wel tot een leuke vraag te komen lijkt me.
Schaken mag hij niet noemen moet je zeggen. 
Mijn vraag sluit hier een beetje bij aan: als je (Dawkins dus) een voorspelling zou moeten doen van hoe de menselijke soort gaat veranderen in de komende 10.000 tot 100.000 jaar, wat zullen dan de meest opvallende veranderingen zijn?quote:
Hoe groot schat jij de kans dat "de mens" over 10.000 jaar nog bestaat?
Maar de toekomstvoorspelling is leuker.
Of als je het controversieel wil houden: "wat is het evolutionaire voordeel van homoseksualiteit ?"
?
?
?
?
?
zes genoeg ?
(dus niet individueel, of micro-eco nomisch ; stelling ; biologie is immers ook macro- georienteerd) ;
http://worldsciencefestival.com/videos/sexuality_across_culturesquote:Op maandag 21 november 2011 19:27 schreef MisterSqueaky het volgende:
"Zou god kunnen evolueren"
Maar de toekomstvoorspelling is leuker.
Of als je het controversieel wil houden: "wat is het evolutionaire voordeel van homoseksualiteit ?"
Interessant stukje uit een lezing van een ander persoon over dit onderwerp
Mooie vraagquote:
[..]
Mijn vraag sluit hier een beetje bij aan: als je (Dawkins dus) een voorspelling zou moeten doen van hoe de menselijke soort gaat veranderen in de komende 10.000 tot 100.000 jaar, wat zullen dan de meest opvallende veranderingen zijn?
Ook die van Quirigua kan ik wel waarderen.Dawkins kennende zal zijn antwoord zijn: als er een god bestaat is die door een proces van evolutie tot stand gekomen, en is daarom het antwoord "ja".quote:
Het is aannemelijk dat wij binnen enkele eeuwen in staat zullen zijn om een machine te bouwen met alle menselijke kwaliteiten en eigenschappen. Als we dan ook aannemen dat deze machines 'beter' zijn (ze leven langer, kunnen in eigen onderhoud voorzien, zijn afbreekbaar en efficiënt in handelen) dan is het niet ondenkbaar dat de mens zoals wij die kennen langzaam wordt vervangen door deze machines.
Is dit dan een volgende stap in de evolutie van de mens? Of spreken we hier dan van een nieuwe soort en 'stopt' de menselijke evolutie op het moment dat de eerste van deze machines wordt gebouwd en verdwijnt onze soort naar de eeuwige jachtvelden?
If a troll posts in a topic and nobody replies, is it still a troll?quote:Op dinsdag 22 november 2011 08:51 schreef DonJoris het volgende:
If a tree evolves in a forest and there is nobody around to witness it, does it evolve at all?
Nou, dat is dus niet aannemelijk. Het idee is theoretisch, zelf-overschattend ; arrogant zelfs. Het uitgangspunt is irreëel.quote:
Wellicht een hele kinderlijke vraag, maar ik ben dan ook een leek. Heb hem hier ook wel eens gesteld, volgens mij.
Het is aannemelijk dat wij binnen enkele eeuwen in staat zullen zijn om een machine te bouwen met alle menselijke kwaliteiten en eigenschappen. Als we dan ook aannemen dat deze machines 'beter' zijn (ze leven langer, kunnen in eigen onderhoud voorzien, zijn afbreekbaar en efficiënt in handelen) dan is het niet ondenkbaar dat de mens zoals wij die kennen langzaam wordt vervangen door deze machines.
Is dit dan een volgende stap in de evolutie van de mens? Of spreken we hier dan van een nieuwe soort en 'stopt' de menselijke evolutie op het moment dat de eerste van deze machines wordt gebouwd en verdwijnt onze soort naar de eeuwige jachtvelden?
"Wij" zullen dat niet kunnen. Regret it, take it, leave it, do as youy please. It's not realistic.
Onderbouwing?quote:
[..]
Nou, dat is dus niet aannemelijk. Het idee is theoretisch, zelf-overschattend ; arrogant zelfs. Het uitgangspunt is irreëel.
"Wij" zullen dat niet kunnen. Regret it, take it, leave it, do as youy please. It's not realistic.
En dan nog, vervang 'het is aannemelijk' door 'stel dat'. De vraag blijft overeind.
Je post doet me aan twee dingen denken:quote:
Wellicht een hele kinderlijke vraag, maar ik ben dan ook een leek. Heb hem hier ook wel eens gesteld, volgens mij.
Het is aannemelijk dat wij binnen enkele eeuwen in staat zullen zijn om een machine te bouwen met alle menselijke kwaliteiten en eigenschappen. Als we dan ook aannemen dat deze machines 'beter' zijn (ze leven langer, kunnen in eigen onderhoud voorzien, zijn afbreekbaar en efficiënt in handelen) dan is het niet ondenkbaar dat de mens zoals wij die kennen langzaam wordt vervangen door deze machines.
Is dit dan een volgende stap in de evolutie van de mens? Of spreken we hier dan van een nieuwe soort en 'stopt' de menselijke evolutie op het moment dat de eerste van deze machines wordt gebouwd en verdwijnt onze soort naar de eeuwige jachtvelden?
- de technologische singulariteit, en;
- genes, memes en temes
We will never knowquote:
[..]
If a troll posts in a topic and nobody replies, is it still a troll?
Hear hear, kansloze opmerking zonder onderbouwing.quote:
[..]
Onderbouwing?
En dan nog, vervang 'het is aannemelijk' door 'stel dat'. De vraag blijft overeind.
Omdat de vrouwen dikkere konten hebben.quote:
Waarom hebben afrikanen grote piemels?
Richard? hoe gaat het ermee jongen.quote:
[..]
Omdat de vrouwen dikkere konten hebben.
Ja, goed ik googlede mijn naam en zag dat jullie vragen hadden, band maar los.quote:
[..]
Richard? hoe gaat het ermee jongen.
toevalquote:
Wat verklaart het evolutionaire verschil tussen de homo-sapien en andere (aanverwante) zoogdieren?
dat doet het nietquote:Waarom verloopt het evolutionaire pad van de homo-sapien zo veel sneller dan bij de andere soorten?
Dat is mogelijkquote:Is het aannemelijk dat er op deze Aarde ooit een vergelijkbare soort zoals de homo-sapien ontstaat middels een vergelijkbaar evolutieproces of is die kans uitgesloten? Zo ja, waarom?
Waarom? omdat wij er zijn, dus is het mogelijk dat er iets als ons evolueert.
Geen enkele hogere primaatsoort ter wereld is in staat gebleken robotwagentjes naar Mars te sturen. Het evolutionaire verschil met onze verwante naaste (zoals de aap) is enorm te noemen. Bij apen zien we nauwelijks een voortwaardse evolutionaire beweging, terwijl de homo-sapien in amper 100 jaar tijd van een industriële- naar een digitale revolutie is gevorderd. Geen enkele soort ter wereld laat ook maar in de verste verte een evolutionaire gemeenschappelijke overeenkomst met de mens zien. Evenmin zijn er ooit sporen aangetroffen van een vergelijkbare hoogstaande evolutie. Dat blijf ik na vier miljard jaar evolutie opmerkelijk vinden.
het is toeval welk gen muteertquote:
Allereerst geloof ik niet in toeval, maar in oorzaak en gevolg. Alles moet in essentie rationeel te verklaren zijn. Toeval klinkt meer als iets (nog) niet weten.
het is toeval in welke omgeving een diersoort terecht komt en in welke richting de omgeving evolueert
wat niets te maken heeft met de principes van evolutiequote:Geen enkele hogere primaatsoort ter wereld is in staat gebleken robotwagentjes naar Mars te sturen. Het evolutionaire verschil met onze verwante naaste (zoals de aap) is enorm te noemen. Bij apen zien we nauwelijks een voortwaardse evolutionaire beweging, terwijl de homo-sapien in amper 100 jaar tijd van een industriële- naar een digitale revolutie is gevorderd.
behalve dan de apen en primaten en niet vergeten zoogdierenquote:Geen enkele soort ter wereld laat ook maar in de verste verte een evolutionaire gemeenschappelijke overeenkomst met de mens zien.
hersenen vragen veel energiequote:Evenmin zijn er ooit sporen aangetroffen van een vergelijkbare hoogstaande evolutie. Dat blijf ik na vier miljard jaar evolutie opmerkelijk vinden.
Onze tak van de familie is vlees gaan eten waar veel meer energie uit te halen is dan uit vruchten en noten. Meer energie betekend dat er meer spiermassa of meer hersenen kan ontwikkelen.
dan hebben we voor de moderne mens ontstond ook nog vuur onder controle gekregen waardoor er nog meer energie uit voedsel was te halen en de hersens zich nog verder konden ontwikkelen.
verder heeft een dier dat een robot op mars kan zetten ook nog een lichaam nodig dat redelijk efficiënt iets kan manipuleren.
dus een intelligente dolfijn zal nooit veel kunnen doen met zijn vinnen
of een olifant die met zijn slurf wel wat kan doen maar niet zoveel als apen met hun vijf vingers
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.44 op 25-11-2011 13:21:57 ]
Groetjes van Hans, Elsje en de kids.
[ Bericht 15% gewijzigd door SpecialK op 27-11-2011 14:28:45 ]
Is er in de wetenschap sprake van een ontwikkeling vergelijkbaar met mechanisering en automatisering in de industrie, en zo ja, wat betekent dat voor de rol / het werk van de wetenschapper?
Zijn er dan aanwijzingen dat natuurwetten evolueren?quote:Op woensdag 30 november 2011 12:18 schreef Bosbeetle het volgende:
Dawkins heeft er een handje van om evolutie toe te passen op andere zaken dan de biologie, bijvoorbeeld meme's en hij heeft het ook in één van zijn boeken wel eens gehad over evoluerende heelal's en dus natuurkunde, mijn vraag zou dan ook zijn in hoevere er evolutie systemen zijn gevonden buiten de biologie en of hij evolutie ziet als een elementair grondbeginsel van complexe systemen.
Nee daarom juist ik vond dat vreemd in zijn boeken. Hij heeft de neiging om evolutie op niet evolutie systemen toe te passen.quote:
[..]
Zijn er dan aanwijzingen dat natuurwetten evolueren?
Kun je iets concreter zijn in je bron, dan kan ik me even inlezenquote:
[..]
Nee daarom juist ik vond dat vreemd in zijn boeken. Hij heeft de neiging om evolutie op niet evolutie systemen toe te passen.
Hij heeft het er over in selfish gene en in the extended phenotype.quote:
[..]
Kun je iets concreter zijn in je bron, dan kan ik me even inlezen
en ook in zijn paper universal darwinism
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism
ben sowieso wel benieuwd naar zijn huidige standpunten over deze visies van vroeger.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bosbeetle op 30-11-2011 13:56:25 ]
Smolin heeft daar een boek over geschreven:quote:
[..]
Zijn er dan aanwijzingen dat natuurwetten evolueren?
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Life_of_the_Cosmos
Wat bedoel je precies met evolutie systeem, en wat zijn precies deze complexe systemen waar je het over hebt. Misschien kan je het even simpel uitleggen?? Dan hoef ik niet gelijk ze boeken te lezen..quote:
Dawkins heeft er een handje van om evolutie toe te passen op andere zaken dan de biologie, bijvoorbeeld meme's en hij heeft het ook in één van zijn boeken wel eens gehad over evoluerende heelal's en dus natuurkunde, mijn vraag zou dan ook zijn in hoevere er evolutie systemen zijn gevonden buiten de biologie en of hij evolutie ziet als een elementair grondbeginsel van complexe systemen.
Mijn vraag zou zijn wat RD zijn mening is over het ontstaan of evolutie van DNA zelf. Oftewel de overgang van niet-levende materie, zoals proteinen en eiwitten etc, naar een evoluerend organisme dat leeft volgens de regels van dit DNA, en hoe dit heeft kunnen gebeuren?
Complexe systemen : systemen die niet makkelijk in 1 of 2 formules te vatten zijn, en vaak vele componenten bevatten
Antwoord op jou vraag staat al in vele van zijn boeken, zeg maar de oersoep theorie.
Ik kan je trouwens wel aanraden om zijn boeken te lezen die zijn leuk geschreven en leerzaam
ok, cool, kan je misschien een voorbeeld geven? Ik hoorde hierboven al de evolutie van het heelal bijvoorbeeld? Zou dit dan door kopieren en muteren gaan?quote:
evolutie systeem : systeem dat kan evolueren (dus door middel van kopiëren en mutatie kan veranderen van 'structuur' )
Complexe systemen : systemen die niet makkelijk in 1 of 2 formules te vatten zijn, en vaak vele componenten bevatten
Antwoord op jou vraag staat al in vele van zijn boeken, zeg maar de oersoep theorie.
Ik kan je trouwens wel aanraden om zijn boeken te lezen die zijn leuk geschreven en leerzaam
Verder heb ik geprobeerd de selfish gene te lezen, maar kwam hier moeilijk doorheen. Misschien had ik een slecht vertaalde versie, misschien moet ik de engelse versie nog een keer een kans geven.
Verder over mijn vraag, is de oersoep theorie algemeen aangenomen in de genetica? Ik begrijp best dat er een oersoep was met allerlei niet levende geinigheid erin, maar het lijkt mij nog steeds lastig om vanuit dat, naar een gigantisch complex code/taal/systeem te evolueren als het DNA. Ik doel een beetje op de theorie van dhr Crick, een van de ontdekkers van de double helix van DNA, die het DNA zelf te complex vond om te zijn ontstaan uit evolutie, en zocht naar andere theorieen over de oorsprong van DNA.
Er zijn al verschillende chemische systemen aangetoond die zichzelf in stand kunnen houden, dit lijkt hier een heel extreme vorm van. En het blijft natuurlijk altijd een beetje speculatie.
(als je niet door selfish gene heen komt kan ik als start "kaas en de evolutie theorie" aanraden, al is die misschien ietwat simpel wel een leuke instapper)
En daar weer op aanhakend: In hoeverre belemmert de huidige westerse maatschappij, waarin de zwakkere eigenlijk niet meer bestaat en voor bijna iedereen een plek is, de evolutie van de mens? Verwacht hij dat het evolutieproces hierdoor stagneert of zullen we wel doorontwikkelen?quote:
[..]
Mijn vraag sluit hier een beetje bij aan: als je (Dawkins dus) een voorspelling zou moeten doen van hoe de menselijke soort gaat veranderen in de komende 10.000 tot 100.000 jaar, wat zullen dan de meest opvallende veranderingen zijn?
Dat heelal verhaal is eigenlijk waarom ik het wou vragen omdat mij dat nogal onwaarschijnlijk lijkt en weinig met feiten onderbouwd. Het andere voorbeeld waar dawkins ook verder op in gaat is meme's (en dan hebben we het over de jaren 70 ver voor internet meme's) het als het ware cultureel opslaan van melodietjes of teksten die dan langzaam muteren en dat 'sterkere' vormen blijven bestaan en 'zwakkere' versies worden vergeten. Dat zijn opzich hele lastige vormen van 'evolutie' waar ikzelf niet zo heel veel mee kan, maar ook niet helemaal kan ontkennen.quote:
[..]
ok, cool, kan je misschien een voorbeeld geven? Ik hoorde hierboven al de evolutie van het heelal bijvoorbeeld? Zou dit dan door kopieren en muteren gaan?
Verder over je meme's verhaal. Moet je dingen die gecreerd zijn door de mensheid apart zien, of hoort dit niet gewoon bij de evolutie van de mens zelf? Op deze manier kan je wetenschappelijke kennis, technologie, etc ook zien als evoluerende processen? Ik ben geneigd te zeggen dat deze "systemen" niet los zijn te zien van de mensheid.
Verder heb ik nog een vraag over wat andere vragen. Bijvoorbeeld deze over het stagneren of versnellen van evolutie. Is evolutie niet voor oorsprong gewoon neutraal? En kan er wel gesproken worden van snelle evolutie of langzame evolutie. Het blijft toch een "toeval" proces, in een omgeving waarin het organisme of systeem zich op dat moment in bevindt? Als dat zo is, kan er niet echt van een richting gesproken worden toch? Positief of Negatief? Goed of Slecht? Langzaam of snel?
Kip en ei is meer iets voor filosofen, laatst was er een groep die zei dat er eerst een kip was voor het eerste kippenei maar daarvoor was er de proto-kip en het proto-kippenei... eindeloos debat.
Dat is ook wel een goede vraag. Je ziet ook steeds vaker dat de slimmere koppels geen of weinig kinderen nemen maar de 'minder slimme' koppels (om het maar netjes te noemen) sneller veel kinderen op de aardkloot zetten.quote:
[..]
En daar weer op aanhakend: In hoeverre belemmert de huidige westerse maatschappij, waarin de zwakkere eigenlijk niet meer bestaat en voor bijna iedereen een plek is, de evolutie van de mens? Verwacht hij dat het evolutieproces hierdoor stagneert of zullen we wel doorontwikkelen?
De film idiocracy is natuurlijk maar een comedy film, maar in hoeverre gaat het echt een beetje die kant op?
wat is slimquote:
[..]
Dat is ook wel een goede vraag. Je ziet ook steeds vaker dat de slimmere koppels geen of weinig kinderen nemen maar de 'minder slimme' koppels (om het maar netjes te noemen) sneller veel kinderen op de aardkloot zetten.
De film idiocracy is natuurlijk maar een comedy film, maar in hoeverre gaat het echt een beetje die kant op?
Oke, laten we het dan hoger opgeleid noemenquote:
Precies en dat hoeft dan juist weer niet evolutionair gunstig te zijn, evolutie zorgt ook voor weinig uitschieters, wij mensen kunnen hoog opgeleid wel gunstig vinden maar slechts de evolutie kan uitwijzen of dat ook 'voordelig' is.quote:
[..]
Oke, laten we het dan hoger opgeleid noemen
Heb je Idiocracy gekeken?quote:
[..]
Precies en dat hoeft dan juist weer niet evolutionair gunstig te zijn, evolutie zorgt ook voor weinig uitschieters, wij mensen kunnen hoog opgeleid wel gunstig vinden maar slechts de evolutie kan uitwijzen of dat ook 'voordelig' is.
Maar even zonder gekheid.. het survival of the fittest principe gaat iig zeker niet meer op. Dus de vraag is idd wat voor effect dat dan gaat hebben op evolutie.
Natuurlijk gaat survival of the fittest nog op, alleen is de omgeving anders, de fittest in de jungle is niet de fittest in een welvaartstaat. Maar evolutie stopt niet met werken.quote:
[..]
Heb je Idiocracy gekeken?
Maar even zonder gekheid.. het survival of the fittest gaat iig zeker niet meer op. Dus de vraag is idd wat voor effect dat dan gaat hebben op evolutie
En zoals jij zegt dat hoogopgeleiden minder kinderen krijgen dan is hoogopgeleid zijn geen criteria 'meer' voor het zijn van de fittest. Evolutie is niet gericht op iets wat mensen moreel of ethisch als goed zouden zien. (neem nou die gast die als directeur van een zaad donor centrum zelf telkens zijn eigen zaad heeft gegeven dat is evolutionair gezien heel goed! Zijn genen zijn beter vertegenwoordigd dan de meeste anderen)
Nee dat proces is weldegelijk verstoord. Waar vroeger gehandicapten of de 'dommere mens' niet zouden hebben overleefd in moeilijke omstandigheden blijven deze mensen nu leven en krijgen (veel) kinderen. Begrijp me goed, ik heb hier niks op tegen maar het evolutionaire proces wordt weldegelijk beinvloed hierdoor.quote:
[..]
Natuurlijk gaat survival of the fittest nog op, alleen is de omgeving anders, de fittest in de jungle is niet de fittest in een welvaartstaat. Maar evolutie stopt niet met werken.
Nee hoor als je toevallig als bepaalde vogel soort op een bescherm eiland zit zonder veel natuurlijke vijanden en veel voedsel hoef je ook geen slimme vogel te zijn om te overleven. Evolutie gaat over adaptatie aan de omgeving als die omgeving heel gunstig is (zoals wij dat nu hebben als mens) blijft evolutie nog bestaan.quote:
[..]
Nee dat proces is weldegelijk verstoord. Waar vroeger gehandicapten of de 'dommere mens' niet zouden hebben overleefd in moeilijke omstandigheden blijven deze mensen nu leven en krijgen (veel) kinderen. Begrijp me goed, ik heb hier niks op tegen maar het evolutionaire proces wordt weldegelijk beinvloed hierdoor.
Als we evolutionair een kant op gaan die we als mens niet leuk vinden betekent dat nog niet dat de evolutie niet meer 'werkt' evolutie heeft geen geweten.
Natuurlijke selectie kan niet 'verstoord' worden. Dat is juist het hele punt. Het is er altijd en overal.quote:
[..]
Nee dat proces is weldegelijk verstoord. Waar vroeger gehandicapten of de 'dommere mens' niet zouden hebben overleefd in moeilijke omstandigheden blijven deze mensen nu leven en krijgen (veel) kinderen.
Wat er bij de mensheid is gebeurd is simpelweg een grote verlaging van de selectiedruk. Bovendien gaat natuurlijke selectie niet over één nacht ijs. We hebben geen idee hoe de mens is over pakweg 10.000 jaar. Dat hangt af van de omgeving.
Dit soort denkfouten worden veel te veel gemaakt tegenwoordig. Het leidt tot gevaarlijke ideeën als 'devolutie'.
Nog erger is de Nederlandse 'vertaling'. 'Het recht van de sterkste'quote:
Het is heel gemakkelijk om een waardeoordeel of richting aan evolutie te hangen, correct is het inderdaad niet. Het komt ook doordat darwin de term survival of the fittest heeft genoemd correcter is survival of the best adapted.
.
1) het punt dat we onze eigen evolutie kunnen beschouwen, valt er dan nog iets te voorspellen (deze is niet zo sterk, want de evolutietheorie is er vooral eentje van retrospectief voorspellen natuurlijk), maar vooral vanwege
2) we enkel nog aan seksuele selectie lijken te doen, maar dit niet in een richting lijkt te convergeren. Beter nog, onze culturele notie van wat aantrekkelijk is, blijkt zichzelf voortdurend en in hele korte tijdspannes om te draaien (ook weer onder invloed van het observer-expectancy effect). Er is absoluut sprake van seksuele selectie, maar het resultaat lijkt welhaast meer random, en niet langer natural selection.
Klopt, maar ik bedoelde met mijn vraag meer dat ik denk dat tegenwoordig lastig nog te spreken is van natuurlijke selectie, omdat in principe iedereen zich goed kan voortplanten (met een grote kans dat je kinderen ook weer kunnen voortplanten), of je nu rijk/slim arm/dorm bent. Natuurlijk zal niet iedereen aan de man/vrouw komen, maar een redelijk groot gedeelte wel. En wat Speknek zegt, het lijkt meer random geworden, i.p.v. dat er voorkeur is voor één soort selectie.quote:
[..]
Natuurlijk gaat survival of the fittest nog op, alleen is de omgeving anders, de fittest in de jungle is niet de fittest in een welvaartstaat. Maar evolutie stopt niet met werken.
En zoals jij zegt dat hoogopgeleiden minder kinderen krijgen dan is hoogopgeleid zijn geen criteria 'meer' voor het zijn van de fittest. Evolutie is niet gericht op iets wat mensen moreel of ethisch als goed zouden zien. (neem nou die gast die als directeur van een zaad donor centrum zelf telkens zijn eigen zaad heeft gegeven dat is evolutionair gezien heel goed! Zijn genen zijn beter vertegenwoordigd dan de meeste anderen)
Ok dan is dat wat ik bedoel te zeggen.. survival of the FITTEST geldt niet meer echt voor de mensen tegenwoordig.. tenminste niet op de kleine schaal die we nu overzien. Maar wie weet overleeft de mens het uberhaubt niet de komende tienduizenden jaren.quote:
Het is heel gemakkelijk om een waardeoordeel of richting aan evolutie te hangen, correct is het inderdaad niet. Het komt ook doordat darwin de term survival of the fittest heeft genoemd correcter is survival of the best adapted.
Wanneer is dit nu eigenlijk? Al geweest? Komt nog? Welke vraag wordt het?quote:
TT vat het topic al samen, maar hier de achtergrond:
TS heeft de kans om een vraag te stellen aan de heer Dawkins, mits dit een goede vraag is. Hji komt in Groningen voor de opening van een nieuw gebouw van de RUG en hierbij komt een publieke discussie in de Martinikerk (hoe ironisch
Dat weet ik nog zonet niet, wie weet dat men straks in japan (of dat het al gebeurt is door nagasaki en hiroshima en nu een extra golf) lichtelijk evolueert richting een mens die meer straling aankan. Wie dat je in het westen evolueert naar een type mens dat behandelbare ziekten heeft, of dat dat al gebeurt is (op de ziekten die later in het leven toeslaan na) wie weet zijn we al gevolueerd om beter proccessed eten te verteren dan vroeger. Beter met smog en fijnstof om kunnen gaan, meer informatie kunnen verwerken, beter tegen weinig bewegen kunnen etc etc.quote:
[..]
Klopt, maar ik bedoelde met mijn vraag meer dat ik denk dat tegenwoordig lastig nog te spreken is van natuurlijke selectie, omdat in principe iedereen zich goed kan voortplanten (met een grote kans dat je kinderen ook weer kunnen voortplanten), of je nu rijk/slim arm/dorm bent. Natuurlijk zal niet iedereen aan de man/vrouw komen, maar een redelijk groot gedeelte wel. En wat Speknek zegt, het lijkt meer random geworden, i.p.v. dat er voorkeur is voor één soort selectie.
Je moet niet zo eenzijdig kijken naar evolutie als iets dat tot iets beters lijdt.
Natuurlijke selectie werkt sowieso niet op een schaal van een mensenleven.quote:
[..]
Ok dan is dat wat ik bedoel te zeggen.. survival of the FITTEST geldt niet meer echt voor de mensen tegenwoordig.. tenminste niet op de kleine schaal die we nu overzien.
Het is eerder andersom, maar bedankt voor het compliment.quote:
ik denk dat meneer dawkins in de lijn van fir3fly zit maar toch leuk om het antwoord van een expert te horen.
Dawkins zelf komt half januari, maar de RuG verwacht de vraag inclusief motivatie uiterlijk 5 december. Echter, ik ben er vandaag achtergekomen dat het waarschijnlijk een debatsvorm heeft. Ik weet nog niet of ik daar zin in heb.quote:
[..]
Wanneer is dit nu eigenlijk? Al geweest? Komt nog? Welke vraag wordt het?
Ik heb dan ook nog geen vraag gekozen.
Gelukkig is het (imo) in elk geval wel een leuk topic
Dat mensen als jij ook een kans hebben op het vinden van een partnerquote:
Of als je het controversieel wil houden: "wat is het evolutionaire voordeel van homoseksualiteit ?"
Volgens mij heeft Dawkins in zijn boek "The Ancestors tale" gezegd dat het een misvatting is dat evolutie altijd heel langzaam gaat. Zal vanavond even kijken welk voorbeeld hij hierbij gebruikt heeft.quote:
[..]
Natuurlijke selectie werkt sowieso niet op een schaal van een mensenleven.
Nu noem je wel "verbeteringen". Ik snap dat je evolutie niet zomaar stop kan zetten, er zijn altijd nog oncontroleerbare invloeden als klimaatveranderingen e.d., maar ik kan me voorstellen dat de menselijke invloed de afgelopen 150 jaar na de industriele evolutie veel sneller ging. Maar misschien is dat te makkelijk, je weet natuurlijk nooit wat bijvoorbeeld de invloed van nieuwe technologien als het internet is over een langere tijd.quote:
[..]
Dat weet ik nog zonet niet, wie weet dat men straks in japan (of dat het al gebeurt is door nagasaki en hiroshima en nu een extra golf) lichtelijk evolueert richting een mens die meer straling aankan. Wie dat je in het westen evolueert naar een type mens dat behandelbare ziekten heeft, of dat dat al gebeurt is (op de ziekten die later in het leven toeslaan na) wie weet zijn we al gevolueerd om beter proccessed eten te verteren dan vroeger. Beter met smog en fijnstof om kunnen gaan, meer informatie kunnen verwerken, beter tegen weinig bewegen kunnen etc etc.
Je moet niet zo eenzijdig kijken naar evolutie als iets dat tot iets beters lijdt.
Tja, zoals het verkleuren van bomen in de Herfst, de prachtige herfstkleuren kosten bomen veel energie, maar waarom ze moeite steken in het maken ervan is volslagen nutteloos?quote:
Het is überhaupt de vraag of alles in de evolutie een functie moet hebben. De natuur kan niet nadenken en dus zal niet alles een directe functie hebben.
Als je het niet doet ga je daar echt spijt van krijgen, mark my words!quote:Op donderdag 1 december 2011 00:24 schreef P8 het volgende:
[..]
Dawkins zelf komt half januari, maar de RuG verwacht de vraag inclusief motivatie uiterlijk 5 december. Echter, ik ben er vandaag achtergekomen dat het waarschijnlijk een debatsvorm heeft. Ik weet nog niet of ik daar zin in heb.
Ik heb dan ook nog geen vraag gekozen.
Ik vind de jaarlijkse voortplantingcyclus van de keizerpinguins ook fascinerend, Elk jaar weer verhongeren de mannetjes bijna terwijl ze wachten op het eten dat het vrouwtje meebrengt voor hun jong. Dat zou slimmer/handiger moeten kunnen zou je denken.quote:
[..]
Tja, zoals het verkleuren van bomen in de Herfst, de prachtige herfstkleuren kosten bomen veel energie, maar waarom ze moeite steken in het maken ervan is volslagen nutteloos?
Nouja minder bewegen en bewerkt voedsel eten zou je ook als een achteruitgang kunnen zien, daar doelde ik een beetje op.quote:
Het is überhaupt de vraag of alles in de evolutie een functie moet hebben. De natuur kan niet nadenken en dus zal niet alles een directe functie hebben.
[..]
Volgens mij heeft Dawkins in zijn boek "The Ancestors tale" gezegd dat het een misvatting is dat evolutie altijd heel langzaam gaat. Zal vanavond even kijken welk voorbeeld hij hierbij gebruikt heeft.
[..]
Nu noem je wel "verbeteringen". Ik snap dat je evolutie niet zomaar stop kan zetten, er zijn altijd nog oncontroleerbare invloeden als klimaatveranderingen e.d., maar ik kan me voorstellen dat de menselijke invloed de afgelopen 150 jaar na de industriele evolutie veel sneller ging. Maar misschien is dat te makkelijk, je weet natuurlijk nooit wat bijvoorbeeld de invloed van nieuwe technologien als het internet is over een langere tijd.
Zoals je zelf al zegt het hoeft ook lang niet altijd een directe functie te hebben.
Laat ik het anders stellen. Ik denk dat ik geen kans maak om geselecteerd te worden voor een debat, omdat ik simpelweg geen biologie of life science studeer.quote:
[..]
Als je het niet doet ga je daar echt spijt van krijgen, mark my words!
In eerste instantie waren mijn vriendin (die wel biologie studeert) en ik in de veronderstelling dat het ging enkel ging om het stellen van een vraag (zoals de TT al zegt).
Dan nog is het een poging waard denk ik.quote:
[..]
Laat ik het anders stellen. Ik denk dat ik geen kans maak om geselecteerd te worden voor een debat, omdat ik simpelweg geen biologie of life science studeer.
In eerste instantie waren mijn vriendin (die wel biologie studeert) en ik in de veronderstelling dat het ging enkel ging om het stellen van een vraag (zoals de TT al zegt).
Word je niet geselecteerd: jammer.quote:Natuurlijke selectie kan niet 'verstoord' worden. Dat is juist het hele punt. Het is er altijd en overal.
Ben het eens met deze denk-lijnen van firefly en bosbeetle. Rare neiging van de mens eigenlijk om altijd dingen te beoordelen als goed of slecht, of positief of negatief.. Wat is daar het evolutionair nut eigenlijk van?quote:Het is heel gemakkelijk om een waardeoordeel of richting aan evolutie te hangen, correct is het inderdaad niet. Het komt ook doordat darwin de term survival of the fittest heeft genoemd correcter is survival of the best adapted.
Over de termen zelf kan je eindeloos discussieren. Volgens mij is adapt ook niet helemaal het juiste woord, want dit klinkt volgens mij iets te actief. De soort wordt als ik het goed begrijp niet echt actief gestuurd, maar is eerder een stuurloos fenomeen dat zich in een bepaalde omgeving bevindt. De soort met de beste genenpoule voor de omgeving waarin het zich bevindt, zal zich het meest kunnen voortplanten toch? Niet echt "actieve" aanpassing dus? Meer een mazzeltje eigenlijk van de goede genencombo krijgen?
Haha terwijl ik dit schrijf denk ik: Hmm.. Misschien is het als je kijkt op korte-termijn, dus organisme na organisme niet echt actief. Maar op lange termijn, dus in 10.000 jaar, het wel een actieve aanpassing "lijkt"?
In een sociale situatie regels kunnen bedenken over welk gedrag wenselijk is en welk gedrag onwenselijk zonder dat altijd maar tot in den oneindigheid over gefilosofeerd moet worden?quote:
Rare neiging van de mens eigenlijk om altijd dingen te beoordelen als goed of slecht, of positief of negatief.. Wat is daar het evolutionair nut eigenlijk van?
Klinkt best handig toch?
Ja, zodat je daarna eindeloos kan discusieren over wie wat en wanneer diegene het gedrag, "wenselijk" gedrag vindt. Op deze manier kan je de "regels" blijven aanpassen, oorlogen voeren als je et er niet mee eens bent, etc...quote:Op donderdag 1 december 2011 12:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
In een sociale situatie regels kunnen bedenken over welk gedrag wenselijk is en welk gedrag onwenselijk zonder dat altijd maar tot in den oneindigheid over gefilosofeerd moet worden?
Klinkt best handig toch?
Tot dat je op een gegeven moment op een punt komt waarbij je ziet dat er geen goed of fout is, en geen positief of negatief..?
Anywayz, my 2 cents, jij denkt er misschien anders over
Op donderdag 12 januari geeft Dawkins een publieke lezing in de Nieuwe Kerk. Op vrijdag 13 januari gaat hij in debat met een selecte groep biologiestudenten om aansluitend het nieuwe gebouw, Linnaeusborg genaamd, officieel te openen.quote:
Kreeg net een mailtje van de RUG hierover en zal ook zeker proberen aanwezig te zijn. Maar er staat dat er een publieke lezing is, geen publieke discussie? Heb jij ergens een plekje vooraan waardoor jij een vraag kan stellen P8? Of ben je gewoon ook "aanwezig"
TS zal dus waarschijnlijk op 13 januari aanwezig zijn.
Goede vraagquote:
Een interessante vraag vind ik zelf hoe breed het principe achter evolutie is. Sommige mensen passen het zelfs op kosmologische schaal toe, en ik vraag me af wat de motivatie daarachter is
Ik wou dat ik zo compact vragen zou kunnen stellen...quote:
Dawkins heeft er een handje van om evolutie toe te passen op andere zaken dan de biologie, bijvoorbeeld meme's en hij heeft het ook in één van zijn boeken wel eens gehad over evoluerende heelal's en dus natuurkunde, mijn vraag zou dan ook zijn in hoevere er evolutie systemen zijn gevonden buiten de biologie en of hij evolutie ziet als een elementair grondbeginsel van complexe systemen.
Ja, ik zie de mail nu ook. Om 9 uur m'n verzoek opgestuurd, maar kennelijk te laat aangekomenquote:
Verdorie. Nu al uitverkocht en TS heeft niet eens kaarten
De mensen die ter plekke in de rij stonden hebben dan denk ik voorrang gekregen.quote:
[..]
Ja, ik zie de mail nu ook. Om 9 uur m'n verzoek opgestuurd, maar kennelijk te laat aangekomen
Echt jammer, hij spreekt maar zo weinig in de buurt van NL.
Dat is natuurlijk niet waar. Noten geven juist heel veel energie, méér dan vlees. 100g pinda's geeft maar liefst 600 calorieen. 100g kip bijvoorbeeld maar 300 calorieen. Vlees bevat wel iets meer massaprocent eiwitten dan noten, maar dat is echt minimaal.quote:
Onze tak van de familie is vlees gaan eten waar veel meer energie uit te halen is dan uit vruchten en noten.
Voor de nutrienten zijn we denk ik dus geen vlees gaan eten.
(Het blijft natuurlijk een kip en ei verhaal of veel noten en planten giftig voor ons zijn omdat we ze minder aten, of dat we minder noten aten omdat ze giftig voor ons zijn.)
Ok, maar dat ondersteunt niet het argument dat we vlees zijn gaat eten, OMDAT daar meer nutrienten inzitten. Sowieso is er natuurlijk 'trial and error'. We weten op den duur welke noten, vruchten en planten we konden eten door ervaringen ermee te krijgen. Zoals Survivor Man zegt:quote:
Noten zijn super gevaarlijk er zijn maar slechts enkele soorten noten die je kunt eten van de meeste noten ga je dood omdat ze vaak een hoog gehalte cyanide e.d. bevatten. Vlees is eigenlijk nooit schadelijk als het vers is.
Eerst tegen je lip aanhouden. Gebeurt er na een tijdje niets op je tong leggen. Gebeurt er dan niets, eentje innemen. Gebeurt er dan niets smikkelen maar!
Ja inderdaad maar er zullen ook zat proto-mensen gewoon noten gegeten hebben, maar die hebben evolutionair niks meer in te brengen want die zijn dood gegaan. Dus zou dat een lichte voorkeur richting vlees kunnen verklaren omdat mensen die van vlees hielden iets meer kans op overleven hadden. (tenzij er geen vlees was of het moeilijk te vangen was, maar dan is er weer voordeel voor de goede vangers, maar ook voor de goede verzamelaars die de goede noten konden spotten) uiteindelijk zijn wij natuurlijk omnivoorquote:
[..]
Ok, maar dat ondersteunt niet het argument dat we vlees zijn gaat eten, OMDAT daar meer nutrienten inzitten. Sowieso is er natuurlijk 'trial and error'. We weten op den duur welke noten, vruchten en planten we konden eten door ervaringen ermee te krijgen. Zoals Survivor Man zegt:
Eerst tegen je lip aanhouden. Gebeurt er na een tijdje niets op je tong leggen. Gebeurt er dan niets, eentje innemen. Gebeurt er dan niets smikkelen maar!
Wat trouwens niet zegt dat we dat altijd moeten blijven.
Maar vlees heeft dan ook meer voedingswaarde met alle vitaminen en mineralen die er al inzitten.quote:
Calorieen zijn niet alles toch? Ik voel me na een homp vlees een stuk voller dan een handje nootjes, ookal is het even veel cal. (om over komkommers nog maar niet te spreken). Maar volgens mij zijn noten vooral geen goed voedingsmiddel omdat er veel te weinig van is om een populatie van in stand te houden. Zeker naarmate we intelligenter werden (door het eten van vlees) konden we steeds meer dieren vangen en opeten; hetzelfde geldt niet voor noten, in ieder geval niet totdat we intelligent genoeg waren voor akkerteelt.
Je stelt dat er te weinig noten zijn om een populatie in stand te houden, maar vegetarische producten kosten (voor zover ik weet) per definitie minder energie om te produceren dan dierlijke producten.
Als laatste: We werden niet intelligenter doordat we vlees gingen eten. Dat we meer vlees gingen eten bood wellicht de mogelijkheid om intelligenter te worden, maar is er niet de oorzaak van
Ik dacht dat de hoge proteine en ijzer in vlees er mede voor gezorgd heeft dat onze hersenen zo gegroeid zijn, maar kan het nu niet terugvinden, en Oerang-Oetans zijn natuurlijk ook vrij intelligent. Sowieso heeft het feit dat we vlees kunnen gebruiken als gemakkelijk middel voor essentiele mineralen ervoor gezorgd dat we meer tijd overhadden voor ontwikkeling, en zorgt jagen uiteraard voor een competitie-element waardoor je selectiedruk krijgt op intelligentie.
Dat betwijfel ik. Als we weer de pinda en kip als voorbeelden nemen:quote:
Maar vlees heeft dan ook meer voedingswaarde met alle vitaminen en mineralen die er al inzitten.
100g Pinda bevat:
Vitamine B varierend van 23% ADH tot 86% ADH
Calcium, zink, ijzer, magnesium en kalium varierend 6% tot 52% ADH
100g kip bevat:
Nauwelijks vitamine B, beetje vitamine A en verder alleen ijzer als meest voorkomende mineraal.
heb je het over huidige plof kip of over wilde kip uit 14 duizend jaar voor christus.quote:
[..]
Dat betwijfel ik. Als we weer de pinda en kip als voorbeelden nemen:
100g Pinda bevat:
Vitamine B varierend van 23% ADH tot 86% ADH
Calcium, zink, ijzer, magnesium en kalium varierend 6% tot 52% ADH
100g kip bevat:
Nauwelijks vitamine B, beetje vitamine A en verder alleen ijzer als meest voorkomende mineraal.
Maar als je de hele dag loopt te verzamelen, verbrand je die calorieen weerquote:
Ik denk dat een pinda per gram wel gezonder is dan een kip per gram, ook als het een magere renkip is. Maar voor 100 gram pinda's ben je de hele dag bezig met verzamelen en een kip heb je zo aan je speer hangen. Daarnaast hebben pinda's zoveel calorieen dat je dan al snel veel te zwaar weegt, wat ook niet handig is.
[ Bericht 100% gewijzigd door P8 op 05-12-2011 13:14:24 ]
Ja en een pinda is helemaal geen noot maar een peulvrucht....quote:
[..]
Maar als je de hele dag loopt te verzamelen, verbrand je die calorieen weer
quote:
[..]
Ja en een pinda is helemaal geen noot maar een peulvrucht....
Misleidend etiket Panda Pindakaasquote:
[..]
Ja en een pinda is helemaal geen noot maar een peulvrucht....
Trouwens culinair gezien is het wel een noot.
Ik kan niet zeggen dat het me nou zo veel verbaast. Het is een heel bekende naam, er zijn vast 100 keer zoveel mensen die erheen willen dan waar werkelijk plek voor is.quote:Op dinsdag 6 december 2011 16:38 schreef Mastertje het volgende:
Ook geen kaarten :/ de helft van de rij die stond te wachten heeft ook geen kaarten gekregen..
De euroborg is ook weer niet ideaal voor een wetenschappelijk praatjequote:
Wat me wel verbaast is dat ze geen grotere locatie hebben uitgekozen.
lol.. ben je aan het trollen ofzo?quote:
Ik had gevraagd of ie gewoon ongelijk had of te dom is om het commentaar van mcGrath te snappen.
Wat een semi-intellectuele prietpraat van die gast
[ Bericht 4% gewijzigd door falling_away op 07-12-2011 11:41:55 ]
Nee, het is gewoon mooi om te zien hoe de christen tolerant is en de atheïst de dogmaticus uithangt. Daarnaast is McGrath doktor in zowel theologie als de moleculaire biofysica en naar mijn weten is Dawking een doktor in de zoölogie. De eerste weet beter waar de tweede over spreekt dan andersom.quote:
[..]
lol.. ben je aan het trollen ofzo?
Muah. Beiden hebben geen officiële papieren voor filosofie. Dat Dawkins soms met theologische stukken aan komt zetten is wel een beetje brutaal maar niet compleet ondenkbaar. Het gaat immers over wat de gemiddelde christen met zijn/haar religie doet niet wat de 0,01% (christenen met een diploma theologie) voor tekstuele uitlegging kunnen geven voor bijbelversen. Verreweg de meeste christenen zullen de bijbel in mindere mate hebben begrepen dan Dawkins.quote:
[..]
Nee, het is gewoon mooi om te zien hoe de christen tolerant is en de atheïst de dogmaticus uithangt. Daarnaast is McGrath doktor in zowel theologie als de moleculaire biofysica en naar mijn weten is Dawking een doktor in de zoölogie. De eerste weet beter waar de tweede over spreekt dan andersom.
Dat Dawkins als fundamentalist overkomt snap ik wel. Zijn toon is altijd vrij straf en arrogant. Maar luister eens goed naar wat hij daadwerkelijk te melden heeft en dan kom je er achter dat het voor het grootste deel vrij redelijk is.
Wat ik tot nu toe van die mcGrath en z'n argumenten heb mogen vernemen komt (voor iemand die dit debat goed gevolgd heeft en beide kanten door heeft) over als gelul in de marge maar ik zal zeker die youtube filmpjes nog eens bekijken vanavond als ik tijd heb.
Ik denk dat deze mensen een heel sterk godsbesef hebben, en omdat wij hier in het westen zijn opgegroeid zoeken ze die god automatisch in de bijbel. Aangezien de bijbel nogal vaag is laat dit heel veel ruimte om zelf te filosoferen over hoe goed god is en wat hij van ons verlangt.
De sterke bewijzen die indruisen tegen de bijbel worden dan weggewuifd als 'onwaarschijnlijk', en zo komen we eigenlijk weer terug bij het standaard argument van de creationist 'improbability'
Dat hindert niet, want filosofie is niet de aard van het conflict, maar theologie en dat is toch wel een verschil. Het is zeker gelul in de marge, want ik denk dat beide heren in het algemeen qua evolutietheorie wel op één lijn zitten. Maar mcGrath zegt dat evolutietheorie en wetenschap te rijmen is met zowel een theïstisch beeld en een atheïstisch beeld terwijl Dawkings alleen dat laatste standpunt inneemt. De zaak gaat erover dat vrijwel alle aannames die Dawkings maakt omtrent theïsme weerlegt kunnen worden met feiten.quote:Op woensdag 7 december 2011 11:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah. Beiden hebben geen officiële papieren voor filosofie. Dat Dawkins soms met theologische stukken aan komt zetten is wel een beetje brutaal maar niet compleet ondenkbaar. Het gaat immers over wat de gemiddelde christen met zijn/haar religie doet niet wat de 0,01% (christenen met een diploma theologie) voor tekstuele uitlegging kunnen geven voor bijbelversen. Verreweg de meeste christenen zullen de bijbel in mindere mate hebben begrepen dan Dawkins.
Dat Dawkins als fundamentalist overkomt snap ik wel. Zijn toon is altijd vrij straf en arrogant. Maar luister eens goed naar wat hij daadwerkelijk te melden heeft en dan kom je er achter dat het voor het grootste deel vrij redelijk is.
Wat ik tot nu toe van die mcGrath en z'n argumenten heb mogen vernemen komt (voor iemand die dit debat goed gevolgd heeft en beide kanten door heeft) over als gelul in de marge maar ik zal zeker die youtube filmpjes nog eens bekijken vanavond als ik tijd heb.
Hoe rijm je evolutie met genesis 1:24-27 zonder zelf een hoop erbij te fantaseren terwijl god's woord getrouw en waar is?quote:
[..]
Dat hindert niet, want filosofie is niet de aard van het conflict, maar theologie en dat is toch wel een verschil. Het is zeker gelul in de marge, want ik denk dat beide heren in het algemeen qua evolutietheorie wel op één lijn zitten. Maar mcGrath zegt dat evolutietheorie en wetenschap te rijmen is met zowel een theïstisch beeld en een atheïstisch beeld terwijl Dawkings alleen dat laatste standpunt inneemt. De zaak gaat erover dat vrijwel alle aannames die Dawkings maakt omtrent theïsme weerlegt kunnen worden met feiten.
Onjuiste aanname over de aard van theologie. Niet elke religie neemt de Bijbel letterlijk. Katholieken lezen hem allegorisch. Zij erkennen de evolutietheorie en wijzen het creationisme af. Prima voorbeeld van een typisch non-valide argument waartegen mcGrath bezwaar maakt.quote:
[..]
Hoe rijm je evolutie met genesis 1:24-27 zonder zelf een hoop erbij te fantaseren terwijl god's woord getrouw en waar is?
Dus er wordt een hoop erbij verzonnen terwijl de bijbel geinspireerd is door god, volmaakt en goed is, getrouw en waar is en god niet kan liegen.quote:
[..]
Onjuiste aanname over de aard van theologie. Niet elke religie neemt de Bijbel letterlijk. Katholieken lezen hem allegorisch. Zij erkennen de evolutietheorie en wijzen het creationisme af. Prima voorbeeld van een typisch non-valide argument waartegen mcGrath bezwaar maakt.
Als genesis 1:24-27 niet letterlijk waar is, noem je dat dan geen leugen?
Nog iets: hoe rijmt Lukas 10:21 met het feit dat blijkbaar enkel Theologen de vage waarheid van de bijbel echt lijken te begrijpen (en dus te pas en te onpas iets letterlijk of niet letterlijk nemen).
Mensen als McGrath zouden er dus net naast moeten zitten. Iedereen zou de bijbel moeten kunnen lezen en deze kunnen begrijpen. Het einde is zoek als je moet vertrouwen op bepaalde mensen om te leren wat je wel en niet letterlijk moet nemen.quote:dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard
Nou meer een aanval op de "trek een regel uit de bijbel, kijk of het rijmt met wetenschap, zo nee dan wordt het niet zo letterlijk bedoeld door god"quote:
Ah, het "trek een regel uit de bijbel en rijm het met X" is weer begonnen.
Wat dat zegt over iemand die op zo'n manier bezwaren ontduikt is een tweede natuurlijk.
De gehele schrift is door god geinspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.quote:
Genesis is niet gedicteerd door god, en volgens mij snap je de term allegorie niet. Wellicht staat het er enkel zo, zodat de bronstijdman goed begreep wat god's intentie was.
Wat dat zegt over iemand die op zo'n manier bezwaren ontduikt is een tweede natuurlijk.
'De Schrift' die toen bekend was was voornamelijk de eerste 5 boeken van de bijbel.
Dat het allegorisch zou zijn is later verzonnen door de kerk
Kun je dit hard maken? (Dus: kun je hard maken dat de hele tekst in de bijbel werd geschreven met als doel om het letterlijk te nemen? Zou je dit al alleen voor het scheppingsverhaal kunnen doen?)quote:
Dat het allegorisch zou zijn is later verzonnen door de kerk
Kun jij hard maken dat de bijbel NIET met als doel is geschreven om het letterlijk te nemen?quote:
[..]
Kun je dit hard maken? (Dus: kun je hard maken dat de hele tekst in de bijbel werd geschreven met als doel om het letterlijk te nemen? Zou je dit al alleen voor het scheppingsverhaal kunnen doen?)
Jezus zelf verwees vaker terug naar de bijbel als harde waarheid (oa. verwijzingen naar de vloed etc.). Nergens blijkt dat het niet letterlijk genomen moet worden.
En wat is god's reden om niet gewoon het ware verhaal te laten optekenen in Genesis?
Jezus kan niet terug hebben verwezen naar de Bijbel aangezien de geschriften die nu deel uitmaken van de Bijbel pas geschreven zijn na zijn dood (en/of wederopstanding) en de geschriften los gebruikt werden en pas eeuwen naderhand tot een werk gebundeld is dat men nu de Bijbel noemt.quote:
[..]
Kun jij hard maken dat de bijbel NIET met als doel is geschreven om het letterlijk te nemen?
Jezus zelf verwees vaker terug naar de bijbel als harde waarheid (oa. verwijzingen naar de vloed etc.). Nergens blijkt dat het niet letterlijk genomen moet worden.
En wat is god's reden om niet gewoon het ware verhaal te laten optekenen in Genesis?
Ja pak me maar op een misinterpretatie van jezelf ipv eens te reageren op mijn vorige posts. Ik bedoelde dus met de geschriften die toen bekend waren (Genesis-Deuteronomium). Hij verwees oa. terug naar de vloed.quote:
[..]
Jezus kan niet terug hebben verwezen naar de Bijbel aangezien de geschriften die nu deel uitmaken van de Bijbel pas geschreven zijn na zijn dood (en/of wederopstanding) en de geschriften los gebruikt werden en pas eeuwen naderhand tot een werk gebundeld is dat men nu de Bijbel noemt.
Je bedoelt gewoon de Joodse geschriften aangezien Jezus Joods was? Je hebt werkelijk geen idee waar het allemaal over gaat of wel?quote:
[..]
Ja pak me maar op een misinterpretatie van jezelf. Ik bedoelde dus met de geschriften die toen bekend waren (Genesis-Deuteronomium). Hij verwees oa. terug naar de vloed.
Heb je mijn vorige posts wel gelezen? Ik weet heel goed waar het allemaal over gaat. Jullie willen vooral alleen naar Jezus luisteren met zijn gulden regel en er vanalles bij verzinnen (terwijl dit laatste verboden is door god). Nergens blijkt uit de bijbel dat de schrift niet letterlijk genomen moet worden, dit zijn allemaal verzinsels door mensen (maar goed, dat is de hele bijbel eigenlijk).quote:
[..]
Je bedoelt gewoon de Joodse geschriften aangezien Jezus Joods was? Je hebt werkelijk geen idee waar het allemaal over gaat of wel?
Ik heb af en toe wat nonsens van je voorbij zien komen, maar niet van het niveau daar heeft hij een gedegen punt of een geniale inval. Jullie? De regel van Jezus? Ik ken wel de regel van Benedictus, maar niet die van Jezus. Komt dat misschien, omdat men in de tijd allegorisch las en niet letterlijk? Ik zou de grot van Plato et cetera ook niet letterlijk lezen, jij wel dan?quote:
[..]
Heb je mijn vorige posts wel gelezen? Ik weet heel goed waar het allemaal over gaat. Jullie willen vooral alleen naar Jezus luisteren met zijn gulden regel en er vanalles bij verzinnen (terwijl dit laatste verboden is door god). Nergens blijkt uit de bijbel dat de schrift niet letterlijk genomen moet worden, dit zijn allemaal verzinsels door mensen (maar goed, dat is de hele bijbel eigenlijk).
nog nooit gehoord van de gulden regel?quote:
[..]
Ik heb af en toe wat nonsens van je voorbij zien komen, maar niet van het niveau daar heeft hij een gedegen punt of een geniale inval. Jullie? De regel van Jezus? Ik ken wel de regel van Benedictus, maar niet die van Jezus. Komt dat misschien, omdat men in de tijd allegorisch las en niet letterlijk? Ik zou de grot van Plato et cetera ook niet letterlijk lezen, jij wel dan?
Ik vind het vooral nonsens dat je te pas en te onpas dingen letterlijk dan wel niet letterlijk kan nemen uit het geinspireerde woord van een almachtige god, die blijkbaar niet in de gaten heeft gehad destijds dat dit voor veel onrust en onenigheid zou kunnen zorgen in de toekomst.
[ Bericht 14% gewijzigd door falling_away op 07-12-2011 13:14:20 ]
Ik weet wel waar je op doelt, maar die regel komt in vrij veel (a)theistische stromingen voor en is niet iets typisch Bijbels.quote:
[..]
nog nooit gehoord van de gulden regel?
Ik vind het vooral nonsens dat je te pas en te onpas dingen letterlijk dan wel niet letterlijk kan nemen uit het geinspireerde woord van een almachtige god, die blijkbaar niet in de gaten heeft gehad destijds dat dit voor veel onrust en onenigheid zou kunnen zorgen in de toekomst.
mcGrath haalt het niet alleen uit de Bijbel, maar ook bij de kerkvaders en andere theologen vandaan. De meningen over God, Jezus et cetera verschilden al in het vroege Christendom. Misschien moet je maar eens een geschiedenisboek lezen naast een biologie boek zodat je echt weet waar de schoen wringt in plaats van te denken te weten waar die wringt.
Nou, ik zie bijvoorbeeld in bepaalde bijbelboeken als Job, of in het scheppingsverhaal, poëtische structuren voorbij komen waarvan ik me afvraag of die bedoeld zijn om letterlijk te nemen.quote:
Kun jij hard maken dat de bijbel NIET met als doel is geschreven om het letterlijk te nemen?
Maar hard maken kan ik het niet, natuurlijk; maar jij was degene die de claim deed, niet ik
Je stipt een belangrijk vraagstuk aan in het onderzoek naar de interpretatie van mythes, en jij lijkt er een pasklaar antwoord op te hebbenWat is Gods reden om het letterlijk te laten optekenen? Is dat de essentie? Is dat überhaupt mogelijk?quote:En wat is god's reden om niet gewoon het ware verhaal te laten optekenen in Genesis?
Het zou iig een hoop verwarring schelen ja.. miljarden mensen nemen het letterlijk. Is dat de essentie dan?quote:
[..]
Wat is Gods reden om het letterlijk te laten optekenen? Is dat de essentie? Is dat überhaupt mogelijk?
Volgens mij persoonlijk niet.quote:
[..]
Het zou iig een hoop verwarring schelen ja.. miljarden mensen nemen het letterlijk. Is dat de essentie dan?
Terug ontopic! Voor zover dat kan, daar TS helemaal niet aanwezig zal zijn bij de lezing en het debat
Je hebt gelijk ik ben al verder gegaan met de discussie met Haushofer in een ander topicquote:
Deze discussie is al honderden keren gevoerd hier op Fok! en het lijkt me dan ook beter dat we dit laten voor wat het is. Wellicht kan er een apart topic gemaakt worden als jullie willen blijven discussiëren over dit onderwerp
Terug ontopic! Voor zover dat kan, daar TS helemaal niet aanwezig zal zijn bij de lezing en het debat
