NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Altijd mooi om te zien trouwens dat de beste stuurlui aan wal staan als het aankomt op het opvoeden van kinderen. Zelf nog nooit een kind gehad maar weten als geen ander hoe je er een moet opvoeden 
PWBF
De aantallen liggen daar bijvoorbeeld al veel hoger. Gemiddeld 400 tot 500 kinderen per KDV tegenover 100 a 200 hier.quote:Op dinsdag 15 november 2011 13:01 schreef Monolith het volgende:
Culturele factoren spelen wellicht een rol, maar ik zie niet in waarom in de basis het effect van fysiek geweld jegens kinderen op hun gedrag niet universeel zouden zijn. Welke factoren zouden ervoor zorgen dat de Nederlandse en Amerikaanse situatie onvergelijkbaar zouden zijn?
Plus kent Amerika nauwelijks parttime werkende moeders waardoor het kdv veel intensiever wordt ingezet.
Lijken mij al twee wezenlijke verschillen die wezenlijke impact hebben.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Prussies dat ja. Al is dat wel weer een beetje de discussie die ook van toepassing is op het verhaal van die schooldirecteur...quote:
Een kind stevig beet pakken met als doel het kind elders neer te zetten zie ik toch als iets anders dan een klap.
En dat. Allemaal pubertjes en twintigers die nog niet weten wat het is om een kind op te voeden en wel menen te weten dat de opvoedkundige tik noodzaak is.quote:
Altijd mooi om te zien trouwens dat de beste stuurlui aan wal staan als het aankomt op het opvoeden van kinderen. Zelf nog nooit een kind gehad maar weten als geen ander hoe je er een moet opvoeden
Ik geef meteen toe dat ik er "vroeger" (oh god, Opa vertelt
) anders over dacht dan nu ik kinderen heb.Maar misschien heb ik makkelijke kinderen die tot nu toe geen tikken/fysieke stappen nodig hebben gehad? Het meest fysieke dat ik heb moeten doen is mijn zoon van bijna 3 in de bijkeuken in de hoek zetten omdat hij na 2x waarschuwen niet wilde ophouden met zijn aardappelpuree in het haar van z'n zusje smeren (of een soortgelijk iets)
En met een kind van 2 kun je best redeneren hoor. Alleen moet je geen hoogwetenschappelijke quantummechanica met 'm willen doornemen.
Hell, als mijn dochtertje van 1 al begrijpt (of handelt alsof ze begrijpt) dat ze niet aan de oven mag komen omdat ik 'nee' zeg, lijkt het me toch duidelijk dat communiceren met kleine kinderen niet per definitie kansloos is...
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Inderdaad, een welgemeend NEE doet meestal al wonderen. Dan zie je haar soms echt afdruipen met een zeer sip gezicht...
Slaan is een zwaktebod. Al van jongs af aan kunnen kinderen luisteren. Ik sla mijn medewerkers ook niet als ze niet luisteren, dan ga ik ook met ze in gesprek. Zou niet weten waarom dat bij mijn kinderen anders moet.
Slaan is een zwaktebod. Al van jongs af aan kunnen kinderen luisteren. Ik sla mijn medewerkers ook niet als ze niet luisteren, dan ga ik ook met ze in gesprek. Zou niet weten waarom dat bij mijn kinderen anders moet.
PWBF
Ik heb mijn dochter wel eens een zacht schopje gegeven op haar kont toen ze door een telefoongesprek stond heen te tetteren (zo'n schopje van: hee joh, ga dat eens even ergens anders doen). Ze schrok er zo van dat ze echt kei- en keihard ging huilen. Nu zeg ik gewoon dat ze stil moet zijn. Werkt veel beter.quote:
[..]
Ik vind huisarrest, een kwartier op de trap zitten of iets dergelijks een zwaardere maatregel dan de tik. Eventuele schade bij een zacht tikje.
Het gaat mij niet om de schade, maar om het vaak tegenovergestelde effect wat je ermee bereikt.
PWBF
Wat is het verschil dan? Zijn er daadwerkelijk normen opgesteld waaraan een klap en waaraan een tik voldoet? Laat maar eens zien danquote:
[..]
Het is juist niet voor niets dat de corrigerende tik voor veel mensen nog wel acceptabel is, waar slaan dat niet is. Ik weet niet waar jij vandaan haalt dat dat feitelijk hetzelfde is, maar dat is het dus niet, ook niet in de actuele discussies hierover.
Anders even het NEN bellen
PWBF
Omdat die beter kunnen redeneren.quote:
Inderdaad, een welgemeend NEE doet meestal al wonderen. Dan zie je haar soms echt afdruipen met een zeer sip gezicht...
Slaan is een zwaktebod. Al van jongs af aan kunnen kinderen luisteren. Ik sla mijn medewerkers ook niet als ze niet luisteren, dan ga ik ook met ze in gesprek. Zou niet weten waarom dat bij mijn kinderen anders moet.
http://www.sinteze.nl/doc(...)koekVoorHetBrein.pdf
Ik ben het overigens volkomen eens dat slaan een zwaktebod is, (in vrijwel alle gevallen) volstrekt onnodig is en niet aan te raden valt. Alleen ook dat we er niet in een kramp over moeten schieten. Zoals in het linkje staat kan een tik (en dan bedoel ik dus van hetzelfde kaliber als een kind hardhandig op de gang zetten) positief uitpakken bij 2-7 jarigen. En zelfs als dat niet zo is, ach, ik heb ook wel eens een klap in m'n gezicht gehad, dat zag ik absoluut als zwaktebod van mijn vader en ben het zelf niet van plan om te gaan doen, maar ik hield wel subiet op met klieren en het gaat me nu ook niet bepaald slecht af. Dat zal voor heel veel mensen gelden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het verschilt ook wel heel erg per kind natuurlijk. Ik pas wel eens op op mijn neefje en nichtje en dat gaat dan prima, die kunnen soms ook zuigen (vooral eentje zit nu in de ik ben twee en zeg nee fase), maar dat kun je redelijk handelen met zo nu en dan slechts licht vermanend toespreken. Maar als ik soms hoor wat voor terreur onze buurkinderen op de ouders toepassen als ze soms hun zin niet krijgen, allemachtig, daar had ik al lang mijn dominantie duidelijk gemaakt. Maar goed, dat is natuurlijk altijd makkelijk gezegd over andermans kinderen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Voor de wet niet nee, maar ik vind het wel degelijk een verschil. "Ik heb iemand een klap gegeven", "ik heb iemand een tik gegeven" vind ik twee verschillende dingen. Maar al genoeg over gezegd; ik ben nu wel duidelijk geweest.quote:
[..]
Wat is het verschil dan? Zijn er daadwerkelijk normen opgesteld waaraan een klap en waaraan een tik voldoet? Laat maar eens zien dan
Anders even het NEN bellen
Ik heb verhalen gelezen van users wiens vader ook sloeg en het hielp niet. Dus dan mag het niet...oh wacht..:)
Op de trap zetten als uiterlijk middels werkt niet...
Op de trap zetten als uiterlijk middels werkt niet...
Een schop is ook iets anders dan een klap....dat mag dan wel?quote:
[..]
Een kind stevig beet pakken met als doel het kind elders neer te zetten zie ik toch als iets anders dan een klap.
tuurlijk mag dat, evenals neerhalen met een tasergun, want dat is ook iets anders dan een klap...quote:Op dinsdag 15 november 2011 14:48 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Ik heb verhalen gelezen van users wiens vader ook sloeg en het hielp niet. Dus dan mag het niet...oh wacht..:)
Op de trap zetten als uiterlijk middels werkt niet...
[..]
Een schop is ook iets anders dan een klap....dat mag dan wel?
PWBF
Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.quote:
[..]
tuurlijk mag dat, evenals neerhalen met een tasergun, want dat is ook iets anders dan een klap...
je bent wat mij betreft totaal nog niet duidelijk geweest in waar nu het verschil zit... ik heb ook wel eens een overlastgevende junk hard neergeslagen in de kroeg, en volgens mijn teamgenoten had ik toen ferme tikken uitgedeeld.quote:
[..]
Voor de wet niet nee, maar ik vind het wel degelijk een verschil. "Ik heb iemand een klap gegeven", "ik heb iemand een tik gegeven" vind ik twee verschillende dingen. Maar al genoeg over gezegd; ik ben nu wel duidelijk geweest.
PWBF
Dan maar onduidelijk voor jou. Ik blijf niet aan de gang.quote:
[..]
je bent wat mij betreft totaal nog niet duidelijk geweest in waar nu het verschil zit... ik heb ook wel eens een overlastgevende junk hard neergeslagen in de kroeg, en volgens mijn teamgenoten had ik toen ferme tikken uitgedeeld.
Wat je ook zegt..het is toch niet goed. Zijn vader sloeg broertje (en het hielp niet) en dus is elke opvoeding met harde hand niet goed.quote:
[..]
Dan maar onduidelijk voor jou. Ik blijf niet aan de gang.
Of het al dan niet werkt is helemaal niet van belang.quote:
Ik heb verhalen gelezen van users wiens vader ook sloeg en het hielp niet. Dus dan mag het niet...oh wacht..:)
Ik heb allang gezegd dat elk kind anders is. Wellicht dat andere kinderen er wel baat bij hebben. Het kan mij ook werkelijk niet schelen of andere mensen hun kind wel of niet slaan. Maar goed, selectief lezen is wel jouw sterkste punt.quote:
[..]
Wat je ook zegt..het is toch niet goed. Zijn vader sloeg broertje (en het hielp niet) en dus is elke opvoeding met harde hand niet goed.
PWBF
Voor iemand die het niet kan boeien steek je er anders verrot veel moeite in om mensen te overtuigen dat het niet zou mogen.quote:
[..]
Ik heb allang gezegd dat elk kind anders is. Wellicht dat andere kinderen er wel baat bij hebben. Het kan mij ook werkelijk niet schelen of andere mensen hun kind wel of niet slaan. Maar goed, selectief lezen is wel jouw sterkste punt.
Ik geef alleen aan waarom ik het niet zou doen. Net zoals andere posters maar wat veel moeite doen om vooral duidelijk te maken dat slaan juist dé manier is om je kind op te voeden. Wat mensen uiteindelijk met hun eigen kind doen moeten ze zelf weten. Het is niet alsof ik er voor moet zorgen.quote:
[..]
Voor iemand die het niet kan boeien steek je er anders verrot veel moeite in om mensen te overtuigen dat het niet zou mogen.
PWBF
Ja precies eigen kind, maar taurus geeft ook aan de kinderen van anderen gerust een tik te geven.quote:
[..]
Ik geef alleen aan waarom ik het niet zou doen. Net zoals andere posters maar wat veel moeite doen om vooral duidelijk te maken dat slaan juist dé manier is om je kind op te voeden. Wat mensen uiteindelijk met hun eigen kind doen moeten ze zelf weten. Het is niet alsof ik er voor moet zorgen.
Dat vind ik echt 19 bruggen te ver.
Ik probeer mijn kinderen te leren dat geweld nooit de oplossing is, praten maakt zoveel duidelijk.
Dat is juist iets wat mij wel kan schelen. Niet zozeer ben ik ervan overtuigd dat een opvoedkundige tik direct schade oplevert, maar wel dat ik ervan overtuigd bent dat het niet de oplossing is, en het feit blijft dat het een fysieke actie tegen je kind is.quote:
Ik heb allang gezegd dat elk kind anders is. Wellicht dat andere kinderen er wel baat bij hebben. Het kan mij ook werkelijk niet schelen of andere mensen hun kind wel of niet slaan.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Dat zegt niemand...je draait weer. Het kan een onderdeel zijn van de opvoeding....en dan uiteraard bij uitzondering anders heeft het überhaupt geen nut.quote:
[..]
Ik geef alleen aan waarom ik het niet zou doen. Net zoals andere posters maar wat veel moeite doen om vooral duidelijk te maken dat slaan juist dé manier is om je kind op te voeden. Wat mensen uiteindelijk met hun eigen kind doen moeten ze zelf weten. Het is niet alsof ik er voor moet zorgen.
Leer ze dan ook dat je anderen niet ten last moet zijn, want wie weet wat ze doen.quote:Op dinsdag 15 november 2011 15:52 schreef Pvoesss het volgende:
[..]
Ja precies eigen kind, maar taurus geeft ook aan de kinderen van anderen gerust een tik te geven.
Dat vind ik echt 19 bruggen te ver.
Ik probeer mijn kinderen te leren dat geweld nooit de oplossing is, praten maakt zoveel duidelijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Not sure if troll....?quote:
[..]
Leer ze dan ook dat je anderen niet ten last moet zijn, want wie weet wat ze doen.
Wat kan een kind van een ander bij jou thuis doen dat je het een mep geeft? En dat je kiest voor de mep i.p.v. naar huis sturen o.i.d.?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
De effecten van corrigerende tikken, een enorme meta-analyse
Dus ze luisteren beter op de korte termijn
Maar internaliseren de misdraging minder (leren er minder van)
worden agressiever
worden asocialer
kwaliteit van de relatie vermindert
minder mentaal gezond
sneller slachtoffer mishandeling (spurieus lijkt mij)
lange termijn
agressiever
crimineler
slechtere mentale gezondheid
meer kans eigen kind te mishandelen.
Nu zijn een aantal correlaties iig deels spurieus (agressieve mensen slaan hun kinderen sneller en krijgen agressievere kinderen) maar dit lijkt mij genoeg reden om geen tikken uit te delen.
(Behalve als je doel is dat je kind op de korte termijn beter luistert natuurlijk en je dat belangrijker vind dan alle andere negatieve gevolgen)
Dus ze luisteren beter op de korte termijn
Maar internaliseren de misdraging minder (leren er minder van)
worden agressiever
worden asocialer
kwaliteit van de relatie vermindert
minder mentaal gezond
sneller slachtoffer mishandeling (spurieus lijkt mij)
lange termijn
agressiever
crimineler
slechtere mentale gezondheid
meer kans eigen kind te mishandelen.
Nu zijn een aantal correlaties iig deels spurieus (agressieve mensen slaan hun kinderen sneller en krijgen agressievere kinderen) maar dit lijkt mij genoeg reden om geen tikken uit te delen.
(Behalve als je doel is dat je kind op de korte termijn beter luistert natuurlijk en je dat belangrijker vind dan alle andere negatieve gevolgen)
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
http://jandirksnel.wordpr(...)an-morele-opwinding/
Prima blog, die mijn mening over de zaak Vlietstra eigenlijk aardig weergeeft.
Prima blog, die mijn mening over de zaak Vlietstra eigenlijk aardig weergeeft.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." - T. Krabbé
och ja ik draai weerquote:
[..]
Dat zegt niemand...je draait weer. Het kan een onderdeel zijn van de opvoeding....en dan uiteraard bij uitzondering anders heeft het überhaupt geen nut.
PWBF
Nice.quote:
De effecten van corrigerende tikken, een enorme meta-analyse
[ afbeelding ]
Dus ze luisteren beter op de korte termijn
Maar internaliseren de misdraging minder (leren er minder van)
worden agressiever
worden asocialer
kwaliteit van de relatie vermindert
minder mentaal gezond
sneller slachtoffer mishandeling (spurieus lijkt mij)
lange termijn
agressiever
crimineler
slechtere mentale gezondheid
meer kans eigen kind te mishandelen.
Nu zijn een aantal correlaties iig deels spurieus (agressieve mensen slaan hun kinderen sneller en krijgen agressievere kinderen) maar dit lijkt mij genoeg reden om geen tikken uit te delen.
(Behalve als je doel is dat je kind op de korte termijn beter luistert natuurlijk en je dat belangrijker vind dan alle andere negatieve gevolgen)
PWBF
Bedankt voor de info. Kan je nog de titel of een link van het oorspronkelijke artikel geven?quote:
De effecten van corrigerende tikken, een enorme meta-analyse
Erg mooie tabel.
Inderdaad zou dit met wat duiding erbij extra informatief zijn.
Maar ik wil er sowieso een kanttekening bij plaatsen; er is hier duidelijk sprake van statistische verbanden. Hoewel van belang, is het wel zaak om te proberen een duidelijk causaal verband aan te tonen. Hoe dat moet, zou ik overigens niet weten.
Inderdaad zou dit met wat duiding erbij extra informatief zijn.
Maar ik wil er sowieso een kanttekening bij plaatsen; er is hier duidelijk sprake van statistische verbanden. Hoewel van belang, is het wel zaak om te proberen een duidelijk causaal verband aan te tonen. Hoe dat moet, zou ik overigens niet weten.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Sure:quote:
[..]
Bedankt voor de info. Kan je nog de titel of een link van het oorspronkelijke artikel geven?
Corporal Punishment by Parents and Associated Child Behaviors and
Experiences: A Meta-Analytic and Theoretical Review
Elizabeth Thompson Gershoff
Columbia University
http://www.repeal43.org/d(...)ic%20review%3A02.pdf
Ik moet er wel bijzeggen dat ik niet uitgebreid heb gezocht en een van de eerste hits kort door heb gekeken. Ik was de thread aan het lezen waar heel veel meningen stonden maar weinig feiten en vroeg mezelf af of er onderzoek naar gedaan is. Ik weet dus niet hoe volledig dit paper is maar het is veel gerefereerd, komt uit een goed journal en heeft een enorme sample dus ik denk dat het redelijk representatief is. (alhoewel ik dus wel denk dat een deel van de effecten spurieus is).
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ik moest vroeger van mijn vader bij straf vaak naar de leefkuil in de tuin. Dat ding lag half verborgen in de struiken. Moest ik daar zitten. Een gruwel was dat zeg. Van mij moeder hoefde ik slechts naar mijn kamer en hoefde ik pas beneden te komen als ik weer 'gezellig' kon doen. Ik heb nooit een tik gehad.
Ik kan zo even nattevingerwerk wel meer problemen met de validiteit (voor dit argument) aangeven, namelijk datquote:
De effecten van corrigerende tikken, een enorme meta-analyse
[ afbeelding ]
Nu zijn een aantal correlaties iig deels spurieus (agressieve mensen slaan hun kinderen sneller en krijgen agressievere kinderen) maar dit lijkt mij genoeg reden om geen tikken uit te delen.
(Behalve als je doel is dat je kind op de korte termijn beter luistert natuurlijk en je dat belangrijker vind dan alle andere negatieve gevolgen)
1) hier geen onderscheid gemaakt wordt naar leeftijd of staat van het kind. Ik snap het argument dat een kind meer internaliseert wanneer je hun foute handelingen aan ze uitlegt dan alleen een correctieve straf oplegt, dit is een vrij bekend resultaat van het grotere cognitief psychologische veld, maar dat vooronderstelt dat het kind op dat moment in staat is naar uitleg te luisteren, maar 'buiten zinnen zijn' is niet iets dat je in een experiment kunt vangen. Noch, zo lijkt het, is meegenomen dat kinderen onder de vier uberhaupt weinig internaliseren.
2) Je uiteraard heel goed een regressielijn kunt trekken tussen hoe vaak je geslagen wordt en de mate van agressie van het kind (ook als je het in gemiddeldes probeert te vangen), om de simpele reden dat je bij regelmatiger slaan al vrij snel in het misbruikgebied terecht komt. Niemand die 'tuchtiging is in een enkel geval toelaatbaar', of zelfs maar 'is positief' zegt zal bedoelen dat je het vaker dan een keer per jaar (oid) dient toe te passen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Die tweede hebben ze er volgens mij uitgefiltert of in ieder geval proberen uit te filteren.quote:
[..]
Ik kan zo even nattevingerwerk wel meer problemen met de validiteit (voor dit argument) aangeven, namelijk dat
1) hier geen onderscheid gemaakt wordt naar leeftijd of staat van het kind. Ik snap het argument dat een kind meer internaliseert wanneer je hun foute handelingen aan ze uitlegt dan alleen een correctieve straf oplegt, dit is een vrij bekend resultaat van het grotere cognitief psychologische veld, maar dat vooronderstelt dat het kind op dat moment in staat is naar uitleg te luisteren, maar 'buiten zinnen zijn' is niet iets dat je in een experiment kunt vangen. Noch, zo lijkt het, is meegenomen dat kinderen onder de vier uberhaupt weinig internaliseren.
2) Je uiteraard heel goed een regressielijn kunt trekken tussen hoe vaak je geslagen wordt en de mate van agressie van het kind (ook als je het in gemiddeldes probeert te vangen), om de simpele reden dat je bij regelmatiger slaan al vrij snel in het misbruikgebied terecht komt. Niemand die 'tuchtiging is in een enkel geval toelaatbaar', of zelfs maar 'is positief' zegt zal bedoelen dat je het vaker dan een keer per jaar (oid) dient toe te passen.
Je eerste punt begrijp ik niet zo goed aangezien het t.o.v. een controlegroep is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
ofquote:
[..]
"foei jantje dit mag je nooit meer doen. hier heb je een snoepje"
"Godverdomme jan! dat! mag! *klets* NIET!"
"Godverdomme Jan! nu krijg je de hele week geen snoepje meer ... mafkees!"
zelfde effect alleen weet Jan het een week later nog
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
of je legt gewoon duidelijk uit zodat het kind niet vergeet wat er niet mag en waarom niet. 
En als dat nou blijft hangen zal het de volgende keer ook snappen waarom je boos bent
Kinderen vergeten al snel waarom ze nou die straf hadden en denken alleen maar aan de straf
En als dat nou blijft hangen zal het de volgende keer ook snappen waarom je boos bent
Kinderen vergeten al snel waarom ze nou die straf hadden en denken alleen maar aan de straf
kind wil vooral een snoepje ... dat bloemkool gezonder is wist ik ook wel maar dat kon me niet zo heel veel schelen
ligt er ook een beetje aan wat er fout ging denk ik, niet alles valt heel erg goed uit te leggen aan kindertjes
ligt er ook een beetje aan wat er fout ging denk ik, niet alles valt heel erg goed uit te leggen aan kindertjes
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
houden zo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ah, nog een kenner. Hoeveel kinderen heb jij?quote:
[..]
"foei jantje dit mag je nooit meer doen. hier heb je een snoepje"
"Godverdomme jan! dat! mag! *klets* NIET!"
Kan het eigenlijk wel raden; 0
Iets met beste stuurlui...
PWBF
Ik denk sowieso dat het vooral kinderen van aso-volk is dat vaak geslagen wordt. En nee, dan heb ik het niet over een tik met 2 vingers tegen het hoofd, maar echt een dreun verkopen.
Dat zij dan later ook aso-volk worden, ligt niet alleen aan die pakken slaag, maar meer aan de gehele opvoeding die daarom heen hangt. Dergelijke kinderen hangen vaak tot laat op straat rond, vanalles vernielend of bejaarden pesten met het lawaai van opgevoerde brommers.
Dergelijke kinderen gaan later ook weer hun kinderen meppen, gewoon om stoer te doen bij hun maten. Want een vader die zijn kind niet slaat is in die kringen een ei.
Toch vind ik niet dat je kunt stellen dat een kind dat weleens een tik krijgt, later grotere kans heeft om te ontsporen. Ligt echt wel aan de rest van de opvoeding.
Als je een kind met liefde opvoedt en duidelijke regels stelt en die ook naleeft, kan een tik, in uitzonderingsgevallen, echt geen kwaad. En nee, een schop onder de kont bij een knul van 13 ook niet.
Dat zij dan later ook aso-volk worden, ligt niet alleen aan die pakken slaag, maar meer aan de gehele opvoeding die daarom heen hangt. Dergelijke kinderen hangen vaak tot laat op straat rond, vanalles vernielend of bejaarden pesten met het lawaai van opgevoerde brommers.
Dergelijke kinderen gaan later ook weer hun kinderen meppen, gewoon om stoer te doen bij hun maten. Want een vader die zijn kind niet slaat is in die kringen een ei.
Toch vind ik niet dat je kunt stellen dat een kind dat weleens een tik krijgt, later grotere kans heeft om te ontsporen. Ligt echt wel aan de rest van de opvoeding.
Als je een kind met liefde opvoedt en duidelijke regels stelt en die ook naleeft, kan een tik, in uitzonderingsgevallen, echt geen kwaad. En nee, een schop onder de kont bij een knul van 13 ook niet.
En op basis waarvan claim je dat?quote:
Toch vind ik niet dat je kunt stellen dat een kind dat weleens een tik krijgt, later grotere kans heeft om te ontsporen. Ligt echt wel aan de rest van de opvoeding.
Als je een kind met liefde opvoedt en duidelijke regels stelt en die ook naleeft, kan een tik, in uitzonderingsgevallen, echt geen kwaad. En nee, een schop onder de kont bij een knul van 13 ook niet.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
ja sorrie, maar die "alleen kinderen van asovolk worden geslagen" (en eindigen als wifebeater) wil ik even ontkrachten middels een praktijkvoorbeeldje van mijn ex-met-nogal-losse-handjes. paps had een miljoenenbedrijf. dat leverde geloof ik dusdanig veel stress dat als papa dan eens thuis was, dit standaard eindigde in klap-er-op-los.
sorrie, maar dat is gewoon een erg hardnekkige misvatting. (kinder)mishandeling komt echt in alle bevolkingslagen voor. was het maar zo makkelijk dat je kon zeggen: "oh. jij leeft tokkie-ig, nou. dan houden we je standaard in de gaten vanuit het CB/jeugdpunt/whatever"
edit. zie oa
hier
google zelf maar eens op kindermishandeling en armoede. dan zal je zelf zien dat het verband op zn minst omstreden is.
een veel belangrijkere factor is hechting.
sorrie, maar dat is gewoon een erg hardnekkige misvatting. (kinder)mishandeling komt echt in alle bevolkingslagen voor. was het maar zo makkelijk dat je kon zeggen: "oh. jij leeft tokkie-ig, nou. dan houden we je standaard in de gaten vanuit het CB/jeugdpunt/whatever"
edit. zie oa
hier
google zelf maar eens op kindermishandeling en armoede. dan zal je zelf zien dat het verband op zn minst omstreden is.
een veel belangrijkere factor is hechting.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Wat dacht je van gewoon *gezond verstand * ? en levenservaring helpt ook !quote:
[..]
En op basis waarvan claim je dat?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Op basis van mijn leeftijd. Ik ben nog opgegroeid in de tijd dat een tik of een pak slaag heel gewoon gevonden werd. Heel veel van mijn leeftijdgenootjes hebben vroeger regelmatig een pak rammel gehad, maar verder ook een heel gewoon gezinsleven en liefhebbende ouders.quote:
En op basis waarvan claim je dat?
Ze zijn stuk voor stuk goed terecht gekomen, niet agressief, niet asociaal. Kortom, ze hebben er niks van over gehouden.
Heb zelf ook weleens een tik gehad, vooral toen ik nog heel klein was, tegen die dikke luier.
Dat inzichten veranderen en slaan tegenwoordig uit den boze is, wil niet zeggen dat iedereen die vroeger slaag heeft gekregen nu in beginsel agressief en asociaal is. Integendeel.
Ken nu heel veel jongeren die gewoon niet deugen en waarvan ik weet dat de ouders van de moderne opvoeding zijn. Met kinderen praten, ze mee laten beslissen en vooral nooit straffen.
Die jongeren hangen nu op straat en terroriseren hier in de buurt een hele wijk waar veel senioren wonen. Politie staat machteloos. Cameratoezicht is geopperd, maar dat maakte inbreuk op hun privacy! Geloof dat er effe iets is geprobeerd met een irritant hoge toon die alleen die jeugd hoort, maar dat hielp ook niet. Werd gewoon vernield.
En ja, ik ken die knullen, stuk voor stuk en hun poezelige ouders ook.
Maar dan is dát toch het probleem? En niet dat ze niet geslagen worden? Een moderne opvoeding, waar jij zo op neerkijkt, betekent niet dat je je kinderen niet mag straffen. Dat is gewoon een sléchte opvoeding.quote:
Ken nu heel veel jongeren die gewoon niet deugen en waarvan ik weet dat de ouders van de moderne opvoeding zijn. Met kinderen praten, ze mee laten beslissen en vooral nooit straffen.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Rijkdom zegt niets over asociaal zijn of niet. Ook rijkelui kunnen asociaal zijn.quote:
Ik heb het ook nergens over tokkie-ig gehad, volgens mij.
Maar het is duidelijk dat jouw ex het gedrag van zijn vader had overgenomen.
Wees eens eerlijk, voelde hij zich stoer ten opzichte van zijn maten als hij zijn losse handjes gebruikte?
Dát is het aso-gedrag waar ik op doel
Heb het niet over rijk of arm gehad.
Het is juist een grote misvatting dat vooral arme mensen hun kinderen slaan.
oh, sorrie. ik dacht dat je rijkdom bedoelde met asovolk. dan zijn we het gewoon helemaal eens 
die ex vond dat hij helemaal niks verkeerd deed. het lag (uiteraard) allemaal aan mij omdat ik niet goed genoeg meewerkte. het was natuurlijk ook nodig om dat aan zn maten uit te leggen. hij ging niet over de rooie omdat hij alleen dergelijk gedrag kende en een alcoholprobleem had
tuurlijk niet. dat rotwijf (ik dus) dreef hem ertoe 
dat ik niet meewerkte aan zn onzin klopte wel, daarom is hij nu ex en zijn mijn wederhelft en ik alweer 10 jaar en 3 kinderen verder
die ex vond dat hij helemaal niks verkeerd deed. het lag (uiteraard) allemaal aan mij omdat ik niet goed genoeg meewerkte. het was natuurlijk ook nodig om dat aan zn maten uit te leggen. hij ging niet over de rooie omdat hij alleen dergelijk gedrag kende en een alcoholprobleem had
tuurlijk niet. dat rotwijf (ik dus) dreef hem ertoe dat ik niet meewerkte aan zn onzin klopte wel, daarom is hij nu ex en zijn mijn wederhelft en ik alweer 10 jaar en 3 kinderen verder
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
quote:
[..]
Wat dacht je van gewoon *gezond verstand * ? en levenservaring helpt ook !
Ah ik had niet door dat het een mening betrof, je presenteerde het nogal feitelijk.quote:
[..]
Op basis van mijn leeftijd. Ik ben nog opgegroeid in de tijd dat een tik of een pak slaag heel gewoon gevonden werd. Heel veel van mijn leeftijdgenootjes hebben vroeger regelmatig een pak rammel gehad, maar verder ook een heel gewoon gezinsleven en liefhebbende ouders.
Ze zijn stuk voor stuk goed terecht gekomen, niet agressief, niet asociaal. Kortom, ze hebben er niks van over gehouden.
Heb zelf ook weleens een tik gehad, vooral toen ik nog heel klein was, tegen die dikke luier.
Dat inzichten veranderen en slaan tegenwoordig uit den boze is, wil niet zeggen dat iedereen die vroeger slaag heeft gekregen nu in beginsel agressief en asociaal is. Integendeel.
Ken nu heel veel jongeren die gewoon niet deugen en waarvan ik weet dat de ouders van de moderne opvoeding zijn. Met kinderen praten, ze mee laten beslissen en vooral nooit straffen.
Die jongeren hangen nu op straat en terroriseren hier in de buurt een hele wijk waar veel senioren wonen. Politie staat machteloos. Cameratoezicht is geopperd, maar dat maakte inbreuk op hun privacy! Geloof dat er effe iets is geprobeerd met een irritant hoge toon die alleen die jeugd hoort, maar dat hielp ook niet. Werd gewoon vernield.
En ja, ik ken die knullen, stuk voor stuk en hun poezelige ouders ook.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Beste man heeft natuurlijk groot gelijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zo een heb ik 26 jaar geleden ook gehad. Uiteindelijk zelfs in het ziekenhuis belandt!quote:
oh, sorrie. ik dacht dat je rijkdom bedoelde met asovolk. dan zijn we het gewoon helemaal eens
die ex vond dat hij helemaal niks verkeerd deed. het lag (uiteraard) allemaal aan mij omdat ik niet goed genoeg meewerkte. het was natuurlijk ook nodig om dat aan zn maten uit te leggen. hij ging niet over de rooie omdat hij alleen dergelijk gedrag kende en een alcoholprobleem had
dat ik niet meewerkte aan zn onzin klopte wel, daarom is hij nu ex en zijn mijn wederhelft en ik alweer 10 jaar en 3 kinderen verder
Maar zo erg moest het schijnbaar worden voordat ik hulp kreeg om bij hem weg te komen, oftewel hem mijn (huur)huis uit te krijgen.
Gelukkig ligt dat ver achter me. Ben al 22 jaar (20 getrouwd) gelukkig met mijn man. (en kinderen)
Ik denk, dat vooral jongetjes die dergelijk gedrag meemaken van thuis uit en verder het veelal zelf uit moeten zoeken, veel kans hebben dit over te nemen.
Meisjes die dit meemaken (of misbruik) hebben juist weer een grotere kans om 'foute' mannen te kiezen.
Ook dit is maar mijn mening/ervaring, maar dat zie je toch vaak.
Dit (vetgedrukte deel) staat feitelijk los van de discussie, nl. of slaan van het kind 'goed' is voor de opvoeding. Als je een kind nooit straft geloof ik ook wel dat dat leidt tot kinderen die o.a. slecht tegen regels en gezag kunnen. Dat wil niet zeggen dat slaan/tikken de juiste manier van straffen is (zie onderzoek ietsje terug).quote:
Dat inzichten veranderen en slaan tegenwoordig uit den boze is, wil niet zeggen dat iedereen die vroeger slaag heeft gekregen nu in beginsel agressief en asociaal is. Integendeel.
Ken nu heel veel jongeren die gewoon niet deugen en waarvan ik weet dat de ouders van de moderne opvoeding zijn. Met kinderen praten, ze mee laten beslissen en vooral nooit straffen.
Ik wil (en zal) ook niet beweren dat iemand die tikken gehad heeft, per definitie slecht terecht komt. Het is een veelgemaakte fout (algemeen op FOK o.a.) dat een claim dat een bepaalde situatie X leidt tot gevolg Y meteen tot gevolg heeft dat iedereen die wel X maar niet Y heeft zich aangevallen voelt.
Het gaat hier om populaties. Daar moet je dus ook naar kijken. Toegenomen kansen o.i.v. een bepaalde situatie/actie.
Als je in de krant ziet staan '1 op de 5 mannen is homoseksueel' en je pikt 5 willekeurige mannen op straat eruit, en allen blijken heteroseksueel te zijn, zeg je toch ook niet 'het onderzoek klopt niet'?
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Zoals ik het zie zien sommige mensen elke vorm van tik, pak voor de broek e.d. bij een klein kind als mishandeling en daar baseren ze hun mening op dat dit slechte gevolgen heeft.
Ik denk dat het er om gaat hoe het kind zélf het ervaart.
Voelt het kind zich echt mishandeld dan kan dat nare gevolgen hebben. Vind het kind de vorm van bestraffing geen probleem dan is het dat ook niet.
Ik geloof trouwens dat je kinderen ook prima verbaal kunt mishandelen, praten is echt niet altijd béter hoor. Het ligt er gewoon aan hoe de onderlinge relatie tussen ouder en kind is, dat is veel belangrijker dan alleen praten of af en toe een incidentele tik.
Ik denk dat het er om gaat hoe het kind zélf het ervaart.
Voelt het kind zich echt mishandeld dan kan dat nare gevolgen hebben. Vind het kind de vorm van bestraffing geen probleem dan is het dat ook niet.
Ik geloof trouwens dat je kinderen ook prima verbaal kunt mishandelen, praten is echt niet altijd béter hoor. Het ligt er gewoon aan hoe de onderlinge relatie tussen ouder en kind is, dat is veel belangrijker dan alleen praten of af en toe een incidentele tik.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Juist. Helemaal mee eens.quote:
Zoals ik het zie zien sommige mensen elke vorm van tik, pak voor de broek e.d. bij een klein kind als mishandeling en daar baseren ze hun mening op dat dit slechte gevolgen heeft.
Ik denk dat het er om gaat hoe het kind zélf het ervaart.
Voelt het kind zich echt mishandeld dan kan dat nare gevolgen hebben. Vind het kind de vorm van bestraffing geen probleem dan is het dat ook niet.
Ik geloof trouwens dat je kinderen ook prima verbaal kunt mishandelen, praten is echt niet altijd béter hoor. Het ligt er gewoon aan hoe de onderlinge relatie tussen ouder en kind is, dat is veel belangrijker dan alleen praten of af en toe een incidentele tik.
Ik leg me neer bij het onderzoek dat op de algemene tendens wijst, dat slaan voor problemen zorgt bij kinderen. Zachte tikjes versus harde pak slaag zijn een verschil in graad, niet in soort.quote:
Zoals ik het zie zien sommige mensen elke vorm van tik, pak voor de broek e.d. bij een klein kind als mishandeling en daar baseren ze hun mening op dat dit slechte gevolgen heeft.
Lijkt me een goed idee inderdaad om op de hoogte te blijven van hoe het kind zich voelt. Ernaar vragen of oppikken uit lichamelijke tekens (angstig gezicht, huilerig, stille terugtrekking, pijnlijk krijsen e.d.) Overigens weet ik niet of (jonge) kinderen iets al als mishandeling kunnen zien, vooral als ze geen vergelijkingsmateriaal hebben. Als mama en papa hun pijn doen wanneer ze wat verkeerd doen, zullen ze dat eerder als een normale strafmaatregel zien. Pas toen ik 20 was ontdekte ik dat het niet ok en bovendien laf en wreed is dat mijn ouders me hebben aangevallen, tot die tijd vond ik het normaal.quote:Ik denk dat het er om gaat hoe het kind zélf het ervaart.
Voelt het kind zich echt mishandeld dan kan dat nare gevolgen hebben. Vind het kind de vorm van bestraffing geen probleem dan is het dat ook niet.
Verbaal mishandelen kan prima. Uitschelden, de grond in bekritiseren of zelfs urenlange preek geven. Allemaal zelf ook meegemaakt.quote:Ik geloof trouwens dat je kinderen ook prima verbaal kunt mishandelen, praten is echt niet altijd béter hoor. Het ligt er gewoon aan hoe de onderlinge relatie tussen ouder en kind is, dat is veel belangrijker dan alleen praten of af en toe een incidentele tik.
Onder uitpraten versta ik dan ook dat beide kanten hun zegje kunnen doen en er geen sprake is van beledigen, intimideren, minimaliseren e.d. Wat kinderen natuurlijk van hun ouders als rolmodel moeten leren, zo'n respectvolle en aandachtige omgang.
@ eldodo:
Eerlijk gezegd denk ik dat het veel beter voor je zou zijn als jij je neer legde bij wat er in jouw jeugd is gebeurd. Jij hebt gewoon nog steeds de pest in over de opvoeding die jullie thuis kregen en bent domweg niet voor rede vatbaar. Het is voor jou in hoge mate zwart/wit.
Het komt op me over alsof je hier je gram probeert te halen. Daarvoor kun je beter bij je ouders aankloppen. Heb je al eens geprobeerd om er met hun een goed gesprek over te aan te gaan ?
Eerlijk gezegd denk ik dat het veel beter voor je zou zijn als jij je neer legde bij wat er in jouw jeugd is gebeurd. Jij hebt gewoon nog steeds de pest in over de opvoeding die jullie thuis kregen en bent domweg niet voor rede vatbaar. Het is voor jou in hoge mate zwart/wit.
Het komt op me over alsof je hier je gram probeert te halen. Daarvoor kun je beter bij je ouders aankloppen. Heb je al eens geprobeerd om er met hun een goed gesprek over te aan te gaan ?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Halloo, welk kind vind het leuk om gestraft te worden? Voor een kind is ELKE vorm van bestraffing vervelend.quote:
Ik denk dat het er om gaat hoe het kind zélf het ervaart.
Voelt het kind zich echt mishandeld dan kan dat nare gevolgen hebben. Vind het kind de vorm van bestraffing geen probleem dan is het dat ook niet.
En hoe het kind het ZELF ervaart is in dit geval niet zomaar 1-2-3 te zeggen. Als een kind al van jongs af aan een tik krijgt bij wijze van straf gaat het niet opeens denken 'hee ik word mishandeld' maar het als de 'normale' situatie beschouwen. Misschien is dŕt eigenlijk nog wel erger, dat het kind een 'tik' normaal gaat vinden.
Verder kan ik het wel eens zijn met de laatste post van deedeetee. Eldodo's eigen geschiedenis leidt tot oogkleppengedrag.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
Ik heb gehoord dat je dan juist fysieke straf mag gebruiken...quote:
@ eldodo:
Eerlijk gezegd denk ik dat het veel beter voor je zou zijn als jij je neer legde bij wat er in jouw jeugd is gebeurd. Jij hebt gewoon nog steeds de pest in over de opvoeding die jullie thuis kregen en bent domweg niet voor rede vatbaar.
Geprobeerd, maar ze staan er helemaal niet voor open (liever, mijn moeder wou me weer slaan..).quote:Het is voor jou in hoge mate zwart/wit.
Het komt op me over alsof je hier je gram probeert te halen. Daarvoor kun je beter bij je ouders aankloppen. Heb je al eens geprobeerd om er met hun een goed gesprek over te aan te gaan ?
Ik wou dat ik de enige was die naar behandeld is, maar dat is niet zo. Ik heb me ingelezen over geweld tegen kinderen, verhalen van anderen gehoord en mishandeling/verwaarlozing van andere kinderen gezien. Je kunt geen conclusies over mij trekken door maar wat forumposts.
In de toekomst wil ik waarschijnlijk een of ander werk gaan doen met het coachen van anders, gezinstherapie oid. Momenteel studeer ik psychologie.
Oww een psychologiestudent met een rotjeugd.....
Jammer van je jeugdervaringen maar je bent nu volwassen. Zijn je ouders echt rotlui- dat komt voor- laat ze dan achter je en ga lekker verder met je eigen leven.
Ik vind het niet zinvol om verder met je te discussieren aangezien we het over verschillende onderwerpen hebben en jij dat niet schijnt te willen of kunnen begrijpen.
Jammer van je jeugdervaringen maar je bent nu volwassen. Zijn je ouders echt rotlui- dat komt voor- laat ze dan achter je en ga lekker verder met je eigen leven.
Ik vind het niet zinvol om verder met je te discussieren aangezien we het over verschillende onderwerpen hebben en jij dat niet schijnt te willen of kunnen begrijpen.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Dát hoor ik regelmatig bij de buren. Doet ze trouwens ook bij haar man, die buuv.quote:
Ik geloof trouwens dat je kinderen ook prima verbaal kunt mishandelen, praten is echt niet altijd béter hoor. Het ligt er gewoon aan hoe de onderlinge relatie tussen ouder en kind is, dat is veel belangrijker dan alleen praten of af en toe een incidentele tik.
Geweldig mens!! En een stem!!!
Aan de andere kant is het gewoon ook niet goed als je altijd maar het gesprek aangaat met je kinderen. Soms moeten ze iets doen wat geen tegenspraak duldt. Dat zullen ze wel vaker in het leven meemaken en jong geleerd....
We hebben hier voorbeelden voorbij zien komen van jongeren die niet gewend zijn orders op te volgen en dan op het werk de wind van voren krijgen. Waarna die ouders dan weer verhaal gaan halen, want owee, wie durft tegen dochterlief te mopperen!!
Zo zie je dus ook vaak kids die op het werk, in hun ogen, minderwaardige klusjes moeten doen en meteen de discussie aangaan met de chef waarom zij vinden dat ze dat niet hoeven te doen.
Hoor die verhalen vaak genoeg van mijn zoon (koksopleiding) dat andere leerlingen weigeren te poetsen. Ze komen om te leren koken! Niet om te poetsen!! Terwijl dat er toch echt gewoon bijhoort.
Maar ja, niet gewend om te doen wat gevraagd wordt. Altijd maar tegenspreken en de discussie aangaan. Lijkt me zo irritant voor leraren en werkgevers!
