jammer genoeg denken een hoop mensen daar anders over en zijn wetten hard nodig in Nederland. Ook verboden.quote:Op maandag 3 oktober 2011 19:42 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf.
Als ik opvoeding wil bel ik m'n moeder wel, die geeft ook werkelijk om mij en doet dat met hart en ziel.
Ja, een verbod op moorden of stelen. Vind het dikke onzin dat de overheid je verbiedt bepaalde kleding te dragen. Je accepteert het toch ook niet als de overheid bepaalde kapsels verbiedt, of baardgroei?quote:Op maandag 3 oktober 2011 20:11 schreef macca728 het volgende:
[..]
jammer genoeg denken een hoop mensen daar anders over en zijn wetten hard nodig in Nederland. Ook verboden.
Spreek voor jezelf, leg dan maar eens de cijfers van voor de open grenzen naast die van na de open grenzen en je ziet dat wat je zegt niet overeen komt met de werkelijkheid. Wat jij zegt was een toekomstvisie van na de koude oorlog die totaal niet meer van deze tijd is. Het gaat niet over veiligheid granderen , maar zorg dragen voor veiligheid.quote:Op maandag 3 oktober 2011 19:24 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Zal ik het dan maar doen.
Het maatschappelijk nut van de identificatieplicht en verzekeren van veiligheid zijn delusies die alleen leven bij opdringerige mensen.
Identificatie behoeft nergens voor nodig te zijn, mits het niet specifiek vereist is voor een bepaalde registratie / inschrijving, of politiezaak betreffende jouw persoon. Verder kan niemand jouw eigen veiligheid garanderen, behalve jijzelf. Denken dat een stuk van je privéleven vrijgeven aan een toezichthouder bijdraagt aan de veiligheid van iedereen is dom en getuigt van gebrek aan toekomstvisie.
Als het aan jou ligt schaffen we de hele rechtstaat af? Ook onderwijs etc is niet meer nodig want het tast onze vrijheid aan, dat is wat je zegt, en daarmee spreek jij voor jezelf en spreek ik voor de mensen die tevreden zijn met deze rechtstaat.quote:Op maandag 3 oktober 2011 19:42 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf.
Als ik opvoeding wil bel ik m'n moeder wel, die geeft ook werkelijk om mij en doet dat met hart en ziel.
Laten we de tekst er even bijpakken:quote:Op maandag 3 oktober 2011 16:38 schreef Gia het volgende:
[..]
En dat vind jij okay?
Overigens staat in de koran dat de vrouw haar hoofddoek over haar boezem moet laten hangen zodat haar schoonheid (lichaamsvorm?) niet zichtbaar is, althans niet meer dan zichtbaar moet zijn.
Er staat echt helemaal nergens dat ze een hoofddoek moeten dragen en al helemaal niet dat ze hun gelaat moeten bedekken.
De vrouw moet dus haar schoonheid, sieraden en borst bedekken, ze moet zich netjes kleden, niet naar de man kijken, en als ze naar buiten gaat de mantel dicht om zich heen doen. Letterlijk wordt de burqa inderdaad niet genoemd, maar de schoonheid en juwelen worden genoemd naast dat de borsten al genoemd worden, de "veil" en "cloak" worden genoemd, en in dit gehele verhaal over de kleding wordt ook nog eens specifiek melding van de ogen van de vrouw gedaan. Kortom, deze tekst is zo breed op te vatten dat het een bron van ellende en onderdrukking is.quote:024.031
And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their veils over their bosoms and not display their beauty except to their husbands, their fathers, their husband's fathers, their sons, their husbands' sons, their brothers or their brothers' sons, or their sisters' sons, or their women, or the slaves whom their right hands possess, or male servants free of physical needs, or small children who have no sense of the shame of sex; and that they should not strike their feet in order to draw attention to their hidden ornaments. And O ye Believers! turn ye all together towards Allah, that ye may attain Bliss.
033.059
O Prophet! Tell thy wives and thy daughters and the women of the believers to draw their cloaks close round them (when they go abroad). That will be better, so that they may be recognised and not annoyed. Allah is ever Forgiving, Merciful.
http://www.cmje.org/religious-texts/quran/quranindex.php
Nieuwsflash: de hele koran is door een man bedacht.quote:Dit is een regel die bedacht is door bedenkelijke dictatortjes en ayatollahs e.d. om vrouwen onder de duim te houden en te voorkomen dat mannen opgewonden raken van loslopende schoonheden.
Het zijn dus de mannen die het probleem vormen. Waarom hen niet blinddoeken?
Precies wat ik al zei: de meeste moslims in nederland weten helemaal niets van de islam en leven er ook niet naar.quote:Op maandag 3 oktober 2011 19:30 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Het is nogal naïef om te denken dat welke religieuze dan ook exact de woorden uit zijn boek naleeft.
Je doet net alsof de koran/hadith een epifenomeen is, iets dat totaal geen causaal verband heeft in de wereld. Helaas, woorden hebben nou eenmaal betekenis en de geschiedenis bewijst dat de koran en hadith wel degelijk het gedrag van mensen beinvloeden. Straks ga je nog beweren dat niemand ooit naar de bijbel heeft gehandeld. Zelfs als maar 10% van de moslims wereldwijd de koran en hadith serieus nemen, zijn dit nog steeds honderden miljoenen mensen die vol haat en intolerantie zitten. Hoe hoog het echte percentage is? Ik weet het niet, 75%? In elk geval: hoe minder hoe beter.quote:Iedereen, zelfs ongelovigen individueel, leest een boek anders, welk boek dan ook. Interpretatie is iets persoonsgebonden dat niet kan worden overgedragen in schrift, taal, of welke manier dan ook waar wij over beschikken.
Iedereen is uniek, denken dat jij beter weet hoe een moslim zijn eigen leven moet leiden dan hijzelf is arrogant en onwenselijk bij iedereen.
U is een reincarnatie van Urbanus II?quote:Op maandag 3 oktober 2011 20:43 schreef o2011 het volgende:
Zelfs als maar 10% van de moslims wereldwijd de koran en hadith serieus nemen, zijn dit nog steeds honderden miljoenen mensen die vol haat en intolerantie zitten. Hoe hoog het echte percentage is? Ik weet het niet, 75%? In elk geval: hoe minder hoe beter.
Daarvoor was het pas veilig joh.quote:Op maandag 3 oktober 2011 20:32 schreef Clan het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf, leg dan maar eens de cijfers van voor de open grenzen naast die van na de open grenzen en je ziet dat wat je zegt niet overeen komt met de werkelijkheid. Wat jij zegt was een toekomstvisie van na de koude oorlog die totaal niet meer van deze tijd is. Het gaat niet over veiligheid granderen , maar zorg dragen voor veiligheid.
Denken dat je eigen veiligheid waarborgen bijdraagt aan veiligheid in een 'samenleving' waarbij veel mensen op elkaar wonen is getuigt juist van weinig kennis van de geschiedenis, namelijk in Rusland is het sinds de jaren 90 alleen maar veiliger geworden, of niet?
ik ben blij dat de overheid verbiedt dat niet iedereen naakt loopt bv. ik heb er niets tegen, maar mensen moeten zich gewoon aan fatsoensnormen houden.quote:Op maandag 3 oktober 2011 20:15 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, een verbod op moorden of stelen. Vind het dikke onzin dat de overheid je verbiedt bepaalde kleding te dragen. Je accepteert het toch ook niet als de overheid bepaalde kapsels verbiedt, of baardgroei?
Wat maakt het uit hoe het heet, het is erdoor dat is het belangrijkste.quote:Op maandag 3 oktober 2011 13:30 schreef Re het volgende:
[..]
Die wilde dat al in 2007 en noemde het specifiek de wet boerkaverbod.
Is die wet er ook al door? En moet ik dan elke dag naaktlopen, of mag alleen in het weekend ook?quote:Op maandag 3 oktober 2011 21:00 schreef macca728 het volgende:
ik ben blij dat de overheid verbiedt dat niet iedereen naakt loopt bv.
Ik wou daar nog even toevoegen dat het boerkaverbod sneue shit is en dat burgers zoveel mogelijk vrijheden behoren te hebben.quote:
Waarvan akte.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 11:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik wou daar nog even toevoegen dat het boerkaverbod sneue shit is en dat burgers zoveel mogelijkheden vrijheden behoren te hebben.
Lijkt me dus niet dat dit wenselijk is.quote:Krakers mogelijk nog maanden vast
De drie krakers die nog vastzitten na de demonstratie zaterdag in Amsterdam, blijven mogelijk nog maanden in de cel. Dat zegt advocaat Jeroen Soeteman dinsdag. Soeteman staat zestien van de zeventien krakers bij die zaterdag werden opgepakt bij de demonstratie tegen het kraakverbod. Veertien van hen zijn inmiddels weer op vrije voeten.
De rechtbank in Amsterdam heeft dinsdag geoordeeld dat de drie moeten worden vrijgelaten, omdat ze onrechtmatig worden vastgehouden. De drie worden verdacht van het dragen van gezichtsbedekkende kleding als een zonnebril of capuchon. De gemeente Amsterdam had de demonstranten juist verboden dergelijke kleding te dragen. De rechtbank Amsterdam heeft volgens Soeteman geoordeeld dat niet is gebleken dat de drie deze regel hebben overtreden.
Het drietal is echter overgedragen aan de vreemdelingenpolitie, omdat ze hun identiteit niet willen prijsgeven. Als gevolg daarvan blijven ze voorlopig achter de tralies.
Opvoeding is gewoon aan de ouders, en niemand anders.quote:Op maandag 3 oktober 2011 20:35 schreef Clan het volgende:
[..]
Als het aan jou ligt schaffen we de hele rechtstaat af? Ook onderwijs etc is niet meer nodig want het tast onze vrijheid aan, dat is wat je zegt, en daarmee spreek jij voor jezelf en spreek ik voor de mensen die tevreden zijn met deze rechtstaat.
Want jij bent de expert op het gebied van hoe iemand anders moet leven.quote:Op maandag 3 oktober 2011 20:43 schreef o2011 het volgende:
[..]
Precies wat ik al zei: de meeste moslims in nederland weten helemaal niets van de islam en leven er ook niet naar.
En de belangrijkste fatsoensnorm is een ander in zijn waarde laten.quote:Op maandag 3 oktober 2011 21:00 schreef macca728 het volgende:
[..]
ik ben blij dat de overheid verbiedt dat niet iedereen naakt loopt bv. ik heb er niets tegen, maar mensen moeten zich gewoon aan fatsoensnormen houden.
ze doen wel wat verkeerd, ze geven hun identiteit niet prijs.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 19:16 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Lijkt me dus niet dat dit wenselijk is.
Opgepakt worden omdat je niks verkeerd doet maar wel een bivak draagt, en als je het daar vervolgens niet mee eens bent zit je maanden vast.
Iemand gewoon niet oppakken en als verdachte behandelen als ze niks hebben gedaan. Dan vervalt in eerste instantie de hele identificatieplicht, waardoor er dus al geen grond is om die mannen maanden vast te houden.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 19:27 schreef macca728 het volgende:
[..]
ze doen wel wat verkeerd, ze geven hun identiteit niet prijs.
Wat wil je dan ? Iedereen die hier illegaal is vrij rond laten lopen ofzo.
Valt er nog wat nieuws te bespreken dan? We hebben het toch allemaal al eens langs zien komen in #1?quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 13:39 schreef macca728 het volgende:
waarom ? mag je hier niet discussieren ?
Beter lezen.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 19:16 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Lijkt me dus niet dat dit wenselijk is.
Opgepakt worden omdat je niks verkeerd doet maar wel een bivak draagt, en als je het daar vervolgens niet mee eens bent zit je maanden vast.
Burqa is geen kuisheid. Het is godsdienstwaanzinnigheid van extremisten. Weg ermee.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 21:59 schreef BansheeBoy het volgende:
Zo, dus jij wilt vrijheid? Ons best, maar alleen als je schaars gekleed wilt gaan en elke vorm van kuisheid afwijst.²
Niet direct me het verbod te maken, wel erg grappig.quote:Man ziet verloofde en stort in
SAUDI-ARABIË - Een man uit Saudi-Arabië is zo geschrokken toen hij het gezicht van zijn aanstaande verloofde zag, dat hij instortte en met spoed naar het ziekenhuis moest worden gebracht.
De man wilde weten hoe zijn aanstaande vrouw er uit zag, voor hij zich met haar zou verloven. Toen het meisje de sluier optilde, schrok de man zo erg dat hij een zweetaanval kreeg en in elkaar stortte. Dat schrijft de krant Sharq.
De man heeft laten weten af te zien van de verloving. Familieleden van de jonge vrouw zeggen dat het kwam door haar betoverende ogen.
Die man zou juist blij zijn met een verbod.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 09:31 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Niet direct me het verbod te maken, wel erg grappig.
Of ze het dan ook goed doet is een tweede maar dat terzijde.quote:Op maandag 3 oktober 2011 19:42 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Spreek voor jezelf.
Als ik opvoeding wil bel ik m'n moeder wel, die geeft ook werkelijk om mij en doet dat met hart en ziel.
Het gaat liberalen zoals Hans_van_Baalen en ikzelf dan ook niet om het godsdienstige aspect.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 11:05 schreef klipper het volgende:
Overigens wordt gezichtsbedekkende kleding totaal niet voorgeschreven door de bijbel of Koran, het wordt gewoon voorgeschreven door een stelletje geile mannen die bang zijn dat zij zichzelf niet in de hand kunnen houden en daarmee het verbod op het begeren van andere vrouwen geen recht kunnen doen.
nee on het principe van vrijheid zeker, vrijheid blijheid net als in de jaren zestig, nou je ziet het resultaatquote:Op woensdag 5 oktober 2011 11:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het gaat liberalen zoals Hans_van_Baalen en ikzelf dan ook niet om het godsdienstige aspect.
Wat is dat resultaat, volgens jou?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 12:04 schreef macca728 het volgende:
[..]
nee on het principe van vrijheid zeker, vrijheid blijheid net als in de jaren zestig, nou je ziet het resultaat
Islamisering! Sharia! Boerka's!quote:Op woensdag 5 oktober 2011 12:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat is dat resultaat, volgens jou?
Och, natuurlijk. En de oprukkende islam bestrijden we door vrijheden op te geven, net zoals leiders in het Midden-Oosten hebben gedaan om de verwestering tegen te gaan.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 12:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Islamisering! Sharia! Boerka's!
Dus een hoofddoek is geen enkel probleem voor je begrijp ik?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 07:45 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Burqa is geen kuisheid. Het is godsdienstwaanzinnigheid van extremisten. Weg ermee.
welke vrijheid man, de vrijheid om een bivakmuts te dragen in de openbare ruimte ?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Och, natuurlijk. En de oprukkende islam bestrijden we door vrijheden op te geven, net zoals leiders in het Midden-Oosten hebben gedaan om de verwestering tegen te gaan.
Briljant!
Wat een vreemde gevolgtrekking. Dus omdat ik voorstander ben van persoonlijke vrijheden, kunnen homo's worden weggepest? Het een heeft toch niets met het ander te maken. Natuurlijk ben ik voorstander van het verbieden van gedragingen waarvan derden de dupe worden. Geweld, diefstal, enz. Dat zijn zaken die mijns inziens strafbaar moeten zijn. Maar dat geldt wat mij betreft niet voor het dragen van kleding.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 13:49 schreef macca728 het volgende:
[..]
welke vrijheid man, de vrijheid om een bivakmuts te dragen in de openbare ruimte ?
Dat je niet gewoon inziet dat je gewoon regels nodig heb om een maatschappij leefbaar te houden.
En ja wat is het resultaat ? Nou bv no go area's in de grote steden, gebieden waar homo's weg worden gepest. Mag toch allemaal van jou, vrijheid blijheid.
Wauw iemand is niet echt van vrijheid gedientquote:Op woensdag 5 oktober 2011 13:49 schreef macca728 het volgende:
[..]
welke vrijheid man, de vrijheid om een bivakmuts te dragen in de openbare ruimte ?
Dat je niet gewoon inziet dat je gewoon regels nodig heb om een maatschappij leefbaar te houden.
En ja wat is het resultaat ? Nou bv no go area's in de grote steden, gebieden waar homo's weg worden gepest. Mag toch allemaal van jou, vrijheid blijheid.
nee dat weten we nu wel.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 13:59 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een vreemde gevolgtrekking. Dus omdat ik voorstander ben van persoonlijke vrijheden, kunnen homo's worden weggepest? Het een heeft toch niets met het ander te maken. Natuurlijk ben ik voorstander van het verbieden van gedragingen waarvan derden de dupe worden. Geweld, diefstal, enz. Dat zijn zaken die mijns inziens strafbaar moeten zijn. Maar dat geldt wat mij betreft niet voor het dragen van kleding.
Je vraagt om een antwoord en als ik dat geef, dan ga je huilie doen.quote:
ik wel, maar je moet mu eenmaal regels hebben in een maatschappij, anders is die maatschappij onleefbaar.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:00 schreef samvirus het volgende:
[..]
Wauw iemand is niet echt van vrijheid gedient
Nee je hoef je mening niet 20x te zeggen, maar je geeft eerder zelf toe dat je vind dat mensen met een boerka wel gecontroleerd mogen worden door de politie net als andere mensen.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je vraagt om een antwoord en als ik dat geef, dan ga je huilie doen.
Tsja, identificatie ... wat is dat voor argument? Dan zou je ook de invoering van een avondklok kunnen verdedigen. 's-Avonds na zonsondergang niet meer naar buiten, mensen, want dan ben je in het donker lastig te identificeren.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:11 schreef macca728 het volgende:
[..]
ik wel, maar je moet mu eenmaal regels hebben in een maatschappij, anders is die maatschappij onleefbaar.
En 1 van de regels is dat je bepaalde kleding niet mag dragen in het openbaar. Vanwege bv identificatie.
Als boerkadraagsters een strafbaar feit plegen dan dient hun identiteit te worden gecontroleerd, daar ben ik het mee eens. Ik beschouw het dragen van zo'n apparaat echter niet als een strafbaar feit.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:13 schreef macca728 het volgende:
[..]
Nee je hoef je mening niet 20x te zeggen, maar je geeft eerder zelf toe dat je vind dat mensen met een boerka wel gecontroleerd mogen worden door de politie net als andere mensen.
Maar dat is het probleem juist, mensen met een boerka zetten hem niet af, dus overtreden zij de wet. Dus om dat te voorkomen krijg je zulke verboden.
Ho ho...je hoeft geen strafbaar feit te hebben gepleegd alvorens je ID moet tonen. Het dragen van die stofdoek is geen strafbaar feit maar als oom agent het vraagt moet ze dat lapje even omhoog doen. Zelfs als het niet mag van haar man. Haar man mag overigens niet vervolgens oom agent op zijn neus butsen.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als boerkadraagsters een strafbaar feit plegen dan dient hun identiteit te worden gecontroleerd, daar ben ik het mee eens. Ik beschouw het dragen van zo'n apparaat echter niet als een strafbaar feit.
De identificatieplicht is dan ook de meest sneue klotewet die ooit is bedacht.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:35 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Ho ho...je hoeft geen strafbaar feit te hebben gepleegd alvorens je ID moet tonen. Het dragen van die stofdoek is geen strafbaar feit maar als oom agent het vraagt moet ze dat lapje even omhoog doen. Zelfs als het niet mag van haar man. Haar man mag overigens niet vervolgens oom agent op zijn neus butsen.
Waarom dan wel? Ik zie weinig liberalisme in jullie reacties;quote:Op woensdag 5 oktober 2011 11:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het gaat liberalen zoals Hans_van_Baalen en ikzelf dan ook niet om het godsdienstige aspect.
Bron: www.liberalemedia.nlquote:Liberale democratie en religie - twee geloven op één kussen?
Als resultante van het verbod op religieus slachten is de discussie over de relatie tussen staat en religieuze minderheden in volle hevigheid losgebarsten. Maar hoe zit dat nou? Past religie eigenlijk wel in een liberale democratie?
Een liberale democratie belichaamt eigenlijk twee concurrerende politieke tradities namelijk liberalisme, dat opkomt voor de individuele vrijheid, en democratie, die de belangen van politieke meerderheden verdedigt.
Filosofisch gezien hebben democraten geen probleem met de belangen van minderheden, dat wordt wel in een breder collectief opgelost. Liberalen daarentegen, hebben een groter probleem als beschermer van individuele vrijheden tegen, vaak, de macht van de meerderheid.
Echter, soms komt de meerderheid recht tegenover een religieuze minderheid te staan. In vroeger dagen leidde dat meestal tot bloedvergieten en andere onaangenaamheden. Juist tegen dit decor is de basis voor het liberalisme gelegd. In 1689 publiceerde John Locke A letter concerning Toleration. Deze liberale theorie staat voor scherpe scheiding tussen privé en publiek. Dit onderscheidt een liberale democratie van fascisme of totalitaire staatsvormen.
Deze tweedeling isoleert het debat van de hardnekkige tegenstellingen die onmiddellijk ontstaan zodra er religieuze standpunten op tafel komen. Liberalisme gaat ervan uit dat religieuze standpunten thuis horen in het huis, het hart, de plaats van aanbidding en de persoonlijke relatie tussen jezelf en je god.
Zodra de burger de privésfeer verlaat en het publieke domein betreedt, wordt hij of zij verondersteld religieuze verplichtingen achter zich te laten. Politieke beslissingen worden dus genomen als een uitgeklede abstracte entiteit en niet als een jood, christen of moslim, vrij van geslacht, klasse en etnische- of religieuze identiteit.
Er zijn religies die deze scheiding accepteren, maar er zijn er ook die het private en publieke domein niet willen scheiden. Hiermee ontstaat een probleem met het liberalisme; de scheiding van privé en publiek is nu eenmaal het kenmerk van het liberalisme.
Hiervoor hebben de praktisch ingestelde liberalen een oplossing gevonden; een grondwet, die niet zomaar door de meerderheid veranderd kan worden. Dus in plaats van inbreuk te maken op de eigen theorie is de democratie beperkt. Hierdoor is een constitutie het aangewezen middel om individuele vrijheid te bewaken en minderheden tegen de meerderheid te beschermen.
In het geval van religie is dit geregeld in het artikel Godsdienstvrijheid. Er zijn verschillende generalisaties te maken over de rol en de plaats van religie in een liberale democratie. Ten eerste, in een liberale democratie is burgerschap onafhankelijk van godsdienst, religie is dus geen constitutief element van burgerschap. Ten tweede, mag de overheid personen binnen hun rechtsmacht niet benadelen omdat ze een geloof aanhangen dat niet door de meerderheid wordt aangehangen.
Binnen een liberale democratie genieten burgers de vrijheid om hun religieuze opvattingen te uiten en zich te verenigen zonder angst voor straf of maatschappelijke beperking. Daarnaast kan een liberale staat ook niemand dwingen religieuze handelingen te verrichten of erediensten bij te wonen.
Sinds Locke is er veel veranderd, inzichten veranderen en er wordt anders naar (religieuze) tradities gekeken en soms worden deze om milieureden, dierenwelzijn of anderszins verboden of streng gereguleerd. Er wordt dus niet vanwege religieuze reden ingegrepen, maar vanwege maatschappelijke.
Echter, het probleem blijft dat religieuze opvattingen zich niet eenvoudig laten schikken. Vooral niet omdat religieuze argumenten, zeker in het westerse religieuze denken, veelal als absolute waarheden door god zelf geopenbaard, ervaren worden. Deze lenen zich niet voor debat of compromis. Een (moreel) compromis is essentieel voor een functionele democratie, maar voor veel religies is dat behoorlijk moeilijk te accepteren.
Intussen is na Lockes verhandeling ruim 300 jaar verstreken en we zijn eigenlijk nog geen meter verder gekomen. Zoals K.A. Appiah in zijn Pierre Bayle-lezing 2006 al stelde: Zodra religie een rol gaat spelen in de politiek dreigen grote gevaren, zelfs als de meeste mensen verdraagzaam zijn
Vrijheid, gelijkheid wn broederschap, dat was trouwens iets van de socialisten, die hebben we in de jaren 60 niet gehad, dat hippiebeeld wat de mensen hebben van de jaren 60 heeft helemaal niet bestaan in Nederland, sterker nog, het meeste speelde zich alleen af in de Randstad, met name Amsterdam.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 12:04 schreef macca728 het volgende:
[..]
nee on het principe van vrijheid zeker, vrijheid blijheid net als in de jaren zestig, nou je ziet het resultaat
Contradictie.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:27 schreef Clan het volgende:
dat hippiebeeld wat de mensen hebben van de jaren 60 heeft helemaal niet bestaan in Nederland, sterker nog, het meeste speelde zich alleen af in de Randstad, met name Amsterdam.
Wat je hier nu zegt is dat je visie niets te maken heeft met liberalisme maar eigenlijk gewoon een persoonlijke mening is.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 13:59 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een vreemde gevolgtrekking. Dus omdat ik voorstander ben van persoonlijke vrijheden, kunnen homo's worden weggepest? Het een heeft toch niets met het ander te maken. Natuurlijk ben ik voorstander van het verbieden van gedragingen waarvan derden de dupe worden. Geweld, diefstal, enz. Dat zijn zaken die mijns inziens strafbaar moeten zijn. Maar dat geldt wat mij betreft niet voor het dragen van kleding.
Oke, dan niet. Noem het dan gewoon het geloof in de vrijheid van het individu.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:23 schreef Clan het volgende:
[..]
Waarom dan wel? Ik zie weinig liberalisme in jullie reacties;
[..]
Bron: www.liberalemedia.nl
Het kan mij eerlijk gezegd weinig schelen wat voor stempel je er op drukt.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:29 schreef Clan het volgende:
[..]
Wat je hier nu zegt is dat je visie niets te maken heeft met liberalisme maar eigenlijk gewoon een persoonlijke mening is.
Dat waren met name provo's, geen hippies en dat heeft de landelijke politiek echt niet beinvloedquote:
Ik druk er geen stempel op, jij drukt een stempel op je eigen visie onder de noemer; liberaal., dat het jezelf weinig kan schelen begrijp ik hieruit wel, maar als je ineens ideologieén te pas en te ontepas gaat gebruiken vraag ik me af in hoeverre je op de hoogte bent van het liberale aspect van dit verbod?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het kan mij eerlijk gezegd weinig schelen wat voor stempel je er op drukt.
Je kan het verbod natuurlijk twee kanten op spinnen. Jij kiest voor deurtje nummer twee; de individuele vrijheid van de vrouw. Ik heb echter mijn twijfels of een verbod op kleding de vrouw vrij maakt, en kies voor deurtje numero uno.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:34 schreef Clan het volgende:
[..]
Ik druk er geen stempel op, jij drukt een stempel op je eigen visie onder de noemer; liberaal., dat het jezelf weinig kan schelen begrijp ik hieruit wel, maar als je ineens ideologieén te pas en te ontepas gaat gebruiken vraag ik me af in hoeverre je op de hoogte bent van het liberale aspect van dit verbod?
nou vreselijk he, laten we gelijk maar het rijbewijs afschaffen als bewijs dat iemand kan rijden.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De identificatieplicht is dan ook de meest sneue klotewet die ooit is bedacht.
nee maar eerder zei je dat een boerkadraagster best gevraagd kan worden om haar boerka af te doen bij bv een algehele verkeerscontrole. Als ze dat niet doet is ze strafbaar.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:17 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als boerkadraagsters een strafbaar feit plegen dan dient hun identiteit te worden gecontroleerd, daar ben ik het mee eens. Ik beschouw het dragen van zo'n apparaat echter niet als een strafbaar feit.
Nope.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:51 schreef macca728 het volgende:
[..]
nee maar eerder zei je dat een boerkadraagster best gevraagd kan worden om haar boerka af te doen bij bv een algehele verkeerscontrole. Als ze dat niet doet is ze strafbaar.
Of vind jij dat je voor deze mensen een uitzondering moet maken, dat ze boven de wet staat ?
Identificatieplicht in die zin dat je overal om je id kan worden gevraagd.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:48 schreef macca728 het volgende:
[..]
nou vreselijk he, laten we gelijk maar het rijbewijs afschaffen als bewijs dat iemand kan rijden.
Hoe wil je dan al die illegalen eruit halen in Nederland ? Bij elke grote controle stuiten ze op tientallen mensen die illegaal zijn of nog een fors aantal boetes/gevangenisstraf hebben uitstaan.
Wat is jouw oplossing dan om deze mensen te verwijderen uit de maatschappij, die jou geld kosten en jou overlast geven.
ja dus hoe wil je illegalen anders opsporen ?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:00 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Identificatieplicht in die zin dat je overal om je id kan worden gevraagd.
Vind jij.... ik vind de maximumsnelheid een farce, toch moet ik mij daar aan houden. Simpel toch?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 14:37 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De identificatieplicht is dan ook de meest sneue klotewet die ooit is bedacht.
Ja, maar je mag er wat mij betreft wel tegen ageren. Dit is een strijd om meningen en visies. Zo werken discussies.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:23 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Vind jij.... ik vind de maximumsnelheid een farce, toch moet ik mij daar aan houden. Simpel toch?
nog maar 1x keer danquote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, maar je mag er wat mij betreft wel tegen ageren. Dit is een strijd om meningen en visies. Zo werken discussies.
Illegalen worden opgespoord door willekeurige mensen aan te spreken op straat?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:38 schreef macca728 het volgende:
[..]
nog maar 1x keer dan
ja dus hoe wil je illegalen anders opsporen ?
ja door de politie bij grote controles. Elke keer pakken ze ook illegalen, die zonder ID verplichting vrij rond blijven lopen.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:51 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Illegalen worden opgespoord door willekeurige mensen aan te spreken op straat?
Het staat in de wet dat het niet mag...ageren heeft derhalve ook geen nut.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ja, maar je mag er wat mij betreft wel tegen ageren. Dit is een strijd om meningen en visies. Zo werken discussies.
Dan pakken ze toch lekker geen illegalen. Ik geen obsessie met mensen het land uit trappen, eerlijk gezegd.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:54 schreef macca728 het volgende:
[..]
ja door de politie bij grote controles. Elke keer pakken ze ook illegalen, die zonder ID verplichting vrij rond blijven lopen.
Dus oplossing ?
En wetten kunnen niet veranderen? Wetten zijn per definitie goed?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:54 schreef Ronnie_bravo het volgende:
[..]
Het staat in de wet dat het niet mag...ageren heeft derhalve ook geen nut.
Als de wet zegt dat je geen stofdoek voor je gezicht mag houden, dan mag dat niet. Als agent je dan wil bekeuren heb je maar je gezicht te tonen.
wat een figuur zeg.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:56 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dan pakken ze toch lekker geen illegalen. Ik geen obsessie met mensen het land uit trappen, eerlijk gezegd.
Hebben we zojuist gedaan. Boerkawet.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:57 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En wetten kunnen niet veranderen? Wetten zijn per definitie goed?
Dus? Wil je nou zeggen dat je geen mening mag hebben over wetten ofzo?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:54 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Het staat in de wet dat het niet mag...ageren heeft derhalve ook geen nut.
Als de wet zegt dat je geen stofdoek voor je gezicht mag houden, dan mag dat niet. Als agent je dan wil bekeuren heb je maar je gezicht te tonen.
Volgens mij zegt hij dat ageren geen nut heeft.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 17:05 schreef Northside het volgende:
[..]
Dus? Wil je nou zeggen dat je geen mening mag hebben over wetten ofzo?
Oh, verkeerd gequote. Was eigenlijk bedoeld op:quote:Op woensdag 5 oktober 2011 17:08 schreef 3-voud het volgende:
Volgens mij zegt hij dat ageren geen nut heeft.
Hoe lees jij dat?
quote:Op woensdag 5 oktober 2011 16:23 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Vind jij.... ik vind de maximumsnelheid een farce, toch moet ik mij daar aan houden. Simpel toch?
En dat is dus een utopie.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Oke, dan niet. Noem het dan gewoon het geloof in de vrijheid van het individu.
Een zeer inzichtgevend artikel. Ik raad het alle tegenstanders aan.quote:It is, moreover, cruel to demand of a woman that she reveal parts of her body that her sense of modesty compels her to cover; to such a woman, the demand is as tyrannical, humiliating, and arbitrary as the passage of a law dictating that women bare their breasts.
All true. And yet the burqa must be banned. All forms of veiling must be, if not banned, strongly discouraged and stigmatized. The arguments against a ban are coherent and principled. They are also shallow and insufficient. They fail to take something crucial into account, and that thing is this: If Europe does not stand up now against veiling — and the conception of women and their place in society that it represents — within a generation there will be many cities in Europe where no unveiled woman will walk comfortably or safely.
http://www.nationalreview.com/articles/print/243587
helemaal gelijk.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 17:51 schreef 2030rd het volgende:
Ban the Burqa
[..]
Een zeer inzichtgevend artikel. Ik raad het alle tegenstanders aan.
Je mist het hele punt. Zonder het achterlijke verbod waar dit topic om draait, had dit hele traject niet eens in gang gezet kunnen worden.quote:Op dinsdag 4 oktober 2011 21:46 schreef klipper het volgende:
[..]
Beter lezen.
Ze zijn overgedragen aan de vreemdelingenpolitie.
Dat ze nu nog vast zitten heeft niets te maken met het feit dat ze gezichtsbedekkende kleding droegen.
Het is een gevolg van het feit dat ze zichzelf niet bekend willen maken.
Blijkbaar hebben ze dus meer te verbergen.
Prima actie zou ik zo zeggen.
Iedereen en alles is in staat om zichzelf te reguleren. Dat jij wenst gereguleerd te worden, betekent niet dat je dat aan mij moet opdringen.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 11:05 schreef klipper het volgende:
[..]
Of ze het dan ook goed doet is een tweede maar dat terzijde.
Regulering en wetgeving is nu eenmaal nodig.
Feit is nu eenmaal dat er alleen al in Nederland vele duizenden kinderen jaarlijks mishandeld worden, zowel geestelijk als lichamelijk.
Wees blij dat er vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid is.
Overigens wordt gezichtsbedekkende kleding totaal niet voorgeschreven door de bijbel of Koran, het wordt gewoon voorgeschreven door een stelletje geile mannen die bang zijn dat zij zichzelf niet in de hand kunnen houden en daarmee het verbod op het begeren van andere vrouwen geen recht kunnen doen.
Burgers.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 15:48 schreef macca728 het volgende:
[..]
nou vreselijk he, laten we gelijk maar het rijbewijs afschaffen als bewijs dat iemand kan rijden.
Hoe wil je dan al die illegalen eruit halen in Nederland ? Bij elke grote controle stuiten ze op tientallen mensen die illegaal zijn of nog een fors aantal boetes/gevangenisstraf hebben uitstaan.
Wat is jouw oplossing dan om deze mensen te verwijderen uit de maatschappij, die jou geld kosten en jou overlast geven.
Juist aan jou, maar dat terzijde.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 18:35 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Iedereen en alles is in staat om zichzelf te reguleren. Dat jij wenst gereguleerd te worden, betekent niet dat je dat aan mij moet opdringen.
Daarom juist.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 18:32 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Je mist het hele punt. Zonder het achterlijke verbod waar dit topic om draait, had dit hele traject niet eens in gang gezet kunnen worden.
Grootse crimineel ben je inderdaad meteen als je een bivak op hebt. Waarom niet meteen in een werkkamp in Siberië zetten, kan de muts zelfs opblijven.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 19:25 schreef klipper het volgende:
[..]
Daarom juist.
Een prima hulpmiddel om dit probleem beter aan te pakken.
Je mist aansluiting met de werkelijkheid.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 18:35 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Iedereen en alles is in staat om zichzelf te reguleren. Dat jij wenst gereguleerd te worden, betekent niet dat je dat aan mij moet opdringen.
Oh oke, misschien kun jij me dan verlichten met wat de werkelijkheid werkelijk is?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 20:26 schreef Clan het volgende:
[..]
Je mist aansluiting met de werkelijkheid.
Er bestaan ook mensen zoals kinderen en jongvolwassenen en ook mensen met zeer laag iq, denk aan verstandelijk gehandicapten, die leven ook in mijn werkelijkheid, misschien komen die niet voor in jou werkelijkheid maar deze mensen zijn, in tegenstelling tot wat jij zegt, niet in staat zichzelf te reguleren.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 20:27 schreef Hans_van_Baalen het volgende:
[..]
Oh oke, misschien kun jij me dan verlichten met wat de werkelijkheid werkelijk is?
De vrouw is niet de dupe van het door de man verzonnen debiele gebod van het moeten dragen van een Boerka?quote:Op woensdag 5 oktober 2011 13:59 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een vreemde gevolgtrekking. Dus omdat ik voorstander ben van persoonlijke vrijheden, kunnen homo's worden weggepest? Het een heeft toch niets met het ander te maken. Natuurlijk ben ik voorstander van het verbieden van gedragingen waarvan derden de dupe worden. Geweld, diefstal, enz. Dat zijn zaken die mijns inziens strafbaar moeten zijn. Maar dat geldt wat mij betreft niet voor het dragen van kleding.
idd, de burka dragende vrouw vind ik nog het zieligst. ik vind het triest dat vrouwen in sommige culturen zo weinig mogen, of dit en dat moeten dragen, en de mannen maar rondhopsenquote:Op donderdag 6 oktober 2011 12:07 schreef DrMabuse het volgende:
[..]
De vrouw is niet de dupe van het door de man verzonnen debiele gebod van het moeten dragen van een Boerka?
Jouw mening. Als de vrouw het daar zelf mee eens is zie ik het probleem niet. Oh wacht, dan moeten ze wel gehersenspoeld zijn he?quote:Op donderdag 6 oktober 2011 20:06 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
idd, de burka dragende vrouw vind ik nog het zieligst. ik vind het triest dat vrouwen in sommige culturen zo weinig mogen, of dit en dat moeten dragen, en de mannen maar rondhopsen
denk je nou echt dat ze 100% achter die burka staan???quote:Op donderdag 6 oktober 2011 21:31 schreef Northside het volgende:
[..]
Jouw mening. Als de vrouw het daar zelf mee eens is zie ik het probleem niet. Oh wacht, dan moeten ze wel gehersenspoeld zijn he?
Ik weet het niet. Maar als zij zeggen dat dat wel zo is, wie ben ik dan om ze voor leugenaar uit te maken?quote:Op donderdag 6 oktober 2011 21:38 schreef spookje-van-het-noorden het volgende:
denk je nou echt dat ze 100% achter die burka staan???
wie zegt dat ? die vrouwen zelf of hun mannen ?quote:Op donderdag 6 oktober 2011 22:30 schreef Northside het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Maar als zij zeggen dat dat wel zo is, wie ben ik dan om ze voor leugenaar uit te maken?
Ik ga er vanuit dat iemand die iets zegt of doet daar zelf achter staat. Als je dat in twijfel gaat trekken is het einde zoek. 'zegt dat meisje nou nee omdat haar vriendinnen erbij zijn en wil ze eigenlijk wel?' etc.quote:Op donderdag 6 oktober 2011 22:48 schreef macca728 het volgende:
wie zegt dat ? die vrouwen zelf of hun mannen ?
Bullshit, bangmakerij. Als we het over hersenspoelen hebben is dit stuk een mooi voorbeeld.quote:Op donderdag 6 oktober 2011 22:52 schreef macca728 het volgende:
And yet the burqa must be banned. All forms of veiling must be, if not banned, strongly discouraged and stigmatized. The arguments against a ban are coherent and principled. They are also shallow and insufficient. They fail to take something crucial into account, and that thing is this: If Europe does not stand up now against veiling — and the conception of women and their place in society that it represents — within a generation there will be many cities in Europe where no unveiled woman will walk comfortably or safely.
nee ga maar naar Londen of Parijs, heerlijke buurtenquote:Op donderdag 6 oktober 2011 23:10 schreef Northside het volgende:
[..]
Bullshit, bangmakerij. Als we het over hersenspoelen hebben is dit stuk een mooi voorbeeld.
Dat er achterbuurten zijn zal best, dat was altijd al zo (ook voor de Islam). Dat binnen 1 generatie geen vrouw meer los over straat kan als we nu niets doen is dikke onzin. Je laat je bang maken.quote:Op donderdag 6 oktober 2011 23:59 schreef macca728 het volgende:
nee ga maar naar Londen of Parijs, heerlijke buurten
Dan ben je een modern en vooral (na)denkend mens.quote:Op donderdag 6 oktober 2011 22:30 schreef Northside het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Maar als zij zeggen dat dat wel zo is, wie ben ik dan om ze voor leugenaar uit te maken?
Is allemaal niet waar, vraag het maar aan Koos want hij heeft er nog nooit 1 gezien in z'n dorp.quote:Op woensdag 5 oktober 2011 17:51 schreef 2030rd het volgende:
Ban the Burqa
[..]
Een zeer inzichtgevend artikel. Ik raad het alle tegenstanders aan.
Ik zie niemand ageren tegen de katholieke kerk? Of de gereformeerden? Minstens net zo'n vreemd gedachtegoed, maar dat mag wel blijkbaar? De rok die vrouwen in de bible belt verplicht dragen is geen probleem? Waarom niet, is hetzelfde principe?quote:Op vrijdag 7 oktober 2011 11:15 schreef DrMabuse het volgende:
Afrekenen met dit soort debiel gedachtegoed is een plicht van elk weldenkend mens.
Al helemaal het niet toestaan in een Westers en ontwikkeld land.
We leven hier in Nederland , anno 2011.
Daar hoort geen Boerka (daar hebben we het nu over) of wat voor andere soort van vrouwonvriendelijke , vernederende vorm van behandeling door wat voor geloof-groepering dan ook thuis
Die burka an sich kan me gestolen worden. Ik verdedig dat ding niet, ik verdedig het recht van mensen om eigen keuzes te maken. Als iemand zo'n ding wil dragen, dan moet dat kunnen in het vrije Nederland.quote:En als je toch de neiging hebt om het fenomeen of het recht op dragen in Nederland te willen verdedigen , bekijk dan onderstaande reportage nog eens goed en stel jezelf de vraag of je dit wilt in ons land
dus naaktlopen mag ook ? Hakenkruizen mag ook ??quote:Op vrijdag 7 oktober 2011 11:45 schreef Northside het volgende:
[..]
Ik zie niemand ageren tegen de katholieke kerk? Of de gereformeerden? Minstens net zo'n vreemd gedachtegoed, maar dat mag wel blijkbaar? De rok die vrouwen in de bible belt verplicht dragen is geen probleem? Waarom niet, is hetzelfde principe?
[..]
Die burka an sich kan me gestolen worden. Ik verdedig dat ding niet, ik verdedig het recht van mensen om eigen keuzes te maken. Als iemand zo'n ding wil dragen, dan moet dat kunnen in het vrije Nederland.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |