De wetenschap als excuus

Sowieso valt het me vaak op dat mensen het als een soort dooddoener gebruiken om maar niet over dingen na te denken.
En dat is precies wat gelovigen vaak verweten word, dat kan dus niet de bedoeling zijn lijkt me.

Top OP!

De wetenschap heeft nog bijna helemaal niks aangetoond over wat het leven en de realiteit nu precies inhouden, en kan dus ook niet gebruikt worden om te discussiëren over de zin van het leven.

Gezien de hoeveelheid zaken die nog niet aangeduid kunnen worden door de wetenschap, is filosofie meer op zijn plek.

Fatalisme heet dat geloof ik.

Mensen die zo redeneren hebben zelf meestal problemen die ze projecteren op hun doelwit.

Wetenschappelijk bedrog
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26

Een flink deel van de circa achtduizend medisch-wetenschappelijke studies die jaarlijks wereldwijd plaatsvinden is kwalitatief onder de maat. Ze presenteren te optimistische onderzoeksresultaten, laten negatieve resultaten weg of worden soms helemaal niet gepubliceerd.

Afgelopen vrijdag vond in Concertgebouw De Vereeniging in Nijmegen een symposium plaats van het UMC St Radboud over Methodologie en Ethiek. Enkele topwetenschappers hielden daar een opmerkelijk pleidooi voor zorgvuldig en eerlijk wetenschappelijk onderzoek. Opmerkelijk omdat wetenschappelijk toch automatisch eerlijk en zorgvuldig zou moeten betekenen.

Ze richtten zich met hun kritiek op gerandomiseerde onderzoeken met controlegroepen. Bij dergelijke onderzoek krijgt de ene groep patiënten een bepaalde medicijn en de andere groep een placebo, een uiterlijk identiek pilletje zonder werkzame betsanddelen. Of de ene groep patiënten ondergaat een bepaalde behandeling en de andere niet.

Vertrouwen

Professor Doug Altman van de Universiteit van Oxford strijdt al meer dan twintig jaar tegen wetenschappelijk onderzoek dat die naam eigenlijk niet verdient. Hij betoogt dat goed onderzoek doen wel het minste is wat van wetenschappers verwacht mag worden. Want de maatschappij stelt geld beschikbaar en patiënten gunnen wetenschappers hun vertrouwen als ze deelnemen aan onderzoeken.

Altman had geen meel in zijn mond toen hij opsomde wat er zoal niet deugt: onduidelijke onderzoeksdoelen, onvoldoende rekening houden bij de onderzoeksopzet met mogelijke vertekening van de uitkomsten, onjuiste omvang van onderzoeksgroepen, verkeerde analyses, en incomplete, ambigue of onjuiste verslaglegging. De voorbeelden buitelden over elkaar heen in zijn toespraak.

Onderzoekers die halverwege hun studie het onderzoeksprotocol veranderen waardoor een deel van de patiënten in beide onderzoeksgroepen belanden. Onderzoekers die onwelgevallige resultaten weglaten uit hun publicaties. Van alle onderzoek naar beroertes dat de afgelopen vijftig jaar is uitgevoerd, is twintig procent nooit gepubliceerd.

Publicatie

“Zonder publicatie bestaat onderzoek niet”, zei Altman. “Publicaties moeten voldoende data bevatten om ze controleerbaar te maken. Het niet of met vertraging publiceren van onderzoeksresultaten of het maar gedeeltelijk publiceren ervan, is schadelijk voor patiënten en voor de volksgezondheid.”

Altman citeerde een onderzoek naar de kwaliteit van de verslaglegging van 262 studies. Maar in een op de tien publicaties werd precies vermeld hoe het onderzoek eruit had gezien. In een ander onderzoek bleek dat maar in een op de drie studies alle geconstateerde bijwerkingen werden gemeld.

Bewust

De tweede topspreker, John Ioannidis van de Stanford Universiteit, was zo mogelijk nog strenger: in veel onderzoek worden positieve resultaten groter gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn en worden negatieve resultaten weggelaten. En dat gebeurt veelal bewust.

“En dat onderzoek verschijnt ook in veel geciteerde internationale toptijdschriften.” Dergelijk ondeugdelijk onderzoek wordt vaak een paar jaar later ontzenuwd door nieuw onderzoek. “Maar het is extreem moeilijk”, zegt Ioannidis, “om onderzoek dat eenmaal verschenen is in belangrijke tijdschriften echt onderuit te halen.”

Zo publiceerde Nature in 1980 een onderzoek waaruit bleek dat beta caroteen zou helpen tegen de ontwikkeling van kanker. “Vijf gerandomiseerde onderzoeken wezen het tegendeel uit. Als beta caroteen al een effect heeft, dan eerder een negatief. Maar het citeren van die studie uit Nature gaat gewoon door zonder dat wordt verwezen naar die onderzoeken die de resultaten ervan betwisten. Het in Nature gepubliceerde onderzoek wordt ook vaker geciteerd dan die vijf andere onderzoeken.”

Richtlijnen

Intussen heeft een groep internationale topwetenschappers onder wie Doug Altman richtlijnen opgesteld waaraan grondig wetenschappelijk onderzoek en de publicatie daarvan moeten voldoen. Zoals het er nu uitziet publiceert de groep later dit jaar de SPIRIT-richtlijnen. SPIRIT staat voor standard protocol items for randomized trials, de standaard regels waaraan gerandomiseerd onderzoek moet voldoen.

En dan maar hopen dat wetenschappelijke onderzoekers, maar ook de redacties van de tijdschriften die hun werk publiceren, die richtlijnen gaan volgen. Want, om een hoofdartikel van The Lancet uit 2004 te citeren: “het idee dat iemand medicijnen gebruikt op basis van selectieve verslaglegging van alleen gunstige onderzoeksresultaten zou onvoorstelbaar moeten zijn.”

Maar de werkelijkheid is dat het wel gebeurt.

http://weblogs.nos.nl/bin(...)nschappelijk-bedrog/

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 24-08-2011 21:15:08 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens. En als deze mens op een negatieve of ongelukkige manier in het leven staat en al langere tijd vastzit in dat patroon, welke van de twee hiervoor genoemde visies zou hij dan naar alle waarschijnlijkheid aanhangen?

Volledig mee eens. Scherp inzicht.

quote:

De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan.

quote:

(...) omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.

Nu loop ik een beetje vast in jouw redenatie. Het voorgaande werd immers droog, objectief en wetenschappelijk geobserveerd, maar vanaf nu wordt het subjectief en je begint een moraalfilosofie te verkondigen. Je predikt immers dat 'positief' samenhangt met 'empathie' en dat 'negatief, levensmoeheid, pessimisme' samenhangt met 'egoïsme en apathie'.
Immers: "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening."
Het lijkt mij, mogelijk onterecht, dat het scherpe inzicht omtrent het misbruik van wetenschap nu misbruikt wordt om een moraal -mogelijk onbewust- te verkondigen. De christelijke/boeddhistische/kantiaanse/filantropische moraal, of zoiets. Zie ik dat juist?

Verder vraag ik me af of je met "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening." een zeker causaal verband insinueert.
Dus het nihilisme (er is niets speciaals aan het leven) hangt samen met het egoïsme (eigen genoegdoening)? Of zie ik hier een causaal verband dat er niet noodzakelijk is (volgens mij is het laatste dus van toepassing)?

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 24-08-2011 21:21:06 ]

Dit is een goede OP van je, maar ik moet er wel bij zeggen dat het harde sciëntisme nu eenmaal nare gevolgen kan hebben, ook voor de wijze waarop we over onszelf denken.
Natuurlijk is het glas halfvol of halfleeg te noemen naar eigen believen. Daar zit zeker iets in. Anderzijds kun je opmerken dat het voor veel mensen (zoniet alle) nodig is om wat illusies te hebben (of tenminste vast te houden aan wetenschappelijk ontoetsbare concepten). God is denk ik de bekendste, maar het 'ik-besef' zou je ook metafysisch kunnen noemen Toch kun je er moeilijk zonder.

Juist om die reden heb ik zelf een afkeer van mensen die wetenschappelijke 'vooruitgang' al te hard toejuichen. Vergeten wordt dat er ook vaak zaken verloren gaan (een stukje mysterie en verwondering). Nu kun je gerust gefascineerd raken door de werking van atomen, maar voor de meeste mensen is het toch niet echt een vervanging van bijvoorbeeld het geloof in een God.

Het is op zich begrijpelijk dat je stelt dat we ons niet in de luren moeten laten leggen: de wetenschap hoeft ons niet ons geluk te ontnemen, althans niet per definitie. Maar het is helaas ook weer zo dat wetenschappers zelf vaak uitspraken doen in het kader van bijv. het maatschappelijk debat en daar wetenschap bij ge(mis)bruiken. Het grensoverschrijdende werkt hier dus beide kanten op.

Zou het mogelijk blijven de filosofie en haar metafysica te laten bestaan naast de harde wetenschappen, of is de strijd al bijna gestreden en lost alle metafysica op, als een mistbank die rond 10 uur 's morgens ineens wegtrekt?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 21:08 schreef anonymoussie het volgende:
Wetenschappelijk bedrog
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26

Een flink deel van ...

wat is een flink deel? (journalisten )
niet om te zeggen dat het niet gebeurd want met de ego's van wetenschappers en onderzoek gefinancierd door farmaceutische industrie zal er altijd wat bedrog tussen zitten.
Daarom wordt het openbaar gemaakt zodat andere mensen het kunnen controleren.
En is het ook een Goed idee om de criteria voor goed onderzoek aan te scherpen.

Maar wat heeft het met de OP te maken

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Waar ik me nogal aan stoor de laatste tijd is dat veel mensen die zeggen wetenschappelijk te zijn ingesteld, de wetenschap lijken te gebruiken als excuus voor hun eigen persoonlijke probleem van het niet helemaal gelukkig zijn.

gelovigen hebben daar weer karma voor
of goddelijke voorbestemming, God/Allah's wil,
bepaalde mensen vinden troost in het idee dat wat er ook gebeurd in hun leven het hun schuld niet is

quote:

Een bepaalde groep lijkt te willen beweren dat de wetenschap bewijst dat er helemaal niets speciaals aan het leven is en dat we allemaal maar verzamelingen van atomen zijn zonder enig doel en die overgeleverd zijn aan de grillen van de realiteit.

Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.

eens

quote:

De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan. Ze mogen van zichzelf op deze manier leven omdat ze zogenaamd wetenschappelijk en rationeel zijn en daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening. Daarbij moeten andere mensen die iets meer in touch zijn met de mysterie van het leven uiteraard belachelijk gemaakt worden om hun eigen wereldbeeld te verdedigen met name tegenover zichzelf.

maar ook dat vind je zowel onder gelovigen en ongelovigen, andersdenkenden zijn eng

quote:

Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.

Maar dat komt niet door wetenschap of religie, het is dat bepaalde mensen zo willen denken en iedere levensvisie, geloof of ideologie kan zo gedraaid worden dat hij/zij zich daarin bevestigd zal voelen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.

Ik denk dat dit in populaire literatuur over wetenschap ook niet genoeg wordt benadrukt. Mensen zien wetenschap ook wel es als vervanging van een religieuze leemte, heb ik het idee.

Mij verbaast de instelling van sommige mensen dat wanneer je zegt wetenschappelijk onderzoek te doen, ze ook aannemen dat je elk aspect van het leven rationeel onderzoekt, en bijvoorbeeld a priori bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit. Ik ervaar zelf dan ook dat mensen die (veel) populair-wetenschappelijke literatuur lezen eerder de neiging hebben om de wetenschappelijke instelling tot in het extreme door te trekken, dan wetenschappers zelf.

Niet zo gek; hoe meer je zelf met wetenschap werkt, des te meer wordt je je bewust van de beperktheid van de methode en het wereldje. Het relativeert

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dawkins is 1 van die grote wetenschappers die het snapt

Samen met Sam Harris is hij mijn favoriet

Ik was blij toen ik je OP had gelezen, maar dit vind ik dan weer raar. Dat zijn juist twee die-hard scientisten die rationalisme verheerlijken. Ja ze doen wat romantisch over de evolutie, maar dat is slechts de nostaligsche echo van een mythisch verleden die tussen de door hen geschapen ruïnes weerklinkt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens.

Het waardeoordeel komt van de mens. Als iemand ergens een waardeoordeel over heeft, dan is dat oordeel zelf een feit, met oorzaken en gevolgen. Een waardeoordeel maakt dus deel uit van een feitelijke ontwikkkeling, die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar ontstaat het probleem. Welke status heeft dat waardeoordeel?

quote:

Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.

Dat klopt. Sommige mensen zijn harde reductionisten, die denken dat alleen de bouwstenen echt bestaan en de bouwsels niet.

Ach ja, zelfs wetenschap kan domme mensen niet slimmer maken.

Onzekere mensen grijpen alles aan, dat heeft verder niet zoveel met de wetenschap zelf te maken.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik denk dat je de status moet bepalen aan het nut van het oordeel voor het overleven van de soort om de evolutie erbij te halen. En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.

Dat meen je niet. Dat is de hond in de pot.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:23 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Nou de moraal die ik verkondig is die van samenwerking en het ons samen richten op de toekomst. Dat zou je een moraal kunnen noemen, maar het is ook gewoon heel simpel de enige manier waarop we kunnen overleven met zn 7 miljard op deze planeet. Het is dus niet zo dat ik bewust een moraal probeer te verkondigen.

Dit idee van 'ons samen richten op de toekomst' en 'samen overleven met zeven miljard' kleed je in de OT aan met 'altruïsme' en 'empathie'. De moraal zit hem dus niet in het 'samen richten op de toekomst', maar in hoe we dit moeten doen. En ik meende te zien dat je pretendeert dat het door altruïsme en empathie moet gebeuren.

Niet dat er noodzakelijk iets mis is met die moraal, dat beweer ik hier niet, maar weet dat het een subjectieve, persoonlijke kijk is op de zaken. Een tegenstander zou exact TT kunnen gebruiken, met exact dezelfde inhoud, om een egoïstische, individualistische (meer Adam Smith gerichte?) moraal te prediken. En ik dacht dat het misschien de moeite waard was aan te tonen dat je, volgens mij, mogelijk zonder het te weten een zekere moraal aanhangt in de topic, die in dezelfde topic niet onderbouwd wordt.

quote:

[..]

Dat is een verband dat ik niet heel goed heb onderzocht, maar bij veel mensen lijkt dat wel op te gaan. Niet bij alle nihilisen, maar bij een groot aantal. Dat is althans mijn ervaring.

Mijn kennis antropologie en psychologie is helaas te beperkt om hier een adequaat oordeel over te vellen; daarvoor heb ik immers kennis nodig over de (vaak irrationele) psyche van de mens. In die zin zou je dus gelijk kunnen hebben.

Wat me echter aanzet tot scepticisme jegens dit verband, is dat filosofisch gezien de twee quasi nooit samengaan. Grote optimistische filosofen waren meestal voor een egoïstische filosofie (zie bijvoorbeeld Nietzsche), terwijl de predikers van altruïsme er bijna altijd een pessimistische filosofie op nahouden (best zichtbaar bij het geval Schopenhauer). Er lijkt een rationeel, filosofisch verband te zijn tussen egoïsme en optimisme, en anderzijds tussen pessimisme en altruïsme - het omgekeerde verband dat jij insinueert dus.

Ik zeg een rationeel verband, want het kan prima zijn dat vele irrationele nihilisten, bijvoorbeeld zonder filosofische ambities, er een egoïstische moraal op nahouden.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

(...) En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.

Ben je bekend met de filosofie van Friedrich Nietzsche? Want op dit punt komen jullie overeen. Ik raad hem je alleszins aan. "Aldus sprak Zarathoestra" als je tijd en zin hebt, en anders "de genealogie van de moraal". Mogelijk heb je ze al gelezen, maar voor het geval dat dat niet het geval is, raad ik het even aan: volgens mij heeft zijn filosofie zekere raakpunten met de jouwe.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik denk dat je de status moet bepalen aan het nut van het oordeel voor het overleven van de soort om de evolutie erbij te halen. En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.

maar dat zijn vaak dezelfde overtuigingen enkel op een andere manier toegepast.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 14:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het waardeoordeel komt van de mens. Als iemand ergens een waardeoordeel over heeft, dan is dat oordeel zelf een feit, met oorzaken en gevolgen. Een waardeoordeel maakt dus deel uit van een feitelijke ontwikkkeling, die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar ontstaat het probleem. Welke status heeft dat waardeoordeel?

Je vraagt je af welke waarde een waardeoordeel an sich heeft? Of zie ik dat verkeerd?
Nu, die vraag is op zichzelf weer een waardeoordeel. Zo kent dit probleem een ontwikkeling, analoog aan de leugenaarsparadox: "geen enkel waardeoordeel heeft waarde".

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 20:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Je vraagt je af welke waarde een waardeoordeel an sich heeft? Of zie ik dat verkeerd?
Nu, die vraag is op zichzelf weer een waardeoordeel. Zo kent dit probleem een ontwikkeling, analoog aan de leugenaarsparadox: "geen enkel waardeoordeel heeft waarde".

Ik vind een naturalistische verklaring van moraal prima. Maar de status van deze moraal is wel anders de oude absolute moraal. Omdat het een 'emergent propertie' binnen een proces is deze moraal contingent. ( Zie hiervoor Wittgenstein's lecture on ethics ). Verder is de mogelijkheid van de mens de moraal na te leven onduidelijk geworden, omdat het idee van een (morele) keuze onduidelijk wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2011 22:33:24 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 20:47 schreef yarnamc het volgende:


Ben je bekend met de filosofie van Friedrich Nietzsche? Want op dit punt komen jullie overeen. Ik raad hem je alleszins aan. "Aldus sprak Zarathoestra" als je tijd en zin hebt, en anders "de genealogie van de moraal". Mogelijk heb je ze al gelezen, maar voor het geval dat dat niet het geval is, raad ik het even aan: volgens mij heeft zijn filosofie zekere raakpunten met de jouwe.

Waar baseer je dit op?
In dat boek vraagt Nietzsche zich af wat nog de zin van het menselijk bestaan is na de dood van God. Die is er niet, dus zou de mens zichzelf beter kunnen vernietigen (of elkaar vernietigen) om zo de übermensch te laten opdoemen als volgende schakel in de evolutie.

Nietzsche was nu juist zo iemand die enorm geplaagd werd door de verwetenschappelijking (door hem de dood van God genoemd) die de wereld van haar schone schijn (Apollinisch in zijn debuutwerk) ontdoet. Dat zijn toon steeds feller werd en hij steeds meer zich afkeerde van elke vorm van moraliteit of hoop op iets goeds in de wereld (behalve dan het sterke, woeste, intense als surrogaat) bevestigt dat nog 'ns.

Neemt niet weg dat het interessant is om je in zijn werk te verdiepen. Maar het lijkt me eerder nog dat het soort mensen waar PCP zich tegen afzet zich in Nietzsche zullen herkennen dan andersom.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vind een naturalistische verklaring van moraal prima. Maar de status van deze moraal is wel anders de oude absolute moraal. Omdat het een 'emergent propertie' binnen een proces is deze moraal contingent. ( Zie hiervoor Wittgenstein's lecture on ethics ). Verder is de mogelijkheid van de mens de moraal na te leven onduidelijk geworden, omdat het idee van een keuze onduidelijk wordt.

De dood van God, dus de implosie van de metafysica, betekent ook het einde van de vrije wil, de 'keuzes' en dus de moraal (zoals de hierboven al genoemde Nietzsche al suggereerde in de vrolijke wetenschap). Nu is het niet zo dat er dan geen moraal meer is, maar deze is wel ontdaan van haar heilige status. Er is weinig moreels aan het morele in het licht van het reductionisme; het is weinig anders dan de uitkomst van een belangenstrijd, van variatie en selectie.

Toch is er, vanuit een psychologische optiek gezien veel te zeggen voor de metafysica van de moraal, de vrije wil enz. Door erin te geloven sterk je je zelfdiscipline. De mens kan, of hij nu 'mechanisch' is of niet, gedragspatronen aan en afleren en daarbij speelt ook je manier van denken (die in de kern slechts semantisch van aard is) een voorname rol.
In dat opzicht zijn de cultuurkritieken van de Brit Theodore Dalrymple het lezen waard. Ondanks alle filosofische bezwaren tegen sommige van zijn uitspraken (verslaving is een keuze, bijv) dringt zich de gedachte op dat er een kern van waarheid in zijn werk zit. Dat zeg ik mede doordat ik merkte dat ikzelf anders ben gaan denken en uiteindelijk ook leven door zijn strenge boeken.

Hoe kan dit? Blijft het reductionisme en dus het wetenschappelijk paradigma overeind? Kan het naast het metafysische bestaan? Hoe hier te spreken?
In termen van causaliteit gezien is het natuurlijk helemaal niet onlogisch. Maar het zou in elk geval wel betekenen dat de wetenschappers die nu alles toeschrijven aan genen of hersenprocessen (en die schrijven bestsellers) zich lelijk vergissen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:36 schreef sneakypete het volgende:

Hoe kan dit? Blijft het reductionisme en dus het wetenschappelijk paradigma overeind? Kan het naast het metafysische bestaan? Hoe hier te spreken?
In termen van causaliteit gezien is het natuurlijk helemaal niet onlogisch. Maar het zou in elk geval wel betekenen dat de wetenschappers die nu alles toeschrijven aan genen of hersenprocessen (en die schrijven bestsellers) zich lelijk vergissen.

Het kan helpen om het proces gelaagd voor te stellen. Een procesmodel is een bouwstenenmodel dat zich in de tijd ontwikkeld. Bouwstenen vormen bouwsels (zeg: atomen vormen moleculen). De bouwsels kunnen vervolgens gebruikt worden als de bouwstenen voor het samenstellen van hogere orde bouwsels (zeg: moleculen vormen cellen). Cellen worden vervolgens gebruikt om lichamen te vormen. Zenuwcellen worden gebruikt om hersenen te vormen. Zenuwverbindingen worden gebruikt om bewuste ideeen te vormen. Zo krijg je lagen van organisatie; de atomen zijn de eerste laag; de eerste orde bouwsels (moleculen) zijn de tweede laag; de tweede orde bouwsels (cellen) zijn de derde laag; etc.

De gebeurtenissen die op iedere laag van organisatie optreden, corresponderen met elkaar. Wat de moleculen doen, correspondeert met wat de atomen doen. Wat de cellen doen correspondeert met wat de moleculen doen. Daarom is er maar één proces.

De bewegingswet bepaald de loop van de gebeurtenissen van het proces; en deze heeft op iedere laag van organsatie een ander gezicht. Op het nivo van de atomen (moleculen) is de bewegingswet een natuurkundige (scheikundige) mechanica. Op het nivo van de cellen is het fysiologie. Op het nivo van mensen zijn het (morele) keuzes. Op het nivo van de soort is het natuurlijke selectie. Maar al deze gedaantes van de bewegingswet zijn 'equivalente beschrijvingen' van hetzelfde proces. Ze bijten elkaar niet.

In plaats van Oudemans reductie kun je ook een andere reductie kiezen. Je zou kunnen zeggen dat de evolutie van de mens het gevolg is van wat mensen doen en dat de atomen in je lichaam doen wat jij wilt. Dan reduceer je alles naar jezelf. Dat is wat Monolith bedoeld met 'omgekeerd reductionisme':

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 00:02 schreef Monolith het volgende:

Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2011 02:11:07 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:30 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waar baseer je dit op?

"De onwaarheid van een oordeel is voor ons nog geen argument tegen een oordeel; hier klinkt onze nieuwe taal wellicht het vreemdst. De kwestie is in hoeverre het oordeel levensbevorderend, levensbehoudend, soortbehoudend en misschien zelfs soorttelend is."-Voorbij goed en kwaad, p.13, hoofdstuk één, paragraaf 4.

quote:

In dat boek vraagt Nietzsche zich af wat nog de zin van het menselijk bestaan is na de dood van God. Die is er niet, dus zou de mens zichzelf beter kunnen vernietigen (of elkaar vernietigen) om zo de übermensch te laten opdoemen als volgende schakel in de evolutie.

Nietzsche was nu juist zo iemand die enorm geplaagd werd door de verwetenschappelijking (door hem de dood van God genoemd) die de wereld van haar schone schijn (Apollinisch in zijn debuutwerk) ontdoet.

Neen, ik vrees dat je hem niet goed begrepen hebt. Nietzsche keerde zich nooit af van de wereld. Het idee dat Nietzsche zelf een nihilist was, is het grootste misverstand dat ooit over de filosoof verschenen is en is eigenlijk te vergelijken met laster, omdat hij zich boven alles afzette van het nihilisme. Zo zie ik het in ieder geval. Nu, alhoewel je vraag eenvoudig is, is het antwoord niet zo eenvoudig. Daarom mijn excuses voor het langere antwoord, maar zelfs in deze lengte kan ik niet volledig genuanceerd de filosofie weergeven.

Nu, je baseert je voor jouw oordeel op Aldus sprak Zarathoestra (denk ik). In dat boek vraagt hij zich inderdaad af wat de zin is van het bestaan, na de dood van God, maar zijn antwoord is niet dat die zin er niet is! Zijn boek predikt voornamelijk afkeer tegen de nihilisten, daar is het eigenlijk allemaal om te doen. Zijn amor fati, übermensch, ewige wiederkunft, ... is daar een gevolg van. Die übermensch moet je trouwens ook niet zien als 'omdat het leven geen zin heeft, laten we ons dan maar uitroeien en een übermensch maken'. Omdat het leven volgens Nietzsche wél zin heeft, moeten de 'zwakke naturen' -de nihilisten- de 'grote naturen' -de 'übermenschen', de 'hyperboreans'- voorbereiden. De zwakke nihilisten moeten volledig ten dienste staan van de übermensch. Mensen wiens leven zinloos is kunnen het zin geven door zich op te offeren voor een hogere mens, en het leven van die hogere mens is vanzelfsprekend zinvol. Dat wil dus niet zeggen dat het leven voor iedereen zinloos is.

De filosofie zegt dus dat er een hele hoop 'nihilisten' op aarde zijn, en dat die 'nihilisten' zich beter zouden geven voor 'groter leven', in plaats van anderen te vergiftigen met het nihilisme (zijn kritiek op het christendom moet je ook zo bekijken, want christenen zijn per definitie nihilisten).

-"De aarde krioelt van de overtolligen, bedorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hen met het 'eeuwige leven' uit dit leven weglokken!"-ASZ p.49 => walging tegenover de nihilisten.
-"Het leven is een bron van vreugde; doch daar waar het gepeupel meedrinkt zijn alle bronnen vergiftigd"ASZ p.85 => Zeer duidelijk: geen walging tegenover het leven, maar tegenover 'het gepeupel', of 'de nihilisten'. Nog duidelijker in volgend citaat.
-"En menigeen, die zich van het leven afkeerde, keerde zich enkel van het gepeupel af." ASZ p.86

In het vierde deel van ASZ wordt Zarathoestra geconfronteerd door een uiterst intellectuele nihilist ('de waarzegger' -> vergelijking Arthur Schopenhauer). Deze overrompelt Zarathoestra eerst, maar uiteindelijk naar het einde toe overwint Zarathoestra de waarzegger. Zarathoestra overwint het nihilisme. Zo is het trouwens ook in het leven van Nietzsche gelopen, als je de biografie doorneemt. Het boek verkondigt zeker geen nihilisme, het tegendeel is waar.

Ik kan me een schitterend citaat herinneren in de genealogie van de moraal, waar hij letterlijk zegt dat het leven voor de 'grote naturen', zeker zin heeft. Dat die zinloosheid en dat nihilisme iets nieuws is. Helaas kan ik het maar niet vinden (het is een naald zoeken in een hooiberg, ik zoek één zin in dat hele boek). Zo heeft hij nog heel vele uitspraken ook in ASZ, de antichrist, voorbij goed en kwaad en Ecce Homo. Het kost echter ongelooflijk veel moeite al deze uitspraken op te gaan zoeken, maar geloof me, ze zijn er zeker.

quote:

Dat zijn toon steeds feller werd en hij steeds meer zich afkeerde van elke vorm van moraliteit of hoop op iets goeds in de wereld (behalve dan het sterke, woeste, intense als surrogaat) bevestigt dat nog 'ns.

Neemt niet weg dat het interessant is om je in zijn werk te verdiepen. Maar het lijkt me eerder nog dat het soort mensen waar PCP zich tegen afzet zich in Nietzsche zullen herkennen dan andersom.

Zijn afkeer voor moraal is juist te danken aan het feit dat hij het leven zo hard bemint. De eeuwige wederkeer is trouwens een bewijs van het feit dat hij het leven bemint: hij wil dat het leven keer op keer terugkeert exact zoals het was. De amor fati trouwens ook. Nietzsche was allerminst een nihilist, maar volgens hem hangt moraliteit samen met het nihilisme. Daarom begint hij moraliteit, samen met het nihilisme te verafschuwen. Moraal knecht immers de 'grote natuur', en dat is een kenmerk van decadentie, van nihilisme.

Hebben TS en anderen (Friek_) al eens Sam Harris' laatste boek The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values gelezen?
Daarin stelt hij expliciet in dat Hume's "You cannot derive an ought from an is" filosofisch bankroet is. Wetenschap is wel degelijk 'in the business' om morele uitspraken te doen, wat niet in de praktijk mogelijk is behoeft niet in principe onmogelijk te zijn.

Dus nee, we zijn niet 'slechts' een hoop atomen, dat is niet alleen moreel verwerpelijk, maar simpelweg ook in principe wetenschappelijk verwerpelijk.
De houding van de personen in de openingspost is dus gevaarlijk, juist omdat ze niet wetenschappelijk is in de volledige zin van het woord.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:59 schreef yarnamc het volgende:

Zijn afkeer voor moraal is juist te danken aan het feit dat hij het leven zo hard bemint. De eeuwige wederkeer is trouwens een bewijs van het feit dat hij het leven bemint: hij wil dat het leven keer op keer terugkeert exact zoals het was. De amor fati trouwens ook. Nietzsche was allerminst een nihilist, maar volgens hem hangt moraliteit samen met het nihilisme. Daarom begint hij moraliteit, samen met het nihilisme te verafschuwen. Moraal knecht immers de 'grote natuur', en dat is een kenmerk van decadentie, van nihilisme.

Volgens Nietzsche is de 'grote natuur' en zingever, een waardenbrenger. Maar ik betwijfel of Nietzsche daarbij de ondernemende mens van Ayn Rand op het oog had. Dat is het probleem met deze filosofie. Wie is de ubermensch? Dat bepaalt de ubermensch zelf natuurlijk. Is het dan slechts een kwestie van macht wie dat beslecht? Als het alleen om levenslust gaat, dan is een ruime meerderheid van de bevolking een ubermensch. Maar de term 'gepeupel' geeft al aan dat ubermenschen ver in de minderheid zijn. Volgens Nietsche gaat het om levenskunst. Wat bedoeld hij daarmee?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2011 16:15:33 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Hebben TS en anderen (Friek_) al eens Sam Harris' laatste boek The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values gelezen?
Daarin stelt hij expliciet in dat Hume's "You cannot derive an ought from an is" filosofisch bankroet is. Wetenschap is wel degelijk 'in the business' om morele uitspraken te doen, wat niet in de praktijk mogelijk is behoeft niet in principe onmogelijk te zijn.

Dus nee, we zijn niet 'slechts' een hoop atomen, dat is niet alleen moreel verwerpelijk, maar simpelweg ook in principe wetenschappelijk verwerpelijk.
De houding van de personen in de openingspost is dus gevaarlijk, juist omdat ze niet wetenschappelijk is in de volledige zin van het woord.

Een natuurlijke moraal is af te leiden uit wat mensen schaadt of juist doet floreren. Dan heb je wel een natuurlijke moraal. Maar als je dit natuurlijke pad verder doorloopt, dan blijkt dat verschillen van mening over de moraalinhoud meestal worden beslist door een machtspel. Het zou handig zijn, als er een manier was om de natuurlijke moraal ook objectief te kunnen vaststellen. En dat valt enorm tegen als je concreet wordt.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Nietzsche is de 'grote natuur' en zingever, een waardenbrenger. Maar ik betwijfel of Nietzsche daarbij de ondernemende mens van Ayn Rand op het oog had. Dat is het probleem met deze filosofie. Wie is de ubermensch? Dat bepaalt de ubermensch zelf natuurlijk. Is het dan slecht een kwestie van macht wie dat beslecht? Als het alleen om levenslust gaat, dan is een ruime meerderheid van de bevolking een ubermensch. Maar de term 'gepeupel' geeft al aan dat ubermenschen ver in de minderheid zijn. Volgens Nietsche gaat het om levenskunst. Wat bedoeld hij daar mee?

Het gaat volgens mij inderdaad om levenslust. Dat dan de ruime meerderheid van de bevolking een übermensch zou zijn is volgens Nietzsche imo onzin. Het gepeupel, de overtolligen, de veel-te-velen, dat zijn de nihilisten, degenen zonder levenslust, en die zijn in de grote meerderheid. Want alle christenen, alle boeddhisten, alle joden, alle schopenhaueriaanse filosofen, alle kant-fanaten zijn allemaal nihilisten, volgens Nietzsche. Zelfs de wetenschappers, de stoïcijnen en de 'objectievelingen' zijn nihilisten, dat zijn 'contemplatieven', om met Nietzsches idioom te spreken.
Als je zoals Nietzsche deze mensen allemaal nihilisten noemt, dan is zowat iedereen nihilist, en is optimisme iets wat enkel in een utopie bestaat. Daarom is de übermensch in de minderheid.

Dat het een kwestie van macht is, is trouwens een feit. Daar heeft Nietzsche geen enkel probleem mee. Want mensen die beweren dat het niets met macht te maken heeft -zijn nihilisten! Zij verlasteren immers datgene wat essentieel in al het bestaan aanwezig is: der wille zur macht.
Levenskunst is dus louter het vitalisme cultiveren, en elke vorm van nihilisme mijden.
"Men moet immuun worden voor het nihilisme, men ruikt de stank van het pessimisme al van ver"
Deze levenskunst is niet zo eenvoudig, want in zowat elke filosofie tot Nietzsche zit, volgens hem althans, nihilisme verscholen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:28 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Precies. Daarom pleit ik ook voor psychologie lessen op scholen, zodat wij op jonge leeftijd al leren omgaan met onze gedachten en onze overtuigingen, die geheel subjectief zijn natuurlijk. Het is het inzicht in je eigen psychologie die iemand kan losweken uit de slachtofferrol of kan voorkomen dat iemand in die rol belandt.

Een vak als psychologie gericht op persoonlijke ontwikkeling lijkt me een heel waardevolle toevoeging als vak. Gecombineerd met beetje levensbeschouwing.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:36 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hmm... misschien hebben jij en ik dan andere dingen van deze twee mannen gezien. Ik denk trouwens ook dat er niets mis is met rationalisme. Nemen we de twee voorbeelden uit de OP:
We zijn maar een verzameling atomen of de realiteit is adembenemend mooi en bizar. Rationeel gezien zijn beide stellingen geldig alleen er is maar 1 van de twee stellingen die een positieve bijdrage kan leveren aan jouw geluk als mens. De rationele keuze is dan optie 2.

Hier lijkt Dawkins ook zelf warm te lopen voor optie 2:

Richard Dawkins on our "queer" universe

Als ik dit heb gezien ben ik echt blij dat ik gelovig ben.

We zijn voor het grootste gedeelte lucht (99%?) die onze hersenen waarnemen als vast.
En die 1 % bestaat dan voor 90 % uit quantumdeeltjes, en de overige 10 % is vaste materie die zich bij een beweging gedragen als een golf.

Pffffffffffffff.

[ Bericht 2% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 26-08-2011 17:47:49 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:11 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Als ik dit heb gezien ben ik echt blij dat ik gelovig ben.

We zijn voor het grootste gedeelte lucht (99%?) die onze hersenen waarnemen als vast. Pffffffffffffff.

Dat is toch prachtig ?

Dit is toch mede de kritiek van Nietzsche, als ik me niet vergis?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:44 schreef naatje_1 het volgende:
Dit is toch mede de kritiek van Nietzsche, als ik me niet vergis?

Nietze geeft zeker geen interessante lezingen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:46 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Nietze geeft zeker geen interessante lezingen.

Nietzsche, maar hij geeft wel degelijk interessante lezingen. Feit dat hij de Tweede Wereldoorlog heeft voorspelt doordat het nihilisme het absolute dieptepunt gaat krijgen, met vervaging van alle normen en waarden, vind ik vrij interessant. En de waanzinnige is natuurlijk alleen maar een onderschrijving van het feit dat mensen steeds meer naar de wetenschap kijken en minder naar het geloof en dat is dan weer een basis voor het nihilisme, wat hij uiterst bekritiseerd...

Het leven heeft geen doel. Daarom kunnen wij onze eigen doelen stellen. Dat niet doen is dom.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:44 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het gaat volgens mij inderdaad om levenslust. Dat dan de ruime meerderheid van de bevolking een übermensch zou zijn is volgens Nietzsche imo onzin. Het gepeupel, de overtolligen, de veel-te-velen, dat zijn de nihilisten, degenen zonder levenslust, en die zijn in de grote meerderheid. Want alle christenen, alle boeddhisten, alle joden, alle schopenhaueriaanse filosofen, alle kant-fanaten zijn allemaal nihilisten, volgens Nietzsche. Zelfs de wetenschappers, de stoïcijnen en de 'objectievelingen' zijn nihilisten, dat zijn 'contemplatieven', om met Nietzsches idioom te spreken.
Als je zoals Nietzsche deze mensen allemaal nihilisten noemt, dan is zowat iedereen nihilist, en is optimisme iets wat enkel in een utopie bestaat. Daarom is de übermensch in de minderheid.

Dat het een kwestie van macht is, is trouwens een feit. Daar heeft Nietzsche geen enkel probleem mee. Want mensen die beweren dat het niets met macht te maken heeft -zijn nihilisten! Zij verlasteren immers datgene wat essentieel in al het bestaan aanwezig is: der wille zur macht.
Levenskunst is dus louter het vitalisme cultiveren, en elke vorm van nihilisme mijden.
"Men moet immuun worden voor het nihilisme, men ruikt de stank van het pessimisme al van ver"
Deze levenskunst is niet zo eenvoudig, want in zowat elke filosofie tot Nietzsche zit, volgens hem althans, nihilisme verscholen.

De meerderheid van de bevolking is levenslustig bezig met werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. De contemplatieven zijn ver in de minderheid.

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. De dialoog 'De staat' van Plato is een poging het machtsprobleem op te lossen. Tegenover macht zet Plato drie ideeen/waarden: schoonheid, waarheid en het goede. De stoicijnse filosofie is ook een reaktie op machtspel. Dat gaat zo de hele geschiedenis door. Tot en met de twee invloedrijkste liberale filosofen van de 20e eeuw, Karl Popper en Friedrich Hayek. Beide ontvluchten Oostenrijk na de Ansluss bij Nazi-Duitsland. Beide schreven een boek in de oorlogsjaren (Popper: Free society and its enemies; Hayek: The road to serfdom). Voor velen is juist het verheerlijken van macht de ontkenning van beschaving en waarden. Nietzsche, met zijn machtsfantasieen, is in hun ogen een nihilist.

Might is Right?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meerderheid van de bevolking is levenslustig bezig met werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. De contemplatieven zijn ver in de minderheid.

[...]

In dat geval zou het zo moeten zijn dat Christenen dus niet nihilisten zijn, zoals Nietzsche beweerde. Niet alleen Christenen, maar ook andere geloven en religies die prediken dat men het ego moet onderdrukken (een klank die je tegenwoordig sterk hoort terugkomen de laatste tijd, denk aan de opkomst van 'De kracht van het nu' e.d.) gaan over het onderdrukken van die levenslust. Een onderdrukker van het ego zou dan juist geen nihilist moeten zijn, lijkt me.

Overigens, een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme (wat ook opkwam met het rationalisme), wat predikt dat God de oorzaak is van alle natuurwetten. Wat weer zou pleiten voor een non-nihilistische samenleving. (nihilisme is immers een gevolg van het doodverklaren van God, volgens Nietzsche)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

In dat geval zou het zo moeten zijn dat Christenen dus niet nihilisten zijn, zoals Nietzsche beweerde. Niet alleen Christenen, maar ook andere geloven en religies die prediken dat men het ego moet onderdrukken (een klank die je tegenwoordig sterk hoort terugkomen de laatste tijd, denk aan de opkomst van 'De kracht van het nu' e.d.) gaan over het onderdrukken van die levenslust. Een onderdrukker van het ego zou dan juist geen nihilist moeten zijn, lijkt me.

Onderdrukken van de levenslust is denk ik niet de goede uitdrukking, maar meer de drang naar macht. (slechte natuur)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:55 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Onderdrukken van de levenslust is denk ik niet de goede uitdrukking, maar meer de drang naar macht. (slechte natuur)

Alles wat daar genoemd wordt, is volgens het Christendom en volgens het Boeddhisme de oorzaak van de behoeften van het ego en dat is dus slecht. De echte levenslust zou je moeten halen uit de verlichting (Boeddhisme) en omgang met God, jezelf vullen met de heilige geest (in plaats van de leegte die het Boeddhisme predikt, die leegte vullen met de heilige geest, ofwel God)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:18 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Alles wat daar genoemd wordt, is volgens het Christendom en volgens het Boeddhisme de oorzaak van de behoeften van het ego en dat is dus slecht. De echte levenslust zou je moeten halen uit de verlichting (Boeddhisme) en omgang met God, jezelf vullen met de heilige geest (in plaats van de leegte die het Boeddhisme predikt, die leegte vullen met de heilige geest, ofwel God)

Ik versta onder levenslust ook een lekker broodje eten of gezellig met een vrouw op de bank zitten en meer. Genieten van je kinderen. Zo is het bij mijn geloof in ieder geval wel.

Echte levenslust zoals jij het noemt zal wel zijn 'anderen helpen'.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:50 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Ik versta onder levenslust ook een lekker broodje eten of gezellig met een vrouw op de bank zitten en meer. Genieten van je kinderen. Zo is het bij mijn geloof in ieder geval wel.

Echte levenslust zoals jij het noemt zal wel zijn 'anderen helpen'.

Niet perse. Dat wat jij bedoelt is ook 'goede' levenslust. Ik doel op dit: http://www.biblija.net/bi(...)7&id47=1&l=nl&set=10

oh, en beschrijving van de vruchten van de Geest had ik eigenlijk nodig...: http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Gal+5

Maar, zo wijken we af van de discussie. Het viel mij op dat Christenen afgeschilderd werden als nihilisten door Nietzsche, omdat deze bij die meerderheid zouden horen van verlangen naar werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. Terwijl deze juist tegen zijn, evenals Boeddhisten en andere stromingen die het ego willen onderdrukken. Een echte nihilist is inderdaad alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg.'

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Niet perse. Dat wat jij bedoelt is ook 'goede' levenslust. Ik doel op dit: http://www.biblija.net/bi(...)7&id47=1&l=nl&set=10

De interpretatie hiervan door de katholieke kerk in de praktijk is als volgt:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_Caritas_Est

Bij mijn kerk is dat niet anders

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Niet perse. Dat wat jij bedoelt is ook 'goede' levenslust. Ik doel op dit: http://www.biblija.net/bi(...)7&id47=1&l=nl&set=10

oh, en beschrijving van de vruchten van de Geest had ik eigenlijk nodig...: http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Gal+5

Maar, zo wijken we af van de discussie. Het viel mij op dat Christenen afgeschilderd werden als nihilisten door Nietzsche, omdat deze bij die meerderheid zouden horen van verlangen naar werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. Terwijl deze juist tegen zijn, evenals Boeddhisten en andere stromingen die het ego willen onderdrukken. Een echte nihilist is inderdaad alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg.'

Daar heb je gelijk in.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meerderheid van de bevolking is levenslustig bezig met werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. De contemplatieven zijn ver in de minderheid.

Het is niet dat je bezig bent met werk, geld verdienen, seks en gezin dat je levenslustig bent. Mogelijk zijn het slechts vormen van escapisme, en waar escapisme is, is zelfverloochening en nihilisme.
Nietzsche hield zich trouwens zelf met geen van deze vier opgenoemde zaken bezig (op een relatietje met Salomé na, maar dat is voor ASZ). Sterker, hij redeneerde vaak dat het vormen van decadentie waren.

quote:

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. De dialoog 'De staat' van Plato is een poging het machtsprobleem op te lossen. Tegenover macht zet Plato drie ideeen/waarden: schoonheid, waarheid en het goede.

En schoonheid, waarheid en het goede zijn termen die ontwikkelt zijn in de strijd om macht- ja, schoonheid, waarheid en 'het goede' zijn termen die ontwikkelt zijn om de zwakken te onderdrukken, aldus Nietzsche.
Dat 'het goede' uitgevonden is voor macht kan je lezen in 'de genealogie van de moraal', over waarheid kan je lezen in voorbij goed en kwaad (eerste hoofdstuk) en 'van de zelfoverwinning' (in ASZ).
Over schoonheid heeft hij vaak opmerkingen in bijvoorbeeld ASZ, het komt erop neer dat het ook een poging tot macht is.

quote:

De stoicijnse filosofie is ook een reaktie op machtspel

Nietzsche pretendeert dat de stoïcijnen machtswellustelingen zijn: het is niet dat je je verzet tegen 'macht' met woorden, dat je er stiekem niet aan mee doet met daden. Het opdringen van de stoïcijnse moraal aan de natuur, als het waren de natuur verkrachten met de stoïcijnse moraal, en dan pretenderen dat deze moraal aan de natuur ontleent is- dat is pas een machtsspel, conform Nietzsche.
"Met al jullie liefde voor de waarheid dwingen jullie jezelf zo lang, zo volhardend, zo hypnotisch-star tor een onware, want stoïcijnse kijk op de natuur, dat jullie haar niet anders meer kunnen zien, - en een afgrondelijke hoogmoed inspireert jullie ten slotte zelfs tot de krankzinnige hoop dat, omdat jullie erin slagen jezelf te tiranniseren-stoïcisme is zelftirranie-, ook de natuur zich zal laten tiranniseren: is de stoïcijn dan niet een stuk natuur?... (...), zodra een filosofie maar in zichzelf begint te geloven. ZIj schept de wereld altijd naar haar beeld, zij kan niet anders; filosofie is deze tirannieke aandrift zelf, de geestelijkste wil tot macht, tot 'schepping van de wereld', tot cause prima."

quote:

. Dat gaat zo de hele geschiedenis door. Tot en met de twee invloedrijkste liberale filosofen van de 20e eeuw, Karl Popper en Friedrich Hayek. Beide ontvluchten Oostenrijk na de Ansluss bij Nazi-Duitsland.

En ook in deze filosofen zou Nietzsche de wille zur macht herkennen.

quote:

Beide schreven een boek in de oorlogsjaren (Popper: Free society and its enemies; Hayek: The road to serfdom). Voor velen is juist het verheerlijken van macht de ontkenning van beschaving en waarden. Nietzsche, met zijn machtsfantasieen, is in hun ogen een nihilist.

Zeer mooi, maar al deze filosofen, die machtsontkenning het begin van de beschaving vinden, doen zelf ook mee aan het machtsspel! Beetje hypocriet eigenlijk, maar de duidelijk consequentie is, dat zelfs deze filosofen het niet kunnen laten. Men zou kunnen concluderen dat het machtspel intrinsiek is aan het leven, en er zo mee verstrengeld is, dat het ontkennen van 'de wille zur macht' gelijk staat aan het ontkennen van het leven zelf.

Als je de filosofie van Schopenhauer volgt-om er eens een andere autoriteit bij te halen-, kom je automatisch tot de conclusie dat al het leven intrinsiek verbonden is met de egoïstische, blinde, domme, machtswil (om Schopenhauers termen te gebruiken; zie : de wereld als wil en voorstelling). Schopenhauers conclusie was evident: het leven is intrinsiek verbonden met machtswil, dus het leven is door en door rot, want machtswil is rot (hij volgde de door jou opgesomde filosofen hierin).

Nietzsche draait de rollen om, hij stelt vast dat hij Schopenhauers redenering niet kan ontwrichten, en dat daadwerkelijk alles doordrongen is met machtswil, maar hij zegt:
1) Het leven is goed. (premisse)
2) Het leven is apodictisch verbonden met 'de wille zur macht' (zie Schopenhauer, premisse)
3) 'De wille zur macht' is goed. (conclusie)

Elk oordeel staat namelijk ten dienste van het vitalisme, en niet ten dienste van de waarheid (waarheid bestaat conform Nietzsche nog niet eens).

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

In dat geval zou het zo moeten zijn dat Christenen dus niet nihilisten zijn, zoals Nietzsche beweerde. Niet alleen Christenen, maar ook andere geloven en religies die prediken dat men het ego moet onderdrukken (een klank die je tegenwoordig sterk hoort terugkomen de laatste tijd, denk aan de opkomst van 'De kracht van het nu' e.d.) gaan over het onderdrukken van die levenslust. Een onderdrukker van het ego zou dan juist geen nihilist moeten zijn, lijkt me.

Een onderdrukker van het ego die geen nihilist is, dat lijkt me een contradictio in terminis.
We mogen niet vergeten waaruit de altruïstische moraal ontstaan is: uit ressentiment tegen zij die het leven wel mochten.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:46 schreef naatje_1 het volgende:
Overigens, een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme (wat ook opkwam met het rationalisme), wat predikt dat God de oorzaak is van alle natuurwetten. Wat weer zou pleiten voor een non-nihilistische samenleving. (nihilisme is immers een gevolg van het doodverklaren van God, volgens Nietzsche)

Alweer een misverstand omtrent Nietzsche dunkt me: Nietzsche heeft God nooit 'weerlegd als zijnde dood'. Nietzsche verklaarde God gewoon dood, dat is iets helemaal anders! Wat jij zegt impliceert namelijk dat Nietzsche met zekerheid God kon weerleggen, wat totaal niet waar is. Nietzsche stelde gewoon vast dat er een tijdperk ging uitbarsten van atheïsme, waarin God dus 'dood' zou zijn. Hij zegt dus met 'God is dood' niet dat God niet bestaat!! Hij is trouwens wel atheïst, maar dat heeft een totaal andere reden, en is een geloofskwestie. Nietzsche was één van de grote toe-juichers van het geloof, maar hij wordt veel te veel verkeerd begrepen: men denkt dat hij even verbitterd was inzake geloof als Voltaire.

Nietzsche zegt trouwens ook niet zelf dat God dood is, hij laat het een dolle mens zeggen.

quote:

Maar, zo wijken we af van de discussie. Het viel mij op dat Christenen afgeschilderd werden als nihilisten door Nietzsche, omdat deze bij die meerderheid zouden horen van verlangen naar werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. Terwijl deze juist tegen zijn, evenals Boeddhisten en andere stromingen die het ego willen onderdrukken. Een echte nihilist is inderdaad alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg.'

Je zegt: "Een echte nihilist is alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg'..."
Nietzsche was inderdaad niet zo voor geld verdienen, seks, gezin, etc., maar waar hij allerminst voor was, dat waren christenen en boeddhisten (voor de boeddhisten heeft hij geen heel werk geschreven, maar ze komen ook voor in zijn filosofie).
De reden dat hij ze nihilisten noemde is door jouw al genoemd: ze willen het ego verminderen. De mentaliteit 'van het nooit genoeg' zou Nietzsche denk ik verdedigen. Het ego is intrinsiek met het leven verbonden, dat ontkennen is eigenlijk exact hetzelfde als gewoon het leven zelf ontkennen.
En die 'mentaliteit van het nooit genoeg' is een goede mentaliteit, omdat men steeds opwaarts moet gaan! Men moet niet bij de pakken blijven zitten, maar méér en hoger willen, naar de übermensch toe, zodat men zijn bestaan zoveel mogelijk waarde geeft, zo'n mentaliteit is dus tegengesteld aan het nihilisme, het is juist de wil van het bestaan met maar niet genoeg waarde te kunnen overladen.

Dat de christenen en boeddhisten nihilisten zijn, heeft trouwens meer redenen dan ik hier ooit kan opnoemen (je moet Nietzsches boeken zelf lezen hiervoor), maar ik wil wel nog één argument geven (om het af te leren). Zowel de christenen als de boeddhisten geloven in 'het eeuwige leven' (hiernamaals en nirvana). Nu is het nog niet eens relevant of het 'eeuwige leven' echt bestaat, want zelfs al bestaat het echt, dan nog kan men dit nooit met zekerheid weten.
De vraag is waarom mensen in het eeuwige leven willen geloven. Nu geloven de christenen/boeddhisten dus in een 'kort leven hier op aarde' en daarna een oneindig, eeuwig, zalig, verrukkelijk leven in de hemel. Tegenover dit eeuwig leven, verdwijnt de waarde van het korte leven op aarde eigenlijk in het niets. Op de koop toe zijn we dan hier - op aarde- ook nog eens door en door zondig (non posse non peccare!). Men heeft dus de waarde van het leven op aarde laten convergeren naar 0. Dit is pas een teken van nihilisme!

Hier kan je me dunkt trouwens onmogelijk aan ontsnappen, maar zelfs als je dat kan, heeft Nietzsche nog talrijke argumenten klaarliggen. Waar je na het lezen van zijn boeken onmogelijk onderuit kunt is het feit dat christendom en het boeddhisme versmolten zijn met nihilisme en pessimisme. Nietzsche was nooit tegen geloof, hij was een groot fanaat van geloof! Maar hij was tegen de nihilistische geloven...

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:15 schreef yarnamc het volgende:

Nietzsche draait de rollen om, hij stelt vast dat hij Schopenhauers redenering niet kan ontwrichten, en dat daadwerkelijk alles doordrongen is met machtswil, maar hij zegt:
1) Het leven is goed. (premisse)
2) Het leven is apodictisch verbonden met 'de wille zur macht' (zie Schopenhauer, premisse)
3) 'De wille zur macht' is goed. (conclusie)

Elk oordeel staat namelijk ten dienste van het vitalisme, en niet ten dienste van de waarheid (waarheid bestaat conform Nietzsche nog niet eens).

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. Waarheid is dan de tegenpool van het machtstreven in de samenleving. Maar het is lastig om waarheid tegenover macht te plaatsen, omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud. Meestal zijn het eenzijdige voorstellingen van zaken, die het best te begrijpen zijn door te kijkt naar de probleemstelling van waaruit men vertrekt. Later in de cyclus worden deze filosofieen vaak zelf dieners van de macht. Dat laatste is de vorm waarin Nietzsche ernaar kijkt.

De ontkenning van het bestaan van waarheid is de reden waarom de filosofie van Nietzsche uitdraait op macht. De mens is voortdurend op weg van A naar B, en waarheid is op zijn best een instrument dat de mens dient om zijn doelen te bereiken. De mens die bij machte is zijn doelen te bereiken is de ubermensch. Daarbij neemt de ubermensch zichzelf als uitgangspunt. Maar waar komt dat uitgangspunt vandaan en waarom zou dat uitgangspunt deugen? Het machtstreven bevestigt alleen het eigen leven en staat vaak vijandig tegenover het leven van anderen. Door beter te kijken naar de samenhang der dingen (= waarheid) kan men beter met het leven omgaan.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is niet dat je bezig bent met werk, geld verdienen, seks en gezin dat je levenslustig bent. Mogelijk zijn het slechts vormen van escapisme, en waar escapisme is, is zelfverloochening en nihilisme.
Nietzsche hield zich trouwens zelf met geen van deze vier opgenoemde zaken bezig (op een relatietje met Salomé na, maar dat is voor ASZ). Sterker, hij redeneerde vaak dat het vormen van decadentie waren.

[..]

En schoonheid, waarheid en het goede zijn termen die ontwikkelt zijn in de strijd om macht- ja, schoonheid, waarheid en 'het goede' zijn termen die ontwikkelt zijn om de zwakken te onderdrukken, aldus Nietzsche.
Dat 'het goede' uitgevonden is voor macht kan je lezen in 'de genealogie van de moraal', over waarheid kan je lezen in voorbij goed en kwaad (eerste hoofdstuk) en 'van de zelfoverwinning' (in ASZ).
Over schoonheid heeft hij vaak opmerkingen in bijvoorbeeld ASZ, het komt erop neer dat het ook een poging tot macht is.

[..]

Nietzsche pretendeert dat de stoïcijnen machtswellustelingen zijn: het is niet dat je je verzet tegen 'macht' met woorden, dat je er stiekem niet aan mee doet met daden. Het opdringen van de stoïcijnse moraal aan de natuur, als het waren de natuur verkrachten met de stoïcijnse moraal, en dan pretenderen dat deze moraal aan de natuur ontleent is- dat is pas een machtsspel, conform Nietzsche.
"Met al jullie liefde voor de waarheid dwingen jullie jezelf zo lang, zo volhardend, zo hypnotisch-star tor een onware, want stoïcijnse kijk op de natuur, dat jullie haar niet anders meer kunnen zien, - en een afgrondelijke hoogmoed inspireert jullie ten slotte zelfs tot de krankzinnige hoop dat, omdat jullie erin slagen jezelf te tiranniseren-stoïcisme is zelftirranie-, ook de natuur zich zal laten tiranniseren: is de stoïcijn dan niet een stuk natuur?... (...), zodra een filosofie maar in zichzelf begint te geloven. ZIj schept de wereld altijd naar haar beeld, zij kan niet anders; filosofie is deze tirannieke aandrift zelf, de geestelijkste wil tot macht, tot 'schepping van de wereld', tot cause prima."

[..]

En ook in deze filosofen zou Nietzsche de wille zur macht herkennen.

[..]

Zeer mooi, maar al deze filosofen, die machtsontkenning het begin van de beschaving vinden, doen zelf ook mee aan het machtsspel! Beetje hypocriet eigenlijk, maar de duidelijk consequentie is, dat zelfs deze filosofen het niet kunnen laten. Men zou kunnen concluderen dat het machtspel intrinsiek is aan het leven, en er zo mee verstrengeld is, dat het ontkennen van 'de wille zur macht' gelijk staat aan het ontkennen van het leven zelf.

Als je de filosofie van Schopenhauer volgt-om er eens een andere autoriteit bij te halen-, kom je automatisch tot de conclusie dat al het leven intrinsiek verbonden is met de egoïstische, blinde, domme, machtswil (om Schopenhauers termen te gebruiken; zie : de wereld als wil en voorstelling). Schopenhauers conclusie was evident: het leven is intrinsiek verbonden met machtswil, dus het leven is door en door rot, want machtswil is rot (hij volgde de door jou opgesomde filosofen hierin).

Nietzsche draait de rollen om, hij stelt vast dat hij Schopenhauers redenering niet kan ontwrichten, en dat daadwerkelijk alles doordrongen is met machtswil, maar hij zegt:
1) Het leven is goed. (premisse)
2) Het leven is apodictisch verbonden met 'de wille zur macht' (zie Schopenhauer, premisse)
3) 'De wille zur macht' is goed. (conclusie)

Elk oordeel staat namelijk ten dienste van het vitalisme, en niet ten dienste van de waarheid (waarheid bestaat conform Nietzsche nog niet eens).

Dan zou ik mezelf toch eerder vinden in Schopenhauer. Het leven is niet bij voorbaat goed, maar kan goed gemaakt worden. Bij één vind je dus al een misvatting. Zonder seks zullen mensen het leven niet goed vinden, maar anderen zullen juist aan de seksuele kant het leven niet goed vinden, denk aan aseksuele mensen. Feit dat er, ondanks het vele wetenschappelijke onderzoek dat aantoont dat roken dodelijk is, nog steeds gerookt wordt is natuurlijk al reden genoeg om er vanuit te gaan dat het leven niet goed is. Of überhaupt, wat te denken van de suïcidale mensen, die vinden echt het leven niet goed! Daarmee is premisse 1 en daarmee de hele conclusie fout.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:43 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dan zou ik mezelf toch eerder vinden in Schopenhauer. Het leven is niet bij voorbaat goed, maar kan goed gemaakt worden. Bij één vind je dus al een misvatting. Zonder seks zullen mensen het leven niet goed vinden, maar anderen zullen juist aan de seksuele kant het leven niet goed vinden, denk aan aseksuele mensen. Feit dat er, ondanks het vele wetenschappelijke onderzoek dat aantoont dat roken dodelijk is, nog steeds gerookt wordt is natuurlijk al reden genoeg om er vanuit te gaan dat het leven niet goed is. Of überhaupt, wat te denken van de suïcidale mensen, die vinden echt het leven niet goed! Daarmee is premisse 1 en daarmee de hele conclusie fout.

Je kan niet bewijzen dat premisse één fout is, omdat het een waardeoordeel is, dat even vooraf: je kan het enkel zo aanvoelen, en wie ben ik om jou tegen te houden?

Ik moet dan wel zeggen dat jij onvermijdelijk tot de nihilisten hoort, het enige wat je nog kan tegenhouden is de onwetendheid. Als het leven je lief is moet je vooral niet te veel Schopenhauer lezen, want dan kom je onvermijdelijk tot de conclusie dat het leven slecht is, onder jouw premisses (welke volgens mij zijn dat macht, lijden, ... slecht zijn).

Trouwens, zelf als je kan bewijzen dat premisse één fout is -wat dus niet het geval is-, dan nog maakt dat niets uit, want ik kan er nog steeds in geloven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. Waarheid is dan de tegenpool van het machtstreven in de samenleving. Maar het is lastig om waarheid tegenover macht te plaatsen, omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud. Meestal zijn het eenzijdige voorstellingen van zaken, die het best te begrijpen zijn door te kijkt naar de probleemstelling van waaruit men vertrekt. Later in de cyclus worden deze filosofieen vaak zelf dieners van de macht. Dat laatste is de vorm waarin Nietzsche ernaar kijkt.

'omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud.'
Niet even, maar ze schudden het wel allemaal uit hun mouw. Of je moet het 'de omnibus dubitandum' verwerpen, en ik betwijfel dat je dat kan, want dan zal je de filosofie doen beven op zijn fundamenten. Feit is dat elke vorm van waarheid dus slechts een vorm van interpretatie is, en die 'waarheid' komt dus slechts tot stand in de wil om controle uit te oefenen over iets (de wille zur macht dus).

quote:

De ontkenning van het bestaan van waarheid is de reden waarom de filosofie van Nietzsche uitdraait op macht.

Niet helemaal vrees ik, want in ASZ geeft Nietzsche te kennen dat zelfs als de waarheid zou bestaan, dan nog deze ondergeschikt is aan het vitalisme en de wille zur macht. Want zelfs als waarheid bestaat, wat is dan de waarde van deze waarheid? Moeten we ons leven leiden om der wille van de waarheid? Of moeten we het leven leiden voor het leven? Nietzsche kiest dus het laatste, en dat betekent dus kiezen voor de 'wil tot macht'.

quote:

De mens is voortdurend op weg van A naar B, en waarheid is op zijn best een instrument dat de mens dient om zijn doelen te bereiken. De mens die bij machte is zijn doelen te bereiken is de ubermensch. Daarbij neemt de ubermensch zichzelf als uitgangspunt. Maar waar komt dat uitgangspunt vandaan en waarom zou dat uitgangspunt deugen?

Je bedoelt met 'waarom zou dat uitgangspunt deugen' dus 'waarom zou dat uitgangspunt 'waar' zijn'... Maar waarheid bestaat niet, en zelfs als het bestaat heeft het nauwelijks waarde, dus waarom zouden we ons over deze vraag bezorgen?

quote:

Het machtstreven bevestigt alleen het eigen leven en staat vaak vijandig tegenover het leven van anderen. Door beter te kijken naar de samenhang der dingen (= waarheid) kan men beter met het leven omgaan.

'Beter met het leven omgaan', dat is een waardeoordeel, en dus niet rationeel te onderbouwen. De vraag is of dit 'kijken naar de samenhang der dingen' het leven beter dient, het vitalisme verhoogt, conform Nietzsche. En als je doordringt in de filosofie van Schopenhauer is het antwoord 'neen'.
Er is een reden dat Schopenhauer tegelijk altruïst en pessimist was, deze twee hangen samen. Maar dat kan ik hier onmogelijk uitleggen, Schopenhauer zelf had er namelijk duizendvijfhonderd pagina's voor nodig, en ik ben lang niet zo intelligent als Schopenhauer.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:42 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Een onderdrukker van het ego die geen nihilist is, dat lijkt me een contradictio in terminis.
We mogen niet vergeten waaruit de altruïstische moraal ontstaan is: uit ressentiment tegen zij die het leven wel mochten.

[..]

Alweer een misverstand omtrent Nietzsche dunkt me: Nietzsche heeft God nooit 'weerlegd als zijnde dood'. Nietzsche verklaarde God gewoon dood, dat is iets helemaal anders! Wat jij zegt impliceert namelijk dat Nietzsche met zekerheid God kon weerleggen, wat totaal niet waar is. Nietzsche stelde gewoon vast dat er een tijdperk ging uitbarsten van atheïsme, waarin God dus 'dood' zou zijn. Hij zegt dus met 'God is dood' niet dat God niet bestaat!! Hij is trouwens wel atheïst, maar dat heeft een totaal andere reden, en is een geloofskwestie. Nietzsche was één van de grote toe-juichers van het geloof, maar hij wordt veel te veel verkeerd begrepen: men denkt dat hij even verbitterd was inzake geloof als Voltaire.

Nietzsche zegt trouwens ook niet zelf dat God dood is, hij laat het een dolle mens zeggen.

Dan begrijp jij mij verkeerd. Ik zeg dat Nietzsche God dood heeft verklaart. Ik zeg niet dat hij God heeft weerlegt, ik doel op de atheïsten die God weerleggen. Ik haal er wel uit, dat Nietzsche zegt dat deze atheïsten zullen overheersen en dat hij vindt dat het atheïsme 'slecht' is, omdat met het verdwijnen van God de moraal verdwijnt en daarmee dus het nihilisme aan zou moedigen, dat uiterst slecht is. Dan ben ik toch goed geïnformeerd omtrent Nietzsche? Ik weet, dat Nietzsche vaak gebruikt wordt door atheïsten, ik noem het dan ook de troetelfilosoof der atheïsten, maar of hij dat zelf bedoelde, meen ik niet te beweren.

quote:

[..]

Je zegt: "Een echte nihilist is alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg'..."
Nietzsche was inderdaad niet zo voor geld verdienen, seks, gezin, etc., maar waar hij allerminst voor was, dat waren christenen en boeddhisten (voor de boeddhisten heeft hij geen heel werk geschreven, maar ze komen ook voor in zijn filosofie).
De reden dat hij ze nihilisten noemde is door jouw al genoemd: ze willen het ego verminderen. De mentaliteit 'van het nooit genoeg' zou Nietzsche denk ik verdedigen. Het ego is intrinsiek met het leven verbonden, dat ontkennen is eigenlijk exact hetzelfde als gewoon het leven zelf ontkennen.
En die 'mentaliteit van het nooit genoeg' is een goede mentaliteit, omdat men steeds opwaarts moet gaan! Men moet niet bij de pakken blijven zitten, maar méér en hoger willen, naar de übermensch toe, zodat men zijn bestaan zoveel mogelijk waarde geeft, zo'n mentaliteit is dus tegengesteld aan het nihilisme, het is juist de wil van het bestaan met maar niet genoeg waarde te kunnen overladen.

Het 'nooit genoeg' is gelijk aan het meer willen van al die daarvoor opgenoemde dingen, daarmee sluit ik andere 'nooit genoeg' dingen niet uit. Maar, inderdaad, het ego is intrinsiek met het leven verbonden, maar zoals hierboven al is aangegeven: het leven is helemaal niet per definitie goed. Het leven geeft de ego, wat onrust geeft, wat onprettig is, wat niet goed is. Door het ego te onderdrukken, kan men juist weer van het leven genieten.

quote:

Dat de christenen en boeddhisten nihilisten zijn, heeft trouwens meer redenen dan ik hier ooit kan opnoemen (je moet Nietzsches boeken zelf lezen hiervoor), maar ik wil wel nog één argument geven (om het af te leren). Zowel de christenen als de boeddhisten geloven in 'het eeuwige leven' (hiernamaals en nirvana). Nu is het nog niet eens relevant of het 'eeuwige leven' echt bestaat, want zelfs al bestaat het echt, dan nog kan men dit nooit met zekerheid weten.
De vraag is waarom mensen in het eeuwige leven willen geloven. Nu geloven de christenen/boeddhisten dus in een 'kort leven hier op aarde' en daarna een oneindig, eeuwig, zalig, verrukkelijk leven in de hemel. Tegenover dit eeuwig leven, verdwijnt de waarde van het korte leven op aarde eigenlijk in het niets. Op de koop toe zijn we dan hier - op aarde- ook nog eens door en door zondig (non posse non peccare!). Men heeft dus de waarde van het leven op aarde laten convergeren naar 0. Dit is pas een teken van nihilisme!

Daar zit Nietzsche dan fout. Wij, christenen, moeten streven naar een waardig leven, waarin het ego niet voorkomt. Evenals het streven van Boeddhisten streven wij naar een Verlichting. Waarmee de Verlichting, de wederopstanding is van de mens, 'het openen van de ogen', waarmee weer het inzicht is behaald om een vredig leven te hebben. Christenen geloven dat dit niet mogelijk is, zonder hulp van God. We kunnen, om even te beargumenteren dat er momenten zijn dat 'nooit genoeg' wel mogelijk is, wel nooit genoeg verlangen naar het niet hebben en maken van zonden. Dat is het streven en doel wat wij op aarde hebben. God zou immers niet voor niets de mensen hebben gemaakt om hen alleen maar te laten streven naar het eeuwige leven. Dat zou het leven inderdaad nutteloos maken en 'waardeloos', maar nee, wij zijn hier om beproefd te worden (iets wat de moslims ook aanhangen), waarna wij door middel van onze beproeving al dan niet in de hel of hemel zullen komen. Ontkennen van de waarde van het leven zou gelijk staan aan de suïcidale neigingen en suïcidale neigingen worden als zondig gezien, wanneer deze als zondig worden gezien, zal dus ook het ontkennen van de waarde van het leven zondig zijn. Daarmee zouden christenen in ieder geval, nooit nihilistisch kunnen zijn, omwille van hun geloof, aangezien zij anders zondig zijn. Natuurlijk kun je wel beargumenteren dat de brieven van Paulus, waarin wordt beargumenteerd dat wij door niets zijn te scheiden van de liefde van Christus, nihilistisch zijn, maar daar wil ik tegenin brengen dat het niet scheiden door bijvoorbeeld het zwaard, onderdrukking, of wat dan ook, niet perse een nihilistische godsdienst beschrijft. Dit leiden is onderdeel van de beproeving en door die beproeving is het leven zeer waardevol.

quote:

Hier kan je me dunkt trouwens onmogelijk aan ontsnappen, maar zelfs als je dat kan, heeft Nietzsche nog talrijke argumenten klaarliggen. Waar je na het lezen van zijn boeken onmogelijk onderuit kunt is het feit dat christendom en het boeddhisme versmolten zijn met nihilisme en pessimisme. Nietzsche was nooit tegen geloof, hij was een groot fanaat van geloof! Maar hij was tegen de nihilistische geloven...

Dan ga ik die boeken eens lezen.

Overigens, het onderdrukken van de ego is ook onderdeel van het leven. Het leven voorschrijft dat mensen op zoek zijn naar seks, macht, geld en alle onderdelen die daarbij horen door het ego. Wanneer men realiseert dat je hier geen genoegen uit kunt halen, ga je op zoek naar andere alternatieven, zoals het Christendom, Boeddhisme, 'kracht van het nu'-stroming, en dan ga je dus dat ego onderdrukken. Wanneer je je ego onderdrukt, wordt je leven meer waard, ergo, het is niet meer waardeloos. Met deze religies en filosofische stromingen, willen wij juist het nihilisme vermijden. Ergo, ze zijn de tegenpool van het nihilisme. Het nihilisme schrijft voor 'leven is waardeloos', terwijl deze opvattingen voorschrijven 'dat het leven waardeloos is, maar dat het waardevol gemaakt kan worden'. Het waardevol maken van je leven, is ook onderdeel van je leven, want zonder dit onderdeel, zou je niet overleven, maar jezelf overleveren aan suïcidale neigingen. 'In een wereld met enkel de behoeften van het vlees, wil ik niet leven', als dat de opvatting zou zijn, zou het inderdaad nihilistisch zijn. De opvatting is echter 'er is een wereld met enkel de behoeften van het vlees, laten we daar een beter leven van maken'. Ik denk dat Nietzsche refereert naar de Middeleeuwen, toen mensen inderdaad de zin van het leven niet inzagen (naar ik weet, veelal christenen aka katholieken, die wel meer fout hebben gedaan).

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 21:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dan begrijp jij mij verkeerd. Ik zeg dat Nietzsche God dood heeft verklaart. Ik zeg niet dat hij God heeft weerlegt, ik doel op de atheïsten die God weerleggen.

Ahzo, je uitspraak 'een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme' is dan wel wat slecht gekozen vind ik, want 'als zijnde dood' leek me duidelijk een allusie op Nietzsche, maar goed.

quote:

Ik haal er wel uit, dat Nietzsche zegt dat deze atheïsten zullen overheersen en dat hij vindt dat het atheïsme 'slecht' is, omdat met het verdwijnen van God de moraal verdwijnt en daarmee dus het nihilisme aan zou moedigen, dat uiterst slecht is.

Neen, hier ga je veel te scherp door de bocht. Nietzsche was trouwens zelf atheïst, maar wel veel genuanceerder dan bijvoorbeeld Dawkins. Hij zegt inderdaad dat ze zullen 'overheersen' (hij zegt het wel met genuanceerdere termen), maar hij zegt niet dat dit slecht is: hij velt er geen waardeoordeel over. Hij zegt niet dat met het verdwijnen van God de moraal verdwijnt! Dit klopt namelijk totaal niet. Hij zegt wel dat met het verdwijnen van God meer mensen geneigd zijn tot nihilisme, maar dat kan met behulp van zijn filosofie voorkomen worden. Wat de moraal betreft is hij een fervent voorstand van het verdwijnen van de moraal. Een moraal hangt namelijk samen met nihilisme.

Dus: Nietzsche was aanhanger van geloof, tegenstander van de moraal en tegenstander van nihilistische geloven.

quote:

Dan ben ik toch goed geïnformeerd omtrent Nietzsche? Ik weet, dat Nietzsche vaak gebruikt wordt door atheïsten, ik noem het dan ook de troetelfilosoof der atheïsten, maar of hij dat zelf bedoelde, meen ik niet te beweren.

Hij wordt inderdaad vaak misbruikt door atheïsten, die hem verkeerd begrepen hebben. Hij kan echter, indien hij volledig juist begrepen wordt, ook als argument voor het atheïsme gebruikt worden, maar dan worden het zeer verfijnde argumenten. Zijn argument tegen het bestaan van een God was:
"Als er Goden zouden bestaan, hoe zou ik het dan kunnen uithouden geen God te zijn? Dus bestaan er geen Goden." Maar ik vrees dat zulke argumenten niet direct begrepen zullen worden.

Wat trouwens het 'informeren omtrent Nietzsche' betreft, moet ik zeggen dat het geen goed idee is je 'te informeren omtrent Nietzsche': wat ik hier doe is al een vervorming van de werkelijkheid (ik zou eigenlijk mijn mond moeten houden), zijn visie is zodanig genuanceerd dat je hem enkel kan begrijpen als je hem zelf leest.

quote:

[..]

Het 'nooit genoeg' is gelijk aan het meer willen van al die daarvoor opgenoemde dingen, daarmee sluit ik andere 'nooit genoeg' dingen niet uit. Maar, inderdaad, het ego is intrinsiek met het leven verbonden, maar zoals hierboven al is aangegeven: het leven is helemaal niet per definitie goed. Het leven geeft de ego, wat onrust geeft, wat onprettig is, wat niet goed is. Door het ego te onderdrukken, kan men juist weer van het leven genieten.

Over die opgenoemde dingen heeft hij trouwens een zeer genuanceerde visie, en ik doe dus onrecht aan zijn standpunt als ik zeg dat hij er radicaal tegen is.
Wat het leven betreft, dat niet per definitie goed hoeft te zijn,ben ik het niet met je eens. Het leven is per definitie goed, anders verzand je in nihilisme. Ik heb echter een tekort aan plaats (en tijd trouwens) om hier exact uiteen te zetten waarom dit zo moet zijn. Dat is dus mijn schuld en je kan me gerust verwijten dat ik het niet voldoende onderbouw, er zijn simpelweg boeken over te schrijven.

quote:

[..]
Daar zit Nietzsche dan fout. Wij, christenen, moeten streven naar een waardig leven, waarin het ego niet voorkomt. Evenals het streven van Boeddhisten streven wij naar een Verlichting. Waarmee de Verlichting, de wederopstanding is van de mens, 'het openen van de ogen', waarmee weer het inzicht is behaald om een vredig leven te hebben. Christenen geloven dat dit niet mogelijk is, zonder hulp van God. We kunnen, om even te beargumenteren dat er momenten zijn dat 'nooit genoeg' wel mogelijk is, wel nooit genoeg verlangen naar het niet hebben en maken van zonden. Dat is het streven en doel wat wij op aarde hebben.

'Zonden', weer een voorbeeld van het nihilisme van het christendom. Ik steun Nietzsche dus zeer hard in zijn visie op het christendom. 'Zonden': dat is een menselijke term. Zoiets als 'zonden' bestaat helemaal niet. Ik kan prima leven, zonder ook maar één second in zonden te geloven, en ik leef honderd keer beter! Maar dat christenen zeer graag in zonden willen geloven, is dat geen kenmerk van nihilisme? En dat ze daarna zeggen: ja, wij zijn verlost van de zonden! Ja, zeer grappig, eerst het begrip 'zonden' uitvinden, om er daarna van verlost te worden. "Als die christenen er nu maar eens wat verloster uitzagen! Hun verlosser slaagde hen in de boeien met waanwoorden! Dat iemand hen van hun verlosser verloste!"

Trouwens, ik vind het een vorm van laster om in zonden te geloven. Maar nog meer laster is het om te geloven dat het leven op aarde slecht is, en dat elke vorm van macht, die intrinsiek is aan het leven, slecht is. Dat is gewoon pure laster tegenover de Schepper! Hoe durft een christen te pretenderen dat de wereld die God geschapen heeft met al zijn moeite, niet volmaakt is? Dat het vol zit met zonden? Dat de macht, die intrinsiek verbonden is met het leven, slecht is? Pure beledigingen zijn het tegenover de Maker van dit alles.

quote:

God zou immers niet voor niets de mensen hebben gemaakt om hen alleen maar te laten streven naar het eeuwige leven. Dat zou het leven inderdaad nutteloos maken en 'waardeloos', maar nee, wij zijn hier om beproefd te worden (iets wat de moslims ook aanhangen), waarna wij door middel van onze beproeving al dan niet in de hel of hemel zullen komen. Ontkennen van de waarde van het leven zou gelijk staan aan de suïcidale neigingen en suïcidale neigingen worden als zondig gezien, wanneer deze als zondig worden gezien, zal dus ook het ontkennen van de waarde van het leven zondig zijn.

Ja, natuurlijk worden suïcidale neigingen zondig gezien, er is namelijk niets in te beelden dat niet zondig is. Non posse non peccare. Alles wat je doet is zondig. Zelfs dit typen is zondig.

quote:

Daarmee zouden christenen in ieder geval, nooit nihilistisch kunnen zijn, omwille van hun geloof, aangezien zij anders zondig zijn.

Christenen zijn altijd zondig, daarvoor hebben ze de biecht uitgevonden: om je te verlossen van zonden die er ervoor niet waren.

quote:

Natuurlijk kun je wel beargumenteren dat de brieven van Paulus, waarin wordt beargumenteerd dat wij door niets zijn te scheiden van de liefde van Christus, nihilistisch zijn, maar daar wil ik tegenin brengen dat het niet scheiden door bijvoorbeeld het zwaard, onderdrukking, of wat dan ook, niet perse een nihilistische godsdienst beschrijft. Dit leiden is onderdeel van de beproeving en door die beproeving is het leven zeer waardevol.

Hierin volgt Nietzsche je zeker, dat is niet de reden dat hij het nihilistisch noemt. Alhoewel het christendom volgens hem ook nog eens het geloof van het lijden is, en van het ressentiment. Medelijden bijvoorbeeld, dat is een verheerlijking van lijden.

quote:

[..]

Dan ga ik die boeken eens lezen.

Zeker doen , over het christendom heeft hij 'de antichrist' geschreven. Maar beter vind ik het om eerst 'de genealogie van de moraal' te lezen, maar dat is louter mijn mening.
Mijn excuses dat ik op een enorm tempo door je opmerkingen ben heengegaan en er veel te snel en dus vaak ongenuanceerd heb op geantwoord, maar ik heb niet zoveel tijd vandaag.

Hmm, 'In zijn boek Ressentiment im Aufbau der Moralen claimt Scheler dat Nietzsche de religieuze kern van het christendom heeft miskend. Deze berust niet, zoals Nietzsche stelt, op een bodem van ressentiment; het is de burgerlijke moraal die hier haar oorsprong heeft. Om dit te illustreren vergelijkt Scheler de Griekse liefde en de Christelijke liefde. Waar liefde voorheen beschreven werd als een beweging van het lagere naar het hogere, krijgt liefde nu de vorm van een beweging van het hogere naar het lagere. In plaats van een streven en verlangen naar het hogere, van een wil tot macht, buigt het hogere zich over het lagere en toont haar betrokkenheid en bekommernis. De liefde spreekt zo niet uit een egoïstisch verlangen de ander te onderwerpen maar is er om de ander te ondersteunen en zo tot het hoogste niveau te verheffen. De mens wordt in de christelijke liefde niet naar beneden gehaald, maar juist opgetild, dus berust de christelijke ethiek niet op een basis van ressentiment, op onmacht, maar op de overvloed van Gods liefde.' wiki

Afijn, ik zal Nietzsche lezen. Misschien dat het wel op school staat, maar ik verwacht dat zo'n groot filosoof wel in de bibliotheek te halen is. Maar eerst nog een reactie op een wel onderbouwde redenering:

quote:

'Zonden', weer een voorbeeld van het nihilisme van het christendom. Ik steun Nietzsche dus zeer hard in zijn visie op het christendom. 'Zonden': dat is een menselijke term. Zoiets als 'zonden' bestaat helemaal niet. Ik kan prima leven, zonder ook maar één second in zonden te geloven, en ik leef honderd keer beter! Maar dat christenen zeer graag in zonden willen geloven, is dat geen kenmerk van nihilisme? En dat ze daarna zeggen: ja, wij zijn verlost van de zonden! Ja, zeer grappig, eerst het begrip 'zonden' uitvinden, om er daarna van verlost te worden. "Als die christenen er nu maar eens wat verloster uitzagen! Hun verlosser slaagde hen in de boeien met waanwoorden! Dat iemand hen van hun verlosser verloste!"

Trouwens, ik vind het een vorm van laster om in zonden te geloven. Maar nog meer laster is het om te geloven dat het leven op aarde slecht is, en dat elke vorm van macht, die intrinsiek is aan het leven, slecht is. Dat is gewoon pure laster tegenover de Schepper! Hoe durft een christen te pretenderen dat de wereld die God geschapen heeft met al zijn moeite, niet volmaakt is? Dat het vol zit met zonden? Dat de macht, die intrinsiek verbonden is met het leven, slecht is? Pure beledigingen zijn het tegenover de Maker van dit alles.

Wie zegt, dat het leven met zonden, niet volmaakt is? Door het kwade (Satan is de veroorzaker van de zonden, en ja, deze is geschapen door God), herken je God juist in het goede. Zonder het kwade, zou er geen goed zijn. Op deze wijze, zou God dus niet herkend kunnen worden. Wanneer je meent dat er geen kwaad en geen goed is, dan ontken je dus God en tevens ontken je dan Satan (uit angst misschien?). Bovendien wordt het begrip zonden door de Christenen nogal eens verkeerd begrepen. Het is niet zo dat de zonden 'fout' zijn. Het is niet zo dat je 'niet vrij kan leven', zoals nog wel eens beweerd wordt door anderen, omdat je niet zondig mag zijn. De bijbel is geen boek dat regels voorschrijft, het is een boek dat de manier voorschrijft om niet alleen in dit leven, maar ook in het leven hierna gelukkig te zijn en worden. De bijbel schrijft voor dat je gelukkig wordt door naastenliefde en dat je de vruchten hiervan proeft, doordat je niet egoïstisch bent en alle vruchten van het vlees die daarmee te maken hebben. Ieder mens zal streven naar geluk en de bijbel schrijft dat je dit geluk zou kunnen halen, door een instelling, zoals die in het N.T. beschreven wordt. Ieder mens zou dus bezig moeten zijn met het onderdrukken van het ego, het vlees. De bijbel schrijft echter ook voor, dat het onderdrukken van het ego, niet mogelijk is zonder de hulp van God (wat het Christendom dus laat verschillen met het Boeddhisme op dit punt). De Boeddhisten hebben geen zonden en tevens geen God, maar zij spreken dezelfde leer uit. Ergo, zonden zijn equivalent voor het ego. Even een logische beredenering daarmee:

1. Het leven bevat het ego (volgens veel filosofische stromingen en religies)
2. Zonden zijn equivalent aan het ego (zie hierboven)
3. Leven met zonden maakt ongelukkig (volgens de bijbelse leer)
4. Het leven met ego maakt ongelukkig (uit 1,2,3)
5. Ongelukkig leven is waardeloos
6. Een leven met ego maakt een leven waardeloos (uit 4,5)
7. Gelukkig leven is waardevol
8. Een leven zonder ego maakt een leven waardevol (uit 4,7)

Ergo, het ego moet onderdrukt worden voor een waardevol leven.

1. Ego onderdrukken maakt leven waardevol (zie hierboven)
2. Waardeloos leven maakt nihilistisch (zinloos leven)
3. Leven met ego is nihilistisch (uit 1 en 2)
4. Leven zonder ego is niet nihilistisch (uit 1 en 2)
5. Christendom predikt leven zonder ego

Ergo, het Christendom is niet nihilistisch.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 21:01 schreef yarnamc het volgende:

[..]

'omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud.'
Niet even, maar ze schudden het wel allemaal uit hun mouw. Of je moet het 'de omnibus dubitandum' verwerpen, en ik betwijfel dat je dat kan, want dan zal je de filosofie doen beven op zijn fundamenten. Feit is dat elke vorm van waarheid dus slechts een vorm van interpretatie is, en die 'waarheid' komt dus slechts tot stand in de wil om controle uit te oefenen over iets (de wille zur macht dus).

[..]

Niet helemaal vrees ik, want in ASZ geeft Nietzsche te kennen dat zelfs als de waarheid zou bestaan, dan nog deze ondergeschikt is aan het vitalisme en de wille zur macht. Want zelfs als waarheid bestaat, wat is dan de waarde van deze waarheid? Moeten we ons leven leiden om der wille van de waarheid? Of moeten we het leven leiden voor het leven? Nietzsche kiest dus het laatste, en dat betekent dus kiezen voor de 'wil tot macht'.

[..]

Je bedoelt met 'waarom zou dat uitgangspunt deugen' dus 'waarom zou dat uitgangspunt 'waar' zijn'... Maar waarheid bestaat niet, en zelfs als het bestaat heeft het nauwelijks waarde, dus waarom zouden we ons over deze vraag bezorgen?

[..]

'Beter met het leven omgaan', dat is een waardeoordeel, en dus niet rationeel te onderbouwen. De vraag is of dit 'kijken naar de samenhang der dingen' het leven beter dient, het vitalisme verhoogt, conform Nietzsche. En als je doordringt in de filosofie van Schopenhauer is het antwoord 'neen'.
Er is een reden dat Schopenhauer tegelijk altruïst en pessimist was, deze twee hangen samen. Maar dat kan ik hier onmogelijk uitleggen, Schopenhauer zelf had er namelijk duizendvijfhonderd pagina's voor nodig, en ik ben lang niet zo intelligent als Schopenhauer.

Dat komt omdat jij (en Nietzsche) met waarheid teveel een ideologie bedoeld. Zoals men er in de wetenschap mee omgaat, is veel beter dan thuis met de gordijnen dicht de wereld proberen te doorgronden. Ik bedoel met waarheid 'het inzicht in de samenhang der dingen' zodat iemands keuzes beter rekening houden met de omgeving en niet alleen met zijn eigen wensdromen.

Dat dit zoeken naar een adequate voorstelling van zaken alleen maar een machtsstreven is, lijkt mij onjuist. Het wordt ook ingegeven door de gedachte dat de samenhang der dingen objectief bestaat. Het is ook een kwestie van interesse hebben in de wereld. Maar misschien je moet je een tijdje intensief bezig houden met de natuurwetenschappen om dat te beseffen.

Zelf maak ik onderscheid tussen een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief.
Zie bijvoorbeeld deze post.
In het deelnemersperspectief is het sleutelbegrip: macht.
In het waarheidsperspectief is het sleutelbegrip: waarheid.

Beide perspectieven zijn reeel en je moet niet kiezen tussen beide perspectieven, maar ze combineren. Nietzsche kiest wel en hij kiest voor het deelnemersperspectief en eindigt daardoor met de stelling dat alles 'de wil tot macht' is.

Overigens is het begrip waarheid in de praktijk vaak niet zo problematisch als in de filosofie. Het machtspel wordt zelden of nooit met open kaart gespeeld. Er worden feiten verdraait en ontkent en van alles verdoezeld. Mensen die daardoor worden benadeeld willen dat de ware toedracht boven tafel komt. Zo ontstaat de tegenstelling tussen waarheid en macht vaak.

Psychologisch gezien kun je door je passies gemakkelijk leiden aan bliksvernauwing en dat ontneemt je het zicht op de wereld. In de politiek is zelfoverstijging nodig om een groep in banen te kunnen leiden. In de wetenschap worden meningsverschillen niet door macht beslist.

Nietzsche is een romanticus. Je kunt in plaats van macht ook de liefde romantiseren. Alles draait om het verlangen naar liefde. Het kwaad kun je dan zien als een uiting van een tekort aan liefde. Nietzsche kreeg te weinig liefde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2011 13:06:22 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 22:14 schreef naatje_1 het volgende:
Hmm, 'In zijn boek Ressentiment im Aufbau der Moralen claimt Scheler dat Nietzsche de religieuze kern van het christendom heeft miskend. Deze berust niet, zoals Nietzsche stelt, op een bodem van ressentiment; het is de burgerlijke moraal die hier haar oorsprong heeft. Om dit te illustreren vergelijkt Scheler de Griekse liefde en de Christelijke liefde. Waar liefde voorheen beschreven werd als een beweging van het lagere naar het hogere, krijgt liefde nu de vorm van een beweging van het hogere naar het lagere. In plaats van een streven en verlangen naar het hogere, van een wil tot macht, buigt het hogere zich over het lagere en toont haar betrokkenheid en bekommernis. De liefde spreekt zo niet uit een egoïstisch verlangen de ander te onderwerpen maar is er om de ander te ondersteunen en zo tot het hoogste niveau te verheffen. De mens wordt in de christelijke liefde niet naar beneden gehaald, maar juist opgetild, dus berust de christelijke ethiek niet op een basis van ressentiment, op onmacht, maar op de overvloed van Gods liefde.' wiki

Afijn, ik zal Nietzsche lezen. Misschien dat het wel op school staat, maar ik verwacht dat zo'n groot filosoof wel in de bibliotheek te halen is. Maar eerst nog een reactie op een wel onderbouwde redenering:

Exact, inderdaad, maar dat is precies wat Nietzsche opmerkt in de genealogie van de moraal (als dat geen retorsio argumenti is)! Dit is al een zeer scherp inzicht in de christelijk moraal, het is inderdaad zo dat bij de Grieken de liefde zich van onderen naar boven richt, iedereen wou opwaarts en er was niet direct een bezorgdheid voor de zwakkeren. Bij het christendom verandert dit radicaal, en is er ineens bezorgdheid voor de zwakkeren, dat klopt.

Maar heb je je al eens afgevraagd hoe deze verandering in de moraal tot stand kwam? Waren het ineens de sterken, die spraken: laten we ons bezorgen om de zwakkeren? Helaas niet, het waren de zwakkeren die het de sterken opdringden. Dit lijkt een subtiel, onbelangrijk detail, maar dat is het niet: de verandering in de moraal die je beschrijft is nog maar half van wat er daadwerkelijk gebeurde.

De 'moraal van de Grieken' (voorzover ze iets kenden als moraal, we spreken nu van de goede oude Grieken) ontstond als volgt. De sterke Grieken genoten automatisch van het leven, ze hadden een goede gezondheid, een scherp verstand, en stevig lichaam en konden overal genot in vinden. Deze sterke Grieken noemden zichzelf: 'de goeden', puur omdat hun leven 'goed' was, verder heeft dat woord geen enkele betekenis.

Nu waren er een hoop armoedzaaiers, ellendelingen, mensen die lijden aan het leven, en de sterken noemden hen 'de slechten'. Niet omdat ze hen niet mochten, zoveel betekent dat woord 'slecht' niet, maar puur omdat ze minder geluk hadden: slecht was een synoniem voor zwak.

En hoe keken die goede, oude Grieken naar het lijden? Nou, lijden, dat was een feest! Iets als medelijden kenden ze niet, maar eerder leedvermaak primeerde. Ze vonden zoiets uit als 'spelen', waar ze anderen konden zien lijden, de Romeinen namen dit trouwens over met hun Colosseum. Het leven was een feest, en lijden zelf hoorde erbij, want wat was er leuker dan te zien lijden? En wat het eigen lijden betreft: daarvoor vonden ze Goden uit. Die Goden zaten immers hoog boven de wolken te lachen wanneer een Griek leed, in die zin was hun lijden niet zinloos, en de goede Griek die leed, wist dat zijn lijden niet vergeefs was, maar tot amusement van anderen, het was 'voortbrengend lijden'.

Maar dat is het perspectief van de sterke Griek, de zwakke Griek dacht er anders over. De zwakke Griek leed voortdurend, en wel door toedoen van hun 'onderdrukkers', de sterken.
Zij vonden lijden niet echt feestelijk, en zei waren doordrongen van haatgevoelens tegenover die sterken. Zij wouden maar al te graag ook sterk zijn, maar helaas, ze hadden minder geluk. Doordrongen met jaloezie en haat jegens de sterke riepen zei uit: "maar dit is allemaal onzin! Wij zijn de goeden! Jaja, wij die voortdurend lijden, wij zijn goed! En jullie sterken, jullie meer bedeelden, jullie gelukkigen, jullie zijn slecht!! Vanaf nu moet de zwakken primeren! Vanaf nu moet er medelijden zijn! Vanaf nu is rijk zijn slecht: wij geven al onze bezittingen weg! Vanaf nu is genot zondig!"
En doordrongen van ressentiment vonden zei de hemel en de hel uit: de zwakken zouden een plaats krijgen in de hemel, waar hen eeuwig leven en geluk geschonken was. "Maar is zo'n leven in de hemel niet saai?", durfde men te vragen aan Thomas Aquinas. "Maar neen, het is één eeuwig genot, want vanaf het eeuwige leven kan je genieten van het feit dat onder jullie die onderdrukkers, die goede, oude Grieken, eeuwig branden in de hel, en pijn lijden! Ja, daar waar de worm niet sterft! Dat zal ons een genot zijn, hun geschreeuw te horen", zei Thomas van Aquino, een echte christen...

En het lukte zoals je weet, de voortdurende haat tegenover de hogere klassen draaide de rollen om en de zwakken overheersten. Het edict van Milaan is daar het bewijs van. En vanaf dan zegevierde de christelijke moraal, waarbij 'de sterkeren' de 'zwakken' ondersteunden,.. Maar deze moraal is dus duidelijk tot stand gekomen door ressentiment en haat, en helaas zit dit ressentiment er nog steeds in versmolten. Ja, de sterken ondersteunen de zwakken, maar op wat voor een manier? De sterken werden door het christendom immers 'de slechten' genoemd. Dus het is zeker de bedoeling dat de sterken de zwakken ondersteunen, maar het is geenszins de bedoeling dat de sterken de zwakken sterker maken, want 'de sterken' zijn 'slecht' en 'de zwakken' zijn 'goed'. Ellendig zijn is een deugd.

quote:

[..]

Wie zegt, dat het leven met zonden, niet volmaakt is? Door het kwade (Satan is de veroorzaker van de zonden, en ja, deze is geschapen door God), herken je God juist in het goede. Zonder het kwade, zou er geen goed zijn. Op deze wijze, zou God dus niet herkend kunnen worden. Wanneer je meent dat er geen kwaad en geen goed is, dan ontken je dus God en tevens ontken je dan Satan (uit angst misschien?).

Laten we allereerst beginnen van het "De omnibus dubitandum est". Je kunt niets zeker weten... Je kan mij niet bewijzen dat die God, en die Satan bestaat. Ik kan echter ook niet bewijzen dat ze niet bestaan. Het gaat er dus niet om of God en Satan bestaan, dat is irrelevant, het gaat erom waarom je erin zou geloven. Er is in mijn ogen maar één reden mogelijk: de constructie God en Satan verhoogt het vitalisme, de levenswil.
Nu is dit volgens mij niet het geval, en dat heeft Nietzsche aangetoond in het bewijs dat God niet bestaat in mijn vorige post, maar laten we even aannemen dat we God en Satan wél aannemen.

Je kan prima God en Satan aannemen, maar op zich hebben ze geen betekenis. De vraag is waarom je de christelijke God en Satan aanneemt. Want zoals je weet zijn er vele varianten. En de vraag die daarna gesteld moet worden, en indien mogelijk nog belangrijker is, is wie van de twee je dan wil aanbidden... Waarom is God goed en Satan slecht? Het Laveyanisme ziet het bijvoorbeeld omgekeerd (het laveyanisme is volgens mij de meest verfijnde vorm van satanisme). Men kan trouwens zonder moeite een godsdienst verzinnen waarbij de eigenschappen van de christelijke God aan de nieuwe Satan toegeschreven worden, en vice versa. Waar het dus om gaat is bovenal waarom je in de christelijke moraal wilt geloven, daarna pas waarom je in God wil geloven. Vele atheïsten draaien het om, bijvoorbeeld Dawkins.
De christelijke moraal echter is nihilistisch. Dat zal ik proberen later deze post aan te tonen.

En nota bene: het godsbeeld op zich is dat nog niet... Het geloof in God wordt pas nihilistisch als die God alle christelijke waarden opgedrongen krijgt. Daarom is een atheïst, die zichzelf verlicht waant louter omdat hij niet meer in God gelooft, m.i. niet minder verduisterd dan de christen. Hij is inderdaad verlicht van een God, dus van iets, waarvan hij helemaal niet verlicht moest worden - het woord 'verlicht' is zelfs niet meer op zijn plaats hier-! Maar, en ik zal het ad nauseam blijven herhalen, hij is nog steeds obscurantist in de moraal: en dat was wat telde.

quote:

Bovendien wordt het begrip zonden door de Christenen nogal eens verkeerd begrepen. Het is niet zo dat de zonden 'fout' zijn. Het is niet zo dat je 'niet vrij kan leven', zoals nog wel eens beweerd wordt door anderen, omdat je niet zondig mag zijn. De bijbel is geen boek dat regels voorschrijft, het is een boek dat de manier voorschrijft om niet alleen in dit leven, maar ook in het leven hierna gelukkig te zijn en worden. De bijbel schrijft voor dat je gelukkig wordt door naastenliefde en dat je de vruchten hiervan proeft, doordat je niet egoïstisch bent en alle vruchten van het vlees die daarmee te maken hebben. Ieder mens zal streven naar geluk en de bijbel schrijft dat je dit geluk zou kunnen halen, door een instelling, zoals die in het N.T. beschreven wordt. Ieder mens zou dus bezig moeten zijn met het onderdrukken van het ego, het vlees. De bijbel schrijft echter ook voor, dat het onderdrukken van het ego, niet mogelijk is zonder de hulp van God (wat het Christendom dus laat verschillen met het Boeddhisme op dit punt). De Boeddhisten hebben geen zonden en tevens geen God, maar zij spreken dezelfde leer uit. Ergo, zonden zijn equivalent voor het ego.

En dat is exact de moraal waarover ik het heb. Zonden en het ego zijn equivalent... dat is een waardeoordeel. Het is gewoon op een moeilijke manier "het ego is slecht", en dat is een moreel oordeel. We moeten er eens kritisch over nadenken: is het ego slecht? Leidt het onvermijdelijk tot ongeluk?

quote:

Even een logische beredenering daarmee:

1. Het leven bevat het ego (volgens veel filosofische stromingen en religies)
2. Zonden zijn equivalent aan het ego (zie hierboven)
3. Leven met zonden maakt ongelukkig (volgens de bijbelse leer)
4. Het leven met ego maakt ongelukkig (uit 1,2,3)
5. Ongelukkig leven is waardeloos
6. Een leven met ego maakt een leven waardeloos (uit 4,5)
7. Gelukkig leven is waardevol
8. Een leven zonder ego maakt een leven waardevol (uit 4,7)

Ik verwerp premisse twee of drie (je mag zelf kiezen, het hangt er vanaf hoe je het interpreteert). Daarmee verwerp ik premisse vier. Verder zijn premisse vijf en zeven ongenuanceerd en kort door de bocht.

quote:

Ergo, het ego moet onderdrukt worden voor een waardevol leven.

1. Ego onderdrukken maakt leven waardevol (zie hierboven)
2. Waardeloos leven maakt nihilistisch (zinloos leven)
3. Leven met ego is nihilistisch (uit 1 en 2)
4. Leven zonder ego is niet nihilistisch (uit 1 en 2)
5. Christendom predikt leven zonder ego

Ergo, het Christendom is niet nihilistisch.

Nu is het christendom volgens mij wél nihilistisch, en ik zal op dezelfde manier dit beargumenteren.

Argument één: ontkenning van de wille zur macht
1. Het leven is doordrongen met de wille zur macht, de machtswil. Leven en macht zijn intrinsiek aan elkaar. (premisse; zie Schopenhauer)
2. Het christendom verwerpt de machtswil. (premisse)
3. Het christendom verwerpt het leven. (conclusie) (= het christendom is nihilistisch)

Argument twee: ontkenning van het ego
1. Alles wat leeft heeft een ego, waardoor het gedreven wordt. (premisse)
2. Het ego maakt niet ongelukkig, maar drijft het leven naar hoger, naar meer. (premisse)
3. Het christendom verwerpt het ego. (premisse)
4. Het christendom verwerpt de drijvende kracht van alles wat leeft, en houdt het leven laag (conclusie) (= het christendom is nihilistisch)

Argument drie: de hemel
1. Het christendom kent een hemel. (premisse)
2. Het leven op aarde is kort en heeft een zekere intensiteit. (premisse)
3. De hemel is eeuwig, en kent een oneindig sterke intensiteit (premisse)
4. Het leven op aarde is waardeloos in vergelijking met de hemel, en verdwijnt in vergelijking met de hemel qua waarde in het niets (conclusie)
5. Het christendom doet de waarde van het leven in het niets verdwijnen (conclusie). (= het christendom is nihilistisch)

Zelfs als er maar één van deze argumenten klopt, is het christendom al nihilistisch.

Verder is het christendom het geloof van het lijden. Het wil al het lijden in stand houden. Zo'n geloof kan ook nihilistisch genoemd worden. De definitie van nihilisme is namelijk veel breder dan 'zonder levenslust'. Nietzsche heeft het woord quasi uitgevonden, en heeft er dus ook zijn eigen definitie aan gegeven, die tamelijk breed is. Nu wil ik ook niet direct een aanhanger zijn van het geloof van het lijden. De redenen dat het christendom het geloof van het lijden is, zijn onder meer dat het de christenen het geloof oplegt dat aards genot slecht is, het ideaal van ascese oplegt, de zwakkeren in stand houdt, en de mens inprent dat hij onvolmaakt is. Overigens, dit kan je niet ontkennen: vraag aan een willekeurige christen of hij volmaakt is, het antwoord ligt al voor de hand, zelfs niet christenen kunnen niet meer anders denken.

Vraag trouwens eveneens aan een christen of de wereld goed is, en zijn antwoord is alweer evident. Uit zijn antwoord kan men zijn nihilisme proeven.

Het laatste moet goed begrepen worden: het christendom doet er alles aan om de mens als onvolmaakt te beschouwen (genot is slecht, seks is slecht, macht is slecht, rust is slecht - ja zelfs zo ver ging het in de kloosterordes-, ...: kortom, alles wat eigen is aan de mens, en waar de mens van houdt is slecht). En de reden dat ze de mens inprenten dat hij onvolmaakt en slecht(!) is, is vanwege het ressentiment, het is de laatste consequentie van het ressentiment jegens de hogere mens. Vanaf het christendom begon de mens te lijden aan zichzelf. Om deze laatste zin met zijn volle consequenties te begrijpen raad ik de genealogie van de moraal aan.

Ow ja, en voor ik het vergeet, het christendom heeft van medelijden een deugd gemaakt. Je weet misschien wel welke houding Nietzsche had tegenover medelijden; medelijden is nihilistisch.
Medelijden houdt het lijden immers in stand. Waar vroeger lijden productief was, omdat anderen er van konden genieten, is nu lijden iets verschrikkelijk, waarbij iedereen die van het lijden hoort mee lijdt, het lijden is besmettelijk geworden! Er zijn nog veel andere argumenten tegen medelijden, maar daarvoor heb ik helaas de plaats niet (wikipedia geeft een kort overzicht van al die argumenten, op de pagina van Nietzsche, indien je geïnteresseerd bent, maar de argumenten worden er niet echt uitgewerkt).

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 27-08-2011 20:34:38 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 22:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij (en Nietzsche) met waarheid teveel een ideologie bedoeld. Zoals men er in de wetenschap mee omgaat, is veel beter dan thuis met de gordijnen dicht de wereld proberen te doorgronden. Ik bedoel met waarheid 'het inzicht in de samenhang der dingen' zodat iemands keuzes beter rekening houden met de omgeving en niet alleen met zijn eigen wensdromen.

Je bedoelt dus -om het met een voorbeeld uit te drukken- dat Taylor zich beter met 'waarheid', d.w.z. 'de samenhang der dingen' had beziggehouden. Dan had hij beseft dat de progressie in de industriële evolutie een regressie van het proletariaat zou veroorzaken. Dit zou hij gezien hebben met meer 'inzicht in de samenhang der dingen'.

Of om het met een analoog voorbeeld uit te drukken, dat de fabrieken zich beter meer met 'waarheid' zouden bezighouden, dan zien ze dat de natuur eraan kapotgaat, en houden ze beter rekening met de omgeving, en niet alleen met hun wensdromen. Dit zijn maar louter voorbeelden, maar druk ik jouw standpunt hier goed in uit?

Maar waarom zou dat beter zijn? Ecologisch denken is trouwens ook denken om der wille van macht. Is het niet beter dat men zich op het moment gooit, in plaats van voortdurend hypochondrisch gepreoccupeerd te zijn met de toekomst, en de 'toekomstige generaties'?

Dus mijn bezwaar is: wat doet het ertoe dat een formule-1 racer zijn leven ongelooflijk op het spel zet voor geld en faam? Moet men voortdurend gepreoccupeerd leven uit angst dat het mis kan gaan? Volgens Nietzsche alleszins niet... dat men dan zonder 'waarheid' en 'inzicht in de samenhang der dingen' leeft is tamelijk irrelevant. Dat die formule-1 racer geen inzicht heeft in de waarheid, d.w.z. ziet dat hij zich niet 100% bewust is dat hij zich te pletter kan rijden, is dat relevant? Volgens Nietzsche niet, want volgens hem dien je je leven op het spel te zetten voor "De wille zur macht".

"Geloof me, om de meeste vrucht en het grootste plezier van je leven te hebben moet je gevaarlijk leven."
Gevaarlijk kan bekeken worden als zonder inzicht in de samenhang der dingen.

quote:

Dat dit zoeken naar een adequate voorstelling van zaken alleen maar een machtsstreven is, lijkt mij onjuist.

"'Wil tot waarheid', noemt gij het, gij allerwijsten, dat wat u drijft en bronstig maakt? Wil tot denkbaarheid van al het zijnde: zo noem ik u wil!"
Volgens mij is het zeker een machtstreven, waar anders ligt de oorzaak van deze wil tot waarheid, zij het niet in de wil tot macht? Je moet het woord macht trouwens in een bredere context opvatten: als men controle heeft over een situatie, zoals Newton bijvoorbeeld controle had over 2-dimensionale botsingen (hij kon de werkelijkheid 'controleren' als het ware), dan zeggen we dat men macht heeft over deze situatie. Dus de wil controle te hebben over de waarheid is de wil tot macht over de waarheid. Macht is niet altijd ten opzichte van andere mensen.

quote:

Het wordt ook ingegeven door de gedachte dat de samenhang der dingen objectief bestaat.

En dat zo'n samenhang der dingen objectief bestaat wordt al weerlegd door vele filosofen. Nietzsche is daar niet de enige in, Immanuel Kant volgt hem bijvoorbeeld.

quote:

Het is het ook een kwestie van interesse hebben in de wereld.

Deze zin is heel eufemistisch uitgedrukt. Men kan hetzelfde zeggen met de volgende woorden: het is een kwestie de wereld te willen controleren, macht te kunnen ontladen tegenover de wereld. Die interesse komt namelijk van het verlangen controle te hebben over wat men ziet.

quote:

Maar misschien je moet je een tijdje intensief bezig houden met de natuurwetenschappen om dat te beseffen.

Ik studeer voor ingenieur in de natuurkunde , dus dat 'intensief bezig houden' kan ik zeker onderschrijven.

quote:

Zelf maak ik onderscheid tussen een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief.
Zie bijvoorbeeld deze post.
In het deelnemersperspectief is het sleutelbegrip: macht.
In het waarheidsperspectief is het sleutelbegrip: waarheid.

Beide perspectieven zijn reeel en je moet niet kiezen tussen beide perspectieven, maar ze combineren. Nietzsche kiest wel en hij kiest voor het deelnemersperspectief en eindigt daardoor met de stelling dat alles 'de wil tot macht' is.

De reden dat Nietzsche niet kiest voor het waarheidsperspectief, is dat het afstand doet van het feit dat je in eerste plaats deelnemer bent. Het is dus als het ware een vorm van contemplatie, dus van nihilisme.

quote:

Overigens is het begrip waarheid in de praktijk vaak niet zo problematisch als in de filosofie. Het machtspel wordt zelden of nooit met open kaart gespeeld. Er worden feiten verdraait en ontkent en van alles verdoezeld. Mensen die daardoor worden benadeeld willen dat de ware toedracht boven tafel komt. Zo ontstaat de tegenstelling tussen waarheid en macht vaak.

Je veronderstelt dan dat er zoiets is als 'waarheid'. Maar dat veronderstel je niet alleen, je veronderstelt op de koop toe dat wij die waarheid kunnen kennen. Als dat zo is, heb je gelijk. Maar 'helaas' is het niet zo. Er is waarschijnlijk al geen 'waarheid', en zelfs als het er is, kan ik het niet kennen. Dus alles wat op de tafel wordt gegooid, zijn geen vormen van waarheid, maar louter pogingen om te pretenderen dat men de waarheid kent en degene die de waarheid claimt te kennen, probeert louter controle uit te oefenen over anderen, want quid mecum nescit, solus vult scire videri (wat hij met mij niet weet, pretendeert hij als enige te weten).

quote:

Psychologisch gezien kun je door je passies gemakkelijk leiden aan bliksvernauwing en dat ontneemt je het zicht op de wereld. In de politiek is zelfoverstijging nodig om een groep in banen te kunnen leiden. In de wetenschap worden meningsverschillen niet door macht beslist.

Juist wel, in de wetenschap worden meningsverschillen juist wél door macht beslist, conform Nietzsche. Dit klinkt misschien vreemd, en misschien laat ik hem beter zelf aan het woord, ik citeer uit voorbij goed en kwaad.

"Men vergeve het mij, een oude filoloog die het niet kan laten boosaardig de vinger te leggen op slechte staaltjes van interpretatie: maar die 'wetmatigheid van de natuur', waarover jullie fysici met zoveel trots praten alsof--bestaat alleen dankzij jullie verklaringen en slechte 'filologie',- zij is niet feitelijk, geen 'tekst', maar alleen een naïef-humanitaire aanpassing en betekenisverminking, waarmee jullie royaal tegemoet komen aan de democratische instincten van de moderne ziel! 'Overal gelijkheid voor de wet,-in de natuur is het op dat punt niet anders of beter dan bij ons': een leuke bijgedachte, waarachter de vijandschap van het gepeupel tegen al het bevoorrechte en soevereine, alsook een tweede, verfijnder atheïsme schuilgaat. 'Ni dieu, ni maître'-zo willen ook jullie het: en daarom: 'Leve de natuurwet!'-nietwaar? Maar, zoals gezegd, dat is interpretatie, geen tekst; en er zou iemand kunnen komen die met een tegenovergestelde bedoeling en een totaal andere interpretatiekunst in diezelfde natuur en met betrekking tot dezelfde verschijnselen juist een tirraniek-meedogenloze en onverbiddelijke vermenging van machtsaanspraken weet te lezen,-een interpreteet die jullie de absolute geldigheid en onvoorwaardelijkheid van alle 'wil tot macht' zo overtuigend onder ogen zou brengen dat haast ieder woord, zelf het woord 'tirannie', ten slotte onbruikbaar of in elk geval een verzwakkende, verzachtende-te menselijke-metafoor zou blijven; en die niettemin ten slotte hetzelfde van deze wereld zou beweren als wat jullie beweren, namelijk dat haar gang 'noodzakelijk' en 'berekenbaar' is, maar niet omdat er wetten in heersen, maar omdat die wetten absoluut ontbreken en iedere macht op ieder moment haar laatste consequentie trekt. Gesteld dat ook dit slechts interpretatie is- en jullie zullen je beijveren dit tegen te werpen?-welaan nu, des te beter.-"
Friedrich Nietzsche heeft gesproken.
Als je het wilt nalezen, kan je het dus in voorbij goed en kwaad vinden op p.30, hoofdstuk 1, paragraaf 22.

quote:

Nietzsche is een romanticus. Je kunt in plaats van macht ook de liefde romantiseren. Alles draait om het verlangen naar liefde. Het kwaad kun je dan zien als een uiting van een tekort aan liefde. Nietzsche kreeg te weing liefde.

Misschien is dat nog wel het beste argument tegen 'de wille zur macht'.
Niettemin is er een reden dat hij 'de wille zur macht' romantiseert. Hij volgt Schopenhauer in het feit dat 'de wille zur macht' intrinsiek met het leven verbonden is, en omdat hij het leven romantiseert, kan hij niet anders dan 'de wille zur macht' ook romantiseren, als logische consequentie.

Zoals ik al ergens gezegd heb doet Schopenhauer het volledig omgekeerd: Schopenhauer verafschuwt 'de wille zur macht' en als logische consequentie verafschuwt hij het leven. Het is louter de zaak vanwaar je begint te redeneren.

[ Bericht 99% gewijzigd door yarnamc op 27-08-2011 19:10:16 ]

Dan maak ik ook even een post aan, om alvast kort te reageren:

Het ego maakt wel ongelukkig. Onderbouwing volgt later.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 13:59 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Je bedoelt dus -om het met een voorbeeld uit te drukken- dat Taylor zich beter met 'waarheid', d.w.z. 'de samenhang der dingen' had beziggehouden. Dan had hij beseft dat de progressie in de industriële evolutie een regressie van het proletariaat zou veroorzaken. Dit zou hij gezien hebben met meer 'inzicht in de samenhang der dingen'.

Of om het met een analoog voorbeeld uit te drukken, dat de fabrieken zich beter meer met 'waarheid' zouden bezighouden, dan zien ze dat de natuur eraan kapotgaat, en houden ze beter rekening met de omgeving, en niet alleen met hun wensdromen. Dit zijn maar louter voorbeelden, maar druk ik jouw standpunt hier goed in uit?

Maar waarom zou dat beter zijn? Ecologisch denken is trouwens ook denken om der wille van macht. Is het niet beter dat men zich op het moment gooit, in plaats van voortdurend hypochondrisch gepreoccupeerd te zijn met de toekomst, en de 'toekomstige generaties'?

Dus mijn bezwaar is: wat doet het ertoe dat een formule-1 racer zijn leven ongelooflijk op het spel zet voor geld en faam? Moet men voortdurend gepreoccupeerd leven uit angst dat het mis kan gaan? Volgens Nietzsche alleszins niet... dat men dan zonder 'waarheid' en 'inzicht in de samenhang der dingen' leeft is tamelijk irrelevant. Dat die formule-1 racer geen inzicht heeft in de waarheid, d.w.z. ziet dat hij zich niet 100% bewust is dat hij zich te pletter kan rijden, is dat relevant? Volgens Nietzsche niet, want volgens hem dien je je leven op het spel te zetten voor "De wille zur macht".

"Geloof me, om de meeste vrucht en het grootste plezier van je leven te hebben moet je gevaarlijk leven."
Gevaarlijk kan bekeken worden als zonder inzicht in de samenhang der dingen.

Ja, want wat is het goede zonder adequate voorstelling van zaken? De waarheid is daarom meer dan een bruikbaar instrument. Het kan ook een nieuw licht werpen op het beoogde doel en leiden tot een herevaluatie / bijstelling van het doel. Het kan ook gebruikt worden om de deelnemer zelf en zijn sentimenten te begrijpen. Het kan zijn dat de deelnemer meer gebaat is bij een behandeling / therapie, dan bij het uitleven van zijn sentimenten.

Tot zover zien we de waarheid alleen in licht van de doelstellingen van de deelnemer. Daarmee maken we de waarheid ondergeschikt aan het perspectief van de deelnemer. Maar 'de samenhang der dingen' bestaat objectief en los van wat de deelnemer wil. Het is daarom ook een zelfstandig perspectief. Daarnaast zijn er net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Nietzsche noemt alle deelnemerspectieven die hem niet bevallen nihilistisch / levensontkennend.

quote:

"'Wil tot waarheid', noemt gij het, gij allerwijsten, dat wat u drijft en bronstig maakt? Wil tot denkbaarheid van al het zijnde: zo noem ik u wil!"
Volgens mij is het zeker een machtstreven, waar anders ligt de oorzaak van deze wil tot waarheid, zij het niet in de wil tot macht? Je moet het woord macht trouwens in een bredere context opvatten: als men controle heeft over een situatie, zoals Newton bijvoorbeeld controle had over 2-dimensionale botsingen (hij kon de werkelijkheid 'controleren' als het ware), dan zeggen we dat men macht heeft over deze situatie. Dus de wil controle te hebben over de waarheid is de wil tot macht over de waarheid. Macht is niet altijd ten opzichte van andere mensen.

Nieuwgierigheid. Stel dat we terugkeren naar een tijd waarin mensen denken dat de aarde een platte schijf is. Er zijn wat speculaties over de mogelijkheid dat de aarde een bol is. Deze bol is echter zo groot dat deze kennis geen praktische waarde heeft. Daarom zal een deel van de mensen deze speculaties niet de moeite waard vinden. Een ander deel is nieuwsgierig geworden en wil weten of ze nu op een bol leven of niet. Moeten we concluderen dat deze nieuwsgierigheid een wil tot macht is?

quote:

En dat zo'n samenhang der dingen objectief bestaat wordt al weerlegd door vele filosofen. Nietzsche is daar niet de enige in, Immanuel Kant volgt hem bijvoorbeeld.

Onjuist.

quote:

Deze zin is heel eufemistisch uitgedrukt. Men kan hetzelfde zeggen met de volgende woorden: het is een kwestie de wereld te willen controleren, macht te kunnen ontladen tegenover de wereld. Die interesse komt namelijk van het verlangen controle te hebben over wat men ziet.

Dat het altijd bedoeld is om vat / controle te krijgen op de wereld is een interpretatie.

quote:

De reden dat Nietzsche niet kiest voor het waarheidsperspectief, is dat het afstand doet van het feit dat je in eerste plaats deelnemer bent. Het is dus als het ware een vorm van contemplatie, dus van nihilisme.

Ik zou ook niet kiezen voor het waarheidsperspectief. Ik zie niet in waarom ik zou moeten kiezen.

quote:

Je veronderstelt dan dat er zoiets is als 'waarheid'. Maar dat veronderstel je niet alleen, je veronderstelt op de koop toe dat wij die waarheid kunnen kennen. Als dat zo is, heb je gelijk. Maar 'helaas' is het niet zo. Er is waarschijnlijk al geen 'waarheid', en zelfs als het er is, kan ik het niet kennen. Dus alles wat op de tafel wordt gegooid, zijn geen vormen van waarheid, maar louter pogingen om te pretenderen dat men de waarheid kent en degene die de waarheid claimt te kennen, probeert louter controle uit te oefenen over anderen, want quid mecum nescit, solus vult scire videri (wat hij met mij niet weet, pretendeert hij als enige te weten).

Ja, ik veronderstel dat je de waarheid tot op zekere hoogte kunt leren kennen. De natuurwetenschappen tonen dat aan. Geen absoluut weten, ivm met diverse natuurlijke deelnemersbeperkingen, waaronder het feit dat je in de wereld zit en er niet los van staat.

quote:

Juist wel, in de wetenschap worden meningsverschillen juist wél door macht beslist, conform Nietzsche. Dit klinkt misschien vreemd, en misschien laat ik hem beter zelf aan het woord, ik citeer uit voorbij goed en kwaad.

"Men vergeve het mij, een oude filoloog die het niet kan laten boosaardig de vinger te leggen op slechte staaltjes van interpretatie: maar die 'wetmatigheid van de natuur', waarover jullie fysici met zoveel trots praten alsof--bestaat alleen dankzij jullie verklaringen en slechte 'filologie',- zij is niet feitelijk, geen 'tekst', maar alleen een naïef-humanitaire aanpassing en betekenisverminking, waarmee jullie royaal tegemoet komen aan de democratische instincten van de moderne ziel! 'Overal gelijkheid voor de wet,-in de natuur is het op dat punt niet anders of beter dan bij ons': een leuke bijgedachte, waarachter de vijandschap van het gepeupel tegen al het bevoorrechte en soevereine, alsook een tweede, verfijnder atheïsme schuilgaat. 'Ni dieu, ni maître'-zo willen ook jullie het: en daarom: 'Leve de natuurwet!'-nietwaar? Maar, zoals gezegd, dat is interpretatie, geen tekst; en er zou iemand kunnen komen die met een tegenovergestelde bedoeling en een totaal andere interpretatiekunst in diezelfde natuur en met betrekking tot dezelfde verschijnselen juist een tirraniek-meedogenloze en onverbiddelijke vermenging van machtsaanspraken weet te lezen,-een interpreteet die jullie de absolute geldigheid en onvoorwaardelijkheid van alle 'wil tot macht' zo overtuigend onder ogen zou brengen dat haast ieder woord, zelf het woord 'tirannie', ten slotte onbruikbaar of in elk geval een verzwakkende, verzachtende-te menselijke-metafoor zou blijven; en die niettemin ten slotte hetzelfde van deze wereld zou beweren als wat jullie beweren, namelijk dat haar gang 'noodzakelijk' en 'berekenbaar' is, maar niet omdat er wetten in heersen, maar omdat die wetten absoluut ontbreken en iedere macht op ieder moment haar laatste consequentie trekt. Gesteld dat ook dit slechts interpretatie is- en jullie zullen je beijveren dit tegen te werpen?-welaan nu, des te beter.-"
Friedrich Nietzsche heeft gesproken.
Als je het wilt nalezen, kan je het dus in voorbij goed en kwaad vinden op p.30, hoofdstuk 1, paragraaf 22.

De natuurwetten op een hoop gooien met menselijke wetten is onjuist. Natuurwetten berusten niet op menselijke keuzes of besluiten. Aan de levenloze natuur een wil tot macht toe schrijven is een projectie.

quote:

Misschien is dat nog wel het beste argument tegen 'de wille zur macht'.
Niettemin is er een reden dat hij 'de wille zur macht' romantiseert. Hij volgt Schopenhauer in het feit dat 'de wille zur macht' intrinsiek met het leven verbonden is, en omdat hij het leven romantiseert, kan hij niet anders dan 'de wille zur macht' ook romantiseren, als logische consequentie.

Zoals ik al ergens gezegd heb doet Schopenhauer het volledig omgekeerd: Schopenhauer verafschuwt 'de wille zur macht' en als logische consequentie verafschuwt hij het leven. Het is louter de zaak vanwaar je begint te redeneren.

Schopenhauer zag het gekloot van zijn vader (een handelsmannetje) en was voorgoed genezen van iedere liefde voor het machtsspel.

Zie ook het topic over Tolkien.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 18:29 schreef anonymoussie het volgende:
De constante verleiding (de ring) is aanwezig dat de wil van macht belichaamt en waar de wil van macht naartoe kan leiden.

QFT.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2011 13:47:32 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 21:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, want wat is het goede zonder adequate voorstelling van zaken? De waarheid is daarom meer dan een bruikbaar instrument. Het kan ook een nieuw licht werpen op het beoogde doel en leiden tot een herevaluatie / bijstelling van het doel. Het kan ook gebruikt worden om de deelnemer zelf en zijn sentimenten te begrijpen. Het kan zijn dat de deelnemer meer gebaat is bij een behandeling / therapie, dan bij het uitleven van zijn sentimenten.

Aha, ik denk dat ik weet wat de oorzaak van onze discussie is: jij neemt twee premissen aan, die ik en Nietzsche al snel verworpen hebben. Dit zijn volgens mij:
1) Er bestaat waarheid, en wij kunnen de waarheid (gedeeltelijk of volledig) kennen.
2) Er bestaat goed en slecht, en wij kunnen het goed en slecht (gedeeltelijk of volledig) nastreven.

Stel nu even, voor de discussie, dat ze toch onwaar zouden zijn. Dan volgt er uit de premisse dat elke poging tot het pretenderen van waarheid slechts een poging is om zijn eigen interpretatie op te dringen, dus een poging tot macht. Het is in dat geval geen poging tot het 'goede' of 'de waarheid', want 'goed' en 'waarheid' bestaan niet in de werkelijkheid.

Anderzijds als ik aanneem dat die twee premissen waar zijn - of zelfs maar één van de twee waar is- kan ik me zeker goed inleven jouw conclusies. Het draait dus puur om deze twee premissen, dus zal ik je, later deze post, proberen te overtuigen dat de waarheid niet bestaat, en als ze bestaat niet te kennen is, en dat goed en slecht enkel in de intelligibele wereld bestaan, m.a.w. het zijn onze constructies, en bestaan niet echt.

quote:

Tot zover zien we de waarheid alleen in licht van de doelstellingen van de deelnemer. Daarmee maken we de waarheid ondergeschikt aan het perspectief van de deelnemer. Maar 'de samenhang der dingen' bestaat objectief en los van wat de deelnemer wil. Het is daarom ook een zelfstandig perspectief. Daarnaast zijn er net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Nietzsche noemt alle deelnemerspectieven die hem niet bevallen nihilistisch / levensontkennend.

Aangezien we de waarheid niet kunnen kennen, bestaat deze misschien wel objectief en los van wat de deelnemer wil (alhoewel daarover gediscussieerd kan worden), maar wij kunnen deze 'objectieve waarheid' toch niet kennen. Logischerwijs is zij dan ondergeschikt aan zaken die wij wél kunnen kennen, en dat is de wil tot macht.
Er bestaan dus geen 'ware' of 'goede' deelnemersperspectieven, er bestaan enkel nihilistische en vitalistische deelnemersperspectieven, en dat kan achterhaald worden.
Dit als je de twee premissen aanneemt, die ik opgenoemd heb, en die de grondslag vormen voor Nietzsches filosofie (het 'perspectivisme', er bestaan geen waarheden, enkel perspectieven).

quote:

[..]

Nieuwgierigheid. Stel dat we terugkeren naar een tijd waarin mensen denken dat de aarde een platte schijf is. Er zijn wat speculaties over de mogelijkheid dat de aarde een bol is. Deze bol is echter zo groot dat deze kennis geen praktische waarde heeft. Daarom zal een deel van de mensen deze speculaties niet de moeite waard vinden. Een ander deel is nieuwsgierig geworden en wil weten of ze nu op een bol leven of niet. Moeten we concluderen dat deze nieuwsgierigheid een wil tot macht is?

Zoals de wetenschap het leert is er geen nieuwsgierigheid, omdat er nieuwsgierigheid is (dat zou een causa sui zijn). Verondersteld dat nieuwsgierigheid geen 'collateral damage' is van een belangrijkere eigenschap (de wil tot macht bijvoorbeeld), moet die nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel hebben, anders zou het al lang uit de genenpoel verwijderd zijn. Nu, hoe heeft nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel?? Nu kan je nog beargumenteren dat praktische nieuwsgierigheid een voordeel heeft, alhoewel me dat een dubieuze redenering, zou lijken, maar wat is het voordeel van theoretische, filosofische nieuwsgierigheid? Wat is het voordeel ervan dat jij weet dat de aarde een bol is (verondersteld dat deze waarheid bestaat)? Hoe ben jij superieur in de strijd om het bestaan, met deze kennis? Weet wel, dat je door deze nieuwsgierigheid, er elke nacht over gepiekerd hebt, en alhoewel deze kennis je geen evolutionair voordeel geeft, het je geschaad heeft: je bent namelijk minder fit en sportief als je soortgenoten. Omdat natuurlijke selectie nu een heel pak minder werkt dan bij onze prehistorische soortgenoten, zijn wij het gevolg van hun doen en laten. Dus waarom heeft natuurlijke selectie ervoor gekozen nieuwsgierigheid toen te conserveren? Een verklaring is, dat natuurlijke selectie dit helemaal niet gedaan heeft, maar dat nieuwsgierigheid een gevolg is van 'de wil tot macht', die door natuurlijke selectie op plaats nummer één gezet wordt. Deze wil tot macht tref je immers zelfs bij prokaryoten aan.

Dus in die zin is het antwoord: ja, nieuwsgierigheid is het gevolg van de wil tot macht.

quote:

[..]

Onjuist.

Ik heb net de kritiek van de zuivere rede gelezen, en daarin pretendeert Kant m.i. toch wel dat zo'n objectieve samenhang tussen de dingen niet bestaat. Dat is juist het hele punt van dit boek. Zelfs ruimte en tijd bestaan niet objectief, maar slechts subjectief. En de analogieën van de ervaring (zoals 'alles staat in volledige wisselwerking' en 'massa vergaat niet') bestaan slechts in de mundus phaenomenon, en dus subjectief. Ik ben dus wel benieuwd naar jouw argumentatie hier.

quote:

[..]

Dat het altijd bedoeld is om vat / controle te krijgen op de wereld is een interpretatie.

Dat is m.i. wel een zeer ware uitspraak. Nietzsche volgt hierin de interpretatie van Schopenhauer.

quote:

[..]

Ja, ik veronderstel dat je de waarheid tot op zekere hoogte kunt leren kennen. De natuurwetenschappen tonen dat aan. Geen absoluut weten, ivm met diverse natuurlijke deelnemersbeperkingen, waaronder het feit dat je in de wereld zit en er niet los van staat.
[..]

De natuurwetten op een hoop gooien met menselijke wetten is onjuist. Natuurwetten berusten niet op menselijke keuzes of besluiten. Aan de levenloze natuur een wil tot macht toe schrijven is een projectie.

Zeker wél, en ik denk dat hier de ideale plaats is voor mijn redenering dat waarheid niet kenbaar is. De redenering is epistemologisch van aard. Ik ontleen zeer veel begrippen aan Immanuel Kant, daarom kan de redenering iets moeilijker overkomen, maar ik probeer het zo logisch en eenvoudig mogelijk op te bouwen. De reden dat ik zijn termen overneem, is om exact de juiste nuance te bereiken.

1) Alle kennis wordt oftewel a priori, oftewel a posteriori verworven. (premisse 1)
2) Als kennis valide is, en we met zekerheid kunnen zeggen dat kennis valide is, dan is deze kennis respectievelijk 'waarheid' en 'te kennen waarheid'. (premisse 2)
3) Kennis is valide, als deze kennis assertorisch, d.w.z. werkelijk, is. (premisse 3)
(Bijvoorbeeld 'God is almachtig' als synthetisch a priori/a posteriori oordeel beschouwd is kennis. Maar de vraag is of deze kennis assertorisch is, m.a.w. is God almachtig in de werkelijkheid, bestaat God in de werkelijkheid. Want zoals Kant aantoont is het een feit dat God bestaat, want 'bestaan' is geen predikaat, maar dat is nog geen kennis. Het wordt kennis vanaf dat men weet dat God bestaat in de werkelijkheid.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4) Alle a priori kennis is ofwel problematisch, d.w.z. mogelijk,- en is dus niet assertorisch-, ofwel assertorisch. (Wet van het uitgesloten midden) (premisse 4)
5) Alleen de assertorische a priori kennis is waarheid. We kunnen echter niet met zekerheid zeggen dat deze a priori kennis assertorisch is, tenzij door gebruik te maken van a posteriori middelen. (ligt in de definitie van assertorisch) (premisse 5)
6) Uit (5) volgt dat zuivere a priori kennis nooit met zekerheid assertorisch is. Uit (3) volgt dat deze kennis dus niet met zekerheid valide is. Uit (2) volgt dat a priori kennis dus niet tot de 'te kennen waarheid' behoort. En dat was het eerste wat aan te tonen was. (conclusie)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb dus tot zover aangetoond dat zuivere a priori kennis nooit 'te kennen waarheid' is. Dat is al een enorme stap voorwaarts. Nu zal ik aantonen dat die te kennen waarheid bij a posteriori kennis ook tamelijk beperkt is.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Stelling: Alle a posteriori kennis (dat is dus ook alle onzuivere a priori kennis; per fiat) is oftewel niet met zekerheid assertorisch, als het de dinge-an-sich aangaat, en is oftewel subjectief assertorisch als het de fenomenen aangaat. Derhalve bestaat er enkel subjectieve waarheid. (men kan hiermee leren leven, oftewel het woord 'subjectieve waarheid' als een contradictio in adjecto opvatten. In dat geval bestaat er geen waarheid, maar dat is dus slechts interpretatie)
Bewijs:
1) Alle a posteriori kennis gaat oftewel de fenomenen (mundus phaenomenon) aan, oftewel de dinge-an-sich (mundum noumenon). (premisse A)
(Ik weet dat het wat abstract wordt, nu als je bijvoorbeeld een mes in een glas met water legt, dan schijnt het dat dit mes krom is (licht breekt bij de overgang tussen twee homogene middenstoffen), nu, je kan dus zeggen : "het mes is krom". Vele mensen zullen echter zeggen: "Neen! Onzin! Het mes schijnt alleen krom, maar in werkelijkheid is het recht!" Wat ze dus bedoelen is : "Het mes als ding-an-sich is recht". Maar dat is enkel interpretatie! Je kan het ook andersom denken: het mes schijnt alleen recht, maar als we het in water houden zien we zijn ware toestand, namelijk krom. We kunnen dus niet weten of het mes nu werkelijk recht of krom is (en met de bolheid/platheid van de aarde is het analoog). Je kan nu zeggen dat we het wel kunnen weten door de optica te bestuderen, maar hoe weet jij dat de lichtstralen niet alleen gebroken schijnen bij overgang tussen twee middenstoffen, maar gebroken zijn? Dit weet je dus niet.)
2) Zoals duidelijk is uit het voorbeeld kunnen we de mundus noumenon -de dinge-an-sich- niet met zekerheid assertorisch kennen, omdat we enkel over de mundus phaenomenon beschikken. En dat was het eerste wat bewezen moest worden: we beschikken niet over waarheid omtrent de dinge-an-sich. (conclusie A)
3) De mundus phaenomenon kunnen we echter kennen, voorzover het empirisch blijft, maar deze mundus phaenomenon is slechts subjectief, want dat ligt in de definitie van mundus phaenomenon, en dat was het tweede wat bewezen moest worden. (conclusie B)

Het is belangrijk dat conclusie B goed begrepen wordt. Als je je computerscherm bekijkt, kan je dus niet zeggen: mijn computerscherm is rechthoekig (zie conclusie A), je kan echter wel zeggen: het computerscherm schijnt mij rechthoekig. Want of het nu al dan niet rechthoekig is, maakt niet uit, waar je zeker van bent is dat het rechthoekig schijnt. Nu zit je dus dicht bij de 'waarheid'. Je kan immers dit woord schijnen opheffen, door van het oordeel te maken: "Het fenomeen computerscherm is rechthoekig voor mij". Men moet hierbij dit 'voor mij' goed begrijpen. Dit is dus zeker een waarheid, maar het schijnt voor jouw, en alleen voor jouw rechthoekig! Niemand kan bewijzen dat het ook voor iemand anders rechthoekig schijnt. Dus is dit een waarheid, maar een subjectieve waarheid. En als je dit als een contradictio in adjecto opvat, bestaat 'waarheid' niet.
Nu moet je ook het onderlijnde 'voorzover het empirisch blijft', goed begrijpen. Dat het computerscherm rechthoekig schijnt, is empirisch. Dat de aarde bolvormig is idem. Maar dat wij ontstaan zijn door natuurlijke selectie niet. Het darwinisme is met andere woorden (ik neem het als voorbeeld) geen waarheid, zelfs geen subjectieve! Je kan immers al de empirische aanwijzingen voor het darwinisme ook anders interpreteren, zelfs binnen het kader van het creationisme. Het enige dat je moet doen is Ockhams scheermes verwerpen, en je bent er al bijna. Hoe je empirische 'feiten' interpreteert is dus een kwestie van interpretatie, en dat is wat wetenschap doet, 'feiten' interpreteren, dus ze houden zich niet bezig met waarheid, maar met macht.

Het darwinisme is dus geen waarheid, maar een interpretatie.

quote:

[..]

Schopenhauer zag het gekloot van zijn vader (een handelsmannetje) en was voorgoed genezen van iedere liefde voor het machtsspel.

Zie ook het topic over Tolkien. De wil tot macht over alles en iedereen is het kwaad. Het boek gaat over de strijdt tegen het kwaad. Een reaktie op ervaringen met geweld (WO I).

En Schopenhauer zag tegelijk zijn vaders melancholie en nam deze ook maar over.
"Het grootste geluk bestaat erin nooit geboren te worden, en het tweede grootste geluk bestaat erin snel te sterven"

Wat Tolkien betreft: dat is slechts een projectie van wat jij 'goed' en 'kwaad' vindt. Jij vindt de wil tot macht 'slecht' en schildert het dus derhalve zo af. Daardoor probeer je anderen te dwingen met jouw mening mee te gaan, en dit is dus, een wil tot macht, ook in jou, ook in Tolkien.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:11 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Aha, ik denk dat ik weet wat de oorzaak van onze discussie is: jij neemt twee premissen aan, die ik en Nietzsche al snel verworpen hebben. Dit zijn volgens mij:
1) Er bestaat waarheid, en wij kunnen de waarheid (gedeeltelijk of volledig) kennen.
2) Er bestaat goed en slecht, en wij kunnen het goed en slecht (gedeeltelijk of volledig) nastreven.

Stel nu even, voor de discussie, dat ze toch onwaar zouden zijn. Dan volgt er uit de premisse dat elke poging tot het pretenderen van waarheid slechts een poging is om zijn eigen interpretatie op te dringen, dus een poging tot macht. Het is in dat geval geen poging tot het 'goede' of 'de waarheid', want 'goed' en 'waarheid' bestaan niet in de werkelijkheid.

Anderzijds als ik aanneem dat die twee premissen waar zijn - of zelfs maar één van de twee waar is- kan ik me zeker goed inleven jouw conclusies. Het draait dus puur om deze twee premissen, dus zal ik je, later deze post, proberen te overtuigen dat de waarheid niet bestaat, en als ze bestaat niet te kennen is, en dat goed en slecht enkel in de intelligibele wereld bestaan, m.a.w. het zijn onze constructies, en bestaan niet echt.

Klopt. Ik heb niet de illusie dat absolute kennis mogelijk is. Maar ik trek daar niet, zoals jij, de conclusie uit de kennis absoluut onmogelijk is.

Ik zoek het vertrekpunt niet in evidente ware uitgangspunten, maar neem natuurlijke menselijk mogelijkheden als vertrekpunt en vertrouw daarop. Simpele waarnemingen misleiden mij zelden en als er iets niet klopt, is daar meestel een verklaring voor te geven (zoals in het geval van dat gebroken mes). Kennis ontstaat door serieus te puzzelen met logica en feiten. Daarmee accepteer ik de stelling, dat de aarde een bol is, als waar. Dat is voor mij een goed voorbeeld. Het is een veel betrouwbaardere uitspraak dan de meeste ideologische waarheden.

Waarom genoegen nemen met minder dan absolute kennis? Omdat je moet roeien met de riemen die je hebt. Het is onverstandig om kennis om die reden aan de kant schuiven.

Voor het onderscheidt tussen goed en kwaad geldt hetzelfde. Er is hier niets absoluut. Maar er is wel de erkenning dat beschadigd raken onwenselijk is en floreren wenselijk. Pure destructie mag je best beschouwen als kwaad. Als groeperingen aggressie tegen anderen rechtvaardigen met slecht onderbouwde / aantoonbaar onjuiste 'ideologische waarheden' en je ondervindt daar de nare consequenties van, dan denkt je niet zo lichtzinnig meer.

Het is juist naief en onvolwassen om te verwachten dat kennis absoluut bewijsbaar is. En het is onverantwoord om serieuze kennisvergaring om die reden op een hoop te gooien met ideologisch prietpraat. En dan is er wel voldoende waarheid om tegenwicht te bieden aan destructief machtspel.

quote:

Aangezien we de waarheid niet kunnen kennen, bestaat deze misschien wel objectief en los van wat de deelnemer wil (alhoewel daarover gediscussieerd kan worden), maar wij kunnen deze 'objectieve waarheid' toch niet kennen. Logischerwijs is zij dan ondergeschikt aan zaken die wij wél kunnen kennen, en dat is de wil tot macht.

Dat de aarde een bol is, noem ik geen interpretatie, maar een objectieve waarheid.
Dat alles de wil tot macht is, noem ik een interpretatie, en geen objectieve waarheid.
De term 'de wil tot macht' is eerder ideologisch prietpraat.

quote:

Er bestaan dus geen 'ware' of 'goede' deelnemersperspectieven, er bestaan enkel nihilistische en vitalistische deelnemersperspectieven, en dat kan achterhaald worden.
Dit als je de twee premissen aanneemt, die ik opgenoemd heb, en die de grondslag vormen voor Nietzsches filosofie (het 'perspectivisme', er bestaan geen waarheden, enkel perspectieven).

Waar en goed zijn wel verschillend. De samenhang der dingen veronderstelt geen deelnemersperspectief, maar overstijgt de deelnemer. Het goede veronderstelt altijd een deelnemersperspectief: het is goed volgens de deelnemer. Voordat er leven op aarde was, was niets goed of fout, maar de aarde was toen ook al een bol. De samenhang der dingen gaat aan het goede vooraf en veel wenselijkheden zijn niet mogelijk. In die zin is waarheid fundamenteler dan het goede.

quote:

Zoals de wetenschap het leert is er geen nieuwsgierigheid, omdat er nieuwsgierigheid is (dat zou een causa sui zijn). Verondersteld dat nieuwsgierigheid geen 'collateral damage' is van een belangrijkere eigenschap (de wil tot macht bijvoorbeeld), moet die nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel hebben, anders zou het al lang uit de genenpoel verwijderd zijn. Nu, hoe heeft nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel?? Nu kan je nog beargumenteren dat praktische nieuwsgierigheid een voordeel heeft, alhoewel me dat een dubieuze redenering, zou lijken, maar wat is het voordeel van theoretische, filosofische nieuwsgierigheid? Wat is het voordeel ervan dat jij weet dat de aarde een bol is (verondersteld dat deze waarheid bestaat)? Hoe ben jij superieur in de strijd om het bestaan, met deze kennis? Weet wel, dat je door deze nieuwsgierigheid, er elke nacht over gepiekerd hebt, en alhoewel deze kennis je geen evolutionair voordeel geeft, het je geschaad heeft: je bent namelijk minder fit en sportief als je soortgenoten. Omdat natuurlijke selectie nu een heel pak minder werkt dan bij onze prehistorische soortgenoten, zijn wij het gevolg van hun doen en laten. Dus waarom heeft natuurlijke selectie ervoor gekozen nieuwsgierigheid toen te conserveren? Een verklaring is, dat natuurlijke selectie dit helemaal niet gedaan heeft, maar dat nieuwsgierigheid een gevolg is van 'de wil tot macht', die door natuurlijke selectie op plaats nummer één gezet wordt. Deze wil tot macht tref je immers zelfs bij prokaryoten aan. Dus in die zin is het antwoord: ja, nieuwsgierigheid is het gevolg van de wil tot macht.

Evolutie staat niet gelijk aan de wil tot macht. Nieuwsgierigheid heeft wel een evolutionair voordeel, maar daarom is het wel gewoon nieuwsgierigheid.

quote:

Ik heb net de kritiek van de zuivere rede gelezen, en daarin pretendeert Kant m.i. toch wel dat zo'n objectieve samenhang tussen de dingen niet bestaat. Dat is juist het hele punt van dit boek. Zelfs ruimte en tijd bestaan niet objectief, maar slechts subjectief. En de analogieën van de ervaring (zoals 'alles staat in volledige wisselwerking' en 'massa vergaat niet') bestaan slechts in de mundus phaenomenon, en dus subjectief. Ik ben dus wel benieuwd naar jouw argumentatie hier.

Simpel. Deze filosofen hebben wel zoiets beweert, maar niet bewezen. Ze hebben alleen beargumenteerd dat absolute kennis over de objectieve samenhang niet aannemelijk is.

quote:

Zeker wél, en ik denk dat hier de ideale plaats is voor mijn redenering dat waarheid niet kenbaar is. De redenering is epistemologisch van aard. Ik ontleen zeer veel begrippen aan Immanuel Kant, daarom kan de redenering iets moeilijker overkomen, maar ik probeer het zo logisch en eenvoudig mogelijk op te bouwen. De reden dat ik zijn termen overneem, is om exact de juiste nuance te bereiken.

1) Alle kennis wordt oftewel a priori, oftewel a posteriori verworven. (premisse 1)
2) Als kennis valide is, en we met zekerheid kunnen zeggen dat kennis valide is, dan is deze kennis respectievelijk 'waarheid' en 'te kennen waarheid'. (premisse 2)
3) Kennis is valide, als deze kennis assertorisch, d.w.z. werkelijk, is. (premisse 3)
(Bijvoorbeeld 'God is almachtig' als synthetisch a priori/a posteriori oordeel beschouwd is kennis. Maar de vraag is of deze kennis assertorisch is, m.a.w. is God almachtig in de werkelijkheid, bestaat God in de werkelijkheid. Want zoals Kant aantoont is het een feit dat God bestaat, want 'bestaan' is geen predikaat, maar dat is nog geen kennis. Het wordt kennis vanaf dat men weet dat God bestaat in de werkelijkheid.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4) Alle a priori kennis is ofwel problematisch, d.w.z. mogelijk,- en is dus niet assertorisch-, ofwel assertorisch. (Wet van het uitgesloten midden) (premisse 4)
5) Alleen de assertorische a priori kennis is waarheid. We kunnen echter niet met zekerheid zeggen dat deze a priori kennis assertorisch is, tenzij door gebruik te maken van a posteriori middelen. (ligt in de definitie van assertorisch) (premisse 5)
6) Uit (5) volgt dat zuivere a priori kennis nooit met zekerheid assertorisch is. Uit (3) volgt dat deze kennis dus niet met zekerheid valide is. Uit (2) volgt dat a priori kennis dus niet tot de 'te kennen waarheid' behoort. En dat was het eerste wat aan te tonen was. (conclusie)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb dus tot zover aangetoond dat zuivere a priori kennis nooit 'te kennen waarheid' is. Dat is al een enorme stap voorwaarts. Nu zal ik aantonen dat die te kennen waarheid bij a posteriori kennis ook tamelijk beperkt is.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Stelling: Alle a posteriori kennis (dat is dus ook alle onzuivere a priori kennis; per fiat) is oftewel niet met zekerheid assertorisch, als het de dinge-an-sich aangaat, en is oftewel subjectief assertorisch als het de fenomenen aangaat. Derhalve bestaat er enkel subjectieve waarheid. (men kan hiermee leren leven, oftewel het woord 'subjectieve waarheid' als een contradictio in adjecto opvatten. In dat geval bestaat er geen waarheid, maar dat is dus slechts interpretatie)
Bewijs:
1) Alle a posteriori kennis gaat oftewel de fenomenen (mundus phaenomenon) aan, oftewel de dinge-an-sich (mundum noumenon). (premisse A)
(Ik weet dat het wat abstract wordt, nu als je bijvoorbeeld een mes in een glas met water legt, dan schijnt het dat dit mes krom is (licht breekt bij de overgang tussen twee homogene middenstoffen), nu, je kan dus zeggen : "het mes is krom". Vele mensen zullen echter zeggen: "Neen! Onzin! Het mes schijnt alleen krom, maar in werkelijkheid is het recht!" Wat ze dus bedoelen is : "Het mes als ding-an-sich is recht". Maar dat is enkel interpretatie! Je kan het ook andersom denken: het mes schijnt alleen recht, maar als we het in water houden zien we zijn ware toestand, namelijk krom. We kunnen dus niet weten of het mes nu werkelijk recht of krom is (en met de bolheid/platheid van de aarde is het analoog). Je kan nu zeggen dat we het wel kunnen weten door de optica te bestuderen, maar hoe weet jij dat de lichtstralen niet alleen gebroken schijnen bij overgang tussen twee middenstoffen, maar gebroken zijn? Dit weet je dus niet.)
2) Zoals duidelijk is uit het voorbeeld kunnen we de mundus noumenon -de dinge-an-sich- niet met zekerheid assertorisch kennen, omdat we enkel over de mundus phaenomenon beschikken. En dat was het eerste wat bewezen moest worden: we beschikken niet over waarheid omtrent de dinge-an-sich. (conclusie A)
3) De mundus phaenomenon kunnen we echter kennen, voorzover het empirisch blijft, maar deze mundus phaenomenon is slechts subjectief, want dat ligt in de definitie van mundus phaenomenon, en dat was het tweede wat bewezen moest worden. (conclusie B)

Het is belangrijk dat conclusie B goed begrepen wordt. Als je je computerscherm bekijkt, kan je dus niet zeggen: mijn computerscherm is rechthoekig (zie conclusie A), je kan echter wel zeggen: het computerscherm schijnt mij rechthoekig. Want of het nu al dan niet rechthoekig is, maakt niet uit, waar je zeker van bent is dat het rechthoekig schijnt. Nu zit je dus dicht bij de 'waarheid'. Je kan immers dit woord schijnen opheffen, door van het oordeel te maken: "Het fenomeen computerscherm is rechthoekig voor mij". Men moet hierbij dit 'voor mij' goed begrijpen. Dit is dus zeker een waarheid, maar het schijnt voor jouw, en alleen voor jouw rechthoekig! Niemand kan bewijzen dat het ook voor iemand anders rechthoekig schijnt. Dus is dit een waarheid, maar een subjectieve waarheid. En als je dit als een contradictio in adjecto opvat, bestaat 'waarheid' niet.

Dit is dus een argumentatie die absolute kennis aanspraken onaannemelijk maakt. Daar ben ik het mee eens.

quote:

Nu moet je ook het onderlijnde 'voorzover het empirisch blijft', goed begrijpen. Dat het computerscherm rechthoekig schijnt, is empirisch. Dat de aarde bolvormig is idem. Maar dat wij ontstaan zijn door natuurlijke selectie niet. Het darwinisme is met andere woorden (ik neem het als voorbeeld) geen waarheid, zelfs geen subjectieve! Je kan immers al de empirische aanwijzingen voor het darwinisme ook anders interpreteren, zelfs binnen het kader van het creationisme. Het enige dat je moet doen is Ockhams scheermes verwerpen, en je bent er al bijna. Hoe je empirische 'feiten' interpreteert is dus een kwestie van interpretatie, en dat is wat wetenschap doet, 'feiten' interpreteren, dus ze houden zich niet bezig met waarheid, maar met macht.

In de wetenschap zoekt men naar een interpretatie die logisch consistent is en recht doet aan de feiten. Dat zijn sterke criteria. Als je twee verschillende theorieen kunt geven, met hetzelfde verklarende vermogen, zijn ze dan verschillend? Nee, dan zijn ze equivalent. Alles dat alleen betrekking heeft op de 'look en feel' van de interpretatie, maar dezelfde feiten in equivalent logische verband plaatst, is romantiek.

quote:

Het darwinisme is dus geen waarheid, maar een interpretatie.

Evolutieleer is een wetenschappelijk goed gefundeerde theorie.

quote:

Wat Tolkien betreft: dat is slechts een projectie van wat jij 'goed' en 'kwaad' vindt. Jij vindt de wil tot macht 'slecht' en schildert het dus derhalve zo af. Daardoor probeer je anderen te dwingen met jouw mening mee te gaan, en dit is dus, een wil tot macht, ook in jou, ook in Tolkien.

Machtspel is altijd dwingend. Als iemand het leuk vind om een boek te lezen, dwingt hij daarmee een ander tot niets. Als iemand wil vechten, en hij slaat degene die een boek aan het lezen is met zijn vuist in het gezicht, dan wordt de ander automatisch deel van dit machtspel. Zelfs al reageert de boeklezer niet, dan heeft zijn nietsdoen al een betekenis in het gevecht.

Zo bezien is geweld veroordelen ook een vorm van geweld. Maar dat is alleen waar vanuit het vooropgezette idee dat alles een machtspel is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2011 19:36:48 ]

Darwinisme =! evolutieleer

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 00:18 schreef naatje_1 het volgende:
Darwinisme =! evolutieleer

http://www.encyclo.nl/begrip/darwinisme

Darwinisme
Evolutietheorie volgens Darwin over het ontstaan der soorten door natuurlijke selectie en overleven van de beter aangepaste individuen..

Wat denk jij dat het verschil precies is tussen die 2 dingen dan?

quote:

Argument één: ontkenning van de wille zur macht
1. Het leven is doordrongen met de wille zur macht, de machtswil. Leven en macht zijn intrinsiek aan elkaar. (premisse; zie Schopenhauer)
2. Het christendom verwerpt de machtswil. (premisse)
3. Het christendom verwerpt het leven. (conclusie) (= het christendom is nihilistisch)

Argument twee: ontkenning van het ego
1. Alles wat leeft heeft een ego, waardoor het gedreven wordt. (premisse)
2. Het ego maakt niet ongelukkig, maar drijft het leven naar hoger, naar meer. (premisse)
3. Het christendom verwerpt het ego. (premisse)
4. Het christendom verwerpt de drijvende kracht van alles wat leeft, en houdt het leven laag (conclusie) (= het christendom is nihilistisch)

Daarmee impliceer jij dus dat een leven zonder machtswil geen leven is, ondanks dat je toch leeft? Zelfde geldt voor de verwerping van het ego. Ego hoort bij leven, dat klopt, maar is de verwerping daarvan meteen een verwerping van het leven? Bovendien verwerpen wij het niet, wij onderdrukken het, omdat wij geloven dat we daar een beter leven van krijgen op aarde én in de hemel.

quote:

Argument drie: de hemel
1. Het christendom kent een hemel. (premisse)
2. Het leven op aarde is kort en heeft een zekere intensiteit. (premisse)
3. De hemel is eeuwig, en kent een oneindig sterke intensiteit (premisse)
4. Het leven op aarde is waardeloos in vergelijking met de hemel, en verdwijnt in vergelijking met de hemel qua waarde in het niets (conclusie)
5. Het christendom doet de waarde van het leven in het niets verdwijnen (conclusie). (= het christendom is nihilistisch)

Dan ga je ervan uit dat die hemel enkel postvita is, wat niet elke christen suggereert.Simpel gezegd is de hemel een plek met God. Daar je God al kan ervaren op aarde (geloven wij dan), is de hemel ook op aarde. Hel is een plek zonder God, daar heel veel mensen leven zonder God, is de aarde ook een gedeeltelijke hel.

Bovendien, wat betreft het Christendom:
- Als je denkt dat je door Christen te zijn geen ellende meer hebt, dan heb je het fout
- Als je denkt dat je al je vragen beantwoord krijgt als christen, zit je ook fout
- Als je denkt dat alles je voorspoedig zal gaan als christen, no way

Uiteindelijk zouden er dus meer na- dan voordelen aan moeten zitten, maar de reden dat ze toch geloven is door de liefde en kracht van God, etc. Dus het is niet de hemel wat ons drijft.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 00:30 schreef TerryStone het volgende:

[..]

http://www.encyclo.nl/begrip/darwinisme

Darwinisme
Evolutietheorie volgens Darwin over het ontstaan der soorten door natuurlijke selectie en overleven van de beter aangepaste individuen..

Wat denk jij dat het verschil precies is tussen die 2 dingen dan?

Darwinisme congres; aanleiding tot discussie vooraf?

Evolutieleer, is de leer bedacht door Darwin en uitgebreid door meerdere wetenschappers.
Darwinisme is een filosofische consequentie van de evolutieleer, waarschijnlijk zoals die nu is.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 19:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Ik heb niet de illusie dat absolute kennis mogelijk is. Maar ik trek daar niet, zoals jij, de conclusie uit de kennis absoluut onmogelijk is.

En het staat je vrij die conclusie al dan niet te trekken. Maar als ik erin slaag met de rede, de rede te compromitteren, heeft dat dan niet aangetoond hoe abusievelijk dit vermogen is? (zie hiervoor mijn redenering in vorige post dat absolute waarheid niet bestaat)

quote:

Ik zoek het vertrekpunt niet in evidente ware uitgangspunten, maar neem natuurlijke menselijk mogelijkheden als vertrekpunt en vertrouw daarop. Simpele waarnemingen misleiden mij zelden en als er iets niet klopt, is daar meestel een verklaring voor te geven (zoals in het geval van dat gebroken mes).

Die verklaring is echter louter interpretatie. Ik zou een heel fysisch model kunnen oprichten dat veronderstelt dat een mes in het echt krom is, en enkel 'recht' lijkt als noumenon, en in water zijn ware gedaante toont. De theorie zou wel ingewikkeld en met zware wiskunde in elkaar zitten, maar als het af is, kan niemand de theorie bekritiseren, tenzij met Ockhams scheermes. Maar dit scheermes kan gemakkelijk bij het KGA gezet worden.

quote:

Kennis ontstaat door serieus te puzzelen met logica en feiten. Daarmee accepteer ik de stelling, dat de aarde een bol is, als waar. Dat is voor mij een goed voorbeeld. Het is een veel betrouwbaardere uitspraak dan de meeste ideologische waarheden.

Je bedoelt de aarde als ding-an-sich? En dat vind je betrouwbaarder? Het lijkt me dat je er een enorme leap of faith voor nodig hebt. Heb je de aarde eigenlijk al eens van in de ruimte bekeken? Of vertrouw je op satellietsbeelden en de mening van anderen (de common sense)? Want in de middeleeuwen gebruikten ze dezelfde common sense...Of gebruik je de aristoteliaanse argumenten voor de bolheid van de aarde? Want die zijn makkelijk te omzeilen...

Waarom zou de aarde bol zijn? We spreken vanzelfsprekend over het 'noumenon aarde'.
Volgens Immanuel Kant heeft de aarde geen vorm, volgens Nietzsche kunnen we zijn vorm niet kennen, volgens Berkeley bestaat de aarde slechts in de gedachten van God, volgens Descartes kunnen we nooit zeker zijn van het bestaan van de aarde, laat staan van zijn vorm,...

Weinig filosofen die met zekerheid weten dat de aarde een bol is, ze zeggen allen dat ze dit slechts geloven.
(De aarde is trouwens zelfs volgens de wetenschap geen bol, maar een ellipsoïde. Klein, doch belangrijk verschil, voor onder andere de zwaarteveldsterkte)

quote:

Waarom genoegen nemen met minder dan absolute kennis? Omdat je moet roeien met de riemen die je hebt. Het is onverstandig om kennis om die reden aan de kant schuiven.

Exact, maar die subjectieve kennis is slechts interpretatie. Je moet hiermee inderdaad roeien. Maar waarom heb je deze subjectieve kennis, en geen andere? Waarom kies je voor de evolutietheorie en niet voor het creationisme? Dat is verklaarbaar, niet door de wil tot waarheid, maar door de wil tot macht.

quote:

Voor het onderscheidt tussen goed en kwaad geldt hetzelfde. Er is hier niets absoluut. Maar er is wel de erkenning dat beschadigd raken onwenselijk is en floreren wenselijk. Pure destructie mag je best beschouwen als kwaad. Als groeperingen aggressie tegen anderen rechtvaardigen met slecht onderbouwde / aantoonbaar onjuiste 'ideologische waarheden' en je ondervindt daar de nare consequenties van, dan denkt je niet zo lichtzinnig meer.

Bij wie is die erkenning er? Dat is geen consensus waarover je spreekt hoor, want dan zou er al lang geen geweld meer zijn. Bij de geweldplegers bestaat het 'besef' dat wat zij doen 'het kwaad' is meestal niet. Als een psychopaat in de gevangenis wordt opgesloten, ziet hij dit als pech, pure onheil, hij beziet het zoals wij het zouden bezien wanneer ons huis vernield wordt door een aardbeving. Vanaf dat hij ziet dat het zijn 'straf' is, is hij al een grote stap van de psychopathie vandaan.

Dat vernieling en destructie het kwaad zijn is dus geen consensus. Het is ook geen objectieve waarheid. Het is louter onze interpretatie, onze mening. Maar waarom stellen we het dan telkens voor als objectief waar? Omdat het voor ons het kwaad is (dus subjectief het kwaad is), willen wij dit kwaad aan iedereen opleggen. Wij willen dat iedereen akkoord gaat met ons 'goed' en 'kwaad'. Dit is de 'wil tot macht'.

Kijk maar eens naar de 'Universele verklaring van de mensenrechten'. Daar is helemaal niets universeels aan! Beter zou het zijn : "De westerse consensus omtrent de mensenrechten". Maar zulke bescheidenheid kennen we niet, en met reden, want in de bescheidenere versie zouden andere landen, die niet met de mensenrechten akkoord gaan, kunnen denken dat hun versie evenwaardig is. En dat is natuurlijk niet onze bedoeling, want wij willen onze versie universeel en wereldwijd aanvaard zien. Zover willen wij dat onze macht reikt.

In de secundaire school vroeg ik ad nauseam aan de lerares godsdienst, die talrijke lessen aan deze mensenrechten wijdde, hoe men deze mensenrechten eigenlijk rationeel onderbouwde. Allemaal mooie artikels, maar hoe onderbouwt men deze rationeel? Of zijn ze volledig te danken aan onze creativiteit? En staat het de dissident dan toe anders creatief te zijn? Ik kreeg voortdurend ontwijkende antwoorden, totdat ze afkwam met een argumentum ad populum (wij aanvaarden de mensenrechten, dus ze zijn waar), waarop ik zei dat het dogma's waren, en dat was de laatste keer dat ik er nog iets over mocht zeggen.

We bekijken zulke praktijken bij andere culturen telkens als indoctrinatie (denk maar aan George Orwell), maar bij ons is het niet anders hoor.

quote:

Het is juist naief en onvolwassen om te verwachten dat kennis absoluut bewijsbaar is.

Exact.

quote:

En het is onverantwoord om serieuze kennisvergaring om die reden op een hoop te gooien met ideologisch prietpraat. En dan is er wel voldoende waarheid om tegenwicht te bieden aan destructief machtspel.

Onzin. Subjectieve waarheid - waar verschilt dat volgens jou van ideologische prietpraat?

quote:

[..]

Dat de aarde een bol is, noem ik geen interpretatie, maar een objectieve waarheid.
Dat alles de wil tot macht is, noem ik een interpretatie, en geen objectieve waarheid.
De term 'de wil tot macht' is eerder ideologisch prietpraat.

De aarde als ding-an-sich? Dat is pure interpretatie. En hoe kan je het een objectieve waarheid noemen, als je met me akkoord gaat dat objectieve waarheid niet bestaat? Of niet 'absoluut bewijsbaar is', maar dan spreken we over hetzelfde, alleen met andere woorden.

quote:

[..]

Waar en goed zijn wel verschillend. De samenhang der dingen veronderstelt geen deelnemersperspectief, maar overstijgt de deelnemer. Het goede veronderstelt altijd een deelnemersperspectief: het is goed volgens de deelnemer. Voordat er leven op aarde was, was niets goed of fout, maar de aarde was toen ook al een bol. De samenhang der dingen gaat aan het goede vooraf en veel wenselijkheden zijn niet mogelijk. In die zin is waarheid fundamenteler dan het goede.

Neen. Zelfs de kwantummechanica ontkent dat. 'De samenhang der dingen' veronderstelt wel een deelnemersperspectief. De aarde was toen nog geen bol. Objectieve waarheid bestaat niet. Zie mijn redenering in vorige post hiervoor. Het omgekeerde is waar: het goede gaat aan de waarheid vooraf, want wij kiezen voor 'de waarheid' in overeenstemming met 'het goede'.

"Is de wil vrij?", is een zeer mooi voorbeeld ervan. Degenen die 'ja' zeggen, vinden het 'goede' dat ze macht hebben over hun situatie en zelf hun doen en laten kunnen sturen.
Degenen die 'neen' antwoorden, willen juist van die verantwoordelijk ontslaan worden, of willen absolute kennis over de werkelijkheid verwerven (en in die zin macht hebben), en dat kan onmogelijk met een vrije wil, want die transcendeert de werkelijkheid. Alle redeneringen voor of tegen de vrije wil komen dus pas na de keuze voor of tegen. En dit is maar een evident voorbeeld, het is met alles zo gesteld.

quote:

[..]

Evolutie staat niet gelijk aan de wil tot macht. Nieuwsgierigheid heeft wel een evolutionair voordeel, maar daarom is het wel gewoon nieuwsgierigheid.

Het eerste pretendeer ik ook nergens. De wil tot macht is een eigenschap van het leven. Als het inderdaad zo is, dan moet 'de wil tot macht' een evolutionair voordeel hebben, en dat is makkelijk te beargumenteren. De wil tot macht is dus het gevolg van evolutie.

Nu wat is het evolutionair voordeel van nieuwsgierigheid? Ik beweer dat zo'n voordeel niet bestaat, en dat nieuwsgierigheid een side effect is van de belangrijke wil tot macht. Kijk mijn vorige post voor de volledige redenering. Je ontwijkt met je antwoord een beetje mijn punt eigenlijk.

quote:

[..]

Simpel. Deze filosofen hebben wel zoiets beweert, maar niet bewezen. Ze hebben alleen beargumenteerd dat absolute kennis over de objectieve samenhang niet aannemelijk is.

Dat hangt van je definitie van 'bewijzen' af. Als je aanneemt dat absolute kennis wel aannemelijk is, stuit je onvermijdelijk tot contradicties in de rede zelf. Hoe verklaar je dat dan?

quote:

[..]

In de wetenschap zoekt men naar een interpretatie die logisch consistent is en recht doet aan de feiten. Dat zijn sterke criteria.

En waarom zijn dat sterke criteria? Omdat je dat zo aanvoelt? Is jouw gevoel ook een sterk criterium? En zo ja, waarom? Omdat je het zo aanvoelt?

Reductio ad petitio principii. (reductie tot cirkelredenering)

quote:

Als je twee verschillende theorieen kunt geven, met hetzelfde verklarende vermogen, zijn ze dan verschillend? Nee, dan zijn ze equivalent. Alles dat alleen betrekking heeft op de 'look en feel' van de interpretatie, maar dezelfde feiten in equivalent logische verband plaatst, is romantiek.

Dus volgens jou zijn de evolutietheorie en het creationisme equivalent? En de abiogenese en de Schepping? En de big bang theorie en de steady state theorie? Mensen die zagen over welke van de twee juist is, zijn romantici? Of zie ik dat verkeerd? Want die visie mag ik wel .

quote:

[..]

Machtspel is altijd dwingend. Als iemand het leuk vind om een boek te lezen, dwingt hij daarmee een ander tot niets. Als iemand wil vechten, en hij slaat degene die een boek aan het lezen is met zijn vuist in het gezicht, dan wordt de ander automatisch deel van dit machtspel. Zelfs al reageert de boeklezer niet, dan heeft zijn nietsdoen al een betekenis in het gevecht.

De wil tot macht moet je zeker niet zo bekijken hé (zoals ik al in een andere post uitgelegd heb). Het woord 'macht' wordt door Nietzsche in totaal andere context bekeken. Als je wilt kunnen zwemmen, dan wil je 'macht hebben' over het zwemmen. In zijn tijd werd het woord macht zo gebruikt. Het is dus niet altijd destructief, maar vaak ook constructief.

Het woord 'macht' is gewoon enger geworden met de tijd.

quote:

Zo bezien is geweld veroordelen ook een vorm van geweld. Maar dat is alleen waar vanuit het vooropgezette idee dat alles een machtspel is.

Geweld veroordelen is een vorm van macht, geen vorm van geweld. Geweld is per definitie fysiek.

Het verschil tussen evolutietheorie en creationisme heeft geenszins met 'de wil tot macht' te maken. Hooguit het creationisme, waarin men niet wilt breken met het verleden. Evolutie wordt voorafgegaan door een bijzonder verschijnsel, waar vervolgens een hypothese achteraan komt, die onderzocht gaat worden. Creationisme heeft eerst de conclusie en die conclusie moet daarna bewezen worden (in plaats van conclusie op het einde). Op deze manier wordt het Christendom toch ook onderworpen aan de Wil tot Macht... Maar of wetenschap daarmee verbonden is?

Ik ben ook op zoek naar de waarheid trouwens en ben niet van plan om die waarheid aan iemand op te leggen, maar meer als zelfbevrediging. Hooguit laat ik mensen na denken over de waarheid, maar opleggen... Als zoeken naar waarheid overigens ook de Wil tot Macht is, dan verwerpt het Christendom deze niet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 00:36 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Daarmee impliceer jij dus dat een leven zonder machtswil geen leven is, ondanks dat je toch leeft?

Inderdaad. Leven zonder machtswil kan helemaal niet bestaan. Zelfs vanaf de abiogenese was deze wil er al. Dus je uitspraak 'ondanks dat je toch leeft' is onzinnig, want als je de machtswil uit je wegdenkt, leef je niet meer. Voor meer informatie kan ik je verwijzen naar Schopenhauer en Nietzsche. 'Leven zonder machtswil', zoiets is gewoon een contradictio in terminis.

quote:

Zelfde geldt voor de verwerping van het ego. Ego hoort bij leven, dat klopt, maar is de verwerping daarvan meteen een verwerping van het leven?

Je moet het tweede argument nog eens goed doorlezen, want dat beweer ik er niet (er is een subtiel verschil tussen het eerste en het tweede argument). Verwerping/onderdrukking van het ego is niet noodzakelijk verwerping van het leven, maar het is een verwerping/onderdrukking van de drijvende kracht naar hoger, naar beter. Dat dus, is nihilistisch.

quote:

Bovendien verwerpen wij het niet, wij onderdrukken het, omdat wij geloven dat we daar een beter leven van krijgen op aarde én in de hemel.

Allereerst is dit een semantische kwestie, maar om er dan toch maar op in te gaan: je moet het toch verwerpen, alvorens je het kan onderdrukken?

quote:

[..]

Dan ga je ervan uit dat die hemel enkel postvita is, wat niet elke christen suggereert.Simpel gezegd is de hemel een plek met God. Daar je God al kan ervaren op aarde (geloven wij dan), is de hemel ook op aarde. Hel is een plek zonder God, daar heel veel mensen leven zonder God, is de aarde ook een gedeeltelijke hel.

Die christenen kan ik dan -wat dit punt betreft- geen nihilisten noemen. Tenzij ze ook geloven in een hemel die postvita is, want dan blijft de redenering van kracht.

quote:

Bovendien, wat betreft het Christendom:
- Als je denkt dat je door Christen te zijn geen ellende meer hebt, dan heb je het fout
- Als je denkt dat je al je vragen beantwoord krijgt als christen, zit je ook fout
- Als je denkt dat alles je voorspoedig zal gaan als christen, no way

Uiteindelijk zouden er dus meer na- dan voordelen aan moeten zitten, maar de reden dat ze toch geloven is door de liefde en kracht van God, etc. Dus het is niet de hemel wat ons drijft.

Het vetgedrukte is een vorm van nihilisme. Als het meer na- dan voordelen heeft, waarom geloof je er dan in? Wat is het christendom? Een vorm van fenicisme? Zelfpijniging? Ondanks het feit dat er meer nadelen zijn er toch nog in geloven, dat is pure decadentie!

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 16:58 schreef naatje_1 het volgende:
Het verschil tussen evolutietheorie en creationisme heeft geenszins met 'de wil tot macht' te maken. Hooguit het creationisme, waarin men niet wilt breken met het verleden.

De evolutietheorie heeft niets met de wil tot macht te maken? Enkel het creationisme?
--Zie hier hoe zuiver de wil tot macht spreekt. Je stigmatiseert de creationisten met dat, waaraan je zelf ook schuldig bent.

quote:

Evolutie wordt voorafgegaan door een bijzonder verschijnsel, waar vervolgens een hypothese achteraan komt, die onderzocht gaat worden.

Het creationisme ook. Het vertrekt van dezelfde feiten, het is slechts een andere conclusie.

quote:

Creationisme heeft eerst de conclusie en die conclusie moet daarna bewezen worden (in plaats van conclusie op het einde).

Als creationist zou ik dit niet licht opnemen: het is gewoonweg een argumentum ad hominem.
Mag ik enkele bewijzen vragen, die ernaar wijzen dat de methodiek die jij hier pretendeert, daadwerkelijk door creationisten toegepast wordt? En zelfs als het door enkelen toegepast wordt, waarom zou je dit dan mogen generaliseren tot alle creationisten?

Vergeef me dit sofisme, zelf ben ik ook schuldig aan deze generalisatie. Maar ik heb de darwinisten er niet van gevrijwaard--ik ben eerlijker. De darwinisten, en ook de evolutietheorie aanhangers, en ook de Lamarckisten, zij hadden allen eerst hun conclusie, en daarna gingen ze hem 'bewijzen'- om met jouw idioom te spreken.

quote:

Op deze manier wordt het Christendom toch ook onderworpen aan de Wil tot Macht... Maar of wetenschap daarmee verbonden is?

Zeg je nu dat het christendom onderworpen is aan de wil tot macht, maar de wetenschap niet? En tegelijkertijd schrijf je die wil met een hoofdletter? Zij het om al aan te tonen dat hij van Goddelijke oorsprong is? Dat lijkt me toch wel heel opportunistisch, meeste christenen zouden zware omhaal maken, als ik hun religie tot 'wil tot macht' zou reduceren.

Los daarvan heb je natuurlijk gelijk, ook het christendom is 'reduceerbaar' tot deze wil. Maar de wetenschap is er niet minder van vrijgesteld, zoals ik in mijn opmerkingen al heb aangetoond. De wetenschap wordt volledig gedreven door de wil tot macht.

Dat maakt het christendom echter niet minder nihilistisch.

quote:

Ik ben ook op zoek naar de waarheid trouwens en ben niet van plan om die waarheid aan iemand op te leggen, maar meer als zelfbevrediging. Hooguit laat ik mensen na denken over de waarheid, maar opleggen...

Ben je daar zeker van? Ook als je zoon neonazi is? Of als jouw dochter moord tot deugd verheft? Ook als er inbrekers in je huis zijn, die handelen onder collectivistische moraal? Of als anti-globalisten onder anarchistische moraal ramen ingooien? Als je je in al deze gevallen niet verzet met 'jouw waarheden' en uitschreeuwt dat ze verkeerd zijn, en ze geen processen/dreigementen aan hun broek smeert, dan kan je zeggen dat je niemand jouw waarheid oplegt.

En als dat nu zo zou zijn -- is dat dan iets om trots over te zijn? Is heel het leven niet dingen opleggen aan elkaar? Hoe wordt het leven anders leefbaar?

quote:

Als zoeken naar waarheid overigens ook de Wil tot Macht is, dan verwerpt het Christendom deze niet.

Inderdaad, de wil tot macht moet breder genomen worden dan in de huidige context van 'macht': macht is louter controle willen over een situatie.
Als je wilt leren zwemmen, wil je macht over het zwemmen. Zo moet het begrepen worden.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 12:38 schreef yarnamc het volgende:

[..]

En het staat je vrij die conclusie al dan niet te trekken. Maar als ik erin slaag met de rede, de rede te compromitteren, heeft dat dan niet aangetoond hoe abusievelijk dit vermogen is? (zie hiervoor mijn redenering in vorige post dat absolute waarheid niet bestaat)

Nee, dat heb je niet. Jij vraagt naar het wezen der dingen (essentialistisch / absolutistisch denken) en dan blijkt de vraag onbeantwoordbaar. Ik vraag naar de samenhang der dingen en daar valt van alles over te weten te komen. Als je inziet dat je zelf deel uitmaakt van de samenhang der dingen (het 'ik' bestaat uit 'niet ik' elementen), dan is het ook niet meer louter instrumenteel.

quote:

Die verklaring is echter louter interpretatie. Ik zou een heel fysisch model kunnen oprichten dat veronderstelt dat een mes in het echt krom is, en enkel 'recht' lijkt als noumenon, en in water zijn ware gedaante toont. De theorie zou wel ingewikkeld en met zware wiskunde in elkaar zitten, maar als het af is, kan niemand de theorie bekritiseren, tenzij met Ockhams scheermes. Maar dit scheermes kan gemakkelijk bij het KGA gezet worden.

Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de spelers en spelregel uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.

Ockhams scheermes is geen onzin. Zonder dat mes kun je van iedere theorie oneindig veel equivalente versies maken door er overbodige elementen aan toe te voegen. Waarom niet voor de minimale versie kiezen? Al die andere versies worden alleen gezocht vanwege de mogelijkheid om er sentimenten aan te koppelen. Terwijl die sentimenten niet behoren tot het waarheidsperspectief, maar tot het deelnemersperspectief. Daarom zijn het projecties.

quote:

Je bedoelt de aarde als ding-an-sich? En dat vind je betrouwbaarder? Het lijkt me dat je er een enorme leap of faith voor nodig hebt. Heb je de aarde eigenlijk al eens van in de ruimte bekeken? Of vertrouw je op satellietsbeelden en de mening van anderen (de common sense)? Want in de middeleeuwen gebruikten ze dezelfde common sense...Of gebruik je de aristoteliaanse argumenten voor de bolheid van de aarde? Want die zijn makkelijk te omzeilen...

Waarom zou de aarde bol zijn? We spreken vanzelfsprekend over het 'noumenon aarde'.
Volgens Immanuel Kant heeft de aarde geen vorm, volgens Nietzsche kunnen we zijn vorm niet kennen, volgens Berkeley bestaat de aarde slechts in de gedachten van God, volgens Descartes kunnen we nooit zeker zijn van het bestaan van de aarde, laat staan van zijn vorm,...

Weinig filosofen die met zekerheid weten dat de aarde een bol is, ze zeggen allen dat ze dit slechts geloven. (De aarde is trouwens zelfs volgens de wetenschap geen bol, maar een ellipsoïde. Klein, doch belangrijk verschil, voor onder andere de zwaarteveldsterkte)

Het idee dat de aarde een bol is, is vooral een logisch idee. Op een platte aarde is er in ieder punt, een voor en achter, een links en rechts, behalve aan de rand. De randen verbreken de symmetrie. Op een bol is ieder punt gelijkwaardig en is de symmetrie maximaal en verdwijnt het randen probleem. Het idee van ‘boven en onder’ wordt vervangen door ‘binnen en buiten’. Dan is er ook geen drager meer nodig om de aarde te dragen. De aarde rust in zichzelf.

Het idee gaat over de samenhang der dingen. Het idee was er eerst en hoeft ook niet te kloppen. Maar dit idee is wel toetsbaar en blijkt te voldoen. Je kunt een rondje maken in alle richtingen. Als je alle landen vraag om aan te geven wat hun buurlanden zijn, dan blijkt de bolvorm te voldoen. Foto’s van de aarde genomen vanuit de ruimte laten zien dat de aarde een bol is. De schaduw van de aarde op de maan is atijd rond. Als er een rand is waarom loopt niemand tegen die rand aan? Als niemand er tegenaan loopt , welke delen zijn dan ontoegankelijk?

quote:

Exact, maar die subjectieve kennis is slechts interpretatie. Je moet hiermee inderdaad roeien. Maar waarom heb je deze subjectieve kennis, en geen andere? Waarom kies je voor de evolutietheorie en niet voor het creationisme? Dat is verklaarbaar, niet door de wil tot waarheid, maar door de wil tot macht.

Evolutieleer is een theorie over de ontwikkeling van het leven en niet over de abiogenese. De evolutietheorie is toetsbaar (door op snel delende bacterieen een bepaalde vorm van selectiedruk uit te oefenen). Het mechanisme kan ook worden ontrafeld. Alleen de reconstructie van de geschiedenis van het leven is moeilijk.

quote:

Bij wie is die erkenning er? Dat is geen consensus waarover je spreekt hoor, want dan zou er al lang geen geweld meer zijn. Bij de geweldplegers bestaat het 'besef' dat wat zij doen 'het kwaad' is meestal niet. Als een psychopaat in de gevangenis wordt opgesloten, ziet hij dit als pech, pure onheil, hij beziet het zoals wij het zouden bezien wanneer ons huis vernield wordt door een aardbeving. Vanaf dat hij ziet dat het zijn 'straf' is, is hij al een grote stap van de psychopathie vandaan.

Dat vernieling en destructie het kwaad zijn is dus geen consensus. Het is ook geen objectieve waarheid. Het is louter onze interpretatie, onze mening. Maar waarom stellen we het dan telkens voor als objectief waar? Omdat het voor ons het kwaad is (dus subjectief het kwaad is), willen wij dit kwaad aan iedereen opleggen. Wij willen dat iedereen akkoord gaat met ons 'goed' en 'kwaad'. Dit is de 'wil tot macht'.

Je vergeet de rolwisselingstest. Geweldplegers willen zelf ook geen slachtoffer zijn van geweld. Er is wel brede consensus. De reden waarom het wordt afgedwongen is zelfbescherming en niet de wil tot macht.

quote:

Kijk maar eens naar de 'Universele verklaring van de mensenrechten'. Daar is helemaal niets universeels aan! Beter zou het zijn : "De westerse consensus omtrent de mensenrechten". Maar zulke bescheidenheid kennen we niet, en met reden, want in de bescheidenere versie zouden andere landen, die niet met de mensenrechten akkoord gaan, kunnen denken dat hun versie evenwaardig is. En dat is natuurlijk niet onze bedoeling, want wij willen onze versie universeel en wereldwijd aanvaard zien. Zover willen wij dat onze macht reikt.

In de secundaire school vroeg ik ad nauseam aan de lerares godsdienst, die talrijke lessen aan deze mensenrechten wijdde, hoe men deze mensenrechten eigenlijk rationeel onderbouwde. Allemaal mooie artikels, maar hoe onderbouwt men deze rationeel? Of zijn ze volledig te danken aan onze creativiteit? En staat het de dissident dan toe anders creatief te zijn? Ik kreeg voortdurend ontwijkende antwoorden, totdat ze afkwam met een argumentum ad populum (wij aanvaarden de mensenrechten, dus ze zijn waar), waarop ik zei dat het dogma's waren, en dat was de laatste keer dat ik er nog iets over mocht zeggen.

We bekijken zulke praktijken bij andere culturen telkens als indoctrinatie (denk maar aan George Orwell), maar bij ons is het niet anders hoor.

De mensenrechten zijn een gevolg van WOII. De moraal is een eigenschap van de groep. De toenemende uitwisseling / interactie tussen mensen wereldwijd leidt ertoe dat de mensheid meer en meer één morele gemeenschap vormt, met de facto een universele moraal. Wat een goede moraal is, is een tweede.

quote:

Onzin. Subjectieve waarheid - waar verschilt dat volgens jou van ideologische prietpraat?

Toetsbaarheid. Je moet interpretaties onderscheiden naar de mate waarin dingen begrijpelijk worden gemaakt en te voorspellen zijn. Met de interpretatie dat alles Gods wil is, heb je alles verklaard maar niets begrepen. Met de interpretatie dat alles een keuze is, heb je alles verklaard maar niets begrepen. De interpretatie dat de aarde een bol is, heeft wel voorspellende waarde.

quote:

De aarde als ding-an-sich? Dat is pure interpretatie. En hoe kan je het een objectieve waarheid noemen, als je met me akkoord gaat dat objectieve waarheid niet bestaat? Of niet 'absoluut bewijsbaar is', maar dan spreken we over hetzelfde, alleen met andere woorden.

Objectieve waarheid bestaat wel en absolute waarheid bestaat niet. Het idee van objectieve waarheid veronderstelt alleen het onafhankelijke bestaan van de wereld buiten jezelf. Deze is alleen indirect kenbaar (dus niet absoluut).

De aanname van een onafhankelijke buitenwereld is cruciaal en zeker geen domheid (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Neen. Zelfs de kwantummechanica ontkent dat. 'De samenhang der dingen' veronderstelt wel een deelnemersperspectief. De aarde was toen nog geen bol. Objectieve waarheid bestaat niet. Zie mijn redenering in vorige post hiervoor. Het omgekeerde is waar: het goede gaat aan de waarheid vooraf, want wij kiezen voor 'de waarheid' in overeenstemming met 'het goede'.

We puzzelen met logica en feiten om de natuurlijke deelnemersbeperking, dat je in de wereld zit, zoveel mogelijk te omzeilen / overstijgen. Daarbij gaan we uit van een objectief waarheidsperspectief en proberen dat in te vullen. Zo ontkom je aan het relativisme / perspectivisme. Hoewel een directe vergelijking van het uitzicht, gezien vanuit verschillende gezichtspunten, altijd verschillen oplevert, is dit verschil niet verrassend, en staat het idee van objectiviteit niet in de weg. Het is omgekeerd. Eén objectieve wereld vereist de relativering van het individuele gezichtspunt.

Ook het perspectivisme (relativisme) is een standpunt dat wordt gepresenteerd als een objectieve waarheid. Het relativisme is dus niet het gevolg van een gebrek aan waarheid. Wel beschouwd, stelt het relativisme dat alle deelnemersperspectieven gelijkwaardig zijn, maar niet dat alle mogelijke invullingen van het waarheidsperspectief gelijkwaardig zijn.

quote:

"Is de wil vrij?", is een zeer mooi voorbeeld ervan. Degenen die 'ja' zeggen, vinden het 'goede' dat ze macht hebben over hun situatie en zelf hun doen en laten kunnen sturen.
Degenen die 'neen' antwoorden, willen juist van die verantwoordelijk ontslaan worden, of willen absolute kennis over de werkelijkheid verwerven (en in die zin macht hebben), en dat kan onmogelijk met een vrije wil, want die transcendeert de werkelijkheid. Alle redeneringen voor of tegen de vrije wil komen dus pas na de keuze voor of tegen. En dit is maar een evident voorbeeld, het is met alles zo gesteld.

Inderdaad. De vrije wil trancendeert de werkelijkheid. De vrije wil is niet van deze wereld. Hij bestaat niet.

Dit is een voorbeeld van het spel: deelnemersperspectief versus waarheidsperspectief. Beter kies je niet, want beiden perspectieven zijn reeel.

quote:

Het eerste pretendeer ik ook nergens. De wil tot macht is een eigenschap van het leven. Als het inderdaad zo is, dan moet 'de wil tot macht' een evolutionair voordeel hebben, en dat is makkelijk te beargumenteren. De wil tot macht is dus het gevolg van evolutie.

Nu wat is het evolutionair voordeel van nieuwsgierigheid? Ik beweer dat zo'n voordeel niet bestaat, en dat nieuwsgierigheid een side effect is van de belangrijke wil tot macht. Kijk mijn vorige post voor de volledige redenering. Je ontwijkt met je antwoord een beetje mijn punt eigenlijk. .

‘De wil tot macht’ van Nietzsche en de evolutieleer van Darwin zijn beide voorbeelden van ‘de bewegingswet van het leven’. De bewegingswet van Nietzsche is geformuleerd in termen van een niet falsificeerbaar romantisch sentiment (= deelnemersperspectief = van binnenuit beleeft). De bewegingswet van Darwin is geformuleerd in termen van falsificeerbare mechanica (= waarheidsperspectief = van buitenaf beschouwd).

Ik ben het hier wel met je eens als we ‘de wil tot macht’ vervangen door ‘de wil’ of zelfmotivatie. ‘De wil van binnenuit beleeft’ is het hart van het deelnemersperspectief. Je moet deze deelnemer zijn om het van binnenuit te kennen.

quote:

Dat hangt van je definitie van 'bewijzen' af. Als je aanneemt dat absolute kennis wel aannemelijk is, stuit je onvermijdelijk tot contradicties in de rede zelf. Hoe verklaar je dat dan?

Omdat je daarmee van de menselijke geest de bron van het absolute maakt en dat is niet zo. De contradicties zullen erop neerkomen dat de wereld zich dan moet voegen naar jouw geest.

quote:

En waarom zijn dat sterke criteria? Omdat je dat zo aanvoelt? Is jouw gevoel ook een sterk criterium? En zo ja, waarom? Omdat je het zo aanvoelt?

Reductio ad petitio principii. (reductie tot cirkelredenering)

Omdat recht doen aan de feiten en logisch consistent zijn voldoende is. Meer kun je van een theorie niet vragen. De rest is overbodig.

quote:

Dus volgens jou zijn de evolutietheorie en het creationisme equivalent? En de abiogenese en de Schepping? En de big bang theorie en de steady state theorie? Mensen die zagen over welke van de twee juist is, zijn romantici? Of zie ik dat verkeerd? Want die visie mag ik wel .

Abiogenese en creationisme zijn niet equivalent. Abiogenese is een hypothese binnen de bekende natuurlijke orde. Creationisme is een hypothese die daar een nieuwe laag aan toevoegd. Als deze toevoeging alleen wordt gedaan om het ontstaan van het leven te verklaren, dan verklaard het niets.

quote:

De wil tot macht moet je zeker niet zo bekijken hé (zoals ik al in een andere post uitgelegd heb). Het woord 'macht' wordt door Nietzsche in totaal andere context bekeken. Als je wilt kunnen zwemmen, dan wil je 'macht hebben' over het zwemmen. In zijn tijd werd het woord macht zo gebruikt. Het is dus niet altijd destructief, maar vaak ook constructief.

Het woord 'macht' is gewoon enger geworden met de tijd.

[..]

Geweld veroordelen is een vorm van macht, geen vorm van geweld. Geweld is per definitie fysiek.

Dat begrijp ik. Macht betekent in de eerste plaats: bij machte zijn om iets te kunnen, het machtig zijn.

In de autarkische staat heb je geen macht als je iets niet machtig bent. Macht, in deze zin, is direct gekoppeld aan de realiteit. Na de splitsing tussen beslisser en uitvoerder verandert dat. De beslisser gebruikt zijn beslissingsbevoegdheid om iets in gang te zetten, wat hij zelf niet machtig is. Macht, in deze zin, is minder direct gekoppeld aan de realiteit en kan eindeloos worden vergroot. In deze vergrote vorm, gaat de macht van de één vaak ten koste van de macht van de ander. Het leidt tot situaties waarin de één eenzijdig een invulling geeft aan de handelingsvrijheid van de ander.

Het vormen van hiërarchische verhoudingen behoort tot de menselijke natuur. Er is geen goede rechtvaardiging van dit soort macht mogelijk, zonder een nuttige rol te vervullen voor de gemeenschap. Want deze macht op zich heeft voor de ander geen waarde. Deze macht wordt je gegeven, binnen vooraf gestelde grenzen, voor een beperkte tijd, met een bepaald doel. Als de gemeenschap er niet in slaagt om machtsvorming en machtsuitoefening in goede banen te leiden, dan ontaard het in een machtsstrijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2011 10:42:12 ]

Het is ook te simpel om de filosofie van Nietzsche als levensbevestigend te beschouwen. Het is alleen ‘eigen leven bevestigend’. Dat leidt tot conflicten tussen de deelnemers die de kwaliteit van leven niet ten goede komen. Van daaruit is er de behoefte naar de samenhang te kijken. Zo is er een onderscheidt tussen coöperatie en strijdt. Dat met de keuze voor coöperatie de zwakken de sterken een moraal opdringen is onzin. Dat kunnen ze niet tenzij de zwakken sterker zijn.

Dat het leven intrinsiek de wil tot macht is, is ook niet te bewijzen. Het is een waardeoordeel van iemand. Daarmee is de hele filosofie van Nietzsche een persoonlijke voorkeur. Hoe sterk sta je dan tegenover iemand die daar niet in meegaat? Sterk, als je je tegenstander naar je hand kunt zetten (macht), door hem op zijn knieën te dwingen en te laten zeggen wat jij wilt. Of door je tegenstander af te maken. Zie daar de overtuigingskracht van macht.

Dat het leven intrinsiek de wil tot macht is, is overdreven. Intrinsiek aan het leven is zelfmotivering. Maar dat motief hoeft niet altijd controle / macht te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2011 10:49:22 ]

quote:

Ben je daar zeker van? Ook als je zoon neonazi is? Of als jouw dochter moord tot deugd verheft? Ook als er inbrekers in je huis zijn, die handelen onder collectivistische moraal? Of als anti-globalisten onder anarchistische moraal ramen ingooien? Als je je in al deze gevallen niet verzet met 'jouw waarheden' en uitschreeuwt dat ze verkeerd zijn, en ze geen processen/dreigementen aan hun broek smeert, dan kan je zeggen dat je niemand jouw waarheid oplegt.

En als dat nu zo zou zijn -- is dat dan iets om trots over te zijn? Is heel het leven niet dingen opleggen aan elkaar? Hoe wordt het leven anders leefbaar?

Is dat dan waarheid en bovendien: is dat mijn waarheid? Wanneer mensen ramen in gaan gooien, zou ik hun vragen waarom ze dat doen en als ze geen legitieme reden hebben, zou ik hun argumentatie op de proef stellen (zoals jij dat bij mij doet en Socrates dat deed gewoon bij willekeurige personen) door middel van vragen. Dat is dus niet mijn waarheid opleggen, maar hun waarheid op de proef nemen.

Overigens, als de waarheid niet bestaat, dan hoeft het evenmin waar te zijn wat Nietzsche heeft uitgeschreven. Het Christendom nihilistisch noemen is dan dus ook subjectieve waarheid

Oh, en: antwoord op de rest van je post volgt later. Het is laat en kan niet meer zo helder nadenken.

Ik geef je groots gelijk, ik ben zelf dan wel altijd erg wetenschappelijk ingesteld en weerleg alles wetenschappelijk, maar het leven bestaat inderdaa vooral uit atomen, moleculen etc, maar als je dan na gaat denken over de werking van de mens, dan ga je toch twijfelen.

Op school leer je HOE onze hersens werken, niet moeilijk allemaal, maar zodra ik aan de leraar vroeg WAARDOOR onze hersenen dingen waarnemen, gevoelens hebben, meningwn hebben en dingen onthouden, dan is er geen antwoord, waarom kan onze grijze massa dat allemaal, hoe kan een zooitje moleculen, want dat zijn onze hersens eenmaal, meningen, gevoelens etc opslaan en bedenken en uitten.

Dus wat ik vind, de wetenschap is fantastisch, maar het zal nooit alle antwoorden beantwoorden. Want als we alles over het bestaan van de mens en dingen om ons heen al wisten, wat voor doel heeft ons leven dan. De nieuwsgierigheid houdt ons in leven, of je nou je hele leven achter een kantoor zit of dat je werkelijk iets doet met die nieuwsgierigheid, toch houdt het ons in leven.

Nu uitrusten want mijn handen en armen zijn lam want heb dit getypt op iphone >.>

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

De evolutietheorie heeft niets met de wil tot macht te maken? Enkel het creationisme?
--Zie hier hoe zuiver de wil tot macht spreekt. Je stigmatiseert de creationisten met dat, waaraan je zelf ook schuldig bent.

Neen, evolutietheorie heeft niets met macht te maken. Het onderzoeken waarom bepaalde vogels anders zijn op een eiland, noem ik geen controle willen hebben over het leven, noch een poging om anderen te overheersen. Wellicht dat de Christenen het wel zo opvatten, want deze waren natuurlijk jarenlang aan de macht en als er dan ineens iemand komt die aantoont dat wat in de bijbel staat (onbewust, Darwin was eigenlijk op zoek naar bewijs voor de bijbel) onjuist is, dan word je natuurlijk in je macht aangetast. Het creationisme dat nu leeft is ook nog eens de controle willen hebben over je geloof. De evolutietheorie is voortgekomen uit iets dat geconstateerd is en het creationisme is daar tegenin gegaan.

Overigens: dat het creationisme een tegenhanger moet zijn van de evolutietheorie is natuurlijk absurd. In deze tijd zie je niets van evolutie, noch het bewijs dat wij en de apen van dezelfde voorouders afstammen. (Darwin zijn bedoeling was trouwens nooit om ons af te laten stammen van de apen) Hooguit kan je symptomen zien van wat er in de tijd van Jagers en Verzamelaars is gebeurd, maar dat gaat nog steeds niet in tegen de bijbel...

quote:

[..]

Het creationisme ook. Het vertrekt van dezelfde feiten, het is slechts een andere conclusie.

Nee, onjuist. Het creationisme is alleen maar ontstaan om de bijbel te bewijzen. Het is nooit de bedoeling geweest om iets te verklaren.

quote:

[..]

Als creationist zou ik dit niet licht opnemen: het is gewoonweg een argumentum ad hominem.
Mag ik enkele bewijzen vragen, die ernaar wijzen dat de methodiek die jij hier pretendeert, daadwerkelijk door creationisten toegepast wordt? En zelfs als het door enkelen toegepast wordt, waarom zou je dit dan mogen generaliseren tot alle creationisten?

Vergeef me dit sofisme, zelf ben ik ook schuldig aan deze generalisatie. Maar ik heb de darwinisten er niet van gevrijwaard--ik ben eerlijker. De darwinisten, en ook de evolutietheorie aanhangers, en ook de Lamarckisten, zij hadden allen eerst hun conclusie, en daarna gingen ze hem 'bewijzen'- om met jouw idioom te spreken.

Dat is geen conclusie, dat is een hypothese, die getest ging worden. Mocht de hypothese onjuist zijn, dan verwierpen zij deze hypothese. Zie wat ik hiervoor heb vermeld: Darwin zijn hypothese was op de bijbel gebaseerd en concludeerde dat het eigenlijk anders was, kortom, hij heeft de hypothese verworpen. Vervolgens wordt met alle macht (macht ja) geprobeerd om daar tegenin te gaan...

quote:

[..]

Zeg je nu dat het christendom onderworpen is aan de wil tot macht, maar de wetenschap niet? En tegelijkertijd schrijf je die wil met een hoofdletter? Zij het om al aan te tonen dat hij van Goddelijke oorsprong is? Dat lijkt me toch wel heel opportunistisch, meeste christenen zouden zware omhaal maken, als ik hun religie tot 'wil tot macht' zou reduceren.

Los daarvan heb je natuurlijk gelijk, ook het christendom is 'reduceerbaar' tot deze wil. Maar de wetenschap is er niet minder van vrijgesteld, zoals ik in mijn opmerkingen al heb aangetoond. De wetenschap wordt volledig gedreven door de wil tot macht.

Dat maakt het christendom echter niet minder nihilistisch.

Nog steeds ben ik het niet eens met de stelling dat wetenschap de wil tot macht is. Is het zien van een bijzonder verschijnsel en daarna dat verschijnsel willen verklaren zonder bovennatuurlijke etniciteit een wil tot macht?

En ja, bepaalde christenen zijn onderworpen aan de wil tot macht. Niet alle, ik geloof niet in het creationisme zoals dat nu is. (kwestie van geloven, geen wetenschap dus) Wil ik daarmee controle hebben over mezelf of anderen? Nee. Ik verheug me enkel over 'de Waarheid', maar naar die waarheid ben ik nog steeds op zoek en ja, dat zal dan een subjectieve waarheid zijn, maar dat heeft nog steeds niet van doen met de wil tot macht.

quote:

[..]

Ben je daar zeker van? Ook als je zoon neonazi is? Of als jouw dochter moord tot deugd verheft? Ook als er inbrekers in je huis zijn, die handelen onder collectivistische moraal? Of als anti-globalisten onder anarchistische moraal ramen ingooien? Als je je in al deze gevallen niet verzet met 'jouw waarheden' en uitschreeuwt dat ze verkeerd zijn, en ze geen processen/dreigementen aan hun broek smeert, dan kan je zeggen dat je niemand jouw waarheid oplegt.

En als dat nu zo zou zijn -- is dat dan iets om trots over te zijn? Is heel het leven niet dingen opleggen aan elkaar? Hoe wordt het leven anders leefbaar?

[..]

Inderdaad, de wil tot macht moet breder genomen worden dan in de huidige context van 'macht': macht is louter controle willen over een situatie.
Als je wilt leren zwemmen, wil je macht over het zwemmen. Zo moet het begrepen worden.

Zoals je ziet heb ik hierboven beredeneerd dat de zoektocht naar waarheid niet gebaseerd is op het verlangen naar controle.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Inderdaad. Leven zonder machtswil kan helemaal niet bestaan. Zelfs vanaf de abiogenese was deze wil er al. Dus je uitspraak 'ondanks dat je toch leeft' is onzinnig, want als je de machtswil uit je wegdenkt, leef je niet meer. Voor meer informatie kan ik je verwijzen naar Schopenhauer en Nietzsche. 'Leven zonder machtswil', zoiets is gewoon een contradictio in terminis.

Maar ik leef zonder machtswil Ik hoef geen controle.

quote:

[..]

Je moet het tweede argument nog eens goed doorlezen, want dat beweer ik er niet (er is een subtiel verschil tussen het eerste en het tweede argument). Verwerping/onderdrukking van het ego is niet noodzakelijk verwerping van het leven, maar het is een verwerping/onderdrukking van de drijvende kracht naar hoger, naar beter. Dat dus, is nihilistisch.

Nihilisme heb ik altijd begrepen als haat van het eigen lichaam en dan nog: volgens mij heb ik altijd geschreven dat Christenen wel hoger en beter willen, een betere relatie met God. Dat heeft echter, wederom, niets met de wil tot macht te maken trouwens.

quote:

[..]

Allereerst is dit een semantische kwestie, maar om er dan toch maar op in te gaan: je moet het toch verwerpen, alvorens je het kan onderdrukken?

Wij geloven dat het bestaat, dan verwerp je het toch niet?

quote:

[..]

Die christenen kan ik dan -wat dit punt betreft- geen nihilisten noemen. Tenzij ze ook geloven in een hemel die postvita is, want dan blijft de redenering van kracht.

Beredeneren dat eeuwig leven nihilistisch is begrijp ik niet. Men houdt zoveel van het leven, dat men een eeuwig leven wilt...

quote:

[..]

Het vetgedrukte is een vorm van nihilisme. Als het meer na- dan voordelen heeft, waarom geloof je er dan in? Wat is het christendom? Een vorm van fenicisme? Zelfpijniging? Ondanks het feit dat er meer nadelen zijn er toch nog in geloven, dat is pure decadentie!

Wij geloven dat, ondanks de nadelen, er een heel groot voordeel aan zit, dat al die nadelen overstijgt.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 21:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, dat heb je niet. Jij vraagt naar het wezen der dingen (essentialistisch / absolutistisch denken) en dan blijkt de vraag onbeantwoordbaar. Ik vraag naar de samenhang der dingen en daar valt van alles over te weten te komen. Als je inziet dat je zelf deel uitmaakt van de samenhang der dingen (het 'ik' bestaat uit 'niet ik' elementen), dan is het ook niet meer louter instrumenteel.

Maar bestaat die samenhang der dingen objectief of subjectief? En als ze objectief bestaat, is onze kennis erover dan objectief of subjectief? Het dunkt me dat deze louter subjectief is; het is niet dat jij een samenhang waarneemt, dat die er ook objectief is.

Vergeet niet dat als je over 'samenhang' spreekt, je de ervaring gebruikt om die te leren kennen. En de ervaring is empirisch, en betrekt zich dus niet op de dinge-an-sich, maar op de fenomenen, op de mundus phaenomenon. En deze mundus phaenomenon is subjectief, daar ze zich enkel voor jou manifesteert.

Quod erat demonstrandum.

quote:

[..]

Als men ooit een theorie vindt die alles verklaard, hoe weet je dan of de spelers en spelregel uit de theorie ook werkelijk bestaan? Dat doet er niet toe, want een theorie is niet te onderscheiden van iedere andere equivalente theorie, die andere spelers en spelregels gebruikt. Strikt genomen is een equivalente theorie geen andere theorie, maar een andere taal. Alleen de verklarende kracht en reikwijdte tellen. De gebruikte spelers en spelregels zijn in een theorie vaak te herformuleren, zodat je de spelers en spelregels niet al te letterlijk moet nemen. Van twee equivalente theorieën is de eenvoudigste te verkiezen.

Dat is natuurlijk een vorm van consequentialistisch denken: het is niet de theorie zelf die ertoe doet, maar in hoeverre hij kan verklaren, voorspellen, .... Als je kijkt naar de intrinsieke waarde van een theorie, zit het natuurlijk anders. Dit even ter zijde.

quote:

Ockhams scheermes is geen onzin. Zonder dat mes kun je van iedere theorie oneindig veel equivalente versies maken door er overbodige elementen aan toe te voegen. Waarom niet voor de minimale versie kiezen? Al die andere versies worden alleen gezocht vanwege de mogelijkheid om er sentimenten aan te koppelen. Terwijl die sentimenten niet behoren tot het waarheidsperspectief, maar tot het deelnemersperspectief. Daarom zijn het projecties.

Als er iets aan een theorie toegevoegd wordt, om er 'sentimenten' aan toe te voegen, maakt dit de theorie nog niet noodzakelijk onwaar. Mogelijk is de nieuwe theorie meer waar dan de vorige.

Je vraagt 'waarom niet voor de minimale versie kiezen?', maar ik vraag jou : "Waarom wél voor de minimale versie kiezen?" Je kan geen rationeel bewijs geven voor Ockhams scheermes, je kan het hoogstens emotioneel verdedigen: ik vind dat er geen sentimenten aan toegevoegd worden, ik vind dat de theorie zo eenvoudig mogelijk gehouden moet worden, ik vind ...
Dus Ockhams scheermes wordt enkel bewezen door wat jij vindt, waarbij het iedereen vrijstaat iets anders te vinden: "ik vind dat een theorie zo moeilijk mogelijk moet zijn". Het klinkt absurd, maar hoe kan je dit rationeel weerleggen? En dus niet op basis van een gevoel?

quote:

[..]

Het idee dat de aarde een bol is, is vooral een logisch idee. Op een platte aarde is er in ieder punt, een voor en achter, een links en rechts, behalve aan de rand. De randen verbreken de symmetrie. Op een bol is ieder punt gelijkwaardig en is de symmetrie maximaal en verdwijnt het randen probleem. Het idee van ‘boven en onder’ wordt vervangen door ‘binnen en buiten’. Dan is er ook geen drager meer nodig om de aarde te dragen. De aarde rust in zichzelf.

Dus vanwege een esthetisch argument? En dat 'randenprobleem' is makkelijk te omzeilen, zoals ze dat in de middeleeuwen deden.

quote:

Het idee gaat over de samenhang der dingen. Het idee was er eerst en hoeft ook niet te kloppen. Maar dit idee is wel toetsbaar en blijkt te voldoen. Je kunt een rondje maken in alle richtingen. Als je alle landen vraag om aan te geven wat hun buurlanden zijn, dan blijkt de bolvorm te voldoen.

Maar dat betekent nog niet noodzakelijk dat het ook een bolvorm heeft, het betekent alleen dat het onwaarschijnlijk is dat we op een platte aarde leven. Ik kan me bijvoorbeeld ook een andere convexe figuur voorstellen waarvoor dit zou opgaan. Misschien zouden we zelfs op een hypertorus kunnen leven? Maar eigenlijk is dit irrelevant voor mijn 'hoofdpunt'.

quote:

Foto’s van de aarde genomen vanuit de ruimte laten zien dat de aarde een bol is. De schaduw van de aarde op de maan is atijd rond. Als er een rand is waarom loopt niemand tegen die rand aan? Als niemand er tegenaan loopt , welke delen zijn dan ontoegankelijk?

Neen, foto's vanuit de ruimte laten zien dat de aarde als fenomeen een bol is. Dit zegt niets over de aarde als noumenon. En zoals je weet zijn fenomenen subjectief. Hetzelfde geldt voor die schaduw.

quote:

[..]

Evolutieleer is een theorie over de ontwikkeling van het leven en niet over de abiogenese. De evolutietheorie is toetsbaar (door op snel delende bacterieen een bepaalde vorm van selectiedruk uit te oefenen). Het mechanisme kan ook worden ontrafeld. Alleen de reconstructie van de geschiedenis van het leven is moeilijk.

Enkel micro-evolutie is toetsbaar, en zelfs creationisten geloven in deze micro-evolutie.

quote:

[..]

Je vergeet de rolwisselingstest. Geweldplegers willen zelf ook geen slachtoffer zijn van geweld. Er is wel brede consensus. De reden waarom het wordt afgedwongen is zelfbescherming en niet de wil tot macht.

Zelfbescherming en de wil tot macht, het eerste wordt veroorzaakt door het tweede, als je macht in bredere context opneemt. Dat ze zelf geen slachtoffer willen zijn, heeft geen enkele betekenis voor de moraal. Ik wil ook niet graag opgegeten worden, toch vind ik het niet immoreel om planten en dieren voor me te laten doden en te verslinden. Harde stukken kieper ik zelfs in de vuilbak. Vanuit jouw rolwisselingstest, ben ik hierdoor een immoreel beest.

quote:

[..]

De mensenrechten zijn een gevolg van WOII. De moraal is een eigenschap van de groep. De toenemende uitwisseling / interactie tussen mensen wereldwijd leidt ertoe dat de mensheid meer en meer één morele gemeenschap vormt, met de facto een universele moraal. Wat een goede moraal is, is een tweede.

Die vermeende interactie bestaat erin financiëel en militair de mensen die een andere moraal hanteren te chanteren.
Je moet de mensenrechten onderschrijven om in de EU te komen, m.a.w. als je onze mensenrechten niet onderschrijft, crepeer dan maar.

Bovendien grijpt het westen soms ook militair in, zoals je weet, vanwege het niet aanvaarden van de mensenrechten.

quote:

[quote]
[..]

Objectieve waarheid bestaat wel en absolute waarheid bestaat niet. Het idee van objectieve waarheid veronderstelt alleen het onafhankelijke bestaan van de wereld buiten jezelf. Deze is alleen indirect kenbaar (dus niet absoluut).

Ja, maar je kan deze objectieve waarheid dan nooit kennen, omdat je nooit kan onderscheiden wat van buitenaf komt, en wat van binnenuit. Zoals Immanuel Kant bijvoorbeeld beweert dat ruimte en tijd van binnenuit komen.

quote:

De aanname van een onafhankelijke buitenwereld is cruciaal en zeker geen domheid (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Neen, deze spoiler hanteert een sofisme. Als je het solipsisme aanneemt leidt dit inderdaad tot desoriëntatie, maar dat betekent niet dat het solipsisme onwaar is.

De juiste redenering ter verwerping van het solipsisme/materieel idealisme gaat m.i. als volgt (het is de omgekeerde redenering van Berkeley):

1) Het solipsisme is valide: de wereld is slechts verbeelding (hoofdpremisse).
2) God bestaat niet (premisse).
3) Alles is causaal gebonden in een verband van oorzaak-gevolg (premisse).
4) Oneindige regressie is een sofisme, een reeks kan niet tot het oneindige regressie ondervinden (premisse).
5) Uit 1) en 3) volgt dat we de fenomenen zien als gevolg van een oorzaak. (conclusie)
6) Uit 2) en 5) volgt dat God deze oorzaak niet kan zijn.
7) Uit 4) en 5) volgt dat de oorzaak geen andere verbeeldingen/gedachten kunnen zijn, want dat leidt tot oneindige regressie.
8) Uit 1) volgt dat de oorzaak niet de buitenwereld kan zijn.
9) De oorzaak van onze gedachten kan slechts a. andere gedachten b. God/iets transcendents c. iets uitwendigs zijn.
10) Uit 9), 6), 8) en 7) volgt een contradictie.
--> reductio ad absurdum : uit het ongerijmde is het solipsisme weerlegd.

Hiervoor dient men vanzelfsprekend te geloven in de premissen, aldus is deze waarheid subjectief.

quote:

[..]

We puzzelen met logica en feiten om de natuurlijke deelnemersbeperking, dat je in de wereld zit, zoveel mogelijk te omzeilen / overstijgen. Daarbij gaan we uit van een objectief waarheidsperspectief en proberen dat in te vullen. Zo ontkom je aan het relativisme / perspectivisme.

Neen, zo kweek je de illusie ontkomen te zijn van het relativisme. In werkelijkheid geloof je in een subjectieve waarheid. Want zelfs al geloof je in een objectieve waarheid, dan volgt uit de rede zelf, dat deze objectief niet gekend kan worden. Het perspectivisme is het geloof in subjectieve waarheden. En de rede zelf, meent dat er enkel subjectieve waarheden zijn, zoals ik in vorige bewijs heb proberen te bewijzen. Waar je nog enigszins 'ware' oordelen over kunt doen, is de mundus phaenomenon, en die is duidelijk subjectief.

quote:

Ook het perspectivisme (relativisme) is een standpunt dat wordt gepresenteerd als een objectieve waarheid. Het relativisme is dus niet het gevolg van een gebrek aan waarheid. Wel beschouwd, stelt het relativisme dat alle deelnemersperspectieven gelijkwaardig zijn, maar niet dat alle mogelijke invullingen van het waarheidsperspectief gelijkwaardig zijn.

Het perspectivisme is het geloof in de afwezigheid van objectieve waarheid. Dat Nietzsche dit presenteert als waarheid en niet als geloof, is niet omdat hij dit over het hoofd ziet, maar omwille van de wil tot macht: hij stelt het krachtiger voor dan het is.

Dit perspectivisme echter, dunkt me het krachtigste geloof, daar de rede zelf ertoe leidt.

quote:

[..]

Inderdaad. De vrije wil trancendeert de werkelijkheid. De vrije wil is niet van deze wereld. Hij bestaat niet.

De vrije wil is het enige argument tegen het principe van de oneindige regressie, dus een logisch gevolg van de rede. Hoe verklaar je anders het feit dat er geen prima causa is?

quote:

Dit is een voorbeeld van het spel: deelnemersperspectief versus waarheidsperspectief. Beter kies je niet, want beiden perspectieven zijn reeel.

Deelnemersperspectief veronderstelt de vrije wil dan, neem ik aan; en het waarheidsperspectief loochent hem, vanwege gebrek aan empirisch bewijs? Hoe kan ik dan niet kiezen?

quote:

[..]

‘De wil tot macht’ van Nietzsche en de evolutieleer van Darwin zijn beide voorbeelden van ‘de bewegingswet van het leven’. De bewegingswet van Nietzsche is geformuleerd in termen van een niet falsificeerbaar romantisch sentiment (= deelnemersperspectief = van binnenuit beleeft). De bewegingswet van Darwin is geformuleerd in termen van falsificeerbare mechanica (= waarheidsperspectief = van buitenaf beschouwd).

Ik ben het hier wel met je eens als we ‘de wil tot macht’ vervangen door ‘de wil’ of zelfmotivatie. ‘De wil van binnenuit beleeft’ is het hart van het deelnemersperspectief. Je moet deze deelnemer zijn om het van binnenuit te kennen.

Hoezo is de theorie van Darwin, dat is die van de macro- ,en dus niet de micro-, evolutie, falsifieerbaar? Het overstijgt namelijk het empirische, omdat het over een heel lange tijd verloopt.
En al die argumenten voor het darwinisme, bijvoorbeeld uit de embryologie, geologie, rudimentaire organen, ...
Die kan ik toch ook met een andere hypothese verklaren? Zelfs creationisten kunnen dat. Dat die zogenaamde argumenten het darwinisme ondersteunen is interpretatie. Creationisten kunnen zeggen dat het Satan bewijst, in zijn pogingen om ons te misleiden. En alhoewel dat absurd is, hoe kan ik hun stelling falsifiëren, louter dan door geloof?

quote:

[..]

Omdat recht doen aan de feiten en logisch consistent zijn voldoende is. Meer kun je van een theorie niet vragen. De rest is overbodig.

Waarom is dat zo? Hoezo kan ik meer niet vragen? "Ik vind dat een theorie moreel, symmetrisch, esthetisch moet zijn in de eerste plaats, en logisch en feitelijk in de tweede plaats." Als iemand zo spreekt, waarom heeft hij dan ongelijk? Waarom is de wetenschappelijke methode beter? Kan je bewijzen dat het beter is?
Ja dat kan je, maar slechts door jouw gevoel. En waarom is dat gevoel betrouwbaar? Daarvoor gebruik je weer je gevoel.

Dus het is een cirkelredenering waarvan je je bedient, om dit te zeggen. Dat het 'voldoende' is, voel jij aan. Maar dit gevoel is niet te bewijzen, noch te deduceren. Hierin gebruik je slechts jouw gevoel, die een gevolg is van jouw wil tot macht.

quote:

[..]

Abiogenese en creationisme zijn niet equivalent. Abiogenese is een hypothese binnen de bekende natuurlijke orde. Creationisme is een hypothese die daar een nieuwe laag aan toevoegd. Als deze toevoeging alleen wordt gedaan om het ontstaan van het leven te verklaren, dan verklaard het niets.

Vide supra. Dat het niets verklaart is louter een gevoel, m.a.w. een petitio principii. Het kan goed zijn voor morele, esthetische, symmetrische, ... doeleinden. Ockhams scheermes is een cirkelredenering.

quote:

[..]

Dat begrijp ik. Macht betekent in de eerste plaats: bij machte zijn om iets te kunnen, het machtig zijn.

In de autarkische staat heb je geen macht als je iets niet machtig bent. Macht, in deze zin, is direct gekoppeld aan de realiteit. Na de splitsing tussen beslisser en uitvoerder verandert dat. De beslisser gebruikt zijn beslissingsbevoegdheid om iets in gang te zetten, wat hij zelf niet machtig is. Macht, in deze zin, is minder direct gekoppeld aan de realiteit en kan eindeloos worden vergroot. In deze vergrote vorm, gaat de macht van de één vaak ten koste van de macht van de ander. Het leidt tot situaties waarin de één eenzijdig een invulling geeft aan de handelingsvrijheid van de ander.

Dat iets misbruikt wordt, betekent nog niet dat het slecht is, dat vooraf.

quote:

Het vormen van hiërarchische verhoudingen behoort tot de menselijke natuur. Er is geen goede rechtvaardiging van dit soort macht mogelijk, zonder een nuttige rol te vervullen voor de gemeenschap. Want deze macht op zich heeft voor de ander geen waarde. Deze macht wordt je gegeven, binnen vooraf gestelde grenzen, voor een beperkte tijd, met een bepaald doel. Als de gemeenschap er niet in slaagt om machtsvorming en machtsuitoefening in goede banen te leiden, dan ontaard het in een machtsstrijd.

Dat dit slecht is, is slechts een waardeoordeel. En een waardeoordeel wordt gemaakt om der wille van macht. Waarom anders zou je iets goed of slecht vinden? Voor meer informatie raad ik de genealogie van de moraal aan.

quote:

Op maandag 29 augustus 2011 22:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Is dat dan waarheid en bovendien: is dat mijn waarheid?

Het is alleszins mijn waarheid, en de waarheid van veel mensen trouwens.
Wetten zijn een mooi voorbeeld: hoe kan zo'n wet mij zeggen wat ik al dan niet mag doen? Het dringt gewoon een moraal op. Die wet is een voorbeeld van de wil tot macht van de uitvinders van de wet: zij dringen een moraal op, om het voor iedereen -en vooral voor zichzelf- leefbaar te houden.

quote:

Wanneer mensen ramen in gaan gooien, zou ik hun vragen waarom ze dat doen en als ze geen legitieme reden hebben, zou ik hun argumentatie op de proef stellen (zoals jij dat bij mij doet en Socrates dat deed gewoon bij willekeurige personen) door middel van vragen. Dat is dus niet mijn waarheid opleggen, maar hun waarheid op de proef nemen.

In mijn voorbeeld had ik het over anti-globalisten. Zij hebben dus een argumentatie: het is om de globalisering tegen te gaan. Maar stel nu, dat het geen anti-globalisten zijn, maar marxisten.
Volgens de filosoof Karl Marx moesten de proletariërs zich, zoals je weet, verenigen en in opstand komen. Dit gaat samen met 'de dictatuur van het proletariaat'. Ze moeten de burgerij onderwerpen, en hen van al hun bezittingen beroven. Het proletariaat bestaat dan wel niet meer, zoals het vroeger bestond, maar marxisten bestaan nog steeds. Wat doe je als marxisten jouw huis leeghalen, en zich verdedigen met Das Kapital? Als je ze voor de rechtbank sleept, misbruik je de macht van een kapitalistische samenleving, en aangezien je niet zo voor macht bent, zal je dat zeker niet doen.
Dan moet je je huis maar laten leeghalen, want ik ben er zeker van dat hun argumentatie uit Das Kapital, beter gefundeerd is dan wat menig filosoof, en dus ook jij, er tegen in kan brengen.

quote:

Overigens, als de waarheid niet bestaat, dan hoeft het evenmin waar te zijn wat Nietzsche heeft uitgeschreven. Het Christendom nihilistisch noemen is dan dus ook subjectieve waarheid

Inderdaad, het is ook een subjectieve waarheid. Maar waarom zou Nietzsches mening daarom minder waard zijn?

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 16:18 schreef yarnamc het volgende:

Maar bestaat die samenhang der dingen objectief of subjectief? En als ze objectief bestaat, is onze kennis erover dan objectief of subjectief? Het dunkt me dat deze louter subjectief is; het is niet dat jij een samenhang waarneemt, dat die er ook objectief is.

Vergeet niet dat als je over 'samenhang' spreekt, je de ervaring gebruikt om die te leren kennen. En de ervaring is empirisch, en betrekt zich dus niet op de dinge-an-sich, maar op de fenomenen, op de mundus phaenomenon. En deze mundus phaenomenon is subjectief, daar ze zich enkel voor jou manifesteert.

Quod erat demonstrandum.

Jij volgt de lijn Plato --> Kant --> Schopenhauwer --> Nietzsche.

Het verhaal begint met de bekende parabel van de grot van Plato.

Schopenhouwer opent zijn hoofdwerk met: “De wereld is mijn voorstelling. Dit is een waarheid die voor elk levend en kennend wezen geldt, ofschoon alleen de mens haar in het reflectieve, abstracte bewustzijn kan brengen; doet hij dit dan is bij hem het stadium van filosofische bezinning ingetreden. Dan wordt het hem duidelijk en staat het voor hem vast, dat hij geen zon kent en geen aarde, maar altijd alleen maar een oog dat een zon ziet en een hand die een aarde voelt; dat de wereld om hem heen er alleen is als voorstelling, dat wil zeggen uitsluitend in relatie tot iets anders, namelijk iets dat voorstelt – en dat is hij zelf”.

Volgens Kant is alles wat wij van buitenaf kennen en verschijnsel en afhankelijk van ons kenvermogen. De 'dingen an sich' zijn onaanraakbaar. De enige uitzondering hierop zijn wijzelf, want wij kennen onszelf ook van binnenuit. Hierop baseert Schopenhauwer de universele bewegingswet, namelijk 'de wil' (een generalisatie van zijn eigen wil). Dat is de Aristotelische wending van trancedente ideeen naar een inherentie essentie. Nietzsche maakt er de wil tot macht van.

In deze lijn beginnen we dus bij onzelf en wordt het bewustzijn centraal gesteld. Wat zich aan het bewustzijn voordoet zijn verschijnselen en deze zijn slechts een afspiegeling van essenties (Plato's ideeen of Kant's 'dingen an sich'). Wat correspondeert er in de werkelijkheid, met wat zich aan het bewustzijn voordoet? Hoe zou je deze kloof kunnen overbruggen. De 'dingen an sich' zijn onaanraakbaar / in nevelen gehuld en de verschijnselen zijn niet 'echt'. Met uitzondering van de wil, de zelfexpressie van het 'ding an sich' dat wijzelf zijn.

Er is ook de lijn Leucippes --> Democritus --> Galileo --> Natuurwetenschappen.

Volgens deze lijn is een verschijnsel iets dat komt en gaat, terwijl een essentie eeuwig is. Het onderscheid wordt verduidelijkt met het bouwstenenmodel: de bouwstenen zijn essenties en de bouwsels zijn verschijnselen. Verschijnselen zijn welliswaar tijdelijk, maar bestaan wel objectief. Mensen zijn verschijnselen (ze komen en gaan) en bestaan objectief.

Met Galileo komt er een tweede essentie bij. Beweging verdwijnt of ontstaat niet, maar wordt altijd doorgegeven. De twee essenties:
1) bouwstenen (behoud van massa)
2) beweging (de wet van behoud van impuls en energie)
vormen gemakkelijk één deterministisch geheel (zie de klassieke mechanica van Newton).

Het resulterende procesmodel is het bouwsteenmodel in ontwikkeling. Een bouwsel kun je ontleden in bouwstenen en bouwstenen kun je samenstellen tot bouwsels. Het ontleden en samenstellen is het gevolg van de wisselwerking tussen de bouwstenen zelf, die uiteenvallen of samenklonteren. Het vormt een proces dat zich in de tijd ontwikkeld.

De mens zelf is een verschijnsel, de menselijke wil is een verschijnsel, de universele wil is een generalisatie van de menselijke wil en welbeschouwd een projectie, en de universele wil tot macht is een perversie.

De ene lijn begint bij zichzelf en de andere lijn begint bij de wereld. Het leidt tot twee complementaire perspectieven: een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief.

quote:

Dat is natuurlijk een vorm van consequentialistisch denken: het is niet de theorie zelf die ertoe doet, maar in hoeverre hij kan verklaren, voorspellen, .... Als je kijkt naar de intrinsieke waarde van een theorie, zit het natuurlijk anders. Dit even ter zijde.

De essenties zijn in het procesmodel minder belangrijk, want wijzelf en alles dat wij ervaren zijn verschijnselen. Kan het zijn, dat juist de essenties inwisselbaar zijn, en dat de aard / eigenschappen van een ding meer gelegen is in de structuur dan in de bouwstenen? Ook een mensgemaakt ding kan vaak van verschillende materialen worden gemaakt (denk bijvoorbeeld aan kleding). Theorieen kunnen geherformuleerd worden, zodat je start met andere essenties toch dezelfde samenhang beschrijft (zoals de mechanica van Newton door Hamilton geherformuleerd is). De samenhang der dingen is de echte essentie.

quote:

Als er iets aan een theorie toegevoegd wordt, om er 'sentimenten' aan toe te voegen, maakt dit de theorie nog niet noodzakelijk onwaar. Mogelijk is de nieuwe theorie meer waar dan de vorige.

Je vraagt 'waarom niet voor de minimale versie kiezen?', maar ik vraag jou : "Waarom wél voor de minimale versie kiezen?" Je kan geen rationeel bewijs geven voor Ockhams scheermes, je kan het hoogstens emotioneel verdedigen: ik vind dat er geen sentimenten aan toegevoegd worden, ik vind dat de theorie zo eenvoudig mogelijk gehouden moet worden, ik vind ...

Dus Ockhams scheermes wordt enkel bewezen door wat jij vindt, waarbij het iedereen vrijstaat iets anders te vinden: "ik vind dat een theorie zo moeilijk mogelijk moet zijn". Het klinkt absurd, maar hoe kan je dit rationeel weerleggen? En dus niet op basis van een gevoel?

[..]

Dus vanwege een esthetisch argument? En dat 'randenprobleem' is makkelijk te omzeilen, zoals ze dat in de middeleeuwen deden.

Je staart jezelf blind op de essenties, als de ware aard der dingen. Mensen die natuurkunde gaan studeren zijn ook altijd het meest geinteresseerd in zoekttocht naar de uiteindelijke bouwstenen van onze wereld. De vraag welke bouwsels je kunt bouwen van een gegeven set bouwstenen en wat de eigenschappen van deze bouwsels zijn, is misschien een betere vraag. In de natuurwetenschappen zoekt men niet naar het wezen der dingen, maar naar de samenhang der dingen. Overbodige toevoegingen zijn dan waardeloos, ook al schuiven ze een hele nieuwe essentie achter het verhaal.

quote:

Maar dat betekent nog niet noodzakelijk dat het ook een bolvorm heeft, het betekent alleen dat het onwaarschijnlijk is dat we op een platte aarde leven. Ik kan me bijvoorbeeld ook een andere convexe figuur voorstellen waarvoor dit zou opgaan. Misschien zouden we zelfs op een hypertorus kunnen leven? Maar eigenlijk is dit irrelevant voor mijn 'hoofdpunt'.

[..]

Neen, foto's vanuit de ruimte laten zien dat de aarde als fenomeen een bol is. Dit zegt niets over de aarde als noumenon. En zoals je weet zijn fenomenen subjectief. Hetzelfde geldt voor die schaduw.

Hier brengt jou voorliefde voor het identificeren van de onderliggende essentie je er weer toe, om de prachtige verklaring van een aantal moeilijke vragen:
1. Waar zijn de randen?
2. Waarom valt de aarde niet naar beneden?
3. Waarom is er een hap uit de maan?
in één samenhangt beeld niet te waarderen. Triest hoor.

quote:

Enkel micro-evolutie is toetsbaar, en zelfs creationisten geloven in deze micro-evolutie.

Micro-evolutie is het hart van de evolutietheorie, want daarmee is de bewegingswet geidentificeerd. Dat is in een procesmodel de heilige graal, want het verklaart de samenhang der dingen.

quote:

Zelfbescherming en de wil tot macht, het eerste wordt veroorzaakt door het tweede, als je macht in bredere context opneemt. Dat ze zelf geen slachtoffer willen zijn, heeft geen enkele betekenis voor de moraal. Ik wil ook niet graag opgegeten worden, toch vind ik het niet immoreel om planten en dieren voor me te laten doden en te verslinden. Harde stukken kieper ik zelfs in de vuilbak. Vanuit jouw rolwisselingstest, ben ik hierdoor een immoreel beest.

Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.

Wat is de juiste verhouding tussen de deelnemers in een gemeenschap: hiërarchisch of egalitair? Het deelnemerperspectief is zelfgecentreerd en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.

Niemand aanvaard een moraal waarmee je jezelf als waardeloos bestempeld. Omdat de moraal een eigenschap is van een gemeenschap, is een brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Daarom heeft in een deugdelijke moraal ieder mens dezelfde waarde. Zonder dit beginsel is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen morele gemeenschap.

Voedsel behoort niet tot de morele gemeenschap.

quote:

Ja, maar je kan deze objectieve waarheid dan nooit kennen, omdat je nooit kan onderscheiden wat van buitenaf komt, en wat van binnenuit. Zoals Immanuel Kant bijvoorbeeld beweert dat ruimte en tijd van binnenuit komen.

Neen, deze spoiler hanteert een sofisme. Als je het solipsisme aanneemt leidt dit inderdaad tot desoriëntatie, maar dat betekent niet dat het solipsisme onwaar is.

De juiste redenering ter verwerping van het solipsisme/materieel idealisme gaat m.i. als volgt (het is de omgekeerde redenering van Berkeley):

1) Het solipsisme is valide: de wereld is slechts verbeelding (hoofdpremisse).
2) God bestaat niet (premisse).
3) Alles is causaal gebonden in een verband van oorzaak-gevolg (premisse).
4) Oneindige regressie is een sofisme, een reeks kan niet tot het oneindige regressie ondervinden (premisse).
5) Uit 1) en 3) volgt dat we de fenomenen zien als gevolg van een oorzaak. (conclusie)
6) Uit 2) en 5) volgt dat God deze oorzaak niet kan zijn.
7) Uit 4) en 5) volgt dat de oorzaak geen andere verbeeldingen/gedachten kunnen zijn, want dat leidt tot oneindige regressie.
8) Uit 1) volgt dat de oorzaak niet de buitenwereld kan zijn.
9) De oorzaak van onze gedachten kan slechts a. andere gedachten b. God/iets transcendents c. iets uitwendigs zijn.
10) Uit 9), 6), 8) en 7) volgt een contradictie.
--> reductio ad absurdum : uit het ongerijmde is het solipsisme weerlegd.

Hiervoor dient men vanzelfsprekend te geloven in de premissen, aldus is deze waarheid subjectief.

Jij gelooft ook in een onafhankelijke buitenwereld. Anders is de wil tot macht nergens op gericht. Macht mbt tot wat?

quote:

Neen, zo kweek je de illusie ontkomen te zijn van het relativisme. In werkelijkheid geloof je in een subjectieve waarheid. Want zelfs al geloof je in een objectieve waarheid, dan volgt uit de rede zelf, dat deze objectief niet gekend kan worden. Het perspectivisme is het geloof in subjectieve waarheden. En de rede zelf, meent dat er enkel subjectieve waarheden zijn, zoals ik in vorige bewijs heb proberen te bewijzen. Waar je nog enigszins 'ware' oordelen over kunt doen, is de mundus phaenomenon, en die is duidelijk subjectief.

Het perspectivisme is het geloof in de afwezigheid van objectieve waarheid. Dat Nietzsche dit presenteert als waarheid en niet als geloof, is niet omdat hij dit over het hoofd ziet, maar omwille van de wil tot macht: hij stelt het krachtiger voor dan het is.

Dit perspectivisme echter, dunkt me het krachtigste geloof, daar de rede zelf ertoe leidt.

Wederom deze begripsverwarring tussen twee zienswijzen. Voor jou is een fenomeen altijd subjectief en voor mij niet.

Voor mij is het idee van een objectieve werkelijkheid een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is en iedere gebeurtenis een (voldoende) oorzaak heeft. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid.

Bijvoorbeeld, twee waarnemers zien een kopje (met een oor) vanuit verschillende gezichtspunten. De ene waarnemer ziet het oor en de andere niet. Is er nu wel of geen oor? Het waargenomen verschil betekent niet, dat er strijdige waarheden over het voorwerp bestaan, want deze perspectieven sluiten elkaar niet uit. De waargenomen verschillen zijn uitsluitend een gevolg van het verschil in het gezichtspunt van de twee waarnemers en laten zich probleemloos tot een eenheid integreren. Het idee van een fysiek voorwerp integreert alle mogelijke perspectieven op het voorwerp tot één ruimtelijk ding. Het onafhankelijke bestaan van het voorwerp garandeert dat de waargenomen verschillen het gevolg zijn van verschillende gezichtspunten.

quote:

De vrije wil is het enige argument tegen het principe van de oneindige regressie, dus een logisch gevolg van de rede. Hoe verklaar je anders het feit dat er geen prima causa is?

[..]

Deelnemersperspectief veronderstelt de vrije wil dan, neem ik aan; en het waarheidsperspectief loochent hem, vanwege gebrek aan empirisch bewijs? Hoe kan ik dan niet kiezen?

Geen vrije wil = een reductie van jezelf tot atomen
Wel vrije wil = een reductie van atomen tot jezelf
Beide zijn waar, want: jezelf = de atomen waaruit je bestaat.

Omdat je zelf samenvalt met een klein stukje van de wereld, is dat stukje niet te beschouwen als iets dat je wordt opgelegd, maar als iets waarmee je jezelf kunt identificeren. Dat kleine stukje heeft daarom een andere status. Een goed gebruik van het begrip “Vrije Wil” brengt alleen dit verschil in status tot uitdrukking. Dat kleine stukje is in staat om van alles te willen en daarna te handelen.

Als het flauw is om te stellen dat je niet echt bestaat, omdat alleen atomen echt bestaan, dan is het net zo flauw om te stellen dat je niet echt kiest, omdat alleen die atomen wat aan het doen zijn.

quote:

Hoezo is de theorie van Darwin, dat is die van de macro- ,en dus niet de micro-, evolutie, falsifieerbaar? Het overstijgt namelijk het empirische, omdat het over een heel lange tijd verloopt.

En al die argumenten voor het darwinisme, bijvoorbeeld uit de embryologie, geologie, rudimentaire organen, ...
Die kan ik toch ook met een andere hypothese verklaren? Zelfs creationisten kunnen dat. Dat die zogenaamde argumenten het darwinisme ondersteunen is interpretatie. Creationisten kunnen zeggen dat het Satan bewijst, in zijn pogingen om ons te misleiden. En alhoewel dat absurd is, hoe kan ik hun stelling falsifiëren, louter dan door geloof?

Ons inzicht in de wereld overschrijdt de grens van de directe ervaring. Je kunt dingen weten die nooit iemand heeft (of zal kunnen) ervaren. Neem een eenvoudig voorbeeld. Hoe overtuig je jezelf ervan, dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen. Je begint met wat je wel kunt horen, bijvoorbeeld het geluid van een aangeslagen snaar. Door het verschijnsel ‘geluid’ nauwkeurig te bestuderen, ontdekt je allerlei wetmatigheden. Vervolgens ontwikkelt je een objectieve voorstelling van het fenomeen ‘geluid’ (trillingen in een medium, met een amplitude, frequentie en fase). Je toetst deze voorstelling met experimenten (interferentie verschijnselen), net zolang totdat je begrijpt wat geluid is. Met dat inzicht kun je leren, hoe je op een gecontroleerde wijze tonen kunt produceren en registreren. Als de frequentie van het geproduceerde geluid wordt gevarieerd van laag naar hoog, dan blijkt dat het moment waarop jij het geluid niet meer hoort, een ander het nog wel hoort, en als niemand het meer hoort, meetinstrumenten het nog wel registreren. Dan concludeer je dat het fenomeen geluid zich uitstrekt voorbij de grens van je eigen waarnemingsmogelijkheden.

Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling zelf kun je niet direct ervaren. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker. Als iemand vraagt of de evolutietheorie waar is, kan deze vraag niet op een simpele manier overtuigend beantwoord worden. Je kunt alleen de aanwijzingen die ervoor pleiten en de complicaties en resterende vragen die er zijn, serieus onderzoeken en kijken of het geheel je overtuigd of niet. Je moet dus bereid zijn de puzzelstukjes te bestuderen en er zelf mee te puzzelen. De evolutietheorie is goed onderbouwd.

quote:

Waarom is dat zo? Hoezo kan ik meer niet vragen? "Ik vind dat een theorie moreel, symmetrisch, esthetisch moet zijn in de eerste plaats, en logisch en feitelijk in de tweede plaats." Als iemand zo spreekt, waarom heeft hij dan ongelijk? Waarom is de wetenschappelijke methode beter? Kan je bewijzen dat het beter is?
Ja dat kan je, maar slechts door jouw gevoel. En waarom is dat gevoel betrouwbaar? Daarvoor gebruik je weer je gevoel.

Dus het is een cirkelredenering waarvan je je bedient, om dit te zeggen. Dat het 'voldoende' is, voel jij aan. Maar dit gevoel is niet te bewijzen, noch te deduceren. Hierin gebruik je slechts jouw gevoel, die een gevolg is van jouw wil tot macht.
[..]

Vide supra. Dat het niets verklaart is louter een gevoel, m.a.w. een petitio principii. Het kan goed zijn voor morele, esthetische, symmetrische, ... doeleinden. Ockhams scheermes is een cirkelredenering.

Omdat het gaat om de invulling van het waarheidsperspectief en dat overstijgt het deelnemerspectief. Dus niet omdat het naar mijn gevoel....... Maar omdat al die gevoelens, doelen, waarden, keuzes, willen, termen zijn die behoren bij het bouwsel mens. Als je jezelf niet op de wereld wilt projecteren, hou je alleen logica en feiten over.

quote:

Dat iets misbruikt wordt, betekent nog niet dat het slecht is, dat vooraf.

[..]

Dat dit slecht is, is slechts een waardeoordeel. En een waardeoordeel wordt gemaakt om der wille van macht. Waarom anders zou je iets goed of slecht vinden? Voor meer informatie raad ik de genealogie van de moraal aan.

Het verschil tussen een individueel waardeoordeel en een morele gemeenschap is consensus.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2011 23:08:46 ]

quote:

De wil tot macht moet je zeker niet zo bekijken hé (zoals ik al in een andere post uitgelegd heb). Het woord 'macht' wordt door Nietzsche in totaal andere context bekeken.

En waarom werd Nietzsche dan uiteindelijk krankjorem, maar niet voordat hij de mensheid had opgeroepen tot totale (zelf)destructie, n.b. in zijn magnus opus?

Doen alsof zijn concept 'wil tot macht' onschuldig is is leugenachtig. Bij mijn weten is dit concept het best uitgewerkt in zijn werk 'jenseits von Gut und Böse' en dat boek is weinig anders dan de boodschap aan de mens elk medelijden of vertrouwen in andersmans kennis overboord te kieperen. Doen alsof het concept 'waar' is is evenmin onmogelijk omdat het concept waarheid door Nietzsche zelf verworpen wordt. Dus heeft het zichzelf onmogelijk gemaakt terwijl het vanuit een psychologische optiek schadelijk is.

Ik heb vier bekende boeken van Nietzsche gelezen en stoor me er nogal aan hoe andere mensen met hem koketteren zonder te willen erkennen dat zijn manier van denken een zwartgallige en gevaarlijke kant heeft (zo er al ook een mooie kant aan zou zitten).
Grosso modo is zijn werk vooral het overstelpende bewijs dat intellect niet altijd gelijk staat aan verstand en (dat maakt het dan wel interessant) dat knap redeneerwerk niet altijd voortkomt uit oprechtheid.

Goed, nu ben ik best hard geweest. Ik ontken niet dat Nietzsche's werk interessant is, mooi geschreven is het ook. Maar een goed referentiekader om de wereld een plekje te geven is het bepaald niet.

Ik kon het niet laten hierop te reageren; daarom neem ik deze reactie even voor die van deelnemer en naatje_1.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 22:06 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En waarom werd Nietzsche dan uiteindelijk krankjorem,

Vanwege een fysische aandoening, waarschijnlijk syfilis.

quote:

maar niet voordat hij de mensheid had opgeroepen tot totale (zelf)destructie, n.b. in zijn magnus opus?

Dat is gewoonweg een flagrante leugen. Kan je hier een citaat van geven?

quote:

Doen alsof zijn concept 'wil tot macht' onschuldig is is leugenachtig.

Het staat ook ver boven onschuld. Als je kinderboekjes zoekt, die makkelijk verteerbaar zijn, ben je inderdaad aan het verkeerde adres.

quote:

Bij mijn weten is dit concept het best uitgewerkt in zijn werk 'jenseits von Gut und Böse'

Neen, in ASZ is het beter uitgewerkt dan in Voorbij goed en kwaad, maar hij heeft zelfs een boek dat volledig aan dit thema gewijd is: 'de wille zur macht'.

quote:

en dat boek is weinig anders dan de boodschap aan de mens elk medelijden of vertrouwen in andersmans kennis overboord te kieperen.

Hij wil inderdaad medelijden overboord kieperen, waar me dunkt niets mis mee is. Waar zegt hij iets over vertrouwen in andermans kennis? Je generaliseert zijn uitspraken volgens mij.

quote:

Doen alsof het concept 'waar' is is evenmin onmogelijk omdat het concept waarheid door Nietzsche zelf verworpen wordt.

En hij heeft dat met recht verworpen.

quote:

Dus heeft het zichzelf onmogelijk gemaakt terwijl het vanuit een psychologische optiek schadelijk is.

Je bedoelt: vanuit de gangbare theologische optiek schadelijk is.
En indien je daadwerkelijk psychologische optiek bedoelde, kan je deze boude claim dan wetenschappelijk onderbouwen, of geloof je evenmin in waarheid?

quote:

Ik heb vier bekende boeken van Nietzsche gelezen en stoor me er nogal aan hoe andere mensen met hem koketteren

Ik heb vijf bekende boeken van hem gelezen en ik vind het de meest geniale en oprechte filosoof. Immanuel Kant, Voltaire, Hegel, Schelling, Schopenhauer en anderen verdwijnen in het niets wat oprechtheid betreft, in vergelijking met hem.

quote:

zonder te willen erkennen dat zijn manier van denken een zwartgallige en gevaarlijke kant heeft (zo er al ook een mooie kant aan zou zitten).

Zwartgallig: neen. Het is de meest optimistische filosofie die ik ooit tegengekomen ben. Als je iets zwartgalligs zoekt, kan je best bij Schopenhauer aankloppen. Nietzsche heeft een hele kritiek geleverd op Schopenhauer, en zelfs op zwartgallige filosofen die nog moesten komen, zoals Camus, Kierkegaard, Sartre, ...

Gevaarlijk? Zeker, het is enkel voor hen weggelegd die niet terugdeinzen van enig gevaar. Hij waarschuwt zelf vaak voor het gevaarlijke aan zijn boeken in het voorwoord. Men moet onverschillig zijn geworden voor de waarheid, om het dichts bij deze waarheid te kunnen komen.

quote:

Grosso modo is zijn werk vooral het overstelpende bewijs dat intellect niet altijd gelijk staat aan verstand en (dat maakt het dan wel interessant) dat knap redeneerwerk niet altijd voortkomt uit oprechtheid.

Het redeneerwerk is nog redelijk bescheiden, het is vooral zijn oprechtheid die alles-verblindend is. Men moet natuurlijk wel even met de ogen knipperen, als men tot de conclusie komt uit welke obscurantistische en duistere grot van ideeën men kwam, en welk licht men nu aanschouwt.

Het gevaar voor de platoonse gevangenen, is dat ze dit licht nooit te boven zullen komen.

quote:

Goed, nu ben ik best hard geweest.

En ik poogde mijn repliek even hard te maken.

quote:

Ik ontken niet dat Nietzsche's werk interessant is, mooi geschreven is het ook. Maar een goed referentiekader om de wereld een plekje te geven is het bepaald niet.

Ik beweer dat Nietzsche's werk buiten interessant en stilistisch -er is geen enkele filosoof die mooier schreef- ook nog eens het perfecte referentiekader is.
Dat hij oprecht is blijkt al uit het feit dat hij ongelooflijk helder schrijft. Zoiets vind je bij andere filosofen als Kant niet terug, die vijftig pagina's moet lullen met zo moeilijk mogelijke, seniele, obscurantistische, duistere termen, zoals apperceptie, apprehensie, transcendentale eenheid, ... om uiteindelijk een min of meer geschraagde deductie uiteen te zetten van de zuivere verstandbegrippen (zelfs zijn titels zijn duister), waarin het hoofddoel eigenlijk is de lezer te verwarren en te zorgen dat hij juist niet meer kan volgen.
En liefst nog eens met zoveel mogelijk latijnse termen, want quidquid latine dictum sit altum videtur. En als lezer kan je uiteraard niet al deze termen opnieuw en helderder definiëren, want daar ontbreekt elke zin en moed voor, dus neem je zijn termen maar over, en kom je in een pikzwart milieu van Hegel en Schelling, die zelf al niet meer weten waarover ze eigenlijk aan het spreken zijn.
Het is een feit dat zulke filosofen zo duister mogelijk willen schrijven, het volgt er al uit dat Kant elk woord herdefinieert: esthetica wordt ineens in plaats van kunstbeschouwing, de leer van de waarnemingen. Wat zegt hij? Om zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke Griekse betekenis te zitten? Waarom herdefinieert hij het Griekse woord 'noumenon' dan helemaal opnieuw, maar totaal niet in overeenstemming met de Grieken?

In tegenstelling tot al zijn voorgangers gebruikt Nietzsche een zeer duidelijk en helder taalgebruik. En dat is nog niet alles, hij formuleert het nog eens stilistisch ook, zodat zijn boeken tenminste niet bij de narcotica ingedeeld kunnen worden. Het is kortom gewoonweg laster om hem van oneerlijkheid te betichten.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 22:06 schreef sneakypete het volgende:

[..]

En waarom werd Nietzsche dan uiteindelijk krankjorem

Waarschijnlijk het derde stadium van syfilis

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 09:56 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Neen, evolutietheorie heeft niets met macht te maken. Het onderzoeken waarom bepaalde vogels anders zijn op een eiland, noem ik geen controle willen hebben over het leven, noch een poging om anderen te overheersen. Wellicht dat de Christenen het wel zo opvatten, want deze waren natuurlijk jarenlang aan de macht en als er dan ineens iemand komt die aantoont dat wat in de bijbel staat (onbewust, Darwin was eigenlijk op zoek naar bewijs voor de bijbel) onjuist is, dan word je natuurlijk in je macht aangetast. Het creationisme dat nu leeft is ook nog eens de controle willen hebben over je geloof. De evolutietheorie is voortgekomen uit iets dat geconstateerd is en het creationisme is daar tegenin gegaan.

Neen, je hebt er een verkeerd beeld van. Dat we gaan onderzoeken waarom bepaalde vogels 'anders zijn op een eiland' - zoals jij het zegt- of endemisch zijn zoals Darwin het zegt, heeft niets met de evolutietheorie te maken. Je constateert: organismen op eilanden zijn endemisch. Dat is het eerste. De verklaring is een tweede zaak. Je kan dit immers prima creationistisch bepalen: God heeft die organismen anders geschapen. Hopla, probleem opgelost. Darwin zegt echter: de reden dat deze organismen anders geschapen zijn, is omdat natuurlijke selectie omgevingsafhankelijk is, en deze omgeving zich onafhankelijk heeft aangepast in de strijd om het bestaan. Een mooie theorie, zeker, maar hoe bewijs je dat hij waar is? Het verklaart inderdaad de vogels, maar daarom is de theorie nog niet waar. De creationistische uitspraak kan ook waar zijn, alhoewel hij misschien minder realistisch lijkt verklaart hij de vogels ook. Maar waarom lijkt hij minder realistisch? Omdat ik niet in God geloof. En waarom geloof ik niet in God? Om der wille van macht.

Elke theorie is uiteindelijk te herleiden tot geloof, en van geloof te herleiden tot macht.

quote:

Overigens: dat het creationisme een tegenhanger moet zijn van de evolutietheorie is natuurlijk absurd.

Waarom? Het zijn twee theorieën voor hetzelfde probleem: hoe zijn de soorten ontstaan?
Ze sluiten elkaar uit. Tenzij je deïstisch creationisme aanneemt, maar dan ben je al ver van het christelijke pad.

quote:

In deze tijd zie je niets van evolutie, noch het bewijs dat wij en de apen van dezelfde voorouders afstammen. (Darwin zijn bedoeling was trouwens nooit om ons af te laten stammen van de apen)

Darwin spreekt in zijn boek nog niet eens over apen, hij spreekt voornamelijk over duiven, mieren, paarden, honden en ezels. Omdat bij deze soorten evolutie het best zichtbaar is, vanwege het terugval-verschijnsel, en vanwege micro-evolutie (bijvoorbeeld bij de duiven en paarden).

quote:

[..]

Nee, onjuist. Het creationisme is alleen maar ontstaan om de bijbel te bewijzen. Het is nooit de bedoeling geweest om iets te verklaren.

Natuurlijk wel. Als het creationisme ontstaan is om de bijbel te bewijzen, hoe komt het dan dat de bijbel zelf het creationisme postuleert? Het creationisme wordt er gepostuleerd ter verklaring van het ontstaan van de soorten. Trouwens, de reden waarom het ontstaan is, is totaal irrelevant. Het is de vraag of het op zichzelf waardevol is. Zo kan ik ook beginnen: Stephen Hawkings achtergrondstraling is er alleen maar om de Lemaîtres geschriften te verklaren (die de Big Bang postuleren).

quote:

[..]

Dat is geen conclusie, dat is een hypothese, die getest ging worden. Mocht de hypothese onjuist zijn, dan verwierpen zij deze hypothese.

Ja, dat is de wetenschappelijke methode. Met onjuist bedoelen ze inconsistent met de waarnemingen. Ik kan echter oneindig veel theorieën verzinnen die consistent zijn met de waarnemingen. Een aangepaste vorm van het creationisme is zelfs consistent met de waarnemingen.

quote:

Zie wat ik hiervoor heb vermeld: Darwin zijn hypothese was op de bijbel gebaseerd en concludeerde dat het eigenlijk anders was, kortom, hij heeft de hypothese verworpen. Vervolgens wordt met alle macht (macht ja) geprobeerd om daar tegenin te gaan...

Hoe hij aan zijn hypothese komt, en hoe nobel -of dwaas- hij is in het nastreven van waarheid is voor mij irrelevant.
Het gaat er voor mij om dat:
1) Darwin postuleert zijn theorie volgens de wetenschappelijke methode, maar er is geen filosofische reden om de wetenschappelijke methode aan te nemen.
2) Er zijn oneindig veel theorieën voor hetzelfde verschijnsel, conform de wetenschappelijke methode. Ik kan met een aangepast creationisme ook consistent zijn met de waarnemingen. Ik krijg dan wel te kampen met Ockhams scheermes, maar dat mes kieper je dan gewoon -zonder scrupules- overboord.

quote:

[..]

Nog steeds ben ik het niet eens met de stelling dat wetenschap de wil tot macht is. Is het zien van een bijzonder verschijnsel en daarna dat verschijnsel willen verklaren zonder bovennatuurlijke etniciteit een wil tot macht?

Is het willen verklaren van iets, een wil tot verklaring? Is zo'n wil tot verklaring, geen wil tot begrip, tot controle? En controle staat bij Nietzsche gelijk aan macht. Het is zeker een wil tot macht, het enige probleem dunkt me, dat je macht te eng ziet.

quote:

En ja, bepaalde christenen zijn onderworpen aan de wil tot macht. Niet alle, ik geloof niet in het creationisme zoals dat nu is. (kwestie van geloven, geen wetenschap dus) Wil ik daarmee controle hebben over mezelf of anderen? Nee. Ik verheug me enkel over 'de Waarheid', maar naar die waarheid ben ik nog steeds op zoek en ja, dat zal dan een subjectieve waarheid zijn, maar dat heeft nog steeds niet van doen met de wil tot macht.

Natuurlijk wel .
Nu ik vraag je, waarom verheug je je om de waarheid? Wat heeft die waarheid te bieden? Wat kan de waarheid ons schelen? Waarom is waarheid beter dan onwetendheid? Het dunkt me dat ik zo'n vragen mag stellen, nadat we meer dan tienduizend jaar bezig zijn geweest met het vinden van 'de waarheid', en er nog steeds niet volledig in geslaagd zijn. Dan is de vraag "waarom streven we die waarheid eigenlijk na?" toch wel op zijn plaats? Bij elke heuristische methode, moet je je afvragen: waarom zoeken we het object juist? Wat is het nut daarvan?

Dat jij enkel de waarheid wil weten klinkt misschien wel nobel, maar is het dat ook? Waarom, waarom, vraag ik, wil je die waarheid kennen? Is dat niet omdat je controle wilt hebben over de wereld, die anders veel te duister is? Dus omwille van de wil tot macht? En indien je antwoord 'neen' is, wat is dan wel de reden dat iedereen zo druk met de waarheid bezig is, wat is het nut van die godverdomse waarheid?

quote:

[..]

Zoals je ziet heb ik hierboven beredeneerd dat de zoektocht naar waarheid niet gebaseerd is op het verlangen naar controle.

"De wil tot waarheid, die ons nog tot vele waagstukken zal verleiden, die vermaarde waarheidsliefde waarover alle filosofen tot dusverre met eerbied hebben gesproken: wat een vragen heeft deze wil tot waarheid ons reeds voorgelegd! Wat een wonderlijke, lastige, problematische vragen! Een lange geschiedenis is dat al,-en toch lijkt zij nog maar nauwelijks begonnen. Is het een wonder dat we eindelijk wantrouwend worden, het geduld verliezen, ons ongeduldig afwenden? Dat wij van deze sfinx leren ook zelf vragen te stellen? Wie is het eigenlijk die ons hier vragen stelt? Wat in ons wil eigenlijk 'waarheid'?-Inderdaad we bleven lang treuzelen voor de vraag naar de oorzaak van deze wil,-tot we ten slotte volkomen stil bleven staan voor een nog veel fundamenteler vraag. We vroegen naar de waarde van deze wil. Gesteld dat we waarheid willen: waarom niet liever onwaarheid? En onzekerheid? Zelfs onwetendheid?-Het probleem van de waarde der waarheid posteerde zich voor ons-of waren wij het die ons voor het probleem posteerden? Wie van ons is hier Oedipus? Wie sfinx? Het is een rendez-vous, schijnt het, van vragen en vraagtekens.-En wil men wel geloven dat het ons ten slotte voorkomt alsof het probleem tot nu toe nooit gesteld is,-alsof wij het voor het eerst gezien, in ogenschouw genomen, aangedurfd hebben? Want er zit een risico aan vast en misschien is er geen groter."-Nietzsche
Maar niet te overhaast. Als er volgens jou geen machtswil bij betrokken is, wat is dan het antwoord op Nietzsches vraag: 'wie is het eigenlijk die ons hier vragen stelt'?

quote:

[..]
Maar ik leef zonder machtswil Ik hoef geen controle.

Zoiets is onmogelijk; de machtswil moet zelfs niet bewust te zijn. Wil jij dan niet leren zwemmen? Of mooier: als ik jou in een zwembad gooi - en verondersteld dat je niet kan zwemmen- wat wil je dan op dat moment dat je aan het verdrinken bent? Wil je controle over het water, dus wil je op dat moment kunnen zwemmen/uit het water gehaald worden, of laat je jezelf over aan de controle die het water over jou heeft (en enkel in het laatste geval wordt je niet gedreven door wil tot macht)? Zelfs in zulke gevallen zal je zien dat je beslissing bepaald wordt door de wil tot macht. En als je suïcidaal bent, en voor het tweede kiest, is dat dan niet, omdat je controle wilt over het leven? Waarom ben je anders suïcidaal? Is dat niet omdat je te weinig controle hebt, en daarom kiest het leven te verlaten, zodat je controle hebt over de dood?

quote:

[..]

Nihilisme heb ik altijd begrepen als haat van het eigen lichaam en dan nog: volgens mij heb ik altijd geschreven dat Christenen wel hoger en beter willen, een betere relatie met God. Dat heeft echter, wederom, niets met de wil tot macht te maken trouwens.

Ow, dus de christenen willen toch hoger en beter? Dus al die waarden, als medelijden, barmhartelijkheid, naastenliefde, deemoed, ... zijn er enkel en alleen om zelf een betere relatie met God te hebben? En dit is niet egoïstisch? Wat zei je? Christenen onderdrukken het ego? Je hebt gelijk vrees ik: diep vanbinnen hebben de christenen het egoïsme niet verloochent, dat is slechts dialectische schijn, ze geloven nog steeds in hoger en beter, en alsook in het egoïsme - hoe zou dit ook anders kunnen zijn?- maar ze blijven nihilistisch, vanwege de dialectische schijn.

Men geeft immers de schijn het egoïsme te loochenen, en deze schijn is voldoende, om ze tot nihilisten te benoemen.

Om eens met een ander Nietzscheaans argument te komen: wanneer is een individu ziek? Wanneer is het vergiftigd? Is dit niet wanneer het zijn eigen instincten, en zijn eigen wil, als gevaarlijk, als slecht aanziet? En is dit niet exact wat het christendom met het individu doet?
En ziek maken is een nogal decadent, nihilistisch trekje.

quote:

[..]

Beredeneren dat eeuwig leven nihilistisch is begrijp ik niet. Men houdt zoveel van het leven, dat men een eeuwig leven wilt...

Hier heb je een goed punt, waarover ik zelf ook lang nagedacht heb, indertijd.
Maar je maakt verschillende fouten in deze redenering.

Ten eerste zie je het gevolg voor zijn oorzaak aan. Het is niet dat men oorspronkelijk dit eeuwig leven uitgevonden zou hebben omwille van het feit dat men zoveel van het leven houdt, dat het eeuwig leven nu nog steeds dit nut heeft. Het kan wel zijn dat het oorspronkelijk die oorzaak en die bedoeling had, maar het gevolg van 'het eeuwig leven' is verschrikkelijk: het gevolg is immers dat het huidig leven op aarde verwaarloosbaar is, in vergelijking met dit eeuwig leven. Dus zelfs als het oorspronkelijke doel alles behalve nihilistisch, maar zelfs extreem vitalistisch was, dan nog zou het gevolg en het begrip 'eeuwig leven' op zich nihilistisch zijn.

Maar het ergste is, dat de uitvinding van het 'eeuwig leven' nooit dit doel had! Het eeuwig leven is niet uitgevonden omdat men zielsveel van dit leven houdt.
"Ja, wij houden zo ongelooflijk veel van dit aardse leven, en daarom willen wij tot alle eeuwigheid verder leven...--- in de hemel."
Zie je de ongerijmdheid? Men houdt van dit aardse leven, dus men wil verder leven in de hemel, waar het beter is? De uitvinding van de hemel was van begin af al nihilistisch (en zoals ik aangetoond heb, zou het zelfs als dit niet zo was, nog steeds nihilistisch zijn).

Als men daadwerkelijk zielsveel van dit leven houdt, dan komt men met ideeën van reïncarnatie (zonder nirvana!! Nirvana is namelijk te nivelleren met hemel), of eeuwige wederkeer. En is dit niet exact wat Nietzsche postuleert? Volgens hem keert men telkens weer opnieuw terug in hetzelfde leven...tot in alle eeuwigheid.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 12:21 schreef yarnamc het volgende:
En hij heeft dat met recht verworpen.

Als je het begrip waarheid verwerpt dan kun je het ook niet meer gebruiken. Dus de filosofie van Nietzsche kan onmogelijkheid waar zijn. Waarheid is volgens Nietzsche een machtsmiddel.

Toch kun je dan nog steeds waarheid definieren. Waarheid bestaat, omdat niet alles mogelijk is. Iets buiten jezelf (buiten je eigen controle) bepaald de grens tussen wat wel en niet kan. Ook andere mensen doen niet automatisch wat jij wilt. Anders zou de wil tot macht overbodig zijn, omdat je macht automatisch al maximaal is. Je kunt waarheid zien als een middel om anderen te overtuigen om te doen wat jij wilt. Je kunt waarheid ook zien als een verklaring waarom niet alles gaat zoals je dat zelf wilt (waarheid als de samenhang der dingen ).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2011 18:52:32 ]

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 21:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij volgt de lijn Plato --> Kant --> Schopenhauwer --> Nietzsche.

Het verhaal begint met de bekende parabel van de grot van Plato.

Schopenhouwer opent zijn hoofdwerk met: “De wereld is mijn voorstelling. Dit is een waarheid die voor elk levend en kennend wezen geldt, ofschoon alleen de mens haar in het reflectieve, abstracte bewustzijn kan brengen; doet hij dit dan is bij hem het stadium van filosofische bezinning ingetreden. Dan wordt het hem duidelijk en staat het voor hem vast, dat hij geen zon kent en geen aarde, maar altijd alleen maar een oog dat een zon ziet en een hand die een aarde voelt; dat de wereld om hem heen er alleen is als voorstelling, dat wil zeggen uitsluitend in relatie tot iets anders, namelijk iets dat voorstelt – en dat is hij zelf”.

Volgens Kant is alles wat wij van buitenaf kennen en verschijnsel en afhankelijk van ons kenvermogen. De 'dingen an sich' zijn onaanraakbaar. De enige uitzondering hierop zijn wijzelf, want wij kennen onszelf ook van binnenuit. Hierop baseert Schopenhauwer de universele bewegingswet, namelijk 'de wil' (een generalisatie van zijn eigen wil). Dat is de Aristotelische wending van trancedente ideeen naar een inherentie essentie. Nietzsche maakt er de wil tot macht van.

In deze lijn beginnen we dus bij onzelf en wordt het bewustzijn centraal gesteld. Wat zich aan het bewustzijn voordoet zijn verschijnselen en deze zijn slechts een afspiegeling van essenties (Plato's ideeen of Kant's 'dingen an sich'). Wat correspondeert er in de werkelijkheid, met wat zich aan het bewustzijn voordoet? Hoe zou je deze kloof kunnen overbruggen. De 'dingen an sich' zijn onaanraakbaar / in nevelen gehuld en de verschijnselen zijn niet 'echt'. Met uitzondering van de wil, de zelfexpressie van het 'ding an sich' dat wijzelf zijn.

Klopt, maar ik zou nog enkele aanvullingen willen geven, die belangrijk zijn voor de volledigheid.
1) Alhoewel Kant denkt dat wij onszelf kunnen kennen -zij het als 'enige uitzondering'- wordt dit tegengesproken door Nietzsche: "ieder is zichzelf de verste". Wij zijn voor onszelf ook een verschijning.
2) Kant houdt er rekening met de wet van Lavoisier (de wet van massabehoud), en postuleert dit als analogie van de waarneming. Kant gelooft dat er iets 'bestendigs' is in de waarneming, een 'essentie' zoals jij het noemt, ook Kant geloofde dit. Alle verschijningen bestaan uit 'subsistentie' en 'accidentie', conform Kant, en dit zijn de termen, die jij zult vervangen door respectievelijk 'essentie' en 'verschijning'.
3) Het is belangrijk te beseffen van welke vorm deze lijn is. Je vertrek van jezelf, dat klopt, maar is dat niet omdat je in de wereld ook als deelnemer bestaat, en enkel als deelnemer? Deze lijn is empirisch van aard, je kijkt naar hoeverre de waarnemingen betrouwbaar zijn, de tweede lijn is dogmatisch van aard, je definieert een aarde in begrippen, en vertrekt dus niet van het subject: de dogmatische methode.

Het zijn slechts nuanceringen, die toch een zekere belangrijkheid hebben om het in een juist licht te zien.

quote:

Er is ook de lijn Leucippes --> Democritus --> Galileo --> Natuurwetenschappen.

Dat deze lijn er is, betekent niet dat ze valide is. Jij zegt dat je niet hoeft te kiezen tussen de twee lijnen, maar ze moet combineren, als perspectieven, maar daardoor laat ik me niet afschrikken en ik bestudeer deze lijn kritisch, want als ze op louter misverstanden berust, is er geen reden om ze 'te combineren'. Soms is het onvoorwaardelijke beter dan het voorwaardelijke, dus daardoor word ik al niet afgeschrikt.

quote:

Volgens deze lijn is een verschijnsel iets dat komt en gaat, terwijl een essentie eeuwig is. Het onderscheid wordt verduidelijkt met het bouwstenenmodel: de bouwstenen zijn essenties en de bouwsels zijn verschijnselen. Verschijnselen zijn welliswaar tijdelijk, maar bestaan wel objectief. Mensen zijn verschijnselen (ze komen en gaan) en bestaan objectief.

Dit onderscheid in 'essentie' en 'verschijnsel' werd al gepostuleerd door Kant, maar hij noemt het 'subsistentie' en 'accidentie'. Omdat ik Kants termen gewend ben, ga ik hiermee verder.
Het idee dat er zoiets is als subsistentie/essentie dat aan de grond ligt van de accidenties/verschijnselen berust op de wet van massabehoud. Dat dit perspectief er is, maakt het nog niet valide. Laten we eens kijken, waarvan die wet van massabehoud komt.
Er zijn twee mogelijkheden:
1) De wet van massabehoud is objectief, en is daarom niet afgeleid uit de verschijningen, maar afgeleid uit begrippen, of louter aangenomen.
-> Dit is wat de tweede lijn doet, want als je hem afleidt uit verschijningen, is hij niet objectief, je legt hem dus al ten grondslag van deze begrippen, als apodictische wet. Dit is de dogmatische methode (waar tot nu toe nog niets mis mee is).
2) De wet van massabehoud is subjectief, en daarom wel afgeleid uit de waarnemingen.
-> Dit is wat de eerste lijn, en dus Kant, doet. De wet van massabehoud wordt ofwel direct uit de ervaring afgeleid (volgens Hume), ofwel indirect (volgens Kant).

Er zijn dus drie methodes:
1) Kants methode (indirect uit waarneming)
2) Humes methode (direct uit waarneming)
3) De dogmatische methode (denk aan Leibniz, Wolff, ...; uit begrippen a priori)

Enkel de derde komt overeen met het waarheidsperspectief, omdat je hierbij vertrekt van het feit dat massa onvergankelijk is, en blijft bestaan, als substantie.
Kants en Humes methodes leiden tot de conclusie dat de wet van massabehoud slechts subjectief is, en dus respectievelijk niet op de dingen-an-sich van toepassing is en niet apodictisch, dus helemaal geen wet is.

Nu stel ik jouw de vraag: is die dogmatische methode de juiste? Het houdt in dat je ofwel gewoon de wet van Lavoisier postuleert, zonder bewijs, ofwel de wet afleidt uit andere axiomatische begrippen, dus uiteindelijk op andere axioma's uitkomt. De wet van massabehoud is dan een axioma, of in minder vleiend taalgebruik een dogma. Het woord dogma is hier meer op zijn plaats, omdat het je vrijstaat erin te geloven. Doordat de wet van massabehoud in de tweede lijn een dogma wordt, is deze leerstelling geen objectieve, maar subjectieve waarheid: dogma's zijn subjectieve waarheden. Zelfs in de tweede lijn...

En als je de wet van massabehoud niet door middel van de dogmatische methode aanneemt, hoe, vraag ik je, dan wel? Want als je hem uit de ervaring afleidt, begin je al met de waarneming, en moet je rekening houden met Schopenhauers citaat, dat je zelf gegeven hebt.
Als het niet dogmatisch bewezen wordt, berust dat concept van 'essentie en verschijnsel' louter op een misverstand.

Het idee dat er zoiets is als 'objectieve materie', is dus een misverstand, een zinsbegoocheling, het is door middel van subreptie tot objectieve waarheid verheven door die tweede lijn.

quote:

Met Galileo komt er een tweede essentie bij. Beweging verdwijnt of ontstaat niet, maar wordt altijd doorgegeven. De twee essenties:
1) bouwstenen (behoud van massa)
2) beweging (de wet van behoud van impuls en energie)
vormen gemakkelijk één deterministisch geheel (zie de klassieke mechanica van Newton).

Juist, maar zoals ik hierboven beredeneerd heb, zijn dit geen objectieve, maar slecht subjectieve wetten (zoals Kant en Hume -elk op een eigen manier- beweren).
Het idee dat deze wetten ook objectief bestaan, d.w.z. onafhankelijk van een subject/een waarnemer, is een illusie. Het is geen ander evenwaardig perspectief, het is m.i. pure subreptie, pure huichelarij en dialectiek, die al te dogmatisch is. "De natuurwetten bestaan objectief", zoiets behoort tot het speelgoed van de sofist.

En als je het hier niet mee eens bent, vraag ik je: hoe heb je die natuurwetten afgeleid? Uit de ervaring of uit begrippen? En is ze in beide gevallen niet subjectief? Uit de ervaring kan je niet abstraheren tot het objectieve, uit begrippen evenmin, dat is subreptie.

quote:

Het resulterende procesmodel is het bouwsteenmodel in ontwikkeling. Een bouwsel kun je ontleden in bouwstenen en bouwstenen kun je samenstellen tot bouwsels. Het ontleden en samenstellen is het gevolg van de wisselwerking tussen de bouwstenen zelf, die uiteenvallen of samenklonteren. Het vormt een proces dat zich in de tijd ontwikkeld.

Juist, maar dit zijn subjectieve waarheden. Aliens zien de natuurwetten misschien volledig anders. Dat is geen ander perspectief, maar het enige perspectief dat uit de rede voortkomt.

quote:

De mens zelf is een verschijnsel, de menselijke wil is een verschijnsel, de universele wil is een generalisatie van de menselijke wil en welbeschouwd een projectie, en de universele wil tot macht is een perversie.

"De wil tot macht is een perversie", ik blijf het ad nauseam en ad indefinitum herhalen -vergeef het me-: is dit geen waardeoordeel?

1) Is dit geen waardeoordeel?
2) Is dit waardeoordeel objectief of subjectief?
3) Indien subjectief, wat is dan de oorzaak van dit waardeoordeel?
4) Is dat niet de wil tot macht? En zo niet, wat dan wél?

Ik ben benieuwd wat je op deze vragen kan antwoorden, ik probeer het met deze opsomming overzichtelijker te maken.

quote:

De ene lijn begint bij zichzelf en de andere lijn begint bij de wereld. Het leidt tot twee complementaire perspectieven: een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief.

Ze zijn niet complementair: de eerste is empirisch, de tweede dogmatisch.

quote:

[..]

De essenties zijn in het procesmodel minder belangrijk, want wijzelf en alles dat wij ervaren zijn verschijnselen. Kan het zijn, dat juist de essenties inwisselbaar zijn, en dat de aard / eigenschappen van een ding meer gelegen is in de structuur dan in de bouwstenen? Ook een mensgemaakt ding kan vaak van verschillende materialen worden gemaakt (denk bijvoorbeeld aan kleding). Theorieen kunnen geherformuleerd worden, zodat je start met andere essenties toch dezelfde samenhang beschrijft (zoals de mechanica van Newton door Hamilton geherformuleerd is). De samenhang der dingen is de echte essentie.

De samenhang der dingen is subjectief, er bestaat geen 'waarheidsperspectief'.

quote:

[..]

Je staart jezelf blind op de essenties, als de ware aard der dingen. Mensen die natuurkunde gaan studeren zijn ook altijd het meest geinteresseerd in zoekttocht naar de uiteindelijke bouwstenen van onze wereld. De vraag welke bouwsels je kunt bouwen van een gegeven set bouwstenen en wat de eigenschappen van deze bouwsels zijn, is misschien een betere vraag. In de natuurwetenschappen zoekt men niet naar het wezen der dingen, maar naar de samenhang der dingen. Overbodige toevoegingen zijn dan waardeloos, ook al schuiven ze een hele nieuwe essentie achter het verhaal.

Waarom trouwens is deze 'samenhang der dingen' beter dan 'de essentie der dingen'?

quote:

[..]

Hier brengt jou voorliefde voor het identificeren van de onderliggende essentie je er weer toe, om de prachtige verklaring van een aantal moeilijke vragen:
1. Waar zijn de randen?
2. Waarom valt de aarde niet naar beneden?
3. Waarom is er een hap uit de maan?
in één samenhangt beeld niet te waarderen. Triest hoor.

Je mist mijn punt. Ik zei: "Ik kan me bijvoorbeeld ook een andere convexe figuur voorstellen waarvoor dit zou opgaan."
Je drie argumenten worden verklaard door een bolvorm, maar waarom niet door een andere convexe figuur??
1. Waar zijn de randen? Is de bol de enige drie dimensionale figuur zonder randen? Een torus heeft ook geen randen. We leven op een torus.
2. Waarom valt de aarde niet naar beneden?Beneden? Waar is dat? In de ruimte is er geen boven of beneden; dit is zelfs niet controversieel .
3. Waarom is er een hap uit de maan? Je bedoelt die ronde schaduw? De aarde is een cilinder, en dat veroorzaakt die schaduw.
Zie je wat ik bedoel? Je argumenten bewijzen de bolheid van de aarde niet. Ik weet dat de cilindervorm vervelend is, omdat je dan randen hebt, maar bewijs mij eens dat de bol de enige figuur is zonder randen, die niet naar 'beneden' valt, en die een ronde schaduw veroorzaakt? Wie zegt dat er niet nog een vorm is? Maar zelfs als je dit kan bewijzen: het gaat niet over een ding-an-sich. Het is trouwens ook niet echt relevant vind ik, want het was oorspronkelijk als voorbeeld bedoeld.

quote:

[..]

Micro-evolutie is het hart van de evolutietheorie, want daarmee is de bewegingswet geidentificeerd. Dat is in een procesmodel de heilige graal, want het verklaart de samenhang der dingen.

Micro-evolutie is empirisch, macro-evolutie is transcendentaal.

quote:

[..]

Ethiek gaat over de gewenste spelregels binnen de gemeenschap, op grond van de consequenties voor alle betrokkenen, die zichtbaarder worden met het toenemende inzicht in de samenhang. Alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk; dat is het uitgangspunt.

Het idee van Locke "alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk".
Beste Locke, definieer mij, 'goed' eens? De uitspraak is niet synthetisch, maar analytisch. Je kiest namelijk volledig zelf wat goed is. Bedoel je met 'een goede gemeenschap' een egocentrische dictatuur? Of bedoel je een altruïstisch communisme? Je vult het eerst in, dus je hebt helemaal geen uitgangspunt voor de moraal gegeven. Jouw uitgangspunt is een petitio principii. Maar je vult het nu in: goed is symmetrisch...

quote:

Wat is de juiste verhouding tussen de deelnemers in een gemeenschap: hiërarchisch of egalitair? Het deelnemerperspectief is zelfgecentreerd en daarmee is de symmetrie van het waarheidsperspectief gebroken. Het maakt een groot verschil, of ik met mijn hamer op mijn duim sla, of dat jij met jouw hamer op jouw duim slaat. Handelend vanuit deze gedachte kun je best slaven houden. Het herstellen van de symmetrie leidt tot het idee dat alle deelnemers gelijkwaardig zijn.

1) Dat is een oordeel, en is dat niet subjectief, en is het daarom niet veroorzaakt door de wil tot macht? Zelfde vraag als paar posts omhoog.
2) Jij kiest voor een egalitaire staat, vanwege de symmetrie, dus je bent tegen abortus en tegen het kapitalisme?

Indien ja... eram quod es -- sum quod eris?
Hehe, vergeef me, ik kon deze sarcastische opmerking niet laten, maar er zit een waarheid in.

quote:

Niemand aanvaard een moraal waarmee je jezelf als waardeloos bestempeld. Omdat de moraal een eigenschap is van een gemeenschap, is een brede aanvaarding het doorslaggevende criterium. Daarom heeft in een deugdelijke moraal ieder mens dezelfde waarde. Zonder dit beginsel is er geen gemeenschappelijke moraal, en zonder een gemeenschappelijke moraal is er geen morele gemeenschap.

Voedsel behoort niet tot de morele gemeenschap.

'Voedsel behoort niet tot de morele gemeenschap'. Zo vind ik Locke's moraalethiek absurd, infantiel en inconsequent. Maar ik kan beter zwijgen, een jaar geleden beweerde ik exact hetzelfde. Maar laten we eerst eens kijken in hoeverre je consequent kunt zijn met Locke's moraalethiek (ik heb hem ooit zelf verdedigd, dus ik ken de zwakke plekken); de eerste vraag is: wat is je standpunt omtrent abortus provocatus en kapitalisme? Ik ben benieuwd hoe je jouw ethiek in praktijk brengt.

quote:

[..]

Jij gelooft ook in een onafhankelijke buitenwereld. Anders is de wil tot macht nergens op gericht. Macht mbt tot wat?

Met betrekking tot de onafhankelijke buitenwereld en de afhankelijke binnenwereld. (Ik weet niet juist wat je met de vraag wil bereiken, maar dit is het juiste antwoord, dunkt me.)

quote:

[..]

Wederom deze begripsverwarring tussen twee zienswijzen. Voor jou is een fenomeen altijd subjectief en voor mij niet.

Dan ben je naar mijn oordeel -mijn excuses voor dit oordeel- slachtoffer geworden van een sofisme, een zinsbegoocheling, een subreptie. Het fenomeen is altijd subjectief; subjectief- wat is dat? Is iets niet subjectief als het enkel voor het subject 'absoluut gegeven' is? En voor wie zijn de fenomenen gegeven? Is dat niet enkel voor het subject?

Je spreekt over transcendentale en verheven begrippen, zoals 'andere deelnemersperspectieven'. Maar ik vraag jou: hoe weet je überhaupt dat er zoiets is als 'andere deelnemers'? Is dat niet louter door jouw zintuigen, door wat jij ziet, en is het idee van 'andere deelnemersperspectieven' niet subjectief?

Als ik je antwoord: andere deelnemers? Zoiets bestaat niet. Ik ben slechts natuur, slechts robot, ik ben een zombie (een filosofische zombie wel te begrijpen). Hoe kan je mijn gebrek aan apperceptie falsifiëren? Het idee dat ik ook apperceptie heb, is slechts een extrapolatie en projectie van je eigen apperceptie/zelfbewustzijn. Hoe kan je dan zeggen dat die 'andere deelnemersperspectieven' objectief gegeven zijn? Niet door de waarnemingen, dus a posteriori, dunkt me. Je hebt er een dogma van gemaakt...

quote:

Voor mij is het idee van een objectieve werkelijkheid een noodzakelijke voorwaarde om verschillende deelnemersperspectieven op een consistente wijze te kunnen integreren tot één gemeenschappelijke waarheid. Het betekent dat een feit, of waar is voor alle deelnemers, of onwaar is voor alle deelnemers, want feiten zijn objectieve gebeurtenissen in de wereld. Op grond van de feiten, zijn alle perspectieven logisch te integreren tot een consistente eenheid, zolang als de feiten zelf een sluitend en samenhangend geheel vormen. Dat laatste is gegarandeerd, als de onderliggende werkelijkheid achter alle perspectieven, niet met zichzelf in tegenspraak is en iedere gebeurtenis een (voldoende) oorzaak heeft. Zo kunnen verschillende deelnemersperspectieven samengaan met het idee van één objectieve werkelijkheid.

Bijvoorbeeld, twee waarnemers zien een kopje (met een oor) vanuit verschillende gezichtspunten. De ene waarnemer ziet het oor en de andere niet. Is er nu wel of geen oor? Het waargenomen verschil betekent niet, dat er strijdige waarheden over het voorwerp bestaan, want deze perspectieven sluiten elkaar niet uit. De waargenomen verschillen zijn uitsluitend een gevolg van het verschil in het gezichtspunt van de twee waarnemers en laten zich probleemloos tot een eenheid integreren. Het idee van een fysiek voorwerp integreert alle mogelijke perspectieven op het voorwerp tot één ruimtelijk ding. Het onafhankelijke bestaan van het voorwerp garandeert dat de waargenomen verschillen het gevolg zijn van verschillende gezichtspunten.

Je ziet een kopje voor je. Jij ziet het oor, want het is naar jou toe gericht. Aan de andere kant van de tafel zit een persoon, waarmee je aan het babbelen bent. Deze zegt dat hij het oor niet ziet. Logisch, want het oor is aan jou kant: beide perspectieven zijn te verenigen in een objectief waarheidsperspectief. Q.E.D. : "Er bestaat een objectief waarheidsperspectief"-- of toch niet?

1) Die persoon die jij ziet is slechts droom, een inbeelding van jouw gedachten. Natuurlijk ziet hij het oor niet, dat heb je in je gedachten zelf al lang bepaald ("hij zit tegenover mij, ik zie het oor, dus hij kan het niet zien, dus ik laat hem zeggen dat er geen oor is"). Hij zegt dit, en jij leidt eruit af dat er een objectief waarheidsperspectief is, terwijl dit volledig subjectief is, het is namelijk twee keer hetzelfde subjectieve perspectief.
2) De persoon die jij ziet is assertorisch, d.w.z. reëel in de werkelijkheid, en heeft een eigen apperceptie. Hij is echter slachtoffer geworden van een soortgelijke subjectieve waarneming, als zijn dissident aan de overkant van de tafel. Dat jullie samen een 'objectieve waarheid' kunnen creëren, wil niet zeggen dat die echt objectief is, maar alleen voor jullie twee objectief is.

Het kan echter nog anders zijn, het kleurenvoorbeeld is daar het beste voor geschikt: het kan zijn dat mijn groen jouw blauw is. Zo kan het ook zijn dat mijn cirkel jouw vierkant is, hoe absurd dat ook klinkt.

quote:

[..]

Geen vrije wil = een reductie van jezelf tot atomen
Wel vrije wil = een reductie van atomen tot jezelf
Beide zijn waar, want: jezelf = de atomen waaruit je bestaat.

Omdat je zelf samenvalt met een klein stukje van de wereld, is dat stukje niet te beschouwen als iets dat je wordt opgelegd, maar als iets waarmee je jezelf kunt identificeren. Dat kleine stukje heeft daarom een andere status. Een goed gebruik van het begrip “Vrije Wil” brengt alleen dit verschil in status tot uitdrukking. Dat kleine stukje is in staat om van alles te willen en daarna te handelen.

Als het flauw is om te stellen dat je niet echt bestaat, omdat alleen atomen echt bestaan, dan is het net zo flauw om te stellen dat je niet echt kiest, omdat alleen die atomen wat aan het doen zijn.

Neen, vrije wil heeft niets met reductionisme te maken: als die atomen vrije wil hebben, dan heb je ook als geheel (d.m.v. emergentie) vrije wil.

Een oorzaak is vrij, als ze zelf non-causaal, d.w.z. geen oorzaak heeft. Dus als jouw atomen, zonder eigen oorzaak een stof aanmaken, dan is er vrije wil. Als die atomen dat niet doen, is die wil er niet. Vaak gelooft men niet dat atomen vrij zijn, en daaruit volgt schijnbaar dat het subject ook niet vrij is, maar het is een sofisme als men reductionisme met vrijheid verwart.

quote:

[..]

Ons inzicht in de wereld overschrijdt de grens van de directe ervaring. Je kunt dingen weten die nooit iemand heeft (of zal kunnen) ervaren. Neem een eenvoudig voorbeeld. Hoe overtuig je jezelf ervan, dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen. Je begint met wat je wel kunt horen, bijvoorbeeld het geluid van een aangeslagen snaar. Door het verschijnsel ‘geluid’ nauwkeurig te bestuderen, ontdekt je allerlei wetmatigheden. Vervolgens ontwikkelt je een objectieve voorstelling van het fenomeen ‘geluid’ (trillingen in een medium, met een amplitude, frequentie en fase). Je toetst deze voorstelling met experimenten (interferentie verschijnselen), net zolang totdat je begrijpt wat geluid is. Met dat inzicht kun je leren, hoe je op een gecontroleerde wijze tonen kunt produceren en registreren. Als de frequentie van het geproduceerde geluid wordt gevarieerd van laag naar hoog, dan blijkt dat het moment waarop jij het geluid niet meer hoort, een ander het nog wel hoort, en als niemand het meer hoort, meetinstrumenten het nog wel registreren. Dan concludeer je dat het fenomeen geluid zich uitstrekt voorbij de grens van je eigen waarnemingsmogelijkheden.

Ja, maar dit heb je niet ontdekt door de empirische gronden te transcenderen, zoals de evolutietheorie doet. Je ziet namelijk dat andere meetinstrumenten geluid registreren: dit zien is een waarneming. De evolutietheorie ziet niets meer, als ze uitspraken doen over het verleden, nog voelen/ruiken/... ze iets.

quote:

Kennis bestaat uit verworven inzichten in de patronen in de menselijke ervaring, door het construeren van een logische voorstelling die deze patronen verklaart. Deze voorstelling zelf kun je niet direct ervaren. Hoe weet je dan dat de voorstelling juist is? Het is ontstaan uit het puzzelen met de ervaringsgegevens. Als je verder puzzelt, vind je misschien een nieuwe constructie, die meer ervaringsgegevens eenvoudiger tot een samenhangende eenheid integreert. Kennis is daarom nooit zeker. Als iemand vraagt of de evolutietheorie waar is, kan deze vraag niet op een simpele manier overtuigend beantwoord worden. Je kunt alleen de aanwijzingen die ervoor pleiten en de complicaties en resterende vragen die er zijn, serieus onderzoeken en kijken of het geheel je overtuigd of niet. Je moet dus bereid zijn de puzzelstukjes te bestuderen en er zelf mee te puzzelen. De evolutietheorie is goed onderbouwd.

Het onderlijnde is exact wat ik bedoel! Het is nooit zeker. Nu zijn onze consequenties hieruit verschillend: de mijne is, dat als het niet zeker is, het uiteindelijk een kwestie van geloof (bekijk het desnoods filosofisch, niet theologisch) is.

Als ik kies voor de evolutietheorie, i.p.v. een aangepaste vorm van creationisme (dat even goed onderbouwd kan worden - het enige probleem is Ockham), dan is dat een kwestie van preferentie, smaak, en niet van intelligentie.

De volgende consequentie is dat ik ervoor kies omwille van macht; ik kies dat wat het best bruikbaar is in mijn omgeving (ik wil mezelf accommoderen aan de omgeving, daarom nemen kinderen hun ouders opvattingen over), dus het is een kwestie van wat het meeste macht geeft.

quote:

[..]

Omdat het gaat om de invulling van het waarheidsperspectief en dat overstijgt het deelnemerspectief. Dus niet omdat het naar mijn gevoel....... Maar omdat al die gevoelens, doelen, waarden, keuzes, willen, termen zijn die behoren bij het bouwsel mens. Als je jezelf niet op de wereld wilt projecteren, hou je alleen logica en feiten over.

Waarom hou je alleen logica en feiten over? Waarom leiden die tot waarheid? Logica is trouwens een gevolg van natuurlijke selectie: het leidt niet tot waarheid, maar het helpt bij het overleven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:46 schreef naatje_1 het volgende:
Overigens, een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme (wat ook opkwam met het rationalisme), wat predikt dat God de oorzaak is van alle natuurwetten. Wat weer zou pleiten voor een non-nihilistische samenleving. (nihilisme is immers een gevolg van het doodverklaren van God, volgens Nietzsche)

Deïsme was juist weer een stap dichter bij de dood van God.
God gereduceerd tot een schepper van natuurwetten die verder niet ingrijpt.
Een God die niet doet aan revelatie waardoor alle heilige boeken enkel geschreven zijn door mensen zonder goddelijke inspiratie.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 22:20 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Klopt, maar ik zou nog enkele aanvullingen willen geven, die belangrijk zijn voor de volledigheid.
1) Alhoewel Kant denkt dat wij onszelf kunnen kennen -zij het als 'enige uitzondering'- wordt dit tegengesproken door Nietzsche: "ieder is zichzelf de verste". Wij zijn voor onszelf ook een verschijning.

Klopt. Vanuit het bewustzijn gezien, is de mens is ook niet transparant voor zichzelf. Alles is een verschijning, omdat je situatie als deelnemer in de wereld de mogelijkheid van absolute waarheidsgaranties uitsluit (het object kennen we niet). Volgens deze argumentatie betekenen de kwalificaties 'verschijning' en 'subjectief' alleen: niet met absolute zekerheid vast te stellen (bijvoorbeeld ivm met natuurlijke deelnemersbeperkingen, zoals zien dmv zintuigen, denken dmv hersenen en zelfreferentieproblemen). Daar ben ik het mee eens.

quote:

2) Kant houdt er rekening met de wet van Lavoisier (de wet van massabehoud), en postuleert dit als analogie van de waarneming. Kant gelooft dat er iets 'bestendigs' is in de waarneming, een 'essentie' zoals jij het noemt, ook Kant geloofde dit. Alle verschijningen bestaan uit 'subsistentie' en 'accidentie', conform Kant, en dit zijn de termen, die jij zult vervangen door respectievelijk 'essentie' en 'verschijning'.

Dat vind ik ook een belangrijk onderscheid.

quote:

3) Het is belangrijk te beseffen van welke vorm deze lijn is. Je vertrek van jezelf, dat klopt, maar is dat niet omdat je in de wereld ook als deelnemer bestaat, en enkel als deelnemer? Deze lijn is empirisch van aard, je kijkt naar hoeverre de waarnemingen betrouwbaar zijn, de tweede lijn is dogmatisch van aard, je definieert een aarde in begrippen, en vertrekt dus niet van het subject: de dogmatische methode.

Klopt. Het deelnemersperspectief doet recht aan het feit dat je een deelnemer in de wereld bent. Met dit perspectief correspondeert een gezichtspunt, namelijk jezelf. Met het waarheidsperspectief correspondeert geen gezichtspunt. Je kunt jezelf niet in een positie manoeuvreren zodat je de waarheid direct kunt zien. Je kunt hooguit proberen deze waarheid te reconstrueren op basis van de verschijnselen, met alle mitsen en maren die daarbij horen. Dat is roeien met de riemen die je hebt. Dat betekent dat je uitgaat van een waarheidsperspectief als een zienswijze (complementair aan het deelnemersperspectief) en deze probeert in te vullen.

Waarom zou je dat doen? Omdat te voorkomen dat je, gedreven door een hang naar absolute waarheidsgaranties, je jezelf opsluit in je eigen bewustzijn en je daar nooit meer buiten kunt treden. Terwijl evenmin is bewezen dat de verschijnselen onvoldoende betrouwbaar zijn om daaruit een waarheidsperspectief te kunnen reconstrueren. Zoals al eerder aangegeven, toont het fenomeen 'slapen' dat het bewustzijn zelf ook niet fundamenteel is. Dat argument kun je alleen nog weerleggen door jezelf terug te trekken op een solipsistisch standpunt.

quote:

Dat deze lijn er is, betekent niet dat ze valide is. Jij zegt dat je niet hoeft te kiezen tussen de twee lijnen, maar ze moet combineren, als perspectieven, maar daardoor laat ik me niet afschrikken en ik bestudeer deze lijn kritisch, want als ze op louter misverstanden berust, is er geen reden om ze 'te combineren'. Soms is het onvoorwaardelijke beter dan het voorwaardelijke, dus daardoor word ik al niet afgeschrikt.

[..]

Dit onderscheid in 'essentie' en 'verschijnsel' werd al gepostuleerd door Kant, maar hij noemt het 'subsistentie' en 'accidentie'. Omdat ik Kants termen gewend ben, ga ik hiermee verder.
Het idee dat er zoiets is als subsistentie/essentie dat aan de grond ligt van de accidenties/verschijnselen berust op de wet van massabehoud. Dat dit perspectief er is, maakt het nog niet valide. Laten we eens kijken, waarvan die wet van massabehoud komt.
Er zijn twee mogelijkheden:
1) De wet van massabehoud is objectief, en is daarom niet afgeleid uit de verschijningen, maar afgeleid uit begrippen, of louter aangenomen.
-> Dit is wat de tweede lijn doet, want als je hem afleidt uit verschijningen, is hij niet objectief, je legt hem dus al ten grondslag van deze begrippen, als apodictische wet. Dit is de dogmatische methode (waar tot nu toe nog niets mis mee is).
2) De wet van massabehoud is subjectief, en daarom wel afgeleid uit de waarnemingen.
-> Dit is wat de eerste lijn, en dus Kant, doet. De wet van massabehoud wordt ofwel direct uit de ervaring afgeleid (volgens Hume), ofwel indirect (volgens Kant).

Er zijn dus drie methodes:
1) Kants methode (indirect uit waarneming)
2) Humes methode (direct uit waarneming)
3) De dogmatische methode (denk aan Leibniz, Wolff, ...; uit begrippen a priori)

Enkel de derde komt overeen met het waarheidsperspectief, omdat je hierbij vertrekt van het feit dat massa onvergankelijk is, en blijft bestaan, als substantie.
Kants en Humes methodes leiden tot de conclusie dat de wet van massabehoud slechts subjectief is, en dus respectievelijk niet op de dingen-an-sich van toepassing is en niet apodictisch, dus helemaal geen wet is.

Nu stel ik jouw de vraag: is die dogmatische methode de juiste? Het houdt in dat je ofwel gewoon de wet van Lavoisier postuleert, zonder bewijs, ofwel de wet afleidt uit andere axiomatische begrippen, dus uiteindelijk op andere axioma's uitkomt. De wet van massabehoud is dan een axioma, of in minder vleiend taalgebruik een dogma. Het woord dogma is hier meer op zijn plaats, omdat het je vrijstaat erin te geloven. Doordat de wet van massabehoud in de tweede lijn een dogma wordt, is deze leerstelling geen objectieve, maar subjectieve waarheid: dogma's zijn subjectieve waarheden. Zelfs in de tweede lijn...

En als je de wet van massabehoud niet door middel van de dogmatische methode aanneemt, hoe, vraag ik je, dan wel? Want als je hem uit de ervaring afleidt, begin je al met de waarneming, en moet je rekening houden met Schopenhauers citaat, dat je zelf gegeven hebt.
Als het niet dogmatisch bewezen wordt, berust dat concept van 'essentie en verschijnsel' louter op een misverstand.

Het idee dat er zoiets is als 'objectieve materie', is dus een misverstand, een zinsbegoocheling, het is door middel van subreptie tot objectieve waarheid verheven door die tweede lijn.

Het is vergelijkbaar met de bolvorm van de aarde. Het begint wederom met een logisch idee: iets ontstaat niet uit het niets, en iets verdwijnt niet in het niets. De dingen gaan alleen over van de ene vorm in de andere. Deze fundamentele behoudswet is een hypothese. De wet is historisch ontstaan uit het idee van een kringloop, als oplossing voor het randenprobleem. Deze wet is vervolgens getoetst en doorontwikkeld. Het heeft geleid tot de wet van behoud van energie en impuls, die op tal manieren is getoest. De fundamentele behoudswet is niet absoluut bewezen, omdat dit onmogelijk is.

quote:

Juist, maar zoals ik hierboven beredeneerd heb, zijn dit geen objectieve, maar slecht subjectieve wetten (zoals Kant en Hume -elk op een eigen manier- beweren).
Het idee dat deze wetten ook objectief bestaan, d.w.z. onafhankelijk van een subject/een waarnemer, is een illusie. Het is geen ander evenwaardig perspectief, het is m.i. pure subreptie, pure huichelarij en dialectiek, die al te dogmatisch is. "De natuurwetten bestaan objectief", zoiets behoort tot het speelgoed van de sofist.

En als je het hier niet mee eens bent, vraag ik je: hoe heb je die natuurwetten afgeleid? Uit de ervaring of uit begrippen? En is ze in beide gevallen niet subjectief? Uit de ervaring kan je niet abstraheren tot het objectieve, uit begrippen evenmin, dat is subreptie.

Juist, maar dit zijn subjectieve waarheden. Aliens zien de natuurwetten misschien volledig anders. Dat is geen ander perspectief, maar het enige perspectief dat uit de rede voortkomt.

Ze zijn subjectief in de betekenis die jij aangeeft, namelijk, niet absoluut bewijsbaar.

quote:

"De wil tot macht is een perversie", ik blijf het ad nauseam en ad indefinitum herhalen -vergeef het me-: is dit geen waardeoordeel?

1) Is dit geen waardeoordeel?
2) Is dit waardeoordeel objectief of subjectief?
3) Indien subjectief, wat is dan de oorzaak van dit waardeoordeel?
4) Is dat niet de wil tot macht? En zo niet, wat dan wél?

Ik ben benieuwd wat je op deze vragen kan antwoorden, ik probeer het met deze opsomming overzichtelijker te maken.

De wil, zoals Schopenhauwer deze formuleert, is ook een dogma en subjectief. De wil tot macht, zoals Nietsche het stelt, is ook subjectief en een waardeoordeel. Leidt dat niet automatisch tot het gelijk van Nietzsche? Want wat rest ons om deze meningsverschillen te beslechten, anders dan de macht om je eigen mening / voorkeur door te drijven, in het licht van je belangen. De wetenschappelijke methode beantwoord deze vraag. Ga voor hypothesen die een toetsbare samenhang formuleren en toets deze. Als ze niet voldoen, probeer ze te verbeteren.

quote:

Ze zijn niet complementair: de eerste is empirisch, de tweede dogmatisch.

Ze zijn beide dogmatisch. Vanuit het bewustzijn gezien, zijn het eigen lichaam en de eigen wil ook verschijnselen.

quote:

De samenhang der dingen is subjectief, er bestaat geen 'waarheidsperspectief'.

Het onderscheidt tussen objectief / subjectief, zoals jij het uitlegt, is zo fundamenteel dat alles subjectief is. Dan is het onderscheidt zinloos, omdat de ene mogelijkheid (namelijk 'objectief') zich nooit voordoet. Dat je iets aanduidt als subjectief is dan ook geen diskwalificatie. Er is nog een andere betekenis van het onderscheidt objectief / subjectief (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De scheidslijn wordt dan getrokken tussen wat gemeenschappelijk toegankelijk is (van buitenaf gezien) en dat wat alleen voor onszelf toegankelijke is (van binnenuit ervaren). Een boom in het park is objectief omdat iedereen die boom kan zien / aanraken. Jouw beleving daarbij is subjectief omdat alleen jij die ervaart.

quote:

Waarom trouwens is deze 'samenhang der dingen' beter dan 'de essentie der dingen'?

De 'essentie der dingen' vraagt naar de laatste gronden. Een niet te beantwoorden vraag. Nu speelt het onderscheid tussen 'subsistentie' en 'accidentie' een belangrijke rol. Alles in het alledaagse leven is een bouwsel (behalve licht). Bouwsels zijn accidenties. Sommige bouwsels hebben een langere levenduur dan jijzelf en vormen soms een bruikbaar houvast. Accidenties (bouwsels) zijn objectief en van belang in ieder deelnemersleven. Je kunt ze begrijpen vanuit aangenomen bouwstenen. De aangenomen bouwstenen zijn waarschijnlijk zelf ook weer bouwsels. Maar zo diep hoef je vaak niet te gaan. De 'samenhang der dingen' neemt genoegen met een verklaring, die voldoende is om de werking van iets te begrijpen. Ook jijzelf bent waarschijnlijk verklaarbaar, zonder dat de snaartheorie of de kosmologie tot een definitieve conclusie worden gebracht.

quote:

Je mist mijn punt. Ik zei: "Ik kan me bijvoorbeeld ook een andere convexe figuur voorstellen waarvoor dit zou opgaan."
Je drie argumenten worden verklaard door een bolvorm, maar waarom niet door een andere convexe figuur??
1. Waar zijn de randen? Is de bol de enige drie dimensionale figuur zonder randen? Een torus heeft ook geen randen. We leven op een torus.

Een torusvormige aarde rust niet in zichzelf. De verklaring van de bolvorm ligt overigens in de ontstaansgeschiedenis van de aarde. De samenklontering door de zwaartekracht leidde niet tot een torus. Dat is tevens de reden waarom de bolvormige aarde wel in zichzelf rust.

quote:

2. Waarom valt de aarde niet naar beneden?Beneden? Waar is dat? In de ruimte is er geen boven of beneden; dit is zelfs niet controversieel .

Dat is pas nadat je de platte aarde hebt vervangen door een bol. Op een platte aarde is er wel een beneden en een boven.

quote:

3. Waarom is er een hap uit de maan? Je bedoelt die ronde schaduw? De aarde is een cilinder, en dat veroorzaakt die schaduw.

De hap is altijd rond (in iedere stand).

quote:

Zie je wat ik bedoel? Je argumenten bewijzen de bolheid van de aarde niet. Ik weet dat de cilindervorm vervelend is, omdat je dan randen hebt, maar bewijs mij eens dat de bol de enige figuur is zonder randen, die niet naar 'beneden' valt, en die een ronde schaduw veroorzaakt? Wie zegt dat er niet nog een vorm is? Maar zelfs als je dit kan bewijzen: het gaat niet over een ding-an-sich. Het is trouwens ook niet echt relevant vind ik, want het was oorspronkelijk als voorbeeld bedoeld.

De bolvorm is het meest symmetrisch, maar is daarmee nog niet vanzelfsprekend 'waar'. Vervolgens blijkt uit de emperie welke vorm voldoet (een torus heeft twee verschillende omtrekken en er zit een gat in het midden, dus voldoet niet). Is het nodige eenmaal vastgesteld, dan wordt de uitspraak "De aarde is een bol" een objectieve waarheid. Objectief in de hierboven gegeven zin. Maar niet is de zin waarin jij dat adjectief gebruikt, want in die zin is niets objectief.

quote:

Micro-evolutie is empirisch, macro-evolutie is transcendentaal.

Niet trancedentaal, maar moeilijk te reconstrueren. Vanwege natuurlijke deelnemersbeperkingen zijn sommige feiten direct waarneembaar en andere feiten niet of niet meer (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Het idee van Locke "alleen een goede gemeenschap maakt een goed leven mogelijk".
Beste Locke, definieer mij, 'goed' eens? De uitspraak is niet synthetisch, maar analytisch. Je kiest namelijk volledig zelf wat goed is. Bedoel je met 'een goede gemeenschap' een egocentrische dictatuur? Of bedoel je een altruïstisch communisme? Je vult het eerst in, dus je hebt helemaal geen uitgangspunt voor de moraal gegeven. Jouw uitgangspunt is een petitio principii. Maar je vult het nu in: goed is symmetrisch...

[..]

1) Dat is een oordeel, en is dat niet subjectief, en is het daarom niet veroorzaakt door de wil tot macht? Zelfde vraag als paar posts omhoog.
2) Jij kiest voor een egalitaire staat, vanwege de symmetrie, dus je bent tegen abortus en tegen het kapitalisme?

Indien ja... eram quod es -- sum quod eris?
Hehe, vergeef me, ik kon deze sarcastische opmerking niet laten, maar er zit een waarheid in.

'Voedsel behoort niet tot de morele gemeenschap'. Zo vind ik Locke's moraalethiek absurd, infantiel en inconsequent. Maar ik kan beter zwijgen, een jaar geleden beweerde ik exact hetzelfde. Maar laten we eerst eens kijken in hoeverre je consequent kunt zijn met Locke's moraalethiek (ik heb hem ooit zelf verdedigd, dus ik ken de zwakke plekken); de eerste vraag is: wat is je standpunt omtrent abortus provocatus en kapitalisme? Ik ben benieuwd hoe je jouw ethiek in praktijk brengt.

Er is natuurlijk ook niets absoluuts aan de ethiek. Maar als je een waarheidsperspectief naast het deelnemersperspectief zet, heeft dat gevolgen voor je ethische standpunten. Ook de gemeenschap bestaat objectief (in mijn betekenis van het woord; niet in jouw betekenis want dan is niets objectief).

quote:

Met betrekking tot de onafhankelijke buitenwereld en de afhankelijke binnenwereld. (Ik weet niet juist wat je met de vraag wil bereiken, maar dit is het juiste antwoord, dunkt me.)

Als je de buitenwereld onafhankelijk noemt, dan is deze objectief in mijn betekenis van het woord en vraagt om een invulling van het waarheidsperspectief.

quote:

Dan ben je naar mijn oordeel -mijn excuses voor dit oordeel- slachtoffer geworden van een sofisme, een zinsbegoocheling, een subreptie. Het fenomeen is altijd subjectief; subjectief- wat is dat? Is iets niet subjectief als het enkel voor het subject 'absoluut gegeven' is? En voor wie zijn de fenomenen gegeven? Is dat niet enkel voor het subject?

Je spreekt over transcendentale en verheven begrippen, zoals 'andere deelnemersperspectieven'. Maar ik vraag jou: hoe weet je überhaupt dat er zoiets is als 'andere deelnemers'? Is dat niet louter door jouw zintuigen, door wat jij ziet, en is het idee van 'andere deelnemersperspectieven' niet subjectief?

Als ik je antwoord: andere deelnemers? Zoiets bestaat niet. Ik ben slechts natuur, slechts robot, ik ben een zombie (een filosofische zombie wel te begrijpen). Hoe kan je mijn gebrek aan apperceptie falsifiëren? Het idee dat ik ook apperceptie heb, is slechts een extrapolatie en projectie van je eigen apperceptie/zelfbewustzijn. Hoe kan je dan zeggen dat die 'andere deelnemersperspectieven' objectief gegeven zijn? Niet door de waarnemingen, dus a posteriori, dunkt me. Je hebt er een dogma van gemaakt...

Hier gaat jou standpunt gevaarlijk dicht naar het solipsisme. Dat komt omdat je jezelf opknoopt aan het onderscheid subjectief / objectief, zoals je dat hierboven beschrijft. Het is niets anders dan een terugtrekkende beweging, vanuit je vraag naar absolute waarheidsgaranties, en daarmee hou je niets over, ook niet de wil tot macht. Je wordt inderdaad een soort zombie, iemand die alleen primair kan functioneren, zonder enig begrip. Ik heb al eerder aangegeven dat dit leidt tot desorientatie, omdat je teveel aan de kant schuift, vanwege een te streng waarheidscriterium.

quote:

Je ziet een kopje voor je. Jij ziet het oor, want het is naar jou toe gericht. Aan de andere kant van de tafel zit een persoon, waarmee je aan het babbelen bent. Deze zegt dat hij het oor niet ziet. Logisch, want het oor is aan jou kant: beide perspectieven zijn te verenigen in een objectief waarheidsperspectief. Q.E.D. : "Er bestaat een objectief waarheidsperspectief"-- of toch niet?

1) Die persoon die jij ziet is slechts droom, een inbeelding van jouw gedachten. Natuurlijk ziet hij het oor niet, dat heb je in je gedachten zelf al lang bepaald ("hij zit tegenover mij, ik zie het oor, dus hij kan het niet zien, dus ik laat hem zeggen dat er geen oor is"). Hij zegt dit, en jij leidt eruit af dat er een objectief waarheidsperspectief is, terwijl dit volledig subjectief is, het is namelijk twee keer hetzelfde subjectieve perspectief.
2) De persoon die jij ziet is assertorisch, d.w.z. reëel in de werkelijkheid, en heeft een eigen apperceptie. Hij is echter slachtoffer geworden van een soortgelijke subjectieve waarneming, als zijn dissident aan de overkant van de tafel. Dat jullie samen een 'objectieve waarheid' kunnen creëren, wil niet zeggen dat die echt objectief is, maar alleen voor jullie twee objectief is.

Het kan echter nog anders zijn, het kleurenvoorbeeld is daar het beste voor geschikt: het kan zijn dat mijn groen jouw blauw is. Zo kan het ook zijn dat mijn cirkel jouw vierkant is, hoe absurd dat ook klinkt.

Toch is de overeenstemming die over kleuren wordt bereikt niet leeg. Als iedereen de lucht blauw noemt en alles met dezelfde kleur ook, dan is dat voldoende voor de onderlinge communicatie. De interne beleving daarbij is subjectief (in mijn betekenis van het woord). Het is ook subjectief in jouw betekenis van het woord, omdat voor jou alles subjectief is.

quote:

Neen, vrije wil heeft niets met reductionisme te maken: als die atomen vrije wil hebben, dan heb je ook als geheel (d.m.v. emergentie) vrije wil.

Een oorzaak is vrij, als ze zelf non-causaal, d.w.z. geen oorzaak heeft. Dus als jouw atomen, zonder eigen oorzaak een stof aanmaken, dan is er vrije wil. Als die atomen dat niet doen, is die wil er niet. Vaak gelooft men niet dat atomen vrij zijn, en daaruit volgt schijnbaar dat het subject ook niet vrij is, maar het is een sofisme als men reductionisme met vrijheid verwart.

In het deelnemersperspectief ervaar je jezelf als een causale bron en ga je van jezelf uit, maar in het waarheidsperspectief ben je verwekt.

Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid. Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit. Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.

quote:

Ja, maar dit heb je niet ontdekt door de empirische gronden te transcenderen, zoals de evolutietheorie doet. Je ziet namelijk dat andere meetinstrumenten geluid registreren: dit zien is een waarneming. De evolutietheorie ziet niets meer, als ze uitspraken doen over het verleden, nog voelen/ruiken/... ze iets.

Zie eerdere spoiler over de invulling van het waarheidsperspectief.

quote:

Het onderlijnde is exact wat ik bedoel! Het is nooit zeker. Nu zijn onze consequenties hieruit verschillend: de mijne is, dat als het niet zeker is, het uiteindelijk een kwestie van geloof (bekijk het desnoods filosofisch, niet theologisch) is.

Als ik kies voor de evolutietheorie, i.p.v. een aangepaste vorm van creationisme (dat even goed onderbouwd kan worden - het enige probleem is Ockham), dan is dat een kwestie van preferentie, smaak, en niet van intelligentie.

De volgende consequentie is dat ik ervoor kies omwille van macht; ik kies dat wat het best bruikbaar is in mijn omgeving (ik wil mezelf accommoderen aan de omgeving, daarom nemen kinderen hun ouders opvattingen over), dus het is een kwestie van wat het meeste macht geeft.

Waarom hou je alleen logica en feiten over? Waarom leiden die tot waarheid? Logica is trouwens een gevolg van natuurlijke selectie: het leidt niet tot waarheid, maar het helpt bij het overleven.

Waaraan accomodeer jij jezelf? En waarom helpt iets bij het overleven? Omdat het aansluit bij hoe de wereld werkt. De samenhang der dingen is objectief (in mijn betekenis van het woord). Feiten zijn gebeurtenissen in de wereld en in potentie gemeenschappelijk toegankelijk en dus objectief. Logica is eveneens gemeenschappelijk en dus objectief.

Tot slot, mijn complimenten voor de wijze waarop je deze discussie voert. Je hebt Kant, Nietzsche etc ook echt gelezen en begrepen, en je weet waarover je spreekt. Ons verschil van mening is een hele oude, die teruggaat tot het begin van de geschiedenis.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2011 10:48:13 ]

Lek

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:50 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Ik versta onder levenslust ook een lekker broodje eten of gezellig met een vrouw op de bank zitten en meer. Genieten van je kinderen. Zo is het bij mijn geloof in ieder geval wel.

Echte levenslust zoals jij het noemt zal wel zijn 'anderen helpen'.

lekker leven als een hedonist (veel lekker eten, drank, drugs en seks) is ook heerlijk en geeft mij veel levenslust.

Het is wetenschappelijk toch ook aangetoond dat we graag anderen helpen? Dus dat we als verzameling atomen zo functioneren dat we graag anderen helpen. Dat zou je zien als een wetenschappelijk argument om juist niet apatisch en egoistisch te zijn.

quote:

Op vrijdag 2 september 2011 13:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Vanuit het bewustzijn gezien, is de mens is ook niet transparant voor zichzelf. Alles is een verschijning, omdat je situatie als deelnemer in de wereld de mogelijkheid van absolute waarheidsgaranties uitsluit (het object kennen we niet). Volgens deze argumentatie betekenen de kwalificaties 'verschijning' en 'subjectief' alleen: niet met absolute zekerheid vast te stellen (bijvoorbeeld ivm met natuurlijke deelnemersbeperkingen, zoals zien dmv zintuigen, denken dmv hersenen en zelfreferentieproblemen). Daar ben ik het mee eens.

[..]

Dat vind ik ook een belangrijk onderscheid.

[..]

Klopt. Het deelnemersperspectief doet recht aan het feit dat je een deelnemer in de wereld bent. Met dit perspectief correspondeert een gezichtspunt, namelijk jezelf. Met het waarheidsperspectief correspondeert geen gezichtspunt. Je kunt jezelf niet in een positie manoeuvreren zodat je de waarheid direct kunt zien. Je kunt hooguit proberen deze waarheid te reconstrueren op basis van de verschijnselen, met alle mitsen en maren die daarbij horen. Dat is roeien met de riemen die je hebt. Dat betekent dat je uitgaat van een waarheidsperspectief als een zienswijze (complementair aan het deelnemersperspectief) en deze probeert in te vullen.

Het waarheidsperspectief zo bekeken bestaat wel, maar is in feite een generalisatie van het deelnemersperspectief.
"Die mens daar bestaat objectief, en heeft net zoals ik apperceptie en apprehensie", dat is een uitspraak van het waarheidsperspectief, maar eigenlijk is het gewoon een projectie van je eigen apperceptie en apprehensie op die mens.

Het waarheidsperspectief bestaat dus slechts subjectief en onzeker, ik denk dat we het hierover eens zijn, maar wat belangrijker is, is dat het essentieel is erin te geloven. Alhoewel we het eens kunnen zijn dat het waarheidsperspectief slechts onzeker bestaat, kunnen we het oneens zijn in onze wil tot geloof in het waarheidsperspectief. Aangezien alle kennis subjectief is, is geloof vereist ("Ik moest dus het weten opheffen, om plaats te maken voor het geloof"-I.Kant).

Het gaat er eigenlijk niet om of andere mensen daadwerkelijk apperceptie hebben, of God al dan niet bestaat, of onze wil vrij is, of de aarde plat of bolvormig is, dat is allemaal irrelevant en subjectief; waarheid is slechts een illusie, het gaat erom waarin je wil geloven. Wil je in een consistent en met logische wetten gebonden, assertorisch wereldbeeld, dat boven al lex parsimoniae praktiseert, dan kom je tot wetenschappelijke denkbeelden, zoals de evolutietheorie. Maar hiervoor heb je verschillende 'dogma's' aangenomen (zoals Ockhams scheermes, de logica, een objectief waarheidsperspectief,... waarin je bovenal gelooft), zo zijn zelfs wetenschappelijke beelden subjectief, maar ik denk dat je me hierin volgt.

Nu, waar we het weten opheffen en plaats maken voor geloof, is alle discussie de facto beëindigd --hoe jammer men dit ook mag vinden-, want verder discussiëren is slechts de dissident verwarren per sophisma figurae dictionis.

Nu we het er volgens mij over eens zijn (corrigeer me als ik het verkeerd heb) dat het nooit zeker is dat er een objectief waarheidsperspectief bestaat, en er dus slechts in kunnen geloven, kunnen we nog maar weinig met argumenten bereiken.

Toch heb ik nog een laatste betoog, ter verdediging van het dogma "de wil tot macht", want ja, men dient erin te geloven.
Dat is inderdaad het krachtigste argument tegen deze wil tot macht, het is eveneens perspectief, een geloof.
Maar ik meen jou te kunnen overtuigen van de validiteit van dit geloof, door aan te tonen dat de wil tot macht consistent is met zaken waarin je reeds gelooft, dat zijn m.i. Ockhams scheermes, de wetenschappelijke methode, een objectieve waarheid, de logica,...
Alhoewel Nietzsche de wil tot macht voorstelt als metafysisch begrip in ASZ, stelt hij het in voorbij goed en kwaad voor als wetenschappelijk begrip.
Ik zal later deze post proberen aan te tonen dat de wil tot macht uit de wetenschap voortvloeit.

quote:

Waarom zou je dat doen? Omdat te voorkomen dat je, gedreven door een hang naar absolute waarheidsgaranties, je jezelf opsluit in je eigen bewustzijn en je daar nooit meer buiten kunt treden. Terwijl evenmin is bewezen dat de verschijnselen onvoldoende betrouwbaar zijn om daaruit een waarheidsperspectief te kunnen reconstrueren. Zoals al eerder aangegeven, toont het fenomeen 'slapen' dat het bewustzijn zelf ook niet fundamenteel is. Dat argument kun je alleen nog weerleggen door jezelf terug te trekken op een solipsistisch standpunt.

Inderdaad, en daarom betrek je je op het geloof in objectieve waarheid, laten we zeggen om vitalistische redenen.

quote:

[..]

Het is vergelijkbaar met de bolvorm van de aarde. Het begint wederom met een logisch idee: iets ontstaat niet uit het niets, en iets verdwijnt niet in het niets. De dingen gaan alleen over van de ene vorm in de andere. Deze fundamentele behoudswet is een hypothese. De wet is historisch ontstaan uit het idee van een kringloop, als oplossing voor het randenprobleem. Deze wet is vervolgens getoetst en doorontwikkeld. Het heeft geleid tot de wet van behoud van energie en impuls, die op tal manieren is getoest. De fundamentele behoudswet is niet absoluut bewezen, omdat dit onmogelijk is.

Exact, slechts geloof erin is mogelijk en voldoende.

quote:

[..]

De wil, zoals Schopenhauwer deze formuleert, is ook een dogma en subjectief. De wil tot macht, zoals Nietsche het stelt, is ook subjectief en een waardeoordeel. Leidt dat niet automatisch tot het gelijk van Nietzsche? Want wat rest ons om deze meningsverschillen te beslechten, anders dan de macht om je eigen mening / voorkeur door te drijven, in het licht van je belangen. De wetenschappelijke methode beantwoord deze vraag. Ga voor hypothesen die een toetsbare samenhang formuleren en toets deze. Als ze niet voldoen, probeer ze te verbeteren.

En waar beter dan hier, zou ik kunnen beargumenteren dat deze wil tot macht - deze onuitputtelijke scheppende levenswil- , die maar al-te-menselijk en subjectief is, voortvloeit uit de subjectieve, dogmatische, wetenschappelijke grondbeginselen? Laten we deze wil tot macht eens, voor de verandering, in plaats van metafysisch en romantisch, wetenschappelijk bekijken.

Al wat leeft, handelt conform fundamentele motieven. Hoe zou men dit wetenschappelijk grondbeginsel kunnen logenstraffen? Dit is het grondbeginsel van quasi alle wetenschap. Aristoteles gaf het al zeer vroeg de verheven naam 'causaliteit'.
Het beginsel van de voldoende grond, zo heet het conform Schopenhauer. Het woord 'motief' werd door hem en zijn navolgers vervangen door 'wil'.

In 1859 stelde Charles Darwin dat al het levende gedreven wordt door de wil tot overleven. Hij praatte echter enkel maar Schopenhauer na, maar zijn motivering was krachtiger: hoe kan dat, wat niet wil overleven, overleven? Leven, in bezit van deze wil, zal door natuurlijke selectie uitgekozen en gevrijwaard worden in de strijd om het bestaan.
Er is echter een tweede selectie, naast de natuurlijke selectie, die vaak vergeten wordt door degenen die on the origin of species nooit gelezen hebben. Dat is de seksuele selectie, zo komt de pauw aan haar kleuren.
Al wat leeft wordt niet alleen gedreven door de wil tot overleven, maar ook door de wil tot voortplanting, de geslachtsdrift. Dit zijn wetenschappelijk aanvaarde motieven, ik zeg niets controversieels.

Freud gaf dus de twee basisdriften de verheven Griekse namen libido en eros (respectievelijk geslachts- en levensdrift).
Alles kan verklaard worden aan de hand van deze twee driften, die door natuurlijke selectie bewerkstelligd zijn. Waarom eten wij? Eros. Waarom drinken? Eros. Waar hebben wij seks? Libido. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarom snijden mensen zichzelf in de polsen? Waarom bestaat fenicisme? Foutjes van de natuur? En indien ja, dan kan men niet alles verklaren met de vermeende twee basisdriften, en indien neen, verklaar dan eens hoe zelfverminking en suïcidale neigingen door eros en libido veroorzaakt worden. Freud meende dat er een derde drift was, en dit werd door zijn aanhangers Thanatos genoemd, de wil tot dood.
Deze verklaart de zelfverminking/suïcide, maar wordt niet verklaard door natuurlijke selectie, noch seksuele selectie.

"Pluralitas non est ponenda sine necessitate", zo sprak Ockham -die van het scheermes-. Drie driften, libido, eros, thanatos; dat is pluralitas. Indien het mogelijk is alle drie de driften te verklaren door één hoofddrift, moet dit, vanwege Ockham's lex parsimoniae gedaan worden.
Nu, meende Friedrich Nietzsche, is er één hoofddrift, en die heet de wil tot macht.

Als je als mens een zekere geslachtsdrift voelt, dan zal je daarnaar handelen, omdat het je het beste dunkt, hiernaar te handelen. Als je zelfmoord pleegt, doe je dit, omdat het je het beste dunkt, zelfmoord te plegen. Je kan ook jezelf uithongeren, en zo Eros op de proef stellen, maar waarom doe je dit niet? Omdat het je beter lijkt, voor jezelf, Eros te volgen. Altijd kies je voor datgene wat je beter dunkt, zelfs als je verslaafd bent aan heroïne, maak je jezelf wijs in de periodes van uiterste pijn, dat het misschien toch beter is het nog één keer te nemen, en dat het deze keer wel geen kwaad kan.

Elke mens wordt gedreven door de wil voor het betere. Elke mens zal streven naar beter, naar meer, naar hoger. Zelfs de christen die al zijn bezittingen weggeeft, doet dit omdat hij meent dat het beter, hoger, meer is, zij het op dit moment, zij het in de toekomst (hoe zou het christendom het overleven zonder een hemel?)

Deze wil voor hoger, meer, beter (meer moet metaforisch gezien worden), deze wil, noemen we - de wil tot macht. Zowel thanatos, libido als eros, zijn dus te herleiden tot deze ene wil tot macht, die algemener, en dus minder gedetailleerd is, maar wil aan de drie driften ten grondslag ligt. Of men dat nu wil is een tweede, maar als men lex parsimonae/Ockhams scheermes volgt, dient men dit te doen, en de wil tot macht al grondbeginsel te aanvaarden.

Al wat leeft, wil macht ontladen boven iets hogers.

quote:

[..]

Ze zijn beide dogmatisch. Vanuit het bewustzijn gezien, zijn het eigen lichaam en de eigen wil ook verschijnselen.

Inderdaad, hier heb je gelijk in.

quote:

[..]

Het onderscheidt tussen objectief / subjectief, zoals jij het uitlegt, is zo fundamenteel dat alles subjectief is. Dan is het onderscheidt zinloos, omdat de ene mogelijkheid (namelijk 'objectief') zich nooit voordoet. Dat je iets aanduidt als subjectief is dan ook geen diskwalificatie. Er is nog een andere betekenis van het onderscheidt objectief / subjectief (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De scheidslijn wordt dan getrokken tussen wat gemeenschappelijk toegankelijk is (van buitenaf gezien) en dat wat alleen voor onszelf toegankelijke is (van binnenuit ervaren). Een boom in het park is objectief omdat iedereen die boom kan zien / aanraken. Jouw beleving daarbij is subjectief omdat alleen jij die ervaart.

Dat andere mensen die boom kunnen zien/aanraken is daarbij wél een dogma, daar je apperceptie/apprehensie veronderstelt bij die mensen, en dat kan je nooit nagaan.
Maar ik geef toe dat de dichotomie objectief-subjectief, zoals bij zovele woorden, bilateraal is.

quote:

[..]

De 'essentie der dingen' vraagt naar de laatste gronden. Een niet te beantwoorden vraag. Nu speelt het onderscheid tussen 'subsistentie' en 'accidentie' een belangrijke rol. Alles in het alledaagse leven is een bouwsel (behalve licht).

Hoezo juist 'behalve licht'? Licht is toch samengesteld uit fotonen, conform de fysica? Of mis ik hier iets?

quote:

Bouwsels zijn accidenties. Sommige bouwsels hebben een langere levenduur dan jijzelf en vormen soms een bruikbaar houvast. Accidenties (bouwsels) zijn objectief en van belang in ieder deelnemersleven. Je kunt ze begrijpen vanuit aangenomen bouwstenen. De aangenomen bouwstenen zijn waarschijnlijk zelf ook weer bouwsels. Maar zo diep hoef je vaak niet te gaan. De 'samenhang der dingen' neemt genoegen met een verklaring, die voldoende is om de werking van iets te begrijpen. Ook jijzelf bent waarschijnlijk verklaarbaar, zonder dat de snaartheorie of de kosmologie tot een definitieve conclusie worden gebracht.

En dat laatste blijft een persoonlijk geloof, zoals ik al aangegeven heb, maar ik denk dat we het hierover eens zijn, aangezien ik het uit je post meende af te leiden, maar verbeter me als we dat niet zijn.

quote:

[..]

Een torusvormige aarde rust niet in zichzelf. De verklaring van de bolvorm ligt overigens in de ontstaansgeschiedenis van de aarde. De samenklontering door de zwaartekracht leidde niet tot een torus. Dat is tevens de reden waarom de bolvormige aarde wel in zichzelf rust.

Per sophisma figurae dictionis (door het sofisme van een stijlfiguur): je draait de rollen om, je bent vergeten hoe we de ontstaansgeschiedenis achterhaald hebben. We veronderstelden dat de aarde bolvormig is, en daaruit kan men, met andere premissen, deze ontstaansgeschiedenis afleiden. Nu begin je terug uit de ontstaansgeschiedenis om de bolvorm af te leiden, maar dat is dus een petitio principii.

quote:

[..]

Dat is pas nadat je de platte aarde hebt vervangen door een bol. Op een platte aarde is er wel een beneden en een boven.

Op een platte aarde misschien wel, maar op een convexe driedimensionale figuur niet.

quote:

[..]

De hap is altijd rond (in iedere stand).

Zoals je weet, is de maan telkens met dezelfde kant naar de aarde toegericht (doordat de zwaartekracht haar vertraagd heeft, en heeft laten accommoderen aan de aarde), zo is het ook mogelijk dat de cilindervormige aarde telkens met dezelfde stand naar de maan gericht staat. Ik ben nu natuurlijk bezig met demagogie, zoals een sofist doet, want ik geloof hier zelf niet in, maar het is wél mogelijk. Mijn 'aarde-argument' was oorspronkelijk ook een voorbeeld, een metafoor.

quote:

[..]

De bolvorm is het meest symmetrisch, maar is daarmee nog niet vanzelfsprekend 'waar'. Vervolgens blijkt uit de emperie welke vorm voldoet (een torus heeft twee verschillende omtrekken en er zit een gat in het midden, dus voldoet niet). Is het nodige eenmaal vastgesteld, dan wordt de uitspraak "De aarde is een bol" een objectieve waarheid. Objectief in de hierboven gegeven zin. Maar niet is de zin waarin jij dat adjectief gebruikt, want in die zin is niets objectief.

"Mogelijk is het gat heel klein, het ligt ergens in de pacifische oceaan, met een doorsnede van een halve kilometer. Dat we het nog niet hebben waargenomen van op de zee berust op dom toeval, het is niet zo groot en de schepen zijn er tot dusver altijd naast gevaren. Als je je in de lucht bevindt, dan wordt het gat automatisch door de hersenen opgevuld, het is een optische illusie als het ware."--Aldus sprak de sofist.

quote:

[..]

Niet trancedentaal, maar moeilijk te reconstrueren. Vanwege natuurlijke deelnemersbeperkingen zijn sommige feiten direct waarneembaar en andere feiten niet of niet meer (zie spoiler).

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ja, maar hierbij veronderstel je al dat de evolutietheorie waar is. Als je dit niet doet is het transcendentaal (d.w.z. het overstijgt de direct empirische waarnemingen). Zo is het ook met de Big Bang theorie, je kan wel aanwijzingen ervoor hebben, maar je hebt de Big Bang nooit waargenomen, dus het is niet empirisch, maar transcendentaal.

quote:

[..]

Er is natuurlijk ook niets absoluuts aan de ethiek. Maar als je een waarheidsperspectief naast het deelnemersperspectief zet, heeft dat gevolgen voor je ethische standpunten. Ook de gemeenschap bestaat objectief (in mijn betekenis van het woord; niet in jouw betekenis want dan is niets objectief).

Over wat voor ethiek heb je het dan? Want naar mijn weten is geen enkele filosoof erin geslaagd een echt aannemelijke ethiek te construeren. Dat is misschien het gevaarlijke trekje aan Nietzsche- en waardoor hij vaak vermeden wordt-- hij transcendeert de ethiek.

quote:

[..]

Hier gaat jou standpunt gevaarlijk dicht naar het solipsisme. Dat komt omdat je jezelf opknoopt aan het onderscheid subjectief / objectief, zoals je dat hierboven beschrijft. Het is niets anders dan een terugtrekkende beweging, vanuit je vraag naar absolute waarheidsgaranties, en daarmee hou je niets over, ook niet de wil tot macht. Je wordt inderdaad een soort zombie, iemand die alleen primair kan functioneren, zonder enig begrip. Ik heb al eerder aangegeven dat dit leidt tot desorientatie, omdat je teveel aan de kant schuift, vanwege een te streng waarheidscriterium.

Inderdaad, en ik geef je gelijk, dat men dient te geloven in bepaalde zaken, om contemplatie te mijden. Dat is trouwens ook wat Nietzsches filosofie zegt... Waarom zijn synthetische a priori oordelen mogelijk? Dat is niet relevant, waarom zouden we in synthetische a priori oordelen geloven? Aldus beantwoordde Nietzsche Kants theorie.

quote:

[..]

Toch is de overeenstemming die over kleuren wordt bereikt niet leeg. Als iedereen de lucht blauw noemt en alles met dezelfde kleur ook, dan is dat voldoende voor de onderlinge communicatie. De interne beleving daarbij is subjectief (in mijn betekenis van het woord). Het is ook subjectief in jouw betekenis van het woord, omdat voor jou alles subjectief is.

Mee eens.

quote:

[..]

In het deelnemersperspectief ervaar je jezelf als een causale bron en ga je van jezelf uit, maar in het waarheidsperspectief ben je verwekt.

Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid.

Tenzij die atomen vrij zijn. Misschien kiezen de atomen tussen verschillende mogelijkheden, door middel van vrijheid, en ben jij, die gelijkstaat aan die atomen, door emergentie, vrij. Dit is nog niet zo'n raar denkbeeld, als je de conclusies van de kwantummechanica erbij haalt. Misschien ondersteunt Werner Heisenbergs onzekerheidsprincipe dit zelfs, maar hiervoor is mijn kennis te beperkt, ik kan zijn onzekerheidsprincipe immers niet bewijzen, en dat is voor deze claim noodzakelijk.

quote:

Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit.

Tenzij er een tweede vorm van causaliteit bestaat, Kant noemde het 'transcendentale vrijheid'. Dit is causaliteit, die zelf niet onderworpen is aan de wet van oorzaak-gevolg.

quote:

Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.

Dan heb je juist zeker geen vrijheid, dunkt me. Dan zouden jou handelingen namelijk allen een causa sui zijn-- en dat is een sofisme.

quote:

[..]

Waaraan accomodeer jij jezelf? En waarom helpt iets bij het overleven? Omdat het aansluit bij hoe de wereld werkt. De samenhang der dingen is objectief (in mijn betekenis van het woord). Feiten zijn gebeurtenissen in de wereld en in potentie gemeenschappelijk toegankelijk en dus objectief. Logica is eveneens gemeenschappelijk en dus objectief.

Inderdaad, maar de verklaring van de feiten is subjectief. Je gelooft in die verklaring om te overleven, om macht. Als je in een streng theïstisch-creationistische familie een atheïst ben, zou je benadeeld kunnen worden, en dat wil je niet. Dus je kiest voor de theïstisch-creationistische theorie. Het heeft niets met 'liefde voor waarheid' te maken. Een atheïst/theïst die pretendeert atheïst/theïst te zijn, om der wille van waarheid, weet niet waarover hij spreekt.

Een van de redenen dat ik bijvoorbeeld vind dat die geloofde Richard Dawkins filosofisch niet veel voorstelt. Als je "God als misvatting" gelezen heb weet je wat ik bedoel, zijn argumenten tegen het ontologisch godsargument en de argumenten van Thomas Aquinas spreken voor mij al boekdelen, met alle respect voor de man, op biologisch-wetenschappelijk vlak. Hetzelfde geld voor quasi elke wetenschapper die zich inlaat met filosofie, ik moet denken aan Stephen Hawkings uitlatingen over filosofie...Alhoewel deze mensen prominent zijn inzake wetenschap, dat lijdt geen twijfel.

quote:

Tot slot, mijn complimenten voor de wijze waarop je deze discussie voert. Je hebt Kant, Nietzsche etc ook echt gelezen en begrepen, en je weet waarover je spreekt. Ons verschil van mening is een hele oude, die teruggaat tot het begin van de geschiedenis.

Ik voel me zeer gevleid door jouw complimenten , van mijn kant moet ik toegeven dat het een intellectueel plezier is met jou te argumenteren; zelden kom ik op een forum zo een rationele, illustere dissident tegen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2011 21:03 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het waarheidsperspectief zo bekeken bestaat wel, maar is in feite een generalisatie van het deelnemersperspectief.
"Die mens daar bestaat objectief, en heeft net zoals ik apperceptie en apprehensie", dat is een uitspraak van het waarheidsperspectief, maar eigenlijk is het gewoon een projectie van je eigen apperceptie en apprehensie op die mens.

Eens. Andere mensen een deelnemersperspectief toekennen, is een generalisatie. Maar deze generalisatie maakt onze discussie mogelijk. Want als je uitgaat van het subject, dan ben jij dat subject en ik een verschijnsel. Voor mij ligt dat omgekeerd. Dus kunnen we het nooit eens worden.

Iha is het waarheidsperspectief geen generalisatie van het deelnemersperspectief, maar het binnenste buiten keren van het deelnemersperspectief. In het waarheidspespectief los je jezelf op in iets anders. Het is een omkering van de volgorde tussen jezelf en de wereld. In het waarheidsperspectief ben je niet meer centrum van een werkelijkheid die voor je verschijnt, maar je bent een subproces in het wereldproces dat jou omvat en overstijgt.

quote:

Het waarheidsperspectief bestaat dus slechts subjectief en onzeker, ik denk dat we het hierover eens zijn, maar wat belangrijker is, is dat het essentieel is erin te geloven. Alhoewel we het eens kunnen zijn dat het waarheidsperspectief slechts onzeker bestaat, kunnen we het oneens zijn in onze wil tot geloof in het waarheidsperspectief. Aangezien alle kennis subjectief is, is geloof vereist ("Ik moest dus het weten opheffen, om plaats te maken voor het geloof"-I.Kant).

Het gaat er eigenlijk niet om of andere mensen daadwerkelijk apperceptie hebben, of God al dan niet bestaat, of onze wil vrij is, of de aarde plat of bolvormig is, dat is allemaal irrelevant en subjectief; waarheid is slechts een illusie, het gaat erom waarin je wil geloven. Wil je in een consistent en met logische wetten gebonden, assertorisch wereldbeeld, dat boven al lex parsimoniae praktiseert, dan kom je tot wetenschappelijke denkbeelden, zoals de evolutietheorie. Maar hiervoor heb je verschillende 'dogma's' aangenomen (zoals Ockhams scheermes, de logica, een objectief waarheidsperspectief,... waarin je bovenal gelooft), zo zijn zelfs wetenschappelijke beelden subjectief, maar ik denk dat je me hierin volgt.

Nu, waar we het weten opheffen en plaats maken voor geloof, is alle discussie de facto beëindigd --hoe jammer men dit ook mag vinden-, want verder discussiëren is slechts de dissident verwarren per sophisma figurae dictionis.

Nu we het er volgens mij over eens zijn (corrigeer me als ik het verkeerd heb) dat het nooit zeker is dat er een objectief waarheidsperspectief bestaat, en er dus slechts in kunnen geloven, kunnen we nog maar weinig met argumenten bereiken.

Toch heb ik nog een laatste betoog, ter verdediging van het dogma "de wil tot macht", want ja, men dient erin te geloven.
Dat is inderdaad het krachtigste argument tegen deze wil tot macht, het is eveneens perspectief, een geloof.
Maar ik meen jou te kunnen overtuigen van de validiteit van dit geloof, door aan te tonen dat de wil tot macht consistent is met zaken waarin je reeds gelooft, dat zijn m.i. Ockhams scheermes, de wetenschappelijke methode, een objectieve waarheid, de logica,...
Alhoewel Nietzsche de wil tot macht voorstelt als metafysisch begrip in ASZ, stelt hij het in voorbij goed en kwaad voor als wetenschappelijk begrip.
Ik zal later deze post proberen aan te tonen dat de wil tot macht uit de wetenschap voortvloeit.

Dat de invulling van het waarheidsperspectief onzeker is, wordt vrij algemeen geaccepteerd (in de wetenschap behoort het zelfs tot de uitgangspunten). Dat het noodzakelijk is om aannamens te maken, is ook evident.

Je kiest ervoor om te starten met een splitsing van de werkelijkheid in een subject en dat wat voor het subject verschijnt. Dan is het subject leeg (zonder inhoud) en is alle inhoud gedegradeerd tot verschijnselen, die zich voordoen aan het subject (en in die zin subjectief zijn). Ik zeg "degraderen", omdat je ook hierboven weer alles aan de kant schuift door het te diskwalificeren als subjectief (Dat stukje uit het bovenstaande citaat heb ik daarom vetgedrukt weergegeven). Als het subject leeg is en het subjectieve niets voorsteld, dan is de complete werkelijkheid daarmee afgedaan als nietszeggend.

Het kiezen van een metafysche model is niet louter er kwestie van geloof. Je denkt dit alleen, omdat je begint met de laatste dingen te benoemen. Daarvoor zijn een aantal alternatieve mogelijkheden te bedenken (God, Subject, Wereld). Welke mogelijkheid je kiest, is dan louter een keuze. Vervolgens zeg je: "Alles is niets meer dan ..... (vul in je favoriete laatste grond)", zoals een reductionist dat doet. In jou geval: "Alles verschijnt voor het subject, dus alles is subjectief". Maar het subject is geen evident absoluut gegeven. Je stap al twee keer over het argument heen, dat het bewustzijn uit kan staan (in je slaap) en dus onvoldoende continuiteit heeft om als het fundament van de werkelijkheid te fungeren. Zo bezien is het subject zelf een verschijnsel.

Het model geeft je maximale vrijheid ten koste van iedere inhoudelijkheid. Maar je keuzevrijheid kent tal van beperkingen. Je kunt niet, als je struikelt en in de afgrond valt, ervoor kiezen om op te vliegen als een vogeltje. Je kunt er niet voor kiezen om dwars door een muur heen te lopen. Ook de levenslust leidt niet tot bevrediging, louter door ervoor te kiezen.

Je kunt met je levenslust geen kant op, tenzij er een speelveld is waarin dat leven zich kan ontplooien. Je moet jezelf dus in de wereld plaatsen. Daarom heb je een model van de wereld nodig, waarmee je kunt interacteren. Alleen in deze interactie ontstaan dingen, zoals vriendschappen, relaties, kinderen, beroepen, posities, bezittingen, interessen. Kortom, alles dat voor mensen in hun leven waarde vertegenwoordigd ontstaat.

Omdat je in de wereld bent en ermee interacteert zal het model van de wereld jou omvatten en zo invullen wat jij zelf bent, in termen van de wereld. Met jouw metafysisch uitgangspunt plaats je jezelf (als subject) apart van de rest van de wereld en daarmee snij je deze interactie door. Het wordt pijnlijk zichtbaar doordat je niet eens bereidt bent om aan te nemen dat andere mensen ook een deelnemersperspectief hebben. Hoe wou je er dan een menselijke relatie mee aangaan?

De dingen vooral zijn wat ze zijn, op grond van hun samenhang. Daarvoor moet je causaliteit aannemen. Daarmee is de verklaring voor dingen gelegen in hun ontstaansgeschiedenis. Bijvoorbeeld: Je bent verwekt. Het subject is dus afhankelijk / afgeleid.

Deze samenhang is objectief in een belangrijke zin. De samenhang bestaat grotendeels los van je eigen wil (valt niet automatisch onder jouw controle) en is voor anderen ook een gegeven. Dat biedt de mogelijkheid om deze samenhang in kaart te brengen (een waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief is wel onzeker, maar niet naar believen in te vullen. De wetenschappelijke methode doet recht aan de onzekerheid over de juiste invulling van het waarheidsperspectief, zonder het kind met het badwater het raam uit te mikken

quote:

Inderdaad, en daarom betrek je je op het geloof in objectieve waarheid, laten we zeggen om vitalistische redenen.

Zo zou je het kunnen noemen. Interactie met je omgeving is een levensvoorwaarde.

quote:

Exact, slechts geloof erin is mogelijk en voldoende.

Het is toetsbaar.

quote:

En waar beter dan hier, zou ik kunnen beargumenteren dat deze wil tot macht - deze onuitputtelijke scheppende levenswil- , die maar al-te-menselijk en subjectief is, voortvloeit uit de subjectieve, dogmatische, wetenschappelijke grondbeginselen? Laten we deze wil tot macht eens, voor de verandering, in plaats van metafysisch en romantisch, wetenschappelijk bekijken.

Al wat leeft, handelt conform fundamentele motieven. Hoe zou men dit wetenschappelijk grondbeginsel kunnen logenstraffen? Dit is het grondbeginsel van quasi alle wetenschap. Aristoteles gaf het al zeer vroeg de verheven naam 'causaliteit'.
Het beginsel van de voldoende grond, zo heet het conform Schopenhauer. Het woord 'motief' werd door hem en zijn navolgers vervangen door 'wil'.

In 1859 stelde Charles Darwin dat al het levende gedreven wordt door de wil tot overleven. Hij praatte echter enkel maar Schopenhauer na, maar zijn motivering was krachtiger: hoe kan dat, wat niet wil overleven, overleven? Leven, in bezit van deze wil, zal door natuurlijke selectie uitgekozen en gevrijwaard worden in de strijd om het bestaan.
Er is echter een tweede selectie, naast de natuurlijke selectie, die vaak vergeten wordt door degenen die on the origin of species nooit gelezen hebben. Dat is de seksuele selectie, zo komt de pauw aan haar kleuren.
Al wat leeft wordt niet alleen gedreven door de wil tot overleven, maar ook door de wil tot voortplanting, de geslachtsdrift. Dit zijn wetenschappelijk aanvaarde motieven, ik zeg niets controversieels.

Freud gaf dus de twee basisdriften de verheven Griekse namen libido en eros (respectievelijk geslachts- en levensdrift).
Alles kan verklaard worden aan de hand van deze twee driften, die door natuurlijke selectie bewerkstelligd zijn. Waarom eten wij? Eros. Waarom drinken? Eros. Waar hebben wij seks? Libido. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarom snijden mensen zichzelf in de polsen? Waarom bestaat fenicisme? Foutjes van de natuur? En indien ja, dan kan men niet alles verklaren met de vermeende twee basisdriften, en indien neen, verklaar dan eens hoe zelfverminking en suïcidale neigingen door eros en libido veroorzaakt worden. Freud meende dat er een derde drift was, en dit werd door zijn aanhangers Thanatos genoemd, de wil tot dood.
Deze verklaart de zelfverminking/suïcide, maar wordt niet verklaard door natuurlijke selectie, noch seksuele selectie.

"Pluralitas non est ponenda sine necessitate", zo sprak Ockham -die van het scheermes-. Drie driften, libido, eros, thanatos; dat is pluralitas. Indien het mogelijk is alle drie de driften te verklaren door één hoofddrift, moet dit, vanwege Ockham's lex parsimoniae gedaan worden.
Nu, meende Friedrich Nietzsche, is er één hoofddrift, en die heet de wil tot macht.

Als je als mens een zekere geslachtsdrift voelt, dan zal je daarnaar handelen, omdat het je het beste dunkt, hiernaar te handelen. Als je zelfmoord pleegt, doe je dit, omdat het je het beste dunkt, zelfmoord te plegen. Je kan ook jezelf uithongeren, en zo Eros op de proef stellen, maar waarom doe je dit niet? Omdat het je beter lijkt, voor jezelf, Eros te volgen. Altijd kies je voor datgene wat je beter dunkt, zelfs als je verslaafd bent aan heroïne, maak je jezelf wijs in de periodes van uiterste pijn, dat het misschien toch beter is het nog één keer te nemen, en dat het deze keer wel geen kwaad kan.

Elke mens wordt gedreven door de wil voor het betere. Elke mens zal streven naar beter, naar meer, naar hoger. Zelfs de christen die al zijn bezittingen weggeeft, doet dit omdat hij meent dat het beter, hoger, meer is, zij het op dit moment, zij het in de toekomst (hoe zou het christendom het overleven zonder een hemel?)

Deze wil voor hoger, meer, beter (meer moet metaforisch gezien worden), deze wil, noemen we - de wil tot macht. Zowel thanatos, libido als eros, zijn dus te herleiden tot deze ene wil tot macht, die algemener, en dus minder gedetailleerd is, maar wil aan de drie driften ten grondslag ligt. Of men dat nu wil is een tweede, maar als men lex parsimonae/Ockhams scheermes volgt, dient men dit te doen, en de wil tot macht al grondbeginsel te aanvaarden.

Al wat leeft, wil macht ontladen boven iets hogers.

Ja, min of meer wel. De wil tot macht is een andere term voor zelfmotiverend. Het leven en de wereld zijn zelfmotiverend (tenzij je gelooft in een God, die deze rol overneemt). Maar in het geval van het leven ligt dat anders, dan voor de wereld in zijn geheel. De wereld plant zich niet voort, al kun je causaliteit, met een beetje goede wil, interpreteren als voortplanting.

Het leven is een streven en draait om de vraag hoe kom ik van A naar B. Dat de levensloze wereld
ook streeft naar doelstellingen is een generalisatie. Het Hamilton formalisme herformuleert de klassieke mechanica van Newton van lokale in globale termen. Met een beetje goede wil kun je dat interpreteren als doelgericht. Het doel is dan louter een extremisering (minimaal of maximaal) van de actie-integraal.

quote:

Hoezo juist 'behalve licht'? Licht is toch samengesteld uit fotonen, conform de fysica? Of mis ik hier iets?

Eén foton is al licht. Meer fotonen is alleen een kwestie van hoeveelheid.

quote:

Per sophisma figurae dictionis (door het sofisme van een stijlfiguur): je draait de rollen om, je bent vergeten hoe we de ontstaansgeschiedenis achterhaald hebben. We veronderstelden dat de aarde bolvormig is, en daaruit kan men, met andere premissen, deze ontstaansgeschiedenis afleiden. Nu begin je terug uit de ontstaansgeschiedenis om de bolvorm af te leiden, maar dat is dus een petitio principii.

Nee. De aantrekking tussen massa's vindt plaats in alle richtingen in de ruimte. Het is deze symmetrie die terugkeert in de bolvorm van de aarde. Daarom zijn de andere planeten en de zon ook bolvormig.

quote:

Op een platte aarde misschien wel, maar op een convexe driedimensionale figuur niet.

[..]

Zoals je weet, is de maan telkens met dezelfde kant naar de aarde toegericht (doordat de zwaartekracht haar vertraagd heeft, en heeft laten accommoderen aan de aarde), zo is het ook mogelijk dat de cilindervormige aarde telkens met dezelfde stand naar de maan gericht staat. Ik ben nu natuurlijk bezig met demagogie, zoals een sofist doet, want ik geloof hier zelf niet in, maar het is wél mogelijk. Mijn 'aarde-argument' was oorspronkelijk ook een voorbeeld, een metafoor.

[..]

"Mogelijk is het gat heel klein, het ligt ergens in de pacifische oceaan, met een doorsnede van een halve kilometer. Dat we het nog niet hebben waargenomen van op de zee berust op dom toeval, het is niet zo groot en de schepen zijn er tot dusver altijd naast gevaren. Als je je in de lucht bevindt, dan wordt het gat automatisch door de hersenen opgevuld, het is een optische illusie als het ware."--Aldus sprak de sofist.

Nee, als je redelijk kijkt naar deze kwestie, dan kun je er niet omheen dat de hypothese van een bolvormige aarde een veel grotere verkaringskracht heeft dan een platte aarde. Als je eenmaal het idee van een bolvormige aarde hebt, dan vallen allerlei puzzelstukjes naadloos in elkaar. Dat is een conclusie die rekening houdt met de emperie en jij vindt het daarom subjectief. Met al je mitsen en maren wil je alleen maar zeggen, dat het anders zou kunnen zijn. Maar het is feitelijk niet zo. Ik deel jou minachting voor de emperie niet, en vind de kwalificatie 'subjectief' geen diskwalificatie, want er is geen absolute zekerheid mogelijk.

quote:

Ja, maar hierbij veronderstel je al dat de evolutietheorie waar is. Als je dit niet doet is het transcendentaal (d.w.z. het overstijgt de direct empirische waarnemingen). Zo is het ook met de Big Bang theorie, je kan wel aanwijzingen ervoor hebben, maar je hebt de Big Bang nooit waargenomen, dus het is niet empirisch, maar transcendentaal.

Nee. Micro-evolutie is de bewegingswet en deze veronderstelt dat er een geschiedenis is. Dat je deze niet meer kunt reconstrueren als teveel feiten achter de horizon zijn verdwenen, maakt het niet trancedentaal. Je weet namelijk ook niet zeker hoeveel feiten er nog boven tafel komen, als je gaat zoeken. Als je eenmaal gaat puzzelen dan blijkt zelden dat je helemaal met lege handen staat. Het trancedentale onttrekt zich fundamenteel aan iedere mogelijkheid tot empirische validatie.

quote:

Over wat voor ethiek heb je het dan? Want naar mijn weten is geen enkele filosoof erin geslaagd een echt aannemelijke ethiek te construeren. Dat is misschien het gevaarlijke trekje aan Nietzsche- en waardoor hij vaak vermeden wordt-- hij transcendeert de ethiek.

Een ethiek die de kwalititeit van leven bevorderd. Het houdt rekening met de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief) en de deelnemersperspectieven van allen die deelnemen aan de morele gemeenschap. Dat maakt ethiek zo moeilijk. De invulling van het waarheidsperspectief is nooit absoluut zeker, alle deelnemers hebben een eigen positie in / gezichtspunt op de wereld en bijbehorende uiteenlopende belangen. Ethiek richt zich op het identificeren / bevorderen van collectieve goederen (goederen die alleen verkrijgbaar zijn als iedereen meewerkt). Een betrouwbare samenleving is een belangrijk voorbeeld van een collectief goed.

quote:

Tenzij die atomen vrij zijn. Misschien kiezen de atomen tussen verschillende mogelijkheden, door middel van vrijheid, en ben jij, die gelijkstaat aan die atomen, door emergentie, vrij. Dit is nog niet zo'n raar denkbeeld, als je de conclusies van de kwantummechanica erbij haalt. Misschien ondersteunt Werner Heisenbergs onzekerheidsprincipe dit zelfs, maar hiervoor is mijn kennis te beperkt, ik kan zijn onzekerheidsprincipe immers niet bewijzen, en dat is voor deze claim noodzakelijk.

Nee. Dat is een verkeerde uitleg van emergentie. Emergentie is geen doorgeef luik, maar stelt dat uit de samenhang nieuwe eigenschappen ontstaan (zoals: het handhaven constante interne lichaamstemperatuur, een rondje om de tafel kunnen lopen, voortplanting / reproductie). De mate waarin de vrijheid in de atomen zelf zit, is de mate waarin de grond onder je voeten verdwijnt. De wil en de mogelijkheid om naar deze wil te handelen, worden beide mogelijk gemaakt door deze grond.

De verklaring van dingen moet je overigens altijd zoeken in de ontstaansgeschiedenis. Want alleen in de richting van de tijd zijn er causale verklaringen. Je lichaam verklaren met atomen is slechts een vertaling (op iedere schaalgrote ziet de wereld er anders uit, en de ontwikkelingen op verschillende schaalgroten corresponderen).

quote:

Dan heb je juist zeker geen vrijheid, dunkt me. Dan zouden jou handelingen namelijk allen een causa sui zijn-- en dat is een sofisme.

Jezelf te identificeren met je lichaam en alles wat daarbij hoort en eruit voortvloeit, geeft je de vrijheid die je zoekt. Het lichaam is een natuurlijke eenheid, die je zelfmotivering omvat en de mogelijkheid om daarnaar te handelen. Alles wat je veroorzaakt heeft, neem je daarmee in jezelf op en wordt zo een uitgangspunt voor toekomstig handelen.

quote:

Inderdaad, maar de verklaring van de feiten is subjectief. Je gelooft in die verklaring om te overleven, om macht. Als je in een streng theïstisch-creationistische familie een atheïst ben, zou je benadeeld kunnen worden, en dat wil je niet. Dus je kiest voor de theïstisch-creationistische theorie. Het heeft niets met 'liefde voor waarheid' te maken. Een atheïst/theïst die pretendeert atheïst/theïst te zijn, om der wille van waarheid, weet niet waarover hij spreekt.

Dan zul je ook moeten geloven dat 'A = waar' en 'A = onwaar' prima samengaan. Het is maar wat je het beste uitkomt. Je gelooft in bepaalde zaken om iets met de wereld te kunnen aanvangen, maar daarbij moet je wel consequent blijven, anders geloof je nergens in. Keuzes zijn altijd pakketkeuzes. Kies je voor lekker en veel eten, dan kies je er ook voor om dikker te worden, of om veel te sporten. Kies je voor een streng theïstisch-creationistische geloof, dan ben je er ook aan gebonden op het moment dat het je slecht uitkomt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2011 17:00:29 ]

quote:

Op zondag 4 september 2011 13:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eens. Andere mensen een deelnemersperspectief toekennen, is een generalisatie. Maar deze generalisatie maakt onze discussie mogelijk. Want als je uitgaat van het subject, dan ben jij dat subject en ik een verschijnsel. Voor mij ligt dat omgekeerd. Dus kunnen we het nooit eens worden.

Iha is het waarheidsperspectief geen generalisatie van het deelnemersperspectief, maar het binnenste buiten keren van het deelnemersperspectief. In het waarheidspespectief los je jezelf op in iets anders. Het is een omkering van de volgorde tussen jezelf en de wereld. In het waarheidsperspectief ben je niet meer centrum van een werkelijkheid die voor je verschijnt, maar je bent een subproces in het wereldproces dat jou omvat en overstijgt.

Mee eens, ik volg jouw nuancering.

quote:

[..]

Dat de invulling van het waarheidsperspectief onzeker is, wordt vrij algemeen geaccepteerd (in de wetenschap behoort het zelfs tot de uitgangspunten). Dat het noodzakelijk is om aannamens te maken, is ook evident.

Je kiest ervoor om te starten met een splitsing van de werkelijkheid in een subject en dat wat voor het subject verschijnt. Dan is het subject leeg (zonder inhoud) en is alle inhoud gedegradeerd tot verschijnselen, die zich voordoen aan het subject (en in die zin subjectief zijn). Ik zeg "degraderen", omdat je ook hierboven weer alles aan de kant schuift door het te diskwalificeren als subjectief (Dat stukje uit het bovenstaande citaat heb ik daarom vetgedrukt weergegeven). Als het subject leeg is en het subjectieve niets voorsteld, dan is de complete werkelijkheid daarmee afgedaan als nietszeggend.

Het kiezen van een metafysche model is niet louter er kwestie van geloof. Je denkt dit alleen, omdat je begint met de laatste dingen te benoemen. Daarvoor zijn een aantal alternatieve mogelijkheden te bedenken (God, Subject, Wereld). Welke mogelijkheid je kiest, is dan louter een keuze. Vervolgens zeg je: "Alles is niets meer dan ..... (vul in je favoriete laatste grond)", zoals een reductionist dat doet. In jou geval: "Alles verschijnt voor het subject, dus alles is subjectief". Maar het subject is geen evident absoluut gegeven. Je stap al twee keer over het argument heen, dat het bewustzijn uit kan staan (in je slaap) en dus onvoldoende continuiteit heeft om als het fundament van de werkelijkheid te fungeren. Zo bezien is het subject zelf een verschijnsel.

Ik moet toegeven dat je me serieus hebt laten nadenken met dit argument. Het subject is voor zichzelf een verschijning, derhalve is het geen objectief, noch absoluut gegeven. Het subject bevat onvoldoende continuïteit om als fundament van de werkelijkheid te fungeren, derhalve is het subjectieve perspectief abusievelijk.

Dit argument plaatste me voor een groot probleem. Ik zei immers ergens dat we voor onszelf ook slechts verschijning zijn:
"Ieder is zichzelf de verste"-Nietzsche.
Dit zou echter betekenen dat het subjectieve perspectief even abusievelijk is -- en mogelijk zelfs meer!-- dan het waarheidsperspectief. Om eerlijk te zijn deed je argument heel mijn filosofie voor mijn ogen daveren op zijn fundamenten. Nadat ik echter twee pagina's heb geschreven voor mezelf met redeneringen, denk ik echter eruit te zijn geraakt.

Ik kies er ervoor om dit te nuanceren (het subject is voor zichzelf verschijning). We zijn inderdaad voor onszelf een verschijning, maar dit dient genuanceerd te worden. Ik zie het probleem als volgt:

"Subject? – Wat is dat? Al mijn uiterlijke aanschouwingen (waarnemingen hebben we het genoemd), al mijn innerlijke aanschouwingen (gedachten heten ze), al mijn uiterlijke en innerlijke handelingen verschijnen voor de apperceptie. Dat deze apperceptie de genoemde verschijningen veroorzaakt is een vooroordeel. Edoch, noem ik deze apperceptie subject, om der wille van misleiding…

Is het subject dan geen object van zichzelf? Oftewel: is de apperceptie geen verschijning voor de apperceptie (voor zichzelf). Dat zou een regressie ad infinitum veroorzaken, en zodanig de apperceptie falsifiëren, dit is echter onmogelijk, conform de logica, daar er zonder apperceptie er geen wereld is."
Zo schreef ik het voor mezelf. We verwarren verschillende vormen van 'subject', mijn lichaam dat handelt is een eerste subject, mijn gedachten die mij verschijnen zijn een tweede subject ("Ik denk dus ik ben", in dit syllogisme wordt dit subject bedoelt), mijn apperceptie echter, dat noem ik het ware subject.

Vanaf nu bedoel ik dus met subject louter de apperceptie (dat is datgene wat alles waarneemt). Onze gedachten zijn geen subject, het zijn niet wij die de gedachten veroorzaken, de gedachten veroorzaken zichzelf, wij zijn het die ze waarnemen. Wij dat is de apperceptie, dat is het subject. Verschijnt de apperceptie voor zichzelf? Verschijnt het subject voor het subject? Zie jij je zelfbewustzijn voor jezelf verschijnen? Ik niet. Derhalve is het subject geen verschijning.

Ik pretendeer dus dat we niet voor onszelf verschijnen. Want 'ik' -- dat is louter mijn bewustzijn, en mijn bewustzijn verschijnt niet voor mijn bewustzijn. Het zijn echter mijn gedachten die voor mijn 'ik', voor mijn bewustzijn verschijnen; die gedachten zijn echter niet gelijk aan 'het subject'. Dus het subject is geen verschijning.

Wat is het subject dan wél; als we het niet als empirische verschijning kennen? Het is m.i. louter iets intelligibels, iets dat we zelf postuleren als logische consequentie. Er verschijnen immers voortdurend gedachten, beelden, ... Om hierin een eenheid te creëren (waarvoor verschijnen die verschijningen toch?) postuleren we een subject. Dit noemen we "de transcendentale eenheid van het subject". Het kwam me pijnlijk voor ogen dat dit begrip door Kant al gepostuleerd werd in zijn 'deductie van de zuivere verstandsbegrippen', die ik niet ten volle begrepen had, maar nu echter zie ik het helderder dan ooit voor ogen.

Het subject is dus geen verschijning, maar louter een logische consequentie van onze empirische ervaring; ik zou het "de hoogste anticipatie van de ervaring" kunnen noemen, maar dit zal je waarschijnlijk niets zeggen, als je niet grondig met Kant bekend bent.

Het subject kan echter 'uitvallen' (bijvoorbeeld in een coma) en mist dan continuïteit. Dat 'gebrek aan continuïteit' is louter een illusie, want het begrip 'continuïteit' werd vooraf gepostuleerd in het subject. Het is niets dan het subject dat zegt: dit is continu, dat niet. En waarom zouden we aan dit subject geloven?
Maar dat is niet mijn sterkste refutatie van het continuïteitsargument, mijn sterkere refutatie bestaat erin je erop te wijzen dat die discontinuïteit helemaal niet op een 'wereld' moet wijzen, waarin die continuïteit wel bestaat. Het is immers ook mogelijk dat de continuïteit bestaat in ons onderbewustzijn, en dat, alhoewel onze apperceptie uitvalt, ons onderbewustzijn de wereld verder doet lopen. Het continuïteitsargument is derhalve geen valide refutatie van het idealisme.

Als jij aanvoert: "Het subject is voor zichzelf een verschijning en derhalve niet minder abusievelijk dan de wereld die voor het subject een verschijning is. Dus het is toch louter een keuze tussen 'God', 'Wereld' en 'Subject'?" Dan antwoord ik met klem: "Neen, want het subject is geen verschijning voor zichzelf, doch louter een logische consequentie, een anticipatie van de ervaring!"

Als jij dan aanvoert: "Maar het subject mist continuïteit, dus er is iets bestendigs en continu vereist, en dat is de wereld, of een God!" Dan antwoord ik : "Die continuïteit kan echter in het onderbewustzijn van het subject liggen, dus er is geen wereld vereist. Dit is geen refutatie van het 'waarheidsperspectief', maar herleidt het tot een problematisch (d.w.z. mogelijk) perspectief van het oorspronkelijke apodictische perspectief."

Ik hoop dat je mijn redeneringen kan volgen en -- hopelijk!-- kan weerleggen. Immers, zo leerde Nietzsche mij, is niets heerlijker dan een weerlegging van de eigen denkbeelden: "En wanneer uw gedachte de nederlaag lijdt, moet uw redelijkheid daarover nog triomf roepen!" De denkbeelden die ik hier uiteen gezet heb zijn namelijk voor mij nieuw en derhalve niet extreem grondig doordacht, toch sta ik er achter.

quote:

Het model geeft je maximale vrijheid ten koste van iedere inhoudelijkheid. Maar je keuzevrijheid kent tal van beperkingen. Je kunt niet, als je struikelt en in de afgrond valt, ervoor kiezen om op te vliegen als een vogeltje. Je kunt er niet voor kiezen om dwars door een muur heen te lopen. Ook de levenslust leidt niet tot bevrediging, louter door ervoor te kiezen.

Je kunt met je levenslust geen kant op, tenzij er een speelveld is waarin dat leven zich kan ontplooien. Je moet jezelf dus in de wereld plaatsen. Daarom heb je een model van de wereld nodig, waarmee je kunt interacteren. Alleen in deze interactie ontstaan dingen, zoals vriendschappen, relaties, kinderen, beroepen, posities, bezittingen, interessen. Kortom, alles dat voor mensen in hun leven waarde vertegenwoordigd ontstaat.

Omdat je in de wereld bent en ermee interacteert zal het model van de wereld jou omvatten en zo invullen wat jij zelf bent, in termen van de wereld. Met jouw metafysisch uitgangspunt plaats je jezelf (als subject) apart van de rest van de wereld en daarmee snij je deze interactie door. Het wordt pijnlijk zichtbaar doordat je niet eens bereidt bent om aan te nemen dat andere mensen ook een deelnemersperspectief hebben. Hoe wou je er dan een menselijke relatie mee aangaan?

Er is een verschil tussen mijn rationele standpunt en mijn emotionele standpunt; -- en die twee dienen zoveel gescheiden te zijn als kerk en staat!-- het kan immers héél leuk en wenselijk zijn, dat de wereld in zes dagen geschapen is door een Godheid, en dan zou mijn emotioneel standpunt dit verdedigen, maar is het de waarheid? Als een theïst aanvoert als argument tegen het atheïsme : "Het is leuk in God te geloven, die in het hiernamaals je beloont met eeuwig gelukzaligheid", dan is dat een emotioneel, doch geen rationeel argument (losstaand van het feit dat hij onzin spreekt, want niets is meer nihilistisch als daarin geloven).

Zo ook met het toekennen van een deelnemersperspectief. Rationeel gezien moet ik erkennen dat ik het niet weet. Het kan zijn dat ze geen deelnemersperspectief hebben, evenwel kan het zijn dat ze dat wel hebben. Echter mijn emoties pleiten ervoor dat de anderen een apperceptie hebben, en derhalve kies ik er emotioneel voor, daarin te geloven. Dus alhoewel ik rationeel agnost er tegenover ben, geloof ik in de apperceptie van mijn medemens, en zo is sociaal contact mogelijk.

Zo is het ook met mij op religieus vlak; alhoewel ik rationeel agnost ben, kies ik emotioneel ervoor in het atheïsme te geloven.

quote:

De dingen vooral zijn wat ze zijn, op grond van hun samenhang. Daarvoor moet je causaliteit aannemen. Daarmee is de verklaring voor dingen gelegen in hun ontstaansgeschiedenis. Bijvoorbeeld: Je bent verwekt. Het subject is dus afhankelijk / afgeleid.

Deze samenhang is objectief in een belangrijke zin. De samenhang bestaat grotendeels los van je eigen wil (valt niet automatisch onder jouw controle) en is voor anderen ook een gegeven. Dat biedt de mogelijkheid om deze samenhang in kaart te brengen (een waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief is wel onzeker, maar niet naar believen in te vullen. De wetenschappelijke methode doet recht aan de onzekerheid over de juiste invulling van het waarheidsperspectief, zonder het kind met het badwater het raam uit te mikken

Juist, omdat je gelooft dat de wetenschappelijke methode de juiste is.
het op de derde plaats, maar waarom zou ik aan Maslows generalisatie geloven?

quote:

[..]

Het is toetsbaar.

En je gelooft dat toestbaarheid noodzakelijk is.

quote:

[..]

Ja, min of meer wel. De wil tot macht is een andere term voor zelfmotiverend. Het leven en de wereld zijn zelfmotiverend (tenzij je gelooft in een God, die deze rol overneemt). Maar in het geval van het leven ligt dat anders, dan voor de wereld in zijn geheel. De wereld plant zich niet voort, al kun je causaliteit, met een beetje goede wil, interpreteren als voortplanting.

Het leven is een streven en draait om de vraag hoe kom ik van A naar B. Dat de levensloze wereld
ook streeft naar doelstellingen is een generalisatie. Het Hamilton formalisme herformuleert de klassieke mechanica van Newton van lokale in globale termen. Met een beetje goede wil kun je dat interpreteren als doelgericht. Het doel is dan louter een extremisering (minimaal of maximaal) van de actie-integraal.

Zeg je nu dat het leven gedreven is door wil tot macht, maar de levenloze materie niet? Of begrijp ik je verkeerd? Het erkennen van de wil tot macht in de res extensa is inderdaad louter een interpretatie.

quote:

[..]

Nee. De aantrekking tussen massa's vindt plaats in alle richtingen in de ruimte. Het is deze symmetrie die terugkeert in de bolvorm van de aarde. Daarom zijn de andere planeten en de zon ook bolvormig.

Mag ik even opmerken dat de aarde helemaal niet zo symmetrisch is? In werkelijkheid moet je voor ogen houden dat het geen bol, maar een ellipsoïde is (alhoewel men inderdaad al te lang geloofde in de bolvorm). Zo verdwijnt het symmetrie-argument, dunkt me.

quote:

[..]

Nee, als je redelijk kijkt naar deze kwestie, dan kun je er niet omheen dat de hypothese van een bolvormige aarde een veel grotere verkaringskracht heeft dan een platte aarde.

Maar we spreken helemaal niet noodzakelijk over een platte aarde! Er zijn tal van driedimensionale figuren!

quote:

Als je eenmaal het idee van een bolvormige aarde hebt, dan vallen allerlei puzzelstukjes naadloos in elkaar.

Maar dat is mogelijk evenwel het geval met een iets ingewikkeldere vorm. Het feit dat de aarde nu als ellipsoïde beschouwd wordt, ontkracht de naïviteit al van de mensen die al te hard in een platte/bolvormige aarde geloofden en dachten dat het 100% zeker waar was.

quote:

Dat is een conclusie die rekening houdt met de emperie en jij vindt het daarom subjectief. Met al je mitsen en maren wil je alleen maar zeggen, dat het anders zou kunnen zijn. Maar het is feitelijk niet zo. Ik deel jou minachting voor de emperie niet, en vind de kwalificatie 'subjectief' geen diskwalificatie, want er is geen absolute zekerheid mogelijk.

Het is feitelijk niet zo dat het niet anders zou kunnen, maar er is geen absolute zekerheid mogelijk? Dit dunkt me een contradictie.
Verder minacht ik de termen 'subjectief' en 'empirie' niet, ik stel alleen dat ze te zwak zijn om van 'weten' te kunnen spreken, en dat we onszelf moeten terugtrekken op het bescheidenere 'geloven' of 'menen'.

quote:

[..]

Nee. Micro-evolutie is de bewegingswet en deze veronderstelt dat er een geschiedenis is. Dat je deze niet meer kunt reconstrueren als teveel feiten achter de horizon zijn verdwenen, maakt het niet trancedentaal. Je weet namelijk ook niet zeker hoeveel feiten er nog boven tafel komen, als je gaat zoeken. Als je eenmaal gaat puzzelen dan blijkt zelden dat je helemaal met lege handen staat. Het trancedentale onttrekt zich fundamenteel aan iedere mogelijkheid tot empirische validatie.

Welke feiten zouden er dan tevoorschijn kunnen komen die de evolutietheorie/big bang theorie empirisch zouden maken? Slechts een tijdmachine zou dat kunnen, dunkt me, dus lijkt op dit moment het woord 'transcendentaal' wel op zijn plaats.
Ik bedoel het woord 'transcendentaal' trouwens in de Kantiaanse betekenis, dat wil dus zeggen, het is niet empirisch verifieerbaar. De Big Bang theorie is pas geverifieerd als je de Oerknal daadwerkelijk waarneemt. Direct-- en dus niet indirect door 'feiten'.

quote:

[..]

Een ethiek die de kwalititeit van leven bevorderd. Het houdt rekening met de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief) en de deelnemersperspectieven van allen die deelnemen aan de morele gemeenschap. Dat maakt ethiek zo moeilijk. De invulling van het waarheidsperspectief is nooit absoluut zeker, alle deelnemers hebben een eigen positie in / gezichtspunt op de wereld en bijbehorende uiteenlopende belangen. Ethiek richt zich op het identificeren / bevorderen van collectieve goederen (goederen die alleen verkrijgbaar zijn als iedereen meewerkt). Een betrouwbare samenleving is een belangrijk voorbeeld van een collectief goed.

"Een ethiek die de kwaliteit van het leven bevordert": ik denk dat we het eens zijn met de opzet, met de bedoeling, alhoewel we waarschijnlijk hele discussies kunnen voeren hoe we dit in praktijk moeten brengen. Je haalt immers aan 'een betrouwbare samenleving'... bedoel je daarmee: "een samenleving waarin leugens niet bestaan"? Of verwijs je naar corruptie? In het eerste geval ben ik het ronduit oneens met je: niets is zo gevaarlijk als een leugen-vrije samenleving. In het tweede geval twijfel ik evenwel of dit wel zo levensbevorderend is, als men zou denken. Mijn kritiek hangt er dan vanaf hoe men die 'corruptie-vrije-samenleving' zou afdwingen.

quote:

[..]

Nee. Dat is een verkeerde uitleg van emergentie. Emergentie is geen doorgeef luik, maar stelt dat uit de samenhang nieuwe eigenschappen ontstaan (zoals: het handhaven constante interne lichaamstemperatuur, een rondje om de tafel kunnen lopen, voortplanting / reproductie). De mate waarin de vrijheid in de atomen zelf zit, is de mate waarin de grond onder je voeten verdwijnt. De wil en de mogelijkheid om naar deze wil te handelen, worden beide mogelijk gemaakt door deze grond.

De verklaring van dingen moet je overigens altijd zoeken in de ontstaansgeschiedenis. Want alleen in de richting van de tijd zijn er causale verklaringen. Je lichaam verklaren met atomen is slechts een vertaling (op iedere schaalgrote ziet de wereld er anders uit, en de ontwikkelingen op verschillende schaalgroten corresponderen).

Je hebt gelijk, ik gebruikte het woord 'emergentie' verkeerd. Ik bedoelde echter inderdaad een vorm van doorgeefluik.

quote:

[..]

Dan zul je ook moeten geloven dat 'A = waar' en 'A = onwaar' prima samengaan. Het is maar wat je het beste uitkomt. Je gelooft in bepaalde zaken om iets met de wereld te kunnen aanvangen, maar daarbij moet je wel consequent blijven, anders geloof je nergens in. Keuzes zijn altijd pakketkeuzes. Kies je voor lekker en veel eten, dan kies je er ook voor om dikker te worden, of om veel te sporten. Kies je voor een streng theïstisch-creationistische geloof, dan ben je er ook aan gebonden op het moment dat het je slecht uitkomt.

Dat klopt, tenzij je :
1) Niet gelooft in logische consistentie.
2) Je door hebt dat er geen objectieve waarheid kenbaar is, en je daardoor ziet dat je geloof/overtuigingen slechts subjectief zijn. Dan kan je er zeer opportunistisch mee omspringen.

Het tweede gebeurt maar al te vaak. Als ik president zou willen worden in de USA bijvoorbeeld, dan zou ik mezelf zonder scrupules uitgeven voor een vrijzinnig christen, en achter elke speech "God blesses America" werpen.

quote:

Op donderdag 8 september 2011 21:48 schreef yarnamc het volgende:

Dit argument plaatste me voor een groot probleem. Ik zei immers ergens dat we voor onszelf ook slechts verschijning zijn:
"Ieder is zichzelf de verste"-Nietzsche.
Dit zou echter betekenen dat het subjectieve perspectief even abusievelijk is -- en mogelijk zelfs meer!-- dan het waarheidsperspectief. Om eerlijk te zijn deed je argument heel mijn filosofie voor mijn ogen daveren op zijn fundamenten. Nadat ik echter twee pagina's heb geschreven voor mezelf met redeneringen, denk ik echter eruit te zijn geraakt.
<knip>

Het ging mij alleen om het continuiteitsargument. Maar nu je er zelf over begint.

Apperceptie zou je tegenwoordig bewustzijn noemen (= datgene wat alles bewust waarneemt). Het subject is de interne waarnemer van de bewustzijnsinhouden en laat zich inderdaad niet objectiveren. Door je bewuste aandacht op het subject te richten, maak je van het subject een object van een nieuw subject (een grensverschuiving). Het subject is geen object, maar het centrum van het deelnemersperspectief. Maar wat is het?

Als je wakker bent, ervaar je altijd wel iets, al is het maar een vage beleving van het interne lichaam, en anders genereren de hersenen zelf wel wat fantomen. Geen bewustzijn zonder inhoud. Je kunt je niet bewustzijn van niets. Het bewuste valt samen met zijn inhoud, het is een soort taal. Wat je op ieder moment beseft, is je bewustzijnsinhoud op dat moment.

Gezien vanuit het waarheisperspectief (de samenhang der dingen) is de bewuste ervaring een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld. Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.

quote:

Het subject kan echter 'uitvallen' (bijvoorbeeld in een coma) en mist dan continuïteit. Dat 'gebrek aan continuïteit' is louter een illusie, want het begrip 'continuïteit' werd vooraf gepostuleerd in het subject. Het is niets dan het subject dat zegt: dit is continu, dat niet. En waarom zouden we aan dit subject geloven?

Maar dat is niet mijn sterkste refutatie van het continuïteitsargument, mijn sterkere refutatie bestaat erin je erop te wijzen dat die discontinuïteit helemaal niet op een 'wereld' moet wijzen, waarin die continuïteit wel bestaat. Het is immers ook mogelijk dat de continuïteit bestaat in ons onderbewustzijn, en dat, alhoewel onze apperceptie uitvalt, ons onderbewustzijn de wereld verder doet lopen. Het continuïteitsargument is derhalve geen valide refutatie van het idealisme.

Als jij aanvoert: "Het subject is voor zichzelf een verschijning en derhalve niet minder abusievelijk dan de wereld die voor het subject een verschijning is. Dus het is toch louter een keuze tussen 'God', 'Wereld' en 'Subject'?" Dan antwoord ik met klem: "Neen, want het subject is geen verschijning voor zichzelf, doch louter een logische consequentie, een anticipatie van de ervaring!"

Als jij dan aanvoert: "Maar het subject mist continuïteit, dus er is iets bestendigs en continu vereist, en dat is de wereld, of een God!" Dan antwoord ik : "Die continuïteit kan echter in het onderbewustzijn van het subject liggen, dus er is geen wereld vereist. Dit is geen refutatie van het 'waarheidsperspectief', maar herleidt het tot een problematisch (d.w.z. mogelijk) perspectief van het oorspronkelijke apodictische perspectief."

Het onderbewustzijn is in jouw zienswijze eerder trancedentaal te noemen. Het verschijnt in iedere geval niet voor het subject. Als er een kenbaar object achter zit, dan moet je het benaderen door het lichaam te bestuderen als object en dan ga je uit van een waarheidsperspectief. Je beroepen op het onderbewustzijn lijkt mij een heel zwak argument.

Het betere argument is dat de tijd dat je slaap niet bestaat. Er verschijnt in die periode niets voor het het subject en het subject is ook niet aanwezig. De consequentie daarvan is dat de verschijnselen meer continuiteit lijken te hebben dan het subject. Klokken lopen gewoon door, de hemelichamen draaien gewoon door, en je kunt jezelf ook filmen terwijl je slaapt. Daarom is in het waarheidsperspectief het subject een verschijnsel. Precies het omgekeerde van wat jij beweert, namelijk dat alles een verschijnsel is behalve het subject.

Telkens zul je deze omkeringen zien, als je wisselt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. In het deelnemersperspectief start je vanuit het subject. Dat is de filosofische lijn die jij volgt (tot en met de invulling die Niezsche aan het deelnemersperspectief geeft). En in het waarheidsperspectief start je vanuit het object (tot en met de invulling die de wetenschap aan het waarheidsperspectief geeft).

quote:

Er is een verschil tussen mijn rationele standpunt en mijn emotionele standpunt; -- en die twee dienen zoveel gescheiden te zijn als kerk en staat!-- het kan immers héél leuk en wenselijk zijn, dat de wereld in zes dagen geschapen is door een Godheid, en dan zou mijn emotioneel standpunt dit verdedigen, maar is het de waarheid? Als een theïst aanvoert als argument tegen het atheïsme : "Het is leuk in God te geloven, die in het hiernamaals je beloont met eeuwig gelukzaligheid", dan is dat een emotioneel, doch geen rationeel argument (losstaand van het feit dat hij onzin spreekt, want niets is meer nihilistisch als daarin geloven).

Zo ook met het toekennen van een deelnemersperspectief. Rationeel gezien moet ik erkennen dat ik het niet weet. Het kan zijn dat ze geen deelnemersperspectief hebben, evenwel kan het zijn dat ze dat wel hebben. Echter mijn emoties pleiten ervoor dat de anderen een apperceptie hebben, en derhalve kies ik er emotioneel voor, daarin te geloven. Dus alhoewel ik rationeel agnost er tegenover ben, geloof ik in de apperceptie van mijn medemens, en zo is sociaal contact mogelijk.

Zo is het ook met mij op religieus vlak; alhoewel ik rationeel agnost ben, kies ik emotioneel ervoor in het atheïsme te geloven.

Als je dus om emotionele redenen wel bereidt bent om aan andere mensen een deelnemersperspectief toe te kennen, dan zou je ook hun getuigenis serieus moeten nemen. Dus als iemand jou een uur ziet slapen, dan zal hij je kunnen vertellen dat je sliep. Een tijdsperiode zonder apperceptie die toch verstreken is.

Een ander probleem is dat het subject iets eeuwigs heeft. Waar komt het subject vandaan. Je ouders kunnen je vertellen dat je er ooit niet was. Je bent verwekt en daarna ben je jezelf steeds bewuster geworden. Het subject is niet los te zien van een omgeving waarin het is ontstaan en zich heeft gevormd / ontwikkeld. Dat is de reden, dat ik het subject / object onderscheidt niet als uitgangspunt neem (want het is te statisch). Wat is een natuurlijke dynamische generalisatie? De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Het subject is voor mij de belevingswereld van iemand die in de wereld opereert als een deelnemer. Het 'deelnemersperspectief / waarheidsperspectief onderscheid' is dus een dynamische generalisatie van het statische 'subject / object onderscheid'.

Nog een probleem. Als je het subject een fles jenever geeft en hij zuipt hem in een keer leeg, dan is het subject helemaal van de kaart. Hoe kan een eenvoudig chemisch stofje als alkahol zo'n grote invloed hebben op het absolute subject. Dit argument kun je doortrekken naar de behoefte aan eten en drinken etc.

Je kunt verwerpen dat het subject een verschijnsel is. Je kunt zelfs verwelkomen dat je subject eeuwig lijkt ipv van sterfelijk. Voor jezelf is je verwekking, noch je dood een ervaringsfeit. Anderen kunnen hooguit beweren dat je geboren bent. Dat je herinneringen niet verder terug gaan, hoef je niet serieus te nemen. Dat alle andere mensen sterfelijk zijn, bewijst niet dat jij het ook bent. Je hebt ze tenslotte alleen om emotionele redenen een deelnemersperspectief gegund.

Maar je ziet hopelijk wel in, hoezeer je keuze voor het subject als uitgangspunt, je ertoe brengt veel verklaringen aan de kant te schuiven. Ik komt dus weer uit op de stelling dat het een onwerkbaar uitgangspunt is, als je het niet samen neemt met zijn tegenhanger.

quote:

Juist, omdat je gelooft dat de wetenschappelijke methode de juiste is.

[..]

En je gelooft dat toestbaarheid noodzakelijk is.

Toetsbaarheid is een reality check. Je kunt van alles verzinnen, maar het is wel prettig als je het kunt checken. Toetsbaarheid levert geen bewijs, maar een kans op falsificatie. Met geloven heeft het niets te maken.

quote:

Zeg je nu dat het leven gedreven is door wil tot macht, maar de levenloze materie niet? Of begrijp ik je verkeerd? Het erkennen van de wil tot macht in de res extensa is inderdaad louter een interpretatie.

Eens.

quote:

Mag ik even opmerken dat de aarde helemaal niet zo symmetrisch is? In werkelijkheid moet je voor ogen houden dat het geen bol, maar een ellipsoïde is (alhoewel men inderdaad al te lang geloofde in de bolvorm). Zo verdwijnt het symmetrie-argument, dunkt me.

[..]

Maar we spreken helemaal niet noodzakelijk over een platte aarde! Er zijn tal van driedimensionale figuren!

[..]

Maar dat is mogelijk evenwel het geval met een iets ingewikkeldere vorm. Het feit dat de aarde nu als ellipsoïde beschouwd wordt, ontkracht de naïviteit al van de mensen die al te hard in een platte/bolvormige aarde geloofden en dachten dat het 100% zeker waar was.

Laten we hier maar over ophouden. Je wil niet snappen wat ik bedoel. Ik probeer je niet wijs te maken dat er absoluut zekere kennis mogelijk is. Ik probeer je ook niet te vertellen dat de aarde perfect rond is. Ik probeer je te laten zien, dat zoeken naar de samenhang der dingen leidt tot mooie oplossingen, waarbij diverse puzzelstukjes in elkaar passen. Voor mij heeft dat overtuigingskracht. Dan heb ik het alleen over de beginfase (van plat naar bol), want tegenwoordig kan men de vorm van de aarde gewoon meten.

quote:

Het is feitelijk niet zo dat het niet anders zou kunnen, maar er is geen absolute zekerheid mogelijk? Dit dunkt me een contradictie.
Verder minacht ik de termen 'subjectief' en 'empirie' niet, ik stel alleen dat ze te zwak zijn om van 'weten' te kunnen spreken, en dat we onszelf moeten terugtrekken op het bescheidenere 'geloven' of 'menen'.

Dat is dus wat de wetenschap doet. Zich terugtrekken op het bescheidenere claims over kennis. Maar tussen absolute zekerheid en domweg ergens in geloven, zit nog een heel groot gebied. Daarin spelen passende puzzelstukjes en toestbaarheid een belangrijke rol. Maar daarvoor sta je nog niet open. Binnen het wereldbeeld dat de wetenschap ons biedt, is overigens heel begrijpelijk waarom absolute kennis geen haalbare kaart is.

quote:

Welke feiten zouden er dan tevoorschijn kunnen komen die de evolutietheorie/big bang theorie empirisch zouden maken? Slechts een tijdmachine zou dat kunnen, dunkt me, dus lijkt op dit moment het woord 'transcendentaal' wel op zijn plaats.
Ik bedoel het woord 'transcendentaal' trouwens in de Kantiaanse betekenis, dat wil dus zeggen, het is niet empirisch verifieerbaar. De Big Bang theorie is pas geverifieerd als je de Oerknal daadwerkelijk waarneemt. Direct-- en dus niet indirect door 'feiten'.

Neem het eerdere voorbeeld over het vaststellen dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen. Je kon het wel meten en dat vond jij voldoende. Maar dan is al geen directe ervaringsfeit meer. Juist dit puzzelen met feiten en logica biedt je de mogelijkheid veel meer te weten te komen, dan wat je direct kunt ervaren, zonder dat het willekeurig wordt.

Voor de evolutie zijn er nog heel veel fossiele sporen terug te vinden. De abiogenese valt daarbuiten en die zou je hooguit kunnen reproduceren in een lab. De Big Bang wordt afgeleid uit de achtergrond straling. Niets is hier absoluuut bewezen, maar al puzzelend worden zaken steeds duidelijker en overtuigender, of het blijkt onhoudbaar en wordt verworpen. Dit spel heeft veel te bieden, maar jij gooit daarin alles op een hoop en plakt er het etiket geloof / mening op.

quote:

"Een ethiek die de kwaliteit van het leven bevordert": ik denk dat we het eens zijn met de opzet, met de bedoeling, alhoewel we waarschijnlijk hele discussies kunnen voeren hoe we dit in praktijk moeten brengen. Je haalt immers aan 'een betrouwbare samenleving'... bedoel je daarmee: "een samenleving waarin leugens niet bestaan"? Of verwijs je naar corruptie? In het eerste geval ben ik het ronduit oneens met je: niets is zo gevaarlijk als een leugen-vrije samenleving. In het tweede geval twijfel ik evenwel of dit wel zo levensbevorderend is, als men zou denken. Mijn kritiek hangt er dan vanaf hoe men die 'corruptie-vrije-samenleving' zou afdwingen.

Een betrouwbare samenleving: niet moorden, niet stelen, niet liegen. Daar kun je heel wat sofisterij op loslaten, maar ik zou je toch willen wijzen op het verschil tussen een burgeroorlog en de huidige situatie in Nederland.

quote:

Dat klopt, tenzij je :
1) Niet gelooft in logische consistentie.
2) Je door hebt dat er geen objectieve waarheid kenbaar is, en je daardoor ziet dat je geloof/overtuigingen slechts subjectief zijn. Dan kan je er zeer opportunistisch mee omspringen.

Het tweede gebeurt maar al te vaak. Als ik president zou willen worden in de USA bijvoorbeeld, dan zou ik mezelf zonder scrupules uitgeven voor een vrijzinnig christen, en achter elke speech "God blesses America" werpen.

Logische consistentie en feiten zijn je beste alternatief, als je eenmaal hebt geconcludeerd dat 1) absolute kennis onmogelijk is en 2) niets te begrijpen valt weer te sceptisch / onwerkbaar is. Je claimt hier, dat de realistische manier om met het kennisprobleem om te gaan voor jou niet veel gewicht in de schaal legt. Daarmee ben jij voor mij te lichtzinnig om voldoende betrouwbaar te zijn. Dat zou voor mij zeker een reden zijn om niet op je te stemmen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-09-2011 23:53:53 ]

Leuk onderwerp! Ik hoop dat ik jullie niet stoor maar ik voel me toch geroepen om yarnamc een beetje bij te staan.. Ik heb niet alles gelezen dus ik quote maar even wat random stukjes

quote:

Op donderdag 8 september 2011 21:48 schreef yarnamc het volgende:
Ik moet toegeven dat je me serieus hebt laten nadenken met dit argument. Het subject is voor zichzelf een verschijning, derhalve is het geen objectief, noch absoluut gegeven. Het subject bevat onvoldoende continuïteit om als fundament van de werkelijkheid te fungeren, derhalve is het subjectieve perspectief abusievelijk.

Dit argument plaatste me voor een groot probleem. Ik zei immers ergens dat we voor onszelf ook slechts verschijning zijn:
"Ieder is zichzelf de verste"-Nietzsche.
Dit zou echter betekenen dat het subjectieve perspectief even abusievelijk is -- en mogelijk zelfs meer!-- dan het waarheidsperspectief. Om eerlijk te zijn deed je argument heel mijn filosofie voor mijn ogen daveren op zijn fundamenten.

Laat je niet te snel afschrikken. Jou openbaring is precies zoals Nietzsche het bedoeld heeft..

"We have abolished the true world [the ideal world of Plato]: which world is left? Perhaps the apparent one? Certainly not! Together with the true world we have also abolished the apparent one!"

Als je de objectiviteit verwerpt dan verwerp je automatisch ook de subjectiviteit. De onzekerheid is en blijft oneindig!

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 00:23 schreef deelnemer het volgende:
Dat is dus wat de wetenschap doet. Zich terugtrekken op het bescheidenere claims over kennis. Maar tussen absolute zekerheid en domweg ergens in geloven, zit nog een heel groot gebied. [..] Dit spel heeft veel te bieden, maar jij gooit daarin alles op een hoop en plakt er het etiket geloof / mening op.

Deze gradaties tussen absolute zekerheid en domweg geloven bestaan toch alleen binnen de wetenschap zelf? Dat de wetenschap zelf ook "slechts" een geloof is valt toch niet te ontkennen? Dit betekend natuurlijk niet dat dit de wetenschap waardeloos (of misschien beter: machteloos) maakt.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 00:23 schreef deelnemer het volgende:
Een betrouwbare samenleving: niet moorden, niet stelen, niet liegen.

Niet liegen? Hoe zie je dat voor je. Is niet elk gevoel een leugen vanuit het wetenschappelijk perspectief? Is liefde niet de grootste leugen ooit gecreëerd, en toch de meest waardevolle? De leugen, de fantasie, het dromen.. de grootste uitvindingen van de mens? De ultieme rationele samenleving: kun je je iets saaiers en waardelozers voorstellen? Waar mensen gewoon netjes gezien worden als cellen en organen en toeval. Waar kunst niet meer bestaat en 'de wil tot objectiviteit' de alles bepalende macht is.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 00:23 schreef deelnemer het volgende:
Logische consistentie en feiten zijn je beste alternatief, als je eenmaal hebt geconcludeerd dat 1) absolute kennis onmogelijk is en 2) niets te begrijpen valt weer te sceptisch / onwerkbaar is.

Er is een derde mogelijkheid die je over het hoofd ziet.. niet consequent zijn! Het leven met botsende en onverenigbare waarden. Het objectieve perspectief is nuttig en machtig maar is fundamenteel beperkt. De wetten van de zwaartekracht en de causaliteit verdwijnen als sneeuw voor de zon als je je laat meevoeren door je emoties en de muziek en de passie. Daarna besef je je dat er eigenlijk geen reden was om je zo op te winden, dat je slechts je eigen fantasie aan het waarmaken was, dat er nooit meer was dan een patroon van zenuwprikkels in de tijd. Maar toch was er meer! Beide perspectieven zijn beperkt.

Het inzicht dat de subjectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een objectieve blik. Dat de objectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een subjectieve blik. Dát is voor mij het meest magische inzicht.

[ Bericht 6% gewijzigd door V.Doing op 11-09-2011 12:15:28 ]

quote:

Op zondag 11 september 2011 11:28 schreef V.Doing het volgende:
Leuk onderwerp! Ik hoop dat ik jullie niet stoor maar ik voel me toch geroepen om yarnamc een beetje bij te staan.. Ik heb niet alles gelezen dus ik quote maar even wat random stukjes

Welkom, welkom.

quote:

Laat je niet te snel afschrikken. Jou openbaring is precies zoals Nietzsche het bedoeld heeft..

"We have abolished the true world [the ideal world of Plato]: which world is left? Perhaps the apparent one? Certainly not! Together with the true world we have also abolished the apparent one!"

Als je de objectiviteit verwerpt dan verwerp je automatisch ook de subjectiviteit. De onzekerheid is en blijft oneindig!

Ik ben het eens met de veronderstelling dat er maar een onderliggende werkelijkheid is. Het onderscheid tussen subjectief en objectief is het gevolg van het feit dat je in de wereld bent. Je praat dus niet alleen als een buitenstaander over een feitelijk ontwikkeling, maar je maakt hem ook van binnenuit mee. Dat leidt tot twee natuurlijke perspectieven: de wereld van buitenaf gezien (objectief) en van binnenuit beleeft (subjectief). De wereld van binnenuit beleeft is het meest direct en lijkt daarom het meest reeel. De wereld van buitenaf gezien is een constructie en kun je om die reden ook aan de kant schuiven. Maar als je dat echt doet, dan blijkt dat de wereld van buitenaf gezien toch onmisbaar is.

quote:

Deze gradaties tussen absolute zekerheid en domweg geloven bestaan toch alleen binnen de wetenschap zelf? Dat de wetenschap zelf ook "slechts" een geloof is valt toch niet te ontkennen? Dit betekend natuurlijk niet dat dit de wetenschap waardeloos (of misschien beter: machteloos) maakt.

In de wetenschap spreekt men niet over de absolute waarheid en ook niet over geloven. Het gaat om aannamen waarvan de overtuigingskracht afhangt van het bewijs wat je ervoor kunt aandragen, een kwestie van puzzelen met feiten en logica. De wetenschap is geen geloof. Het is een poging een wereldbeeld te construeren, waarbij men vertrekt vanuit het object ipv het subject.

quote:

Niet liegen? Hoe zie je dat voor je. Is niet elk gevoel een leugen vanuit het wetenschappelijk perspectief? Is liefde niet de grootste leugen ooit gecreëerd, en toch de meest waardevolle? De leugen, de fantasie, het dromen.. de grootste uitvindingen van de mens? De ultieme rationele samenleving: kun je je iets saaiers en waardelozers voorstellen? Waar mensen gewoon netjes gezien worden als cellen en organen en toeval. Waar kunst niet meer bestaat en 'de wil tot objectiviteit' de alles bepalende macht is.

Je ziet het hier als een kwestie van kiezen tussen het perspectief van binnenuit beleeft en van buitenaf gezien. Ik probeer juist aannemelijk te maken dat er geen reden is om te kiezen. Beide aspecten zijn reeel. Mensen proberen voortdurend om alles terug te voeren op subjectieve termen of alles terug te voeren op objectieve termen. Als je zo gaat kiezen valt een deel van de realiteit buiten de boot. De ervaring van liefde heeft wel een objectief correlaat, maar dat kan nooit meer zijn dan een feitelijke ontwikkeling zonder belevingsaspecten. Daarom zou bij een keuze voor een zuiver objectieve beschrijving dit aspect verdwijnen.

quote:

Er is een derde mogelijkheid die je over het hoofd ziet.. niet consequent zijn! Het leven met botsende en onverenigbare waarden. Het objectieve perspectief is nuttig en machtig maar is fundamenteel beperkt. De wetten van de zwaartekracht en de causaliteit verdwijnen als sneeuw voor de zon als je je laat meevoeren door je emoties en de muziek en de passie. Daarna besef je je dat er eigenlijk geen reden was om je zo op te winden, dat je slechts je eigen fantasie aan het waarmaken was, dat er nooit meer was dan een patroon van zenuwprikkels in de tijd. Maar toch was er meer! Beide perspectieven zijn beperkt.

Je moet juist wel consequent zijn. Wat is consequenter dan beseffen dat beide perspectieven onvemijdelijk samenhangen en twee aspecten zijn van dezelfde realiteit.

quote:

Het inzicht dat de subjectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een objectieve blik. Dat de objectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een subjectieve blik. Dát is voor mij het meest magische inzicht.

Wat denk je dat ik aan het doen ben? Precies dat. Yarnamc kiest voor het subject als uitgangspunt en beschouwd het objectieve als een illusie / geloof. Daarom probeer ik hem te overtuigen dat niet zomaar gaat. Niet om hem ervan te overtuigen dat je moet kiezen voor het objectieve, maar dat je juist niet moet kiezen. Hoe beide complementaire perspectieven samenhangen is de echte discussie. Maar daar zijn we nog niet aan toe gekomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-09-2011 14:18:23 ]

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:
Welkom, welkom.

Dank u zeer!

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:
Ik ben het eens met de veronderstelling dat er maar een onderliggende werkelijkheid is. Het onderscheid tussen subjectief en objectief is het gevolg van het feit dat je in de wereld bent. Je praat dus niet alleen als een buitenstaander over een feitelijk ontwikkeling, maar je maakt hem ook van binnenuit mee. Dat leidt tot twee natuurlijke perspectieven: de wereld van buitenaf gezien (objectief) en van binnenuit beleeft (subjectief). De wereld van binnenuit beleeft is het meest direct en lijkt daarom het meest reeel. De wereld van buitenaf gezien is een constructie en kun je om die reden ook aan de kant schuiven. Maar als je dat echt doet, dan blijkt dat de wereld van buitenaf gezien toch onmisbaar is.

Mee eens al vind ik onmisbaar te stellig. Leven zonder objectiviteit is mogelijk maar alleen in totale afzondering of in een totaal andere cultuur. Vanuit welk(e) perspectief/perspectieven je de wereld interpreteert is denk ik sterk cultureel bepaald. Ik studeer tegenwoordig aan een technische universiteit en daar is het net andersom, daar wordt de innerlijke wereld maar al te vaak buitenspel gezet omdat die niet 'echt' zou zijn.

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:
De wetenschap is geen geloof. Het is een poging een wereldbeeld te construeren, waarbij men vertrekt vanuit het object ipv het subject.

Het geloof zit hem nu juist in de logica zelf. De logica versimpelt en abstraheert subjectieve ervaringen zodat ze 'telbaar' en 'vergelijkbaar' worden. Deze eerste (onmisbare) stap vernietigd al een deel van de waarheid die waardevol is voor mensen. Ik stoor me er aan als de huidige wetenschap als onbetwijfelbaar en onbeperkt wordt gebracht (niet dat jij dat nu doet maar in het algemeen).

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:

Je ziet het als een kwestie van kiezen tussen het perspectief van binnenuit beleeft en van buitenaf gezien. Ik probeer juist aannemelijk te maken dat er geen reden is om te kiezen. Beide aspecten zijn reeel.

Ik zie het eerder als volgt: ik geloof dat er een moment is in de 'bewustwording' waar er nog geen onderscheid te maken valt tussen subject en object. Waar het 'ik' nog niet is bedacht door ons lichaam. Het subject én het object zijn beide 'slechts' menselijke verzinsels. (menselijk.. al te menselijk!) Ik fantaseer graag over het scheppen van een wetenschap die vertrekt vanuit dit 'moment' (waar de 'momenten' nog niet eens bestaan omdat we de tijd nog niet hebben uitgevonden).

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:

Je moet juist wel consequent zijn. Wat is consequenter dan beseffen dat beide perspectieven onvemijdelijk samenhangen en twee aspecten zijn van dezelfde realiteit.

Consequent in die zin zeker. Niet consequent in de zin van 'alles vanuit het zelfde alomvattende perspectief proberen te zien' en al het andere buitensluiten als onzin.

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:
Wat denk je dat ik aan het doen ben? Precies dat.

Sorry, het was nog een lang verhaal

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:02 schreef deelnemer het volgende:
Hoe beide complementaire perspectieven samengenomen kunnen worden, is de echte discussie. Maar daar zijn we nog niet aan toe gekomen.

Dat lijkt me een van de meest interessante discussies die men in deze tijd kan voeren!

[ Bericht 0% gewijzigd door V.Doing op 11-09-2011 14:54:01 ]

quote:

Op zondag 11 september 2011 14:35 schreef V.Doing het volgende:

Mee eens al vind ik onmisbaar te stellig. Leven zonder objectiviteit is mogelijk maar alleen in totale afzondering of in een totaal andere cultuur.

Objectiviteit is nodig voor een adequate omgang met de wereld. Als je teveel last hebt van wanen overleef je niet zelfstandig.

quote:

Vanuit welk(e) perspectief/perspectieven je de wereld interpreteert is denk ik sterk cultureel bepaald. Ik studeer tegenwoordig aan een technische universiteit en daar is het net andersom, daar wordt de innerlijke wereld maar al te vaak buitenspel gezet omdat die niet 'echt' zou zijn.

Deze fout noemt men reductionisme. De innerlijke wereld bestaat echt, hij is alleen niet volledig objectiveerbaar.

quote:

Het geloof zit hem nu juist in de logica zelf. De logica versimpelt en abstraheert subjectieve ervaringen zodat ze 'telbaar' en 'vergelijkbaar' worden. Deze eerste (onmisbare) stap vernietigd al een deel van de waarheid die waardevol is voor mensen.

Bedoel je dat men het subjectieve alleen erkent in zoverre als het gemeenschappelijk is? Inzoverre als het voor iedereen herkenbaar is, is het onlogisch, om iets wat evident bestaat, te ontkennen.

quote:

Ik stoor me er aan als de huidige wetenschap als onbetwijfelbaar en onbeperkt wordt gebracht (niet dat jij dat nu doet maar in het algemeen).

Dat is ook storend. Technische universiteiten gaan hiermee eerder in de fout dan de wetenschap zelf. In de wetenschap wordt je juist geleerd om kritisch te zijn en opereert men aan de grens van wat we begrijpen, zodat alles voortdurend in twijfel wordt getrokken.

quote:

Ik zie het eerder als volgt: ik geloof dat er een moment is in de 'bewustwording' waar er nog geen onderscheid te maken valt tussen subject en object. Waar het 'ik' nog niet is bedacht door ons lichaam. Het subject én het object zijn beide 'slechts' menselijke verzinsels. (menselijk.. al te menselijk!) Ik fantaseer graag over het scheppen van een wetenschap die vertrekt vanuit dit 'moment' (waar de 'momenten' nog niet eens bestaan omdat we de tijd nog niet hebben uitgevonden).

Dat zijn mystieke eenheidsgedachten / gevoelens. Het nadeel is, dat je dan geen enkel onderscheidingsvermogen meer overhoud. Daarom splitsen wij de eenheid met concepten, om ze daarna weer tot een eenheid te breien . Neem bijvoorbeeld de splitsing in natuurwetten en natuur. Daardoor ontstaat de vraag: Volgt de natuur wetten op, of leiden we de wetten af uit het gedrag van de natuur? Maar natuur en wetten zijn één.

quote:

Consequent in die zin zeker. Niet consequent in de zin van 'alles vanuit het zelfde alomvattende perspectief proberen te zien' en al het andere buitensluiten als onzin.

Het is wel een alomvattende perspectief, maar er is nog een tweede perspectief. Het woord 'perspectief' zegt het al genoeg. Het wetenschappeljk perspectief (dat vertrekt vanuit het object) is compleet. Het deelnemersperspectief (dat vertrekt vanuit het subject) is ook compleet. Ze beschrijven dezelfde werkelijkheid vanuit een ander gezichtspunt en ze gebruiken andere termen om hetzelfde te zeggen. De huisarts zegt: "Je hebt een griepvirus in je lichaam" en zelf zegt je: "ik voel me niet lekker".

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-09-2011 16:11:01 ]

quote:

Op zondag 11 september 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:
Objectiviteit is nodig voor een adequate omgang met de wereld. Als je teveel last hebt van wanen overleef je niet zelfstandig.

Wat vind je van de stelling dat het objectieve alleen bestaat in de taal en dat de taal is uitgevonden voor de samenwerking?

quote:

Op zondag 11 september 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:
Deze fout noemt men reductionisme. De innerlijke wereld bestaat echt, hij is alleen niet volledig objectiveerbaar.

Gelukkig zijn wij geen reductionisten!

quote:

Op zondag 11 september 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:
Bedoel je dat men het subjectieve alleen erkent in zoverre als het gemeenschappelijk is? Inzoverre als het voor iedereen herkenbaar is, is het onlogisch, om iets wat evident bestaat, te ontkennen.

Ja dat is een goede voorstelling van wat ik bedoel. Juist die subjectieve ervaringen waarvoor we geen woorden hebben (het overgrote deel dus!) zijn onbereikbaar voor de huidige wetenschap en juist die maken ons tot wie we zijn (in mijn ogen).

quote:

Op zondag 11 september 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:
In de wetenschap wordt je juist geleerd om kritisch te zijn en opereert men aan de grens van wat we begrijpen, zodat alles voortdurend in twijfel wordt getrokken.

Dit heb ik helaas nog nergens meegemaakt.. De meeste wetenschappers zijn helemaal niet zo kritisch omdat ze in de details van hun vakgebied zijn verdwaald.

quote:

Op zondag 11 september 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:
Dat zijn mystieke eenheidsgedachten / gevoelens. Het nadeel is, dat je dan geen enkel onderscheidingsvermogen meer overhoud. Daarom splitsen wij de eenheid met concepten, om ze daarna weer tot een eenheid te breien .

Ik fantaseer graag over het afleiden van de wetten van het 'conceptualiseren' uit fundamentelere wetten van informatie. Zoals E. Verlinde probeert te doen met de wetten van de zwaartekracht. Om gelijk nog wat verder door te draven: ik geloof dat het 'bewuste' slechts geconceptualiseerde aandacht is.

quote:

Op zondag 11 september 2011 15:42 schreef deelnemer het volgende:
Ontkennen, wat evident bestaat, is onlogisch.

Menselijk.. maar al te menselijk?

quote:

Op zondag 11 september 2011 16:15 schreef V.Doing het volgende:

[..]

Wat vind je van de stelling dat het objectieve alleen bestaat in de taal en dat de taal is uitgevonden voor de samenwerking?

Is het objectieve hetzelfde als het intersubjectieve? Volgens mij is het intersubjectieve een vorm van 'quasi objectiviteit'. Het is wel gemeenschappelijk, maar staat nog in het teken van de mens. Het probleem is, dat wij zintuigen, hersenen, etc nodig hebben, om het waar te nemen en te begrijpen. Daarom raakt het obejctieve met onszelf verweven en kunnen we niet goed uitmaken of de wereld op zichzelf bestaat (los van ons). Ik ga ervan uit dat de wereld bestond al voordat er leven was, net zoals de wereld al bestond voordat je zelf geboren werd.

quote:

Op zondag 11 september 2011 16:28 schreef deelnemer het volgende:

Is het objectieve hetzelfde als het intersubjectieve? Volgens mij is het intersubjectieve een vorm van 'quasi objectiviteit'. Het is wel gemeenschappelijk, maar staat nog in het teken van de mens. Het probleem is, dat wij zintuigen, hersenen, etc nodig hebben, om het waar te nemen en te begrijpen. Daarom raakt het obejctieve met onszelf verweven en kunnen we niet goed uitmaken of de wereld op zichzelf bestaat (los van ons). Ik ga ervan uit dat de wereld bestond al voordat er leven was, net zoals de wereld al bestond voordat je zelf geboren werd.

Ik ga er ook vanuit dat de wereld bestond voordat er leven was. Ik ga er echter ook vanuit dat de wereld zoals wij die zien in zijn geheel tot stand komt door onze interpretatie van wat er door onze zenuwen binnenkomt. Hoe de wereld er uit ziet zonder te kijken lijkt me een onzinnige vraag. Ik geloof niet dat 'het objectieve' 'de wereld op zich is' maar dat het een conceptuele constructie is die wij mensen hebben gebouwd. Ik denk dat we de objectiviteit ooit uitgevonden hebben. (wellicht als truc om mensen samen te laten werken)

PS. Wat een korte reactie! Ik was net blij dat ik een kritische blik had gevonden

quote:

Op zondag 11 september 2011 16:36 schreef V.Doing het volgende:

[..]

Ik ga er ook vanuit dat de wereld bestond voordat er leven was. Ik ga er echter ook vanuit dat de wereld zoals wij die zien in zijn geheel tot stand komt door onze interpretatie van wat er door onze zenuwen binnenkomt. Hoe de wereld er uit ziet zonder te kijken lijkt me een onzinnige vraag. Ik geloof niet dat 'het objectieve' 'de wereld op zich is' maar dat het een conceptuele constructie is die wij mensen hebben gebouwd. Ik denk dat we de objectiviteit ooit uitgevonden hebben. (wellicht als truc om mensen samen te laten werken)

PS. Wat een korte reactie! Ik was net blij dat ik een kritische blik had gevonden

Eens. De objectieve wereld is een gedachte constructie. Het draait niet om de vraag hoe het eruit ziet zonder te zien, maar om de samenhang tussen dingen en of deze samenhang objectief bestaat. Een simpel voorbeeld: eb en vloed hangt samen met het feit dat de maan om de aarde draait.

De wetenschap vormt zich een voorstelling van de wereld door te puzzelen met reproduceerbare feiten en logica, net zolang tot de puzzelstukjes passen en een volledig sluitend geheel oplevert.

quote:

Op zondag 11 september 2011 17:13 schreef deelnemer het volgende:
Eens. De objectieve wereld is een gedachte constructie. Het draait niet om de vraag hoe het eruit ziet zonder te zien, maar om de samenhang tussen dingen en of deze samenhang objectief bestaat. Een simpel voorbeeld: eb en vloed hangt samen met het feit dat de maan om de aarde draait.

Eens. De wetenschapt kan wat zeggen over de samenhang tussen dingen. Betekent dat dan ook dat de wetenschap ons niets over de waarde van de dingen kan zeggen? Omdat deze fundamenteel niet objectief zijn?

quote:

Op zondag 11 september 2011 17:29 schreef V.Doing het volgende:

[..]

Eens. De wetenschapt kan wat zeggen over de samenhang tussen dingen. Betekent dat dan ook dat de wetenschap ons niets over de waarde van de dingen kan zeggen? Omdat deze fundamenteel niet objectief zijn?

Een waarde is typisch iets dat hoort bij de interne belevingwereld (subjectief), maar het is tegelijkertijd ook een feit. Als jij iets belangrijk vindt, dan is het een feit dat jij dat belangrijk vindt. Als feit heeft het oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling (objectief). Als waarde is het een richtinggevend idee en het oordeel of het een goed idee is, is subjectief.

quote:

Op zondag 11 september 2011 17:48 schreef deelnemer het volgende:
Een waarde is typisch iets dat hoort bij de interne belevingwereld (subjectief), maar het is tegelijkertijd ook een feit. Als jij iets belangrijk vindt, dan is het een feit dat jij dat belangrijk vindt. Als feit heeft het oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling (objectief). Als waarde is het een richtinggevend idee en het oordeel of het een goed idee is, is subjectief.

De wetenchap kan dus wel beoordelen of ideeën objectief zijn maar uiteindelijk zullen we allemaal voor onszelf moeten beoordelen of die objectieve ideeën goed voor ons zijn. Is dat een mooie samenvatting waar je je in kan vinden?

quote:

Op zondag 11 september 2011 18:00 schreef V.Doing het volgende:

[..]

De wetenchap kan dus wel beoordelen of ideeën objectief zijn, maar uiteindelijk zullen we allemaal voor onszelf moeten beoordelen of die objectieve ideeën goed voor ons zijn. Is dat een mooie samenvatting waar je je in kan vinden?

Ja. De wetenschap kan ons helpen inschatten, op grond van het verworven inzicht in de samenhang der dingen, of onze verwachtingen reeel zijn en of ons oordeel rechtvaardig is.

quote:

Op vrijdag 9 september 2011 00:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]



Het ging mij alleen om het continuiteitsargument. Maar nu je er zelf over begint.

Apperceptie zou je tegenwoordig bewustzijn noemen (= datgene wat alles bewust waarneemt). Het subject is de interne waarnemer van de bewustzijnsinhouden en laat zich inderdaad niet objectiveren. Door je bewuste aandacht op het subject te richten, maak je van het subject een object van een nieuw subject (een grensverschuiving). Het subject is geen object, maar het centrum van het deelnemersperspectief. Maar wat is het?

Als je wakker bent, ervaar je altijd wel iets, al is het maar een vage beleving van het interne lichaam, en anders genereren de hersenen zelf wel wat fantomen. Geen bewustzijn zonder inhoud. Je kunt je niet bewustzijn van niets. Het bewuste valt samen met zijn inhoud, het is een soort taal. Wat je op ieder moment beseft, is je bewustzijnsinhoud op dat moment.

Gezien vanuit het waarheisperspectief (de samenhang der dingen) is de bewuste ervaring een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld. Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.

Mee eens: dat we ons niet bewust kunnen zijn van niets, merkte I.Kant trouwens ook op in zijn kritik der reinen vernunft, hij noemde het een analogie van de ervaring en meende eruit de wet van Lavoisier te kunnen afleiden... In mijn ogen was hij echter slechts hoogmoedig, maar goed.

quote:

[..]

Het onderbewustzijn is in jouw zienswijze eerder trancedentaal te noemen. Het verschijnt in iedere geval niet voor het subject. Als er een kenbaar object achter zit, dan moet je het benaderen door het lichaam te bestuderen als object en dan ga je uit van een waarheidsperspectief. Je beroepen op het onderbewustzijn lijkt mij een heel zwak argument.

Ik beroep me niet op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument niet verklaard kan worden door een externe wereld, met een externe, absolute, waarheid -- en dus een waarheidsperspectief.
Ik beroep me wel op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument slechts een argumentum ad ignoratiam is: het maakt misbruik van onze onwetendheid.
Dit probeer ik nu duidelijk te maken:

Het deelnemersperspectief, d.w.z. het perspectief van o.a. Nietzsche, veronderstelt dat alle fenomenen, alle verschijningen, subjectief zijn, omdat ze slechts gegeven zijn in relatie met de deelnemer. Dit is onomstotelijk waar, je hoeft slechts een beroep te doen op één ervaring, bijvoorbeeld het computerscherm voor je; hoe is dit computerscherm gegeven? Toch slechts doordat je het ziet, dus is het als subjectief fenomeen gegeven.

Nu het waarheidsperspectief veronderstelt dat er ergens een 'absolute waarheid' is en dat wij als deelnemers slechts verschijning zijn. Nu dit waarheidsperspectief is niet zo onomstotelijk waar als het deelnemersperspectief, want je kan je niet beroepen op de ervaring en zeggen: "zie je, er is een absolute waarheid!"
Als je niet kan aantonen dat er ergens een absolute, geldige waarheid is, dan is dat waarheidsperspectief slechts een assumptie, een dogma, waarin men dient te geloven-- maar niet meer dan geloven!

Nu probeer je, dunkt me, d.m.v. een argument aan te tonen dat er een absolute waarheid bestaat.
Het luidt:
"De deelnemer mist continuïteit, aldus moet die continuïteit gelegen zijn in een externe, bestendige wereld." En dat moet me dan overtuigen dat er een absolute waarheid is -- of op zijn minst dat we ook kunnen zien vanuit het perspectief van deze absolute, continue!, wereld--, verondersteld dat dit syllogisme klopt. Maar het syllogisme klopt nog niet eens:

Je wilt op zijn minst aan tonen dat dit waarschijnlijk is (en indien mogelijk zelfs dat het apodictisch zo is).
Nu zeg ik: dit is een argumentum ad ignoratiam, het is immers niet dat ik en jij geen andere dingen, dan een externe wereld, zouden kunnen bedenken waarin die continuïteit gelegen kan zijn, dat die er niet zijn.
Dit alleen al zorgt ervoor dat het waarheidsperspectief niet apodictisch is, d.w.z. als logische noodzakelijke consequentie voortvloeit uit de rede, terwijl het deelnemersperspectief dit wel doet. Ik heb niet direct gezegd 'het is een argumentum ad ignoratiam', maar dat bedoelde ik wel. Ik zei immers: "die continuïteit kan ook gelegen zijn in een onderbewustzijn".
Daarmee bedoel ik allerminst dat ik dit geloof, ik zeg dat het kan, en alleen daardoor is het waarheidsperspectief minder zeker dan het deelnemersperspectief, dat apodictisch is. Ik zie het 'onderbewustzijn' dus inderdaad als transcendentaal, maar verder zie ik het als 'mogelijk', d.w.z. problematisch, en allerminst als 'apodictisch'. Ik probeer het niet te bewijzen, maar ik meen dat het ook niet te falsifiëren is, en er zijn onwaarschijnlijk oneindig andere mogelijkheden om het continuïteitsargument te beantwoorden, dus ik meen te zeggen: het is slechts een beroep op een gebrek aan fantasie.

Maar goed, dan probeer je nog te beargumenteren dat het het meest waarschijnlijk is, dat dit gebrek aan continuïteit verklaard wordt door een externe, bestendige wereld, en niet door zoiets absurd als 'een onderbewustzijn als transcendentaal object'.

Ik heb er echter altijd problemen mee als men zegt: A is waarschijnlijker dan B. De waarschijnlijkheidsleer is niet toereikend genoeg om te zeggen welke van de twee hypothesen waarschijnlijker is (dus enerzijds dat het onderbewustzijn de continuïteit geeft (= hypothese B), en anderzijds dat de externe wereld dit doet (=hypothese A)).
Je kan niet zeggen: "hypothese A is het meest waarschijnlijk!" Omdat de waarschijnlijkheidsleer (dat is dus de kansrekenkunde) hier niet toereikend is. De enige maatstaf die je gebruikt om A als waarschijnlijker, logischer, minder absurd te zien als B is je gevoel.

Hetzelfde gevoel dat je bijvoorbeeld de evolutietheorie als logischer ziet dan het creationisme (verondersteld dat ze allebei even probaat de feiten verklaren). Maar hoe kom je aan dit gevoel? Is dat gevoel niet ontstaan door gewoonte, dus doordat je al heel je leven aanneemt dat God niet bestaat, en het daardoor absurd is dat het creationisme klopt? Voor de theïst zegt het gevoel iets totaal anders. Je kan je dus hier ook niet beroepen op je gevoel om te zeggen dat A waarschijnlijker/minder absurd is dan B. Het is heel eenvoudig: oftewel is A apodictisch, oftewel is A problematisch. Er is geen ruimte voor 'A is waarschijnlijk'.

quote:

Het betere argument is dat de tijd dat je slaap niet bestaat. Er verschijnt in die periode niets voor het het subject en het subject is ook niet aanwezig. De consequentie daarvan is dat de verschijnselen meer continuiteit lijken te hebben dan het subject. Klokken lopen gewoon door, de hemelichamen draaien gewoon door, en je kunt jezelf ook filmen terwijl je slaapt. Daarom is in het waarheidsperspectief het subject een verschijnsel. Precies het omgekeerde van wat jij beweert, namelijk dat alles een verschijnsel is behalve het subject.

Maar dat jij dit een 'beter', d.w.z. waarschijnlijkere, hypothese vindt, ligt dus in je gevoel, en allerminst in kansrekenkundige berekeningen. Dat gevoel echter is ontstaan door gewoonte, door wil tot macht en zelfs door -vergeef me deze té sterke term: ik vind niets anders- indoctrinatie.

quote:

Telkens zul je deze omkeringen zien, als je wisselt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. In het deelnemersperspectief start je vanuit het subject. Dat is de filosofische lijn die jij volgt (tot en met de invulling die Niezsche aan het deelnemersperspectief geeft). En in het waarheidsperspectief start je vanuit het object (tot en met de invulling die de wetenschap aan het waarheidsperspectief geeft).

Het verschil echter is dat het deelnemersperspectief apodictisch waar is. Het volgt uit de rede dat alles wat je ziet fenomenen zijn. Het waarheidsperspectief is slechts problematisch (dus 'mogelijk') waar. Het is een mogelijkheid, maar niet meer dan dat. Derhalve heb je daarvoor geloof nodig (waar niets mis mee is).

quote:

[..]

Als je dus om emotionele redenen wel bereidt bent om aan andere mensen een deelnemersperspectief toe te kennen, dan zou je ook hun getuigenis serieus moeten nemen. Dus als iemand jou een uur ziet slapen, dan zal hij je kunnen vertellen dat je sliep. Een tijdsperiode zonder apperceptie die toch verstreken is.

Dat doe ik zeker en ik geloof ook in het waarheidsperspectief, vanwege emotionele redenen. Ik erken echter ook dat dit een geloof is.

quote:

Een ander probleem is dat het subject iets eeuwigs heeft. Waar komt het subject vandaan. Je ouders kunnen je vertellen dat je er ooit niet was. Je bent verwekt en daarna ben je jezelf steeds bewuster geworden. Het subject is niet los te zien van een omgeving waarin het is ontstaan en zich heeft gevormd / ontwikkeld. Dat is de reden, dat ik het subject / object onderscheidt niet als uitgangspunt neem (want het is te statisch). Wat is een natuurlijke dynamische generalisatie? De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Het subject is voor mij de belevingswereld van iemand die in de wereld opereert als een deelnemer. Het 'deelnemersperspectief / waarheidsperspectief onderscheid' is dus een dynamische generalisatie van het statische 'subject / object onderscheid'.

Nog een probleem. Als je het subject een fles jenever geeft en hij zuipt hem in een keer leeg, dan is het subject helemaal van de kaart. Hoe kan een eenvoudig chemisch stofje als alkahol zo'n grote invloed hebben op het absolute subject. Dit argument kun je doortrekken naar de behoefte aan eten en drinken etc.

Het deelnemersperspectief veronderstelt helemaal niet dat het subject niet beïnvloed kan worden. Het stelt echter wél dat die alcohol slechts een fenomeen is en dat het dronkenschap dat evenwel is. Jouw vraag zou beantwoord kunnen worden met: dat komt omdat het subject gelijkgesteld kan worden aan de hersenen en de hersenen worden chemisch beïnvloedt.
Maar ik kan er tegenover een andere vraag plaatsen, die me recent te binnen gevallen is: "hoe komt het dat 'ik' een 'beeld' zie?"
Verondersteld dat 'ik' gelijkgesteld kan worden aan mijn hersenen, en mijn hersenen zijn louter biochemische structuren, waar zit hem dat beeld dan juist? Dit opteert, vind ik, voor een transcendentaal subject. Maar zulke consequenties durf ik nog niet te nemen, want het mankeert me hiervoor aan neurologische kennis.

quote:

Je kunt verwerpen dat het subject een verschijnsel is. Je kunt zelfs verwelkomen dat je subject eeuwig lijkt ipv van sterfelijk. Voor jezelf is je verwekking, noch je dood een ervaringsfeit. Anderen kunnen hooguit beweren dat je geboren bent. Dat je herinneringen niet verder terug gaan, hoef je niet serieus te nemen. Dat alle andere mensen sterfelijk zijn, bewijst niet dat jij het ook bent. Je hebt ze tenslotte alleen om emotionele redenen een deelnemersperspectief gegund.

Maar je ziet hopelijk wel in, hoezeer je keuze voor het subject als uitgangspunt, je ertoe brengt veel verklaringen aan de kant te schuiven. Ik komt dus weer uit op de stelling dat het een onwerkbaar uitgangspunt is, als je het niet samen neemt met zijn tegenhanger.

En dat ben ik met je eens, daarom is geloof in het waarheidsperspectief handig.

quote:

[..]

Laten we hier maar over ophouden. Je wil niet snappen wat ik bedoel. Ik probeer je niet wijs te maken dat er absoluut zekere kennis mogelijk is. Ik probeer je ook niet te vertellen dat de aarde perfect rond is. Ik probeer je te laten zien, dat zoeken naar de samenhang der dingen leidt tot mooie oplossingen, waarbij diverse puzzelstukjes in elkaar passen. Voor mij heeft dat overtuigingskracht. Dan heb ik het alleen over de beginfase (van plat naar bol), want tegenwoordig kan men de vorm van de aarde gewoon meten.

Maar je maakt hierbij m.i. de volgende fout:
het is niet dat wij de aarde als fenomeen bolvormig zien/meten/berekenen/..., dat de aarde als ding-an-sich ook zo is. Bestaat de aarde als ding-an-sich überhaupt? -- Dat de aarde als fenomeen bolvormig is, kan ik niet betwisten, maar dat is dan slechts een subjectieve waarheid, want het gaat over een fenomeen. Bovendien heb je dan ook een subjectief referentiestelsel gekozen, ik kan hem ook als 'vervormde torus' zien. Net zoals bij de lepel in water. Een lepel is per definitie krom, enkel in de lucht heb je gezichtsbedrog waardoor hij 'recht schijnt'. Zo ook met de aarde: 'hij schijnt bol', maar hij is torusvormig. Maar je kiest ervoor datgene wat je in lucht/vacuüm ziet als referentie te nemen voor wat 'is'. Dat is echter louter een keuze.

Dat is alles wat ik duidelijk probeer te maken. Verder is het inderdaad 'een mooie oplossing', maar er zijn tal van equivalente hypothesen mogelijk.

quote:

[..]

Dat is dus wat de wetenschap doet. Zich terugtrekken op het bescheidenere claims over kennis. Maar tussen absolute zekerheid en domweg ergens in geloven, zit nog een heel groot gebied. Daarin spelen passende puzzelstukjes en toestbaarheid een belangrijke rol. Maar daarvoor sta je nog niet open. Binnen het wereldbeeld dat de wetenschap ons biedt, is overigens heel begrijpelijk waarom absolute kennis geen haalbare kaart is.

Met het onderlijnde heb je m.i. volledig gelijk: ik sta er inderdaad niet voor open.
Of deze gesloten van mij een slechte eigenschap is weet ik niet. Volgens mij is er geen gebied tussen 'geloven' (ik noem het trouwens niet domweg, ik heb er uitermate veel respect voor) en 'absolute zekerheid'. Jij bedoelt met dat gebied iets als 'waarschijnlijkheid'. Zoiets bestaat volgens mij niet, want de kansrekenkunde is niet toereikend om een 'waarschijnlijkheidsgraad' op bepaalde hypothesen te plakken. Die waarschijnlijkheid is louter een gevoel (zoals ik boven als gezegd heb).

Als een of andere wetenschapper mij wiskundig kan bewijzen -moge dit woord 'bewijzen' duidelijk zijn!- dat een hypothese een bepaalde 'waarschijnlijkheid heeft' (neem bijvoorbeeld X% kans dat de hypothese valide is), of als hij kan bewijzen dat theorieën waarop Ockhams scheermes van toepassing is waarschijnlijker zijn dan anderen, dan zou ik hier open voor staan.

Dit is, dunkt me, niet het geval. Aldus berust elke 'waarschijnlijkheid' op een gevoel.

quote:

[..]

Neem het eerdere voorbeeld over het vaststellen dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen. Je kon het wel meten en dat vond jij voldoende. Maar dan is al geen directe ervaringsfeit meer. Juist dit puzzelen met feiten en logica biedt je de mogelijkheid veel meer te weten te komen, dan wat je direct kunt ervaren, zonder dat het willekeurig wordt.

Voor de evolutie zijn er nog heel veel fossiele sporen terug te vinden. De abiogenese valt daarbuiten en die zou je hooguit kunnen reproduceren in een lab. De Big Bang wordt afgeleid uit de achtergrond straling. Niets is hier absoluuut bewezen, maar al puzzelend worden zaken steeds duidelijker en overtuigender, of het blijkt onhoudbaar en wordt verworpen. Dit spel heeft veel te bieden, maar jij gooit daarin alles op een hoop en plakt er het etiket geloof / mening op.

"Voor de evolutietheorie worden er altijd maar meer fossiele sporen terug gevonden"-- en deze 'fossiele sporen' zijn volgens jou een bewijs voor de evolutietheorie? Volgens mij zijn die fossielen een bewijs van Satan die ons probeert te misleiden...

Wat zeg je? Dat is absurd? Dat is dwaas, infantiel, onwaarschijnlijk zelfs? Komaan dan, bewijs me eens dat deze hypothese onwaarschijnlijker is. 'Onwaarschijnlijk' is een wiskundige term: laat zien dan, hoe je dit wiskundig bewijst! En indien je dit niet kan... op basis van wat durf je mijn hypothese dan onwaarschijnlijk te noemen? Op basis van een gevoel toch niet? Toch niet op basis van 'common sense'? Want dat zou louter op basis van geloof zijn...

Aldus zou een christen kunnen spreken. Helaas hoor ik hen zelden zo fulmineren.

quote:

[..]

Een betrouwbare samenleving: niet moorden, niet stelen, niet liegen. Daar kun je heel wat sofisterij op loslaten, maar ik zou je toch willen wijzen op het verschil tussen een burgeroorlog en de huidige situatie in Nederland.

Ik heb op alle drie wel iets op te merken, maar het 'niet liegen' stoot me het hardst tegen de borst. Ik denk echter dat V.Doing mijn punt al heeft gemaakt (ik heb eens snel door zijn tekst gescand), indien ik later (d.w.z. als ik zometeen zijn reactie deftig lees) merk dat dit niet het geval is, zal ik het punt zelf nog even maken (er is geen noodzaak om hetzelfde punt door twee mensen te laten verwoorden, vandaar mijn voorzichtigheid).

quote:

[..]

Logische consistentie en feiten zijn je beste alternatief, als je eenmaal hebt geconcludeerd dat 1) absolute kennis onmogelijk is en 2) niets te begrijpen valt weer te sceptisch / onwerkbaar is. Je claimt hier, dat de realistische manier om met het kennisprobleem om te gaan voor jou niet veel gewicht in de schaal legt. Daarmee ben jij voor mij te lichtzinnig om voldoende betrouwbaar te zijn. Dat zou voor mij zeker een reden zijn om niet op je te stemmen.

Hoe breng je die logische consistentie en feiten juist in de praktijk, verondersteld dat er geen absolute kennis mogelijk is? Dus als ik jou zeg: "geloof je dat er een christelijke God bestaat?" en je weet dat een christelijke God logisch consistent is (dit is nu toevallig niet zo, maar veronderstel even dat het wel zo is) en de christelijke God wordt door geen enkel 'feit' weerlegd. Waarvoor kies je dan?

Wat een verhaal yarnamc! Ik sta geheel achter je Nietzscheaanse argumenten maar ik geloof dat deelnemer het een stuk meer met je eens is dan je inziet. Ik ben met hem overeengekomen dat de objectiviteit 'slechts' een constructie van ons mensen is. Ook onderschrijft hij dat er geen absolutie waarheid/zekerheid is en dat de objectiviteit niet alles kan beschrijven. Maargoed dat zal hij je vast zelf gaan vertellen..

ps. Als je Nietzsche wilt volgen dan is 'niet open staan voor x' een beetje vreemd

quote:

ps. Als je Nietzsche wilt volgen dan is 'niet open staan voor x' een beetje vreemd

"Jullie zeggen dat jullie aan Zarathoestra geloven? Maar wat doet Zarathoestra ertoe! Jullie zijn mijn gelovigen? Maar wat doen alle gelovigen ertoe! Jullie hadden jezelf nog niet gezocht: toen vonden jullie mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft alle geloof zo weinig om het lijf." -- maar voornamelijk de prachtige woorden : "Nu heet ik u, mij te verliezen en u zelf te vinden; en eerst dan, als gij mij allen verloochend hebt, wil ik tot u wederkeren"

Wat ik dus placht te zeggen: ik wil helemaal niemand volgen.

quote:

Wat een verhaal yarnamc! Ik sta geheel achter je Nietzscheaanse argumenten maar ik geloof dat deelnemer het een stuk meer met je eens is dan je inziet. Ik ben met hem overeengekomen dat de objectiviteit 'slechts' een constructie van ons mensen is. Ook onderschrijft hij dat er geen absolutie waarheid/zekerheid is en dat de objectiviteit niet alles kan beschrijven. Maargoed dat zal hij je vast zelf gaan vertellen..

Ik zal zeker jullie gesprek hierboven eens grondig doornemen en reageren op jullie punten. Maar ik moet je al op voorrand waarschuwen: ik ben een pak trager in het doornemen en reageren dan Deelnemer, dus bij mij kan het helaas wel even duren...

quote:

Op zondag 11 september 2011 20:57 schreef yarnamc het volgende:
Wat ik dus placht te zeggen: ik wil helemaal niemand volgen.

Dat was het enige juiste antwoord!

quote:

Op zondag 11 september 2011 20:22 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Mee eens: dat we ons niet bewust kunnen zijn van niets, merkte I.Kant trouwens ook op in zijn kritik der reinen vernunft, hij noemde het een analogie van de ervaring en meende eruit de wet van Lavoisier te kunnen afleiden... In mijn ogen was hij echter slechts hoogmoedig, maar goed.

[..]

Ik beroep me niet op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument niet verklaard kan worden door een externe wereld, met een externe, absolute, waarheid -- en dus een waarheidsperspectief.
Ik beroep me wel op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument slechts een argumentum ad ignoratiam is: het maakt misbruik van onze onwetendheid.
Dit probeer ik nu duidelijk te maken:

Het deelnemersperspectief, d.w.z. het perspectief van o.a. Nietzsche, veronderstelt dat alle fenomenen, alle verschijningen, subjectief zijn, omdat ze slechts gegeven zijn in relatie met de deelnemer. Dit is onomstotelijk waar, je hoeft slechts een beroep te doen op één ervaring, bijvoorbeeld het computerscherm voor je; hoe is dit computerscherm gegeven? Toch slechts doordat je het ziet, dus is het als subjectief fenomeen gegeven.

Nu het waarheidsperspectief veronderstelt dat er ergens een 'absolute waarheid' is en dat wij als deelnemers slechts verschijning zijn. Nu dit waarheidsperspectief is niet zo onomstotelijk waar als het deelnemersperspectief, want je kan je niet beroepen op de ervaring en zeggen: "zie je, er is een absolute waarheid!"
Als je niet kan aantonen dat er ergens een absolute, geldige waarheid is, dan is dat waarheidsperspectief slechts een assumptie, een dogma, waarin men dient te geloven-- maar niet meer dan geloven!

Nu probeer je, dunkt me, d.m.v. een argument aan te tonen dat er een absolute waarheid bestaat.
Het luidt:
"De deelnemer mist continuïteit, aldus moet die continuïteit gelegen zijn in een externe, bestendige wereld." En dat moet me dan overtuigen dat er een absolute waarheid is -- of op zijn minst dat we ook kunnen zien vanuit het perspectief van deze absolute, continue!, wereld--, verondersteld dat dit syllogisme klopt. Maar het syllogisme klopt nog niet eens:

Je wilt op zijn minst aan tonen dat dit waarschijnlijk is (en indien mogelijk zelfs dat het apodictisch zo is).
Nu zeg ik: dit is een argumentum ad ignoratiam, het is immers niet dat ik en jij geen andere dingen, dan een externe wereld, zouden kunnen bedenken waarin die continuïteit gelegen kan zijn, dat die er niet zijn.
Dit alleen al zorgt ervoor dat het waarheidsperspectief niet apodictisch is, d.w.z. als logische noodzakelijke consequentie voortvloeit uit de rede, terwijl het deelnemersperspectief dit wel doet. Ik heb niet direct gezegd 'het is een argumentum ad ignoratiam', maar dat bedoelde ik wel. Ik zei immers: "die continuïteit kan ook gelegen zijn in een onderbewustzijn".
Daarmee bedoel ik allerminst dat ik dit geloof, ik zeg dat het kan, en alleen daardoor is het waarheidsperspectief minder zeker dan het deelnemersperspectief, dat apodictisch is. Ik zie het 'onderbewustzijn' dus inderdaad als transcendentaal, maar verder zie ik het als 'mogelijk', d.w.z. problematisch, en allerminst als 'apodictisch'. Ik probeer het niet te bewijzen, maar ik meen dat het ook niet te falsifiëren is, en er zijn onwaarschijnlijk oneindig andere mogelijkheden om het continuïteitsargument te beantwoorden, dus ik meen te zeggen: het is slechts een beroep op een gebrek aan fantasie.

Maar goed, dan probeer je nog te beargumenteren dat het het meest waarschijnlijk is, dat dit gebrek aan continuïteit verklaard wordt door een externe, bestendige wereld, en niet door zoiets absurd als 'een onderbewustzijn als transcendentaal object'.

Ik heb er echter altijd problemen mee als men zegt: A is waarschijnlijker dan B. De waarschijnlijkheidsleer is niet toereikend genoeg om te zeggen welke van de twee hypothesen waarschijnlijker is (dus enerzijds dat het onderbewustzijn de continuïteit geeft (= hypothese B), en anderzijds dat de externe wereld dit doet (=hypothese A)).
Je kan niet zeggen: "hypothese A is het meest waarschijnlijk!" Omdat de waarschijnlijkheidsleer (dat is dus de kansrekenkunde) hier niet toereikend is. De enige maatstaf die je gebruikt om A als waarschijnlijker, logischer, minder absurd te zien als B is je gevoel.

Hetzelfde gevoel dat je bijvoorbeeld de evolutietheorie als logischer ziet dan het creationisme (verondersteld dat ze allebei even probaat de feiten verklaren). Maar hoe kom je aan dit gevoel? Is dat gevoel niet ontstaan door gewoonte, dus doordat je al heel je leven aanneemt dat God niet bestaat, en het daardoor absurd is dat het creationisme klopt? Voor de theïst zegt het gevoel iets totaal anders. Je kan je dus hier ook niet beroepen op je gevoel om te zeggen dat A waarschijnlijker/minder absurd is dan B. Het is heel eenvoudig: oftewel is A apodictisch, oftewel is A problematisch. Er is geen ruimte voor 'A is waarschijnlijk'.

[..]

Maar dat jij dit een 'beter', d.w.z. waarschijnlijkere, hypothese vindt, ligt dus in je gevoel, en allerminst in kansrekenkundige berekeningen. Dat gevoel echter is ontstaan door gewoonte, door wil tot macht en zelfs door -vergeef me deze té sterke term: ik vind niets anders- indoctrinatie.

[..]

Het verschil echter is dat het deelnemersperspectief apodictisch waar is. Het volgt uit de rede dat alles wat je ziet fenomenen zijn. Het waarheidsperspectief is slechts problematisch (dus 'mogelijk') waar. Het is een mogelijkheid, maar niet meer dan dat. Derhalve heb je daarvoor geloof nodig (waar niets mis mee is).

[..]

Dat doe ik zeker en ik geloof ook in het waarheidsperspectief, vanwege emotionele redenen. Ik erken echter ook dat dit een geloof is.

[..]

Het deelnemersperspectief veronderstelt helemaal niet dat het subject niet beïnvloed kan worden. Het stelt echter wél dat die alcohol slechts een fenomeen is en dat het dronkenschap dat evenwel is. Jouw vraag zou beantwoord kunnen worden met: dat komt omdat het subject gelijkgesteld kan worden aan de hersenen en de hersenen worden chemisch beïnvloedt.
Maar ik kan er tegenover een andere vraag plaatsen, die me recent te binnen gevallen is: "hoe komt het dat 'ik' een 'beeld' zie?"
Verondersteld dat 'ik' gelijkgesteld kan worden aan mijn hersenen, en mijn hersenen zijn louter biochemische structuren, waar zit hem dat beeld dan juist? Dit opteert, vind ik, voor een transcendentaal subject. Maar zulke consequenties durf ik nog niet te nemen, want het mankeert me hiervoor aan neurologische kennis.

[..]

En dat ben ik met je eens, daarom is geloof in het waarheidsperspectief handig.

[..]

Maar je maakt hierbij m.i. de volgende fout:
het is niet dat wij de aarde als fenomeen bolvormig zien/meten/berekenen/..., dat de aarde als ding-an-sich ook zo is. Bestaat de aarde als ding-an-sich überhaupt? -- Dat de aarde als fenomeen bolvormig is, kan ik niet betwisten, maar dat is dan slechts een subjectieve waarheid, want het gaat over een fenomeen. Bovendien heb je dan ook een subjectief referentiestelsel gekozen, ik kan hem ook als 'vervormde torus' zien. Net zoals bij de lepel in water. Een lepel is per definitie krom, enkel in de lucht heb je gezichtsbedrog waardoor hij 'recht schijnt'. Zo ook met de aarde: 'hij schijnt bol', maar hij is torusvormig. Maar je kiest ervoor datgene wat je in lucht/vacuüm ziet als referentie te nemen voor wat 'is'. Dat is echter louter een keuze.

Dat is alles wat ik duidelijk probeer te maken. Verder is het inderdaad 'een mooie oplossing', maar er zijn tal van equivalente hypothesen mogelijk.

[..]

Met het onderlijnde heb je m.i. volledig gelijk: ik sta er inderdaad niet voor open.
Of deze gesloten van mij een slechte eigenschap is weet ik niet. Volgens mij is er geen gebied tussen 'geloven' (ik noem het trouwens niet domweg, ik heb er uitermate veel respect voor) en 'absolute zekerheid'. Jij bedoelt met dat gebied iets als 'waarschijnlijkheid'. Zoiets bestaat volgens mij niet, want de kansrekenkunde is niet toereikend om een 'waarschijnlijkheidsgraad' op bepaalde hypothesen te plakken. Die waarschijnlijkheid is louter een gevoel (zoals ik boven als gezegd heb).

Als een of andere wetenschapper mij wiskundig kan bewijzen -moge dit woord 'bewijzen' duidelijk zijn!- dat een hypothese een bepaalde 'waarschijnlijkheid heeft' (neem bijvoorbeeld X% kans dat de hypothese valide is), of als hij kan bewijzen dat theorieën waarop Ockhams scheermes van toepassing is waarschijnlijker zijn dan anderen, dan zou ik hier open voor staan.

Dit is, dunkt me, niet het geval. Aldus berust elke 'waarschijnlijkheid' op een gevoel.

[..]

"Voor de evolutietheorie worden er altijd maar meer fossiele sporen terug gevonden"-- en deze 'fossiele sporen' zijn volgens jou een bewijs voor de evolutietheorie? Volgens mij zijn die fossielen een bewijs van Satan die ons probeert te misleiden...

Wat zeg je? Dat is absurd? Dat is dwaas, infantiel, onwaarschijnlijk zelfs? Komaan dan, bewijs me eens dat deze hypothese onwaarschijnlijker is. 'Onwaarschijnlijk' is een wiskundige term: laat zien dan, hoe je dit wiskundig bewijst! En indien je dit niet kan... op basis van wat durf je mijn hypothese dan onwaarschijnlijk te noemen? Op basis van een gevoel toch niet? Toch niet op basis van 'common sense'? Want dat zou louter op basis van geloof zijn...

Aldus zou een christen kunnen spreken. Helaas hoor ik hen zelden zo fulmineren.

[..]

Ik heb op alle drie wel iets op te merken, maar het 'niet liegen' stoot me het hardst tegen de borst. Ik denk echter dat V.Doing mijn punt al heeft gemaakt (ik heb eens snel door zijn tekst gescand), indien ik later (d.w.z. als ik zometeen zijn reactie deftig lees) merk dat dit niet het geval is, zal ik het punt zelf nog even maken (er is geen noodzaak om hetzelfde punt door twee mensen te laten verwoorden, vandaar mijn voorzichtigheid).

[..]

Hoe breng je die logische consistentie en feiten juist in de praktijk, verondersteld dat er geen absolute kennis mogelijk is? Dus als ik jou zeg: "geloof je dat er een christelijke God bestaat?" en je weet dat een christelijke God logisch consistent is (dit is nu toevallig niet zo, maar veronderstel even dat het wel zo is) en de christelijke God wordt door geen enkel 'feit' weerlegd. Waarvoor kies je dan?

Je gaat uit van radicale sceptische twijfel en zoekt naar absoluut zekere uitgangspunten. Dan kom je uit op wat onmiddellijk gegeven is. Zintuiglijke waarneming is al indirect, want er zitten zintuigen tussen het subject en het object. Dus wat je overhoudt, is een leeg bewustzijn als de enige absoluut (zie onderstaande video van 0:47 tot 2:03).


Decartes stelt dat er tenminste iets is, dat twijfelt, en dat moet tenminste zeker bestaan (het subject). Ik stel dat de verschijnselen meer continuïteit hebben dan het subject van Decartes, dus moet er tenminste nog iets bestaan. Tegenover de wil tot macht van Nietzsche stel ik datgene, ten opzichte waarvan men zijn macht vergroot of verkleind. Zo plaats ik er een tweede absoluut naast.

Het bezwaar dat de continuïteit van de verschijnselen op verschillende manieren kan worden toegeschreven aan een tweede absoluut, geldt ook voor het subject. Het subject kan een afgeleide zijn van de wereld (of geschapen zijn door God). Als we het absolute subject vergelijken met de wereld van de verschijnselen, dan constateer ik dat de continuïteit van de verschijnselen groter is, dan de continuïteit van het absolute subject. En dat is toch raar.

Stel, we zoeken achter de wereld van de verschijnselen een tweede absoluut. Zijn de twee absoluten dan verschillend of zijn ze dezelfde? Als ze verschillend zijn, dan ontstaat het lichaam-ziel dualisme en de vraag hoe die twee absoluten samenwerken. Het ligt daarom voor de hand dat de twee absoluten dezelfde zijn. Er is maar één grond en die delen wij met de dingen. En vanwege de grotere continuïteit van het tweede absoluut, is het zelfs aannemelijk dat deze de echte absoluut is. De wereld is de echte absoluut en het subject is de afhankelijke.

Maar ik hou me niet bezig met het absolute. Ik ben alleen geïnteresseerd in de samenhang in wereld van de verschijnselen. Is deze samenhang objectief (dwz gemeenschappelijk toegankelijk)? Zo ja, welke gemeenschappelijke voorstelling levert dat op. Waarom vind ik dat interessant? Omdat de leegte van het subject mij niet bevredigd. Zonder de verschijnselen is er niets. Ik vermoed daarom dat er iets mis is met de benadering, die zoekt naar absolute uitgangspunten.

Ik stel voor om eens aan de andere kant te beginnen. Je neemt je zintuiglijke waarneming serieus en je probeert zicht te krijgen op de objectieve samenhang der dingen. Dat geeft je een tweede perspectief. Het tweede perspectief is niet absoluut zeker. Toch noem ik het geen geloof, maar liever een gezond vertrouwen in je eigen natuurlijke mogelijkheden (het meest zekere wat je hebt), want anders blijf je met lege handen achter (een pragmatisch standpunt).

Waarom die nadruk op de samenhang der dingen? Ik kan me vinden in de Pythagoreïsche gedachte dat de eigenheid van dingen gelegen is de verhoudingen tussen de samenstellende delen. En alle samengestelde dingen komen en gaan. Het gaat dus niet om de laatste grond of het absolute, maar om de eigenschappen van samengestelde dingen (zoals ons lichaam).

Wat is het ideaal in deze benadering? Complete kennis van de samenhang der dingen. Iedere andere formulering van deze samenhang is dan een equivalente beschrijving. Daarom hoef je de werkelijke absolute grond helemaal nooit te identificeren, want die is irrelevant. De wereld van de verschijnselen is voldoende. Als we de samenhang kunnen samenvatten in een bewegingswet, dan zijn we klaar met de invulling van het waarheidsperspectief.

Omdat ik me niet druk maak over het absolute, zijn we het inmiddels vrijwel eens geworden. Het waarheidsperspectief is volgens mij ook een geloof, als je het afzet tegen absolute kennis. Zoals jij het als een geloof beschouwd, kan en wil ik dat niet ontkennen. Jou erkenning, dat geloven in het waarheidsperspectief belangrijk is, doet me deugd. Dat je het waarheidsperspectief niet ziet als een volwaardige tegenhanger van het deelnemersperspectief, zodat je de rollen evengoed kan omdraaien, is ons enige verschil. Als ik zou moeten kiezen, welke van de twee primair is en welke afgeleidt, dan zou ik ervoor kiezen om het waarheidsperspectief als primair te beschouwen. Voor jou ligt dat dus omgekeerd.

Waarschijnlijkheid is alleen van toepassing op toetsbare hypothesen over de samenhang der dingen. Als een hypothese wordt getoetst en niet blijkt te kloppen, dan neemt de kans af dat de hypothese juist is, en als de hypothese wel blijkt te kloppen, neemt de kans toe. Deze kans is alleen berekenbaar door het te vergelijken met het geval dat de uitkomst op zuiver toeval berust. De reden om zuiver toeval als ijkpunt te kiezen, hangt samen met de gedachte dat bij afwijkingen er sprake is van een reëel patroon.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2011 22:55:06 ]

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:

Decartes stelt dat er tenminste iets is, dat twijfelt, en dat moet tenminste zeker bestaan (het subject). Ik stel dat de verschijnselen meer continuïteit hebben dan het subject van Decartes, dus moet er tenminste nog iets bestaan. Tegenover de wil tot macht van Nietzsche stel ik datgene, ten opzichte waarvan men zijn macht vergroot of verkleind. Zo plaats ik er een tweede absoluut naast.

Je lijkt het punt van Nietzsche te missen. Die 'wil tot macht' is altijd een strijd om macht, een strijd van belangen, een relatie. Zoals jou tweede absoluut.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Als we het absolute subject vergelijken met de wereld van de verschijnselen, dan constateer ik dat de continuïteit van de verschijnselen groter is, dan de continuïteit van het absolute subject. En dat is toch raar.

Waar op baseer je je conclusie dat de verschijnselen blijven bestaan als het subject verdwijnt? Wij kennen toch alleen de relaties tussen de dingen, nooit de dingen op zich?

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:

Stel, we zoeken achter de wereld van de verschijnselen een tweede absoluut.
Zijn de twee absoluten dan verschillend of zijn ze dezelfde? Als ze verschillend zijn, dan ontstaat het lichaam-ziel dualisme en de vraag hoe die twee absoluten samenwerken. Het ligt daarom voor de hand dat de twee absoluten dezelfde zijn. Er is maar één grond en die delen wij met de dingen.

Wij delen alleen de relatie met de dingen! Daarom kan noch het subject, noch het object los bestaan.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:

En vanwege de grotere continuïteit van het tweede absoluut, is het zelfs aannemelijk dat deze de echte absoluut is. De wereld is de echte absoluut en het subject is de afhankelijke.

Zoals de dood niet zonder het leven kan, kan het 'echte' niet zonder het subject dat het als echt waarneemt.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:

Maar ik hou me niet bezig met het absolute. Ik ben alleen geïnteresseerd in de samenhang in wereld van de verschijnselen.

Zo zie ik het ook.

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:
[...]
Als ik zou moeten kiezen, welke van de twee primair is en welke afgeleid, dan zou ik ervoor kiezen om het waarheidsperspectief als primair te beschouwen. Voor jou ligt dat dus omgekeerd.

Nogmaals, ik stel voor om de relatie tussen de twee als primair te beschouwen.