Darwinisme congres; aanleiding tot discussie vooraf?

Sneakypete, je begrijpt reductionisme verkeert. Je wilt objectieve waarden, en zoniet dan zijn er geen waarden. Maar waarden zijn niet objectief, maar intersubjectief.

Een objectief wetenschappelijk model, zoals evolutieleer, wordt altijd beschreven vanuit een buitenstaanders positie (alsof je er zelf niet in zit, maar er van buitenaf naar kijkt). Wat ontbreekt aan deze beschrijving, is hoe het is om erin te zitten (van binnenuit gezien, subjectief). Zo'n beschrijving van binnenuit gezien, ziet eruit als een roman van Virginia Woolf.

In de objectieve beschrijving (van buitenaf gezien) zijn er geen belangen, vrijheid, waarden, doelen of zin. Die zijn er alleen in de subjectieve beschrijving (van binnenuit gezien). Pas als je in het systeem zit (als je je samenvalt met iets in het systeem) heb je belangen en vrijheid van handelen (waarbij je van jezelf uitgaat als het gaat om de motivering).

Moraal overstijgt het het individueel subjectieve; het is intersubjectief. Intersubjectief zit tussen objectief en subjectief in. Het staat wel in het teken van de subjectieve voorkeuren van de deelnemers, maar overstijgt deze tot het niveau van de gemeenschap is bereikt. Op het niveau van de gemeenschap wordt het een coordinatie probleem. Zo wordt het verbod op moord gerechtvaardig door het feit dat je zelf ook niet vermoord wilt worden (of je dierbaren).

Waarden kunnen wel universeel zijn (als de waardengemeenschap de hele mensheid omvat) maar niet objectief of absoluut.

De beschrijving van binnenuit gezien, noem ik het deelnemersperspectief. Het gezichtspunt, van waaruit dit perspectief wordt gezien, is de deelnemer zelf. De beschrijving van buitenaf gezien, noem ik het waarheidsperspectief. Het gezichtspunt, van waaruit dit perspectief wordt gezien, ontbreekt (je kunt niet door Gods ogen naar de wereld kijken; een deelnemer kan zich niet in een positie manoevreren, zodat hij de waarheid direct kan zien). De invulling van het waarheidsperspectief wordt, bij gebrek aan beter, bij elkaar gepuzzeld op grond van logica en feiten. Zo ook jouw invulling van het waarheidsperspectief, dat bestaat uit mechanica/evolutieleer, door mensen bij elkaar gepuzzeld is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2011 10:38:24 ]

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 22:28 schreef sneakypete het volgende:

Maar kun je die twee blikvelden aan elkaar opponeren of is dat schijn? Niemand kan buiten zichzelf treden en de boel als een God overzien. En ook hoe je de dingen ziet wordt bepaald door zaken waarover 'jij' niets te zeggen hebt. En wie is die 'jij', anders dan een stuk naamgeving?

Het is geen schijn, want beide perspectieven zijn reeel.

Het deelnemersperspectief is reeel. Dat volgt uit het feit dat je een deelnemer in de wereld bent. Dat bepaalt hoe je de wereld ziet. Een konijn is ook een deelnemer in de wereld en ziet de wereld anders dan mensen. Mensen zijn onderling verschillend en iedereen ziet de wereld vanuit zijn individuele gezichtspunt. Wie je ook bent, op het moment dat je dat als een gegeven vertrekpunt aanneemt (als je van jezelf uitgaat), zie je de wereld op een specifieke manier. En dat is geen keuze; het deelnemersperspectief van een individuele deelnemer is zijn realiteit. Door jezelf als vertrekpunt te nemen, krijg je een 'agency model' dat in het teken staat van de (natuurlijke) doelstelingen van de 'agent'. En het machtsprobleem: hoe bereik ik wat ik wil?

Het waarheidsperspectief is ook reeel. De dingen in deze wereld hangen met elkaar samen, los van wat hoe de deelnemers dat ervaren, wat ze daarover weten of daarvan vinden. Vanuit dit perspectief is de deelnemer zelf een stukje wereld, dat is ontstaan en gevormd in samenhang met de rest. Nu ga je niet meer van jezelf uit, maar probeer je jezelf te begrijpen in termen van iets anders. Bijvoorbeeld in termen van een mechanisch procesmodel, waarin de samenhang der dingen wordt gemodelleerd, zoals men dat doet in de wetenschap. Dat is een ander perspectief.

Beide perspectieven zijn volledig.

Laten we veronderstellen dat de wetenschap de juiste invulling van het waarheidsperspectief is (zover bekend). De wetenschap vormt één geheel en bekijkt de wereld in termen van één samenhangend proces. In principe kan alles in dat kader worden verklaard. M.a.w. alles kan tot een mechanisch model gereduceeerd worden. Er is daarbinnen geen behoefte aan een deelnemersperspectief.

Het deelnemersperspectief is ook volledig. Alles kan worden gereduceerd tot een situatie, activiteit of instrument van de deelnemer in het licht van zijn doelstellingen.

Beide perpectieven beschrijven dezelfde werkelijkheid vanuit een ander perspectief.

Het enige wat je kunt doen, is beide perspectieven in elkaar vertalen.

Vanuit het deelnemersperspectief gezien, is de hele wetenschap (het waarheidsperspectief) slechts een hulpmiddel / instrument om gewenste doelen te realiseren.

Vanuit het waarheidperspectief gezien, zijn de waarden en doelen van de deelnemer slechts feiten. Als de deelnemer iets wilt (belangrijk vindt), dan is dat ook een feit. Dat feit heeft oorzaken en gevolgen en maakt deel uit van een feitelijk ontwikkeling (dat binnen het procesmodel wordt begrepen / verklaard).

De vertaling bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In het waarheidperspectief ben je slechts een onbeduidend stofje in de wereld. In het deelnemersperspectief ben je het middelpunt van de wereld / de as waar alles om draait.

quote:

Misschien dat het dan zo zit (ik probeer nu met je mee te denken):
Die twee perspectieven zijn twee manieren van denken en spreken, omgeven (bepaald) door andere woorden. Maar gelijktijdig zijn ze onderdeel van dezelfde wereld. Wat opvalt is dat de ene manier (de reductionistische, mechanische, ...) de andere (de subjectpositie die juist objectivisme mogelijk maakt) begint te verdringen. Dat proces noemt Oudemans in zijn werk de reductie.

Het verschil tussen ons zit hem vooral in de betekenis van het begrip 'objectiviteit'. Voor jou betekent spreken over objectiviteit hetzelfde, als niet begrijpen dat je in de wereld zit, je erdoor wordt bepaald en er niet buiten kan treden. Objectiviteit is iets voor domme mensen die dat niet snappen. Iets waar de oude manier van denken vanuit ging, als ze onderscheidt maakten tussen subjectief en objectief, en over de waarheid gingen kletsen. Dan kan nu niet meer, omdat we de wereld begrijpen als een mechanisch proces. Ook onze waarheid is de uitkomst van een proces.

Maar ook als je in de wereld zit, begrepen als een mechanisch proces, en er niet buiten kunt treden, kun je het onderscheidt subjectief en objectief nog steeds zinvol gebruiken (maar wel anders, minder naief). Objectiviteit staat voor de poging om de samenhang der dingen te leren begrijpen, als een hypothetische buitenstaander. Subjectiviteit staat voor je eigen leven leiden, als een deelnemer in de wereld.

De reductie van Oudemans is een reductie, waarin het deelnemersperspectief vertaald wordt in de termen van een waarheidsperspectief. Alle begrippen die thuishoren in het deelnemerspectief: vrijheid, waarden, doelen, zingeving wordt gereduceerd tot een mechanisch procesmodel (en verliezen zo hun betekenis). Oudemans reduceert bovendien het begrip 'waarheid'. Je vraag is terecht. Als de waarheid de uitkomst is van een mechanisme, kun je dan zeggen dat deze mechanica zelf waar is?

quote:

Als de evolutieleer en dus het leven als mechanica juist is, dan kún je niet beweren dat mensen dit bedacht hebben. Mensen zijn dan immers geen autonome subjecten meer die de wereld overzien, maar onderdeel van een wereldmachinerie die gestuurd worden in hun doen en denken.
Je bent een product van genen, die gevormd zijn uit aminozuren, welke gevormd zijn uit atomen die energetisch geladen deeltjes zijn, onderhevig aan blinde mechanica.
Dat is voor zover ik het begrijp de evolutietheorie (of althans de wijze waarop we nu tegen de oorsprong van ons bestaan aankijken).

Klopt, dus alleen als je deze invulling van het waarheidsperspectief (evolutieleer) als juist accepteert. Dan is de vraag naar de waarheid een opgelost probleem. Dan moet je ook niet meer moeilijk doen over de onmogelijkheid om de waarheid kennen, want daar ben je dan al overheen gestapt.

quote:

Het is onvoorstelbaar dat van daaruit de mogelijkheid opdoemt dat deze deeltjes zich in de vorm van een cluster gaan overzien. Zou het darwinisme zichzelf hiermee onmogelijk maken (zonder dat ik dan opeens God erbij wil halen) als waarheid, omdat waarheid een abstracte entiteit is die onbestaanbaar is in een mechanische wereld?

Klopt, het begrip 'een mechanische wereld' ook een idee is over de waarheid omtrent de wereld. Het Darwinsme van Oudemans maakt hiermee zichzelf inderdaad onmogelijk. Maar de evolutieleer zelf niet. Evolutieleer is een wetenschappelijke theorie en het Darwinsme van Oudemans is een ideologie.

quote:

Dát is waar ik heen wil. Het betekent niet dat mensen niet spreken van evolutie, zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat het niet zo is dat je als mens 'objectief' of 'rationeel' daar iets over te zeggen hebt, omdat je er zelf een product van bent. Kun je als christen de scheppingsorde, of God zelf overzien en beoordelen? Net zo min als dat je als 'darwinist' de evolutie volledig kunt overzien wanneer je er zélf een product van bent.

Dat klopt. Volgens het mechanische procesmodel zit je zelf 'in de wereld'. Dat leidt tot allerlei natuurlijke deelnemersbeperkingen. Bijvoorbeeld, je gedachten over de wereld zijn tegelijkertijd gebeurtenissen in de wereld. Waarom zouden die juist moeten zijn? Is dat niet toevallig? Waarom zou een deelnemer in staat zijn om de wereld te begrijpen? Kan een mier de wereld begrijpen? Je krijgt ook problemen met zelfreferentie.

quote:

Als alles ontstaan is vanuit evolutionaire mechanica, dan ook ons spreken zelf, dus de taal. De taal is dus mechanisch, maar mechanica is ook een woord, dat nú ons denken bepaalt. Zonder worden als mechanica (of evolutie, of nut, strijd, variatie, selectie, soort -toch een metafysisch begrip, ergens-, enz.) kon je dat niet zo zien.
Het is misschien flauw, maar toch iets waar je dan moeilijk uit komt:
Is de taal een product van mechanica, of is de mechanica die wij zo zien een product van onze taal?
Zinloos als het misschien is, die vraag dringt zich dan op bij mij.

Jouw vraag over de verhouding tussen taal en mechanica is volgens mij dezelfde als mijn vraag over de verhouding tussen het deelnemerspectief en het waarheidsperspectief.

Je laat het deelnemersperspectief samenvallen met de bewuste 'talige wereld' van de deelnemers. En je laat het waarheidsperspectief samenvallen met een 'buiten talige' mechanica.

Mijn oplossing is als volgt. Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven. Beide perspectieven zijn reeel en complementair. Het ene perspectief beschrijft de wereld zoals deze is (van buitenaf gezien als een mechanisch proces) en het andere perspectief beschrijft de wereld vanuit het gezichtspunt van een deelnemer in de wereld (van binnen uit gezien). Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven, maar je moet leren ze in elkaar te vertalen en je moet kunnen switchen tussen beide.

De invulling van het deelnemersperspectief wordt bepaald door wie je bent. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Wat de juiste invulling van het waarheidsperspectief is, is een open vraag, die ik overlaat aan de wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2011 17:25:46 ]

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 13:43 schreef deelnemer het volgende:
Mijn oplossing is als volgt. Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven. Beide perspectieven zijn reeel en complementair. Het ene perspectief beschrijft de wereld zoals deze is (van buitenaf gezien als een mechanisch proces) en het andere perspectief beschrijft de wereld vanuit het gezichtspunt van een deelnemer in de wereld (van binnen uit gezien). Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven, maar je moet leren ze in elkaar te vertalen en je moet kunnen switchen tussen beide.

Je kan zelfs niet kiezen, het beschrijven van de wereld volgens mechanisch perspectief gebeurt al als deelnemer. Je gaat dus al waarden toekennen aan zaken die "gewoon gebeuren", bijvoorbeeld het leven heeft geen doel. Zulke uitspraken kan je dan nooit maken.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 15:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je kan zelfs niet kiezen, het beschrijven van de wereld volgens mechanisch perspectief gebeurt al als deelnemer. Je gaat dus al waarden toekennen aan zaken die "gewoon gebeuren", bijvoorbeeld het leven heeft geen doel. Zulke uitspraken kan je dan nooit maken.

Klopt. Je kan niet kiezen. Maar sommige mensen proberen dat toch, vanuit een bepaalde ideologische overtuiging. Sommige proberen verwoedt hun leven in overeenstemming te brengen met 'de waarheid' en verwerpen alles, dat niet objectief is, als een illusie (reductionistische wetenschappers zoals B. F. Skinner, de filosoof Oudemans). Sommige anderen proberen verwoedt iedere suggestie van objectiviteit uit te bannen, en vinden het onbegrijpelijk dat je ook tegen je eigen belang in kunt redeneren. Argumenten zijn altijd strategisch in het licht van een deelnemersdoel (Nietzsche, postmodernisten, politieke dieren).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2011 12:33:38 ]

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:05 schreef sneakypete het volgende:

Ik vind het ook raar dat je -althans zo zie ik het- één van de grootste vragen voor de hedendaagse filosofie -aangenomen dat er nog zinvolle vragen te stellen zijn als filosoof- denkt te kunnen wegmaaien in 2 zinnetjes, waarbij je het niet nalaat om gewoonweg, zonder onderbouwing, te stellen dat het 'larie' is.

Jij stelt, of impliceert in ieder geval, dat het Darwinisme -wat een rare naam is, je noemt de zwaartekrachttheorie ook niet Newtonisme- oftewel de evolutietheorie leidt tot het idee dat mensen slechts genenmachines zijn zonder eigen waarde. Maar dan heb je de hele evolutietheorie niet begrepen. De evolutietheorie verklaart hoe wij, en andere wezens, zijn geworden wie wij zijn, het legt dat proces uit. Zodra je van nul tot nu bent gekomen, moet je het zelf uitzoeken, de evolutietheorie legt niet uit hoe jij moet leven. Daarom is die verkeerde aanname van jou de grote bom onder dit hele topic. Maar misschien heb ik jou verkeerd begrepen.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:36 schreef sneakypete het volgende:

k vind het te makkelijk om dat als iets nationaals af te doen, of iets Angelsaksisch al valt het idd op dat zowel het homo economicus denken (Mill) als de evolutieleer (Darwin, maar ook Dawkins en Dennett) afkomstig zijn uit het Engelse taalgebied. Zou dat iets kunnen zeggen over het taalkarakter van ons denken?

Eerlijk gezegd vind ik het een beetje makkelijk om wetenschap en filosofie op deze manier te mixen. Darwin en Dawkins zijn wetenschappers, Mill en Dennett filosofen. En dat zijn twee totaal verschillende disciplines.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:36 schreef sneakypete het volgende:

We zijn gedwongen om zo te zijn, niet als in een vrije morele keuze, maar omdat we, als we er geen gehoor aan geven, ongelukkig worden of uitsterven als gevolg van een dwingend, 'onmenselijk', proces.

Ja, maar wat bedoel je nu eigenlijk? Ik vind het allemaal nogal warrig overkomen namelijk. Moreel kan -zal?- evolutionair zo gegroeid zijn en dus is er iets "boven", namelijk onze evolutionaire geschiedenis, ons dat invloed heeft op ons denken en doen. Klaar.

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2011 20:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat het andersom is. Waarom hebben we geen moraal voor bijvoorbeeld apen?
Die geldt alleen voor mensen, waarvan verondersteld wordt dat ze speciale eigenschappen hebben, uniek zijn op aarde. Dat is onhoudbaar geworden.

we zijn ook uniek
net als iedere andere soort op deze aardbol

quote:

Ook is het ondescheid tussen soorten zelf onhoudbaar, waarmee er aan de titel 'the origin of species' bijv. ook iets metafysisch blijft kleven. Soorten, wat zijn dat? Er moet een tijd geweest zijn waarin mensapen waren waarvan we nu amper zouden kunnen zeggen of het nu mensen zijn, of apen. Het rotsvaste onderscheid tussen dingen is weggevallen. Dat heeft implicaties voor onze moraal omdat wij dus ook gewoon gemuteerde apen zijn. Niemand gelooft in apenwereldvrede of een universele apenmoraal. Wat maakt ons zo anders? Wij zijn intelligenter, maar dat zegt niet veel natuurlijk. Het stelt ons enkel in staat om nog vernietigender te zijn.

technisch gezien zijn we nog steeds apen net zoals we nog steeds zoogdieren zijn.
En een soort is grofweg een groep dieren die meestal vruchtbaar nageslacht kunnen voortbrengen
of ervoor "kiezen" als groep enkel met elkaar nageslacht voort te brengen en niet met een soort die genetisch gezien gelijk genoeg is maar enkel binnen de eigen groep

quote:

Vandaag was Dick Swaab op tv, bij zomergasten. Hij legde uit dat oorlog en xenofobie (uitsluiting van andere groepen, het hoeft daarbij natuurlijk niet alleen te gaan om bijv. andere rassen of nationaliteiten) evolutionair gezien iets heel ouds is. Het gebeurt sowieso ook bij chimpansees.
Vervolgens vertelt hij ons dat we daarvan dan moeten leren dat we die primitieve dingen niet zouden moeten doen. Terwijl hij nu juist net heeft aangetoond dat we niet anders kunnen omdat we zo geprogrammeerd zijn. Je kunt het omgekeerd ook niet helpen wanneer je medelijden voelt met iemand. Je goede daden zijn evenmin een soort autonome rationele beslissing indien we het leven opvatten als een mechanisch proces.

we zijn voorgeprogrammeerd om xenofoob te zijn
maar we zijn ook voorgeprogrammeerd om met mensen samen te werken
en zo zin er nog veel meer dingen waarvoor we geprogrammeerd zijn

Dat betekend niet dat we de programma's niet kunnen buigen en sturen met ideeën en dat past perfect als we naar de evolutie kijken waar veel delen van je lichaam in verre voorouders andere functies hadden.
zoals de botten in ons oor die bij reptiel het kaakgewricht vormen

quote:

Laat ik je nog een keer vragen: waarop baseer je die intrinsieke waarde van de mens als mens? Natuurlijk kun jij mensen heel belangrijk vinden. Maar dat vindt je dan waarschijnlijk omdat je genetisch zo voorgeprogrammeerd bent. Het kan ik elk geval niet het fundament van een universele moraal zijn, omdat het hier geen feit betreft maar gewoon een gevoel dat we hebben omtrent onze soortgenoten, vaak ook nog op onzinnige aannamers gebaseerd.

wie zegt dat er een universele moraal is of dat de mens intrinsieke waarde heeft?
Wat niet kan zeggen dat we niet kunnen denken over een goede moraal of dat de mens geen waarde heeft

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2011 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Net was op tv een programma waarin gedebatteerd werd over de vraag of het toegestaan moet zijn om geld te vragen voor het doneren van organen, draagmoederschap enz. De één noemt dat onethisch omdat het afbraak doet aan het ideaal van zuiver altruïsme. De ander stelt dat zelfbeschikking centraal staat of wijst op de public benefits van private vices. Hoe is nu te bepalen wie er gelijk heeft?
Je kunt er van alles over beweren en met 'argumenten' genoeg komen. Maar nooit kun je zo'n discussie winnen, behalve als in geen tegenstanders meer aantreffen.

Je mag voor een dienst best een tegenprestatie vragen. Het probleem met geld vragen, zit hem in het gevaar dat je het als een pure economische transactie gaat zien. Wil je kwesties van leven of dood overlaten aan de vrije markt. Aan de aanbodskant ontstaat het probleem dat mensen uit nood organen gaan doneren. Aan de vraagkant ontstaat het probleem van de ongelijke beschikbaarheid van oplossingen.

Zoeken naar een objectief ware moraal heeft heen zin. In plaats daarvan zoeken we naar een moraal die recht doet aan de menselijke situatie. Ik heb hierboven twee perspectieven beschreven:
1. een deelnemersperspectief
2. een waarheidsperspectief.
Vervolgens kun je kijken naar de bijdragen van deze twee perspectieven aan een bruikbaar ethisch perspectief.

De bijdragen van het deelnemersperspectief aan de ethiek bestaat uit:
1. Het idee van vrijheid
Vrijheid is de handelingsvrijheid van mensen.
2. Het idee van richtinggevende waarden
De moraal dient de waarde van menselijk leven te bevestigen, omdat alle andere waarden daarvan afhankelijk zijn. De andere waarden volgen uit de aard van het beestje en moeten het goede leven bevorderen.

De bijdragen van het waarheidsperspectief bestaat uit:
1. Consistentie eisen (de rolwisselingstest)
Want de moraal is een eigenschap van de gemeenschap.
2. Het inzicht in de feitelijke samenhang der dingen
Want wat is goed zonder een adequate voorstelling van zaken.

De switch van deelnemerperspectief --> waarheidsperspectief is zelfoverstijgend.
De switch van waarheidsperspectief --> deelnemerperspectief is zelfidentificerend.
Het switchen tussen beide perspectieven is de bewegingswet van de ethische verbeelding.
Mijn hoop is dat het bewustwording bevordert en dat dit heilzaam is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2011 13:07:20 ]

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2011 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Hierbij een citaat uit een stuk van Oudemans, één van de sprekers op het congres. Hopelijk wordt hiermee een beetje verduidelijkt wat ik aan de orde wil stellen, want ik heb het idee dat ik me ofwel niet echt handig uitdruk, ofwel gewoon niet begrepen wordt (en wat is het verschil eigenlijk?)

[..]

Op zich is het trouwens niet zo dat Darwin, of één van zijn navolgelingen (dwz prominenten die Darwins theorie en de implicaties ervan verder uitwerkten) heeft aangetoond dat mensen 'slecht' zijn of over schijt aan (zouden moeten) hebben. Het gaat er alleen om dat dit alles niets te maken heeft met metafysische morele maatstaven, met een zin van het leven of een wil van de Heer.

Doh. Dat komt doordat Darwin en later Dawkins, Miller en vele andere biologen geen filosofen zijn! Ze houden zich bezig met wetenschap. Het ontgaat me dan ook nog steeds wat het gebruik van de term darwinisme rechtvaardigt, en waarom we deze mensen zouden verwijten dat ze geen aandacht besteden aan religieuze metafysica.

De moderne natuurkundigen zoals bijvoorbeeld Lawrence Krauss doen dit ook niet wanneer we het hebben over een wat grotere scope: kosmologie. Maar heeft iemand het dan over Kraussisme? Natuurlijk niet.

Dat zaken zoals evolutietheorie en kosmologie (kennelijk) religieuze implicaties hebben maakt deze zaken nog niet tot filosofische vakgebieden of minder wetenschappelijk van aard. Dat is waarom je hier niet wordt begrepen.

quote:

Niemand noemt een werkbij serieus een altruïst of uitgebuite proletariër. Toch is er geen verschil met mensen natuurlijk.
Waar komt dit door?

Daar lijkt me een heel duidelijk verschil tussen. Bijen zijn niet in staat tot empathie daar waar grote zoogdieren dat wel zijn. Of is dat niet wat je wilde horen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 07-08-2011 10:26:31 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 04:31 schreef sneakypete het volgende:
Eerder ontstaat een soort sprakeloze situatie: je beseft je onmacht en je onmogelijkheid om iets zinvols over de dingen te zeggen.

Ik begrijp je prima Sneakypete. In het procesmodel is er weinig houvast. Er is geen beginpunt, zoals een Ziel, van waaruit je zelfbepalend kunt zijn. Er zijn geen vaste ankerpunten of bakens, zoals een objectieve Waarden.

Het is juist dat het volgende schema niet te handhaven is:
1. Keuzevrijheid
2. Objectieve waarden als richtsnoer
Keuzevrijheid betekent onbepaaldheid. Men doet alsof je alle kanten op kan, zonder inwendige noodzaak. Dan heb je een extern richtsnoer nodig om de richting te bepalen. Goed en fout bestaat vervolgens uit het wel of niet volgen van dat richtsnoer.

Niet te handhaven, want keuzevrijheid en objectieve waarden zijn onbegrijpelijk. Ook al kun je evolutionair verklaren dat mensen morele wezens zijn, is moraal dan nog moraal? Zie hiervoor de lezing over ethiek van Wittgenstein:
http://www.mv.helsinki.fi(...)LectureOnEthics.html

Het ook juist dat dit geen nieuw probleem is. Het is minstens zo oud als Democritus. Vooral mensen in de natuurwetenschappen worden er sterk mee geconfronteerd. (Het maakt ook duidelijk dat het (neo)liberalisme een ideologie is. Men gaat, tegen beter weten in, promptverloren uit van objectieve menselijke keuzevrijheid.)

Tja, wat nu? Hebben we misschien iets aan het fenomeen bewustzijn/bewustwording? Weet ik niet. Wat ik je vertel, komt erop neer dat er twee fundamentele taalspelen zijn:

De ene is verbonden met het feit dat je een deelnemer bent in de wereld en jezelf als uitgangspunt neemt (het deelnemersperspectief). In dat taalspel zijn er vrijheid, keuzes, waarden, doelen, vreugde en leed. Dat is nodig om het leven te beschrijven.

Het andere taalspel is verbonden met de alles overstijgende samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). In dat taalspel zijn er bouwstenen, bouwsels, causaliteit en een bewegingingwet (een procesmodel). Dat is nodig om de wereld te beschrijven (inclusief jezelf).

In de politiek gebruikt men het deelnemersperspectief als taalspel. In de wetenschap gebruikt men het waarheidsperspectief als taalspel. Mijn vraag is of je deze twee taalspelen kunt samen nemen tot één taalspel. Want nu praten mensen vaak langs elkaar heen.

Een herformulering van de ethiek vereist dat je het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief onder één noemer brengt. Daar hebben we al eens eerder over gehad. Volgens mij lukt dat niet en zijn beide perspectieven complementair. Net zoals je op twee manieren naar een film kunt kijken:
1. Je stapt erin, identificeert je met de hoofdrolspeler en leeft mee.
2. Je blijft erbuiten en je kijkt (als een filmmaker) naar de belichting, camarastanden, acteerprestaties etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2011 17:21:30 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 04:31 schreef sneakypete het volgende:
Hoe kan een onvrijwillige handeling (dwz een handeling die het gevolg is van mechanische processen) moreel heten? In mijn ogen hebben we het hier over het grootste vraagstuk van de hedendaagse filosofie: wat is de zin van de filosofie nu alles verklaarbaar is volgens procesmodellen, incl. het denken en leven zelf?

Je hun dat proces ook een invulling van het waarheidsperspectief noemen en er het deelnemersperspectief tegenoverstellen. Want het idee van een proces is, zoals iedere invulling van het waarheidsperspectief, ook maar mensenwerk. Dan krijg je een metafysisch model, waarin achter de invulling van het waarheidsperspectief altijd een vraagteken staat (ook achter het proces model). Het humanisme is dan geworteld in het deelnemersperspectief en staat ermee op gelijk niveau.

quote:

Filosofen vroegen zich bijv. af wat een goed leven of een goede maatschappij is. Maar kun je dat nog wel als je je realiseert dat het leven, goed of niet, onderhevig is aan een amoreel proces waar geen ontkomen aan is en dat dat proces niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit ons bepaalt? Hoe we denken en handelen hangt af van hormoonhuishouding, indrukken, genetische constitutie enz. enz. enz. maar al die kennis ondergraaft dus het idee dat we 'zelf' iets te zeggen hebben.

Wat het verschil is tussen dat 'zelf' en 'het proces van binnenuit'? Hoe onderscheid je, of je het zelf bepaalt of dat het inwendige subproces het bepaalt? Er is geen verschil; het zijn twee namen voor hetzelfde.

quote:

Ik bedoel dit nogmaals niet als een soort waarderelativisme. Ik heb immers ook wel iets meegekregen uit het conservatieve denken. In mijn ogen hoeven de twee benaderingswijzen elkaar niet altijd uit te sluiten. Er gaat wel een hoop metafysica en dus een hoop sentiment verloren. De mens heeft geen waarde in zichzelf, is en heeft geen transcedent doel en ook geen autonome keuzevrijheid. Merk ook op dat dat op zich geen nieuwe gedachte is, het curiosum is juist de notie van een zuivere rede of een vrije wil.

Het metafysische model dat hier verloren gaat is een alternatieve invulling van het waarheidsperspectief (in dit geval zelfs de tegenhanger van het procesmodel: een essentialistisch model).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2011 20:49:30 ]

Het is een wat curieus citaat van Dawkins, want de humanities zijn uitermate beinvloed door Nietzsche, die misschien wel de eerste echt 'Darwinistische' filosoof was. Overigens, maar dat heeft Monidique al aangegeven, is de ethiek gronden in de evolutie een klassieke is/ought fallacy, iets waar Dawkins zeker geen aanhanger van is (en waarschijnlijk Darwin zelf ook niet, getuige 'what a book a devil's chaplain might write...'), zie ook het volgende stuk:

quote:

Stand tall, Bipedal Ape. The shark may outswim you, the cheetah outrun you, the swift outfly you, the capuchin outclimb you, the elephant outpower you, the redwood outlast you. But you have the biggest gifts of all: the gift of understanding the ruthlessly cruel process that gave us all existence; the gift of revulsion against its implications; the gift of foresight - something utterly foreign to the blundering short-term ways of natural selection - and the gift of internalizing the very cosmos.

Het enige dat je aan de hand van het Darwinisme kunt doen is de grondslag van de ethiek in god verwerpen.

(ik zie nu pas de laatste twee posts, excuses voor wat zekere spuit 11)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Maar de mechanisering van het mensbeeld erodeert ieder moreel besef, terwijl we dit niet kunnen missen naar ik vermoed (al is het maar omdat de conclusies van mensen als Lamme bijzonder schadelijk zijn). Dat is eigenlijk nog wel de voornaamste reden dat ik deze vragen stel.

Dus het onderscheidt tussen goed en kwaad betekent iets anders dan je aanvankelijk dacht.