F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zojuist kwam ik deze aankondiging tegen op filosofie.info:
Wat betekent de evolutietheorie voor ons denken over bijvoorbeeld de ethiek? Wat heeft dat voor zin wanneer we ons realiseren dat we een product zijn van een blinde machinerie, bedoeld om onze genen te dienen en dat niet als een doel inzichzelf, maar als een resultaat van variatie en selectie?
Een voorbeeld:
Abortus wordt in christelijke kringen als immoreel gezien (en soms daarbuiten). De moderne Westerling ziet het recht erop als verworvenheid en emancipatie van de tot voor kort onderdrukte vrouw.
Een Darwinist zou op twee dingen wijzen:
-Abortus bevordert de replicatie van je genen niet en is in die zin gedoemd tot verdwijnen als fenomeen. Concurrerende maatschappijen waarin meer kinderen geboren worden zullen het, ceteris paribus, winnen.
-Abortus kan ook nuttig zijn als middel om mislukte fenotypes te voorkomen. Een kind zonder kansen geboren laten worden is een loden last voor de sterkere fenotypes.
Uiteraard leidt bovenstaande tot een soort walging. Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde?
Volgens de geldende normen zeker, maar hierom zwengel ik nu alvast de discussie aan.
Kunnen we nog ethiek bezigen en gelijktijdig het Darwinisme serieus nemen, of is dat nostaligisch?
Let vooral het citaat van Dawkins. Bijna iedereen op dit forum zal doordrongen zijn van het feit dat het denken van Darwin (inclusief de nakomelingen ervan, zoals de genetica/DNA) zijn sporen heeft nagelaten. Maar de implicaties van het 'Darwinisme' reiken misschien wel veel verder dan tot op heden verondersteld is, althans zo concludeert Richard Dawkins. Ik ben het daar mee eens en ik denk zelfs, dat ook Dawkins er de gewoonte op na houdt het Darwinisme te negeren wanneer het hem zo uitkomt. Wat mij daar vooral bij stoort is dat hij Darwins ontdekkingen ziet als een soort bevrijding van iets, terwijl het omgekeerde ook te ervaren valt.quote:Congres DARWINISME - (IN)HUMANISME
In 1859 verscheen Charles Darwins ‘On the Origin of Species’. Na meer dan anderhalve eeuw neemt de invloed van het darwinisme op de verschillende wetenschappen en de hedendaagse mensopvatting hand over hand toe.
Het darwinisme speelt een overheersende rol in de wetenschappen, niet alleen in de biologie, maar ook in de archeologie, psychologie, criminologie en de genetica.
Het darwinisme laat ook zijn sporen na in het denken over de menselijke natuur.
Dawkins heeft in zijn ‘The Selfish Gene’ geschreven: ‘Philosophy and the subjects known as “humanities” are still taught almost as if Darwin had never lived.’
Het doel van het congres is, naast verheldering van het darwinisme in de uiteenlopende wetenschappen, de plaats ervan te verduidelijken in de filosofie en andere opvattingen over het mens-zijn.
Voor meer informatie mail naar: oudemanscolleges@gmail.com
Aanmelding mogelijk vanaf september.
Wat betekent de evolutietheorie voor ons denken over bijvoorbeeld de ethiek? Wat heeft dat voor zin wanneer we ons realiseren dat we een product zijn van een blinde machinerie, bedoeld om onze genen te dienen en dat niet als een doel inzichzelf, maar als een resultaat van variatie en selectie?
Een voorbeeld:
Abortus wordt in christelijke kringen als immoreel gezien (en soms daarbuiten). De moderne Westerling ziet het recht erop als verworvenheid en emancipatie van de tot voor kort onderdrukte vrouw.
Een Darwinist zou op twee dingen wijzen:
-Abortus bevordert de replicatie van je genen niet en is in die zin gedoemd tot verdwijnen als fenomeen. Concurrerende maatschappijen waarin meer kinderen geboren worden zullen het, ceteris paribus, winnen.
-Abortus kan ook nuttig zijn als middel om mislukte fenotypes te voorkomen. Een kind zonder kansen geboren laten worden is een loden last voor de sterkere fenotypes.
Uiteraard leidt bovenstaande tot een soort walging. Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde?
Volgens de geldende normen zeker, maar hierom zwengel ik nu alvast de discussie aan.
Kunnen we nog ethiek bezigen en gelijktijdig het Darwinisme serieus nemen, of is dat nostaligisch?
Als je met ethiek bedoeld, dat er een objectieve waarheid over het goede bestaat, dan is het nostalgie. Maar dat was al bekend toen men de wereld als een mechanisme leerde begrijpen, ruim voor Darwin.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 23:42 schreef sneakypete het volgende:
Kunnen we nog ethiek bezigen en gelijktijdig het Darwinisme serieus nemen, of is dat nostaligisch?
Als je met ethiek bedoeld, dat er gemeenschappelijke waarden en regels nodig zijn om het samenleven te verbeteren en de waarde van ons ieder leven te bevestigen, dan is het niet achterhaald.
We vinden de kwaliteit van ons leven belangrijk. Dat is een gegeven waar de evolutieleer aan voorbij gaat. Want het beschrijft het mechanisme van de ontwikkeling van het leven. Iemand die leeft heeft daar geen boodschap aan, maar heeft vooral belang bij de duur en kwaliteit van zijn leven.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2011 00:32:01 ]
The view from nowhere.
Ach ethiek is ook een product van evolutie, dus die twee kun je inderdaad beide serieus nemen.
Inter faeces et urinam nascimur,
Omdat evolutie ons met enige vorm van zelfbewustzijn heeft gegeven wat ook nog is gevoelig is voor memen kunnen wij in de positie komen dat genen op de 2de plaats staanquote:
Zojuist kwam ik deze aankondiging tegen op filosofie.info:
[..]
Wat betekent de evolutietheorie voor ons denken over bijvoorbeeld de ethiek? Wat heeft dat voor zin wanneer we ons realiseren dat we een product zijn van een blinde machinerie, bedoeld om onze genen te dienen en dat niet als een doel inzichzelf, maar als een resultaat van variatie en selectie?
kwantiteit over kwaliteit?quote:Een voorbeeld:
Abortus wordt in christelijke kringen als immoreel gezien (en soms daarbuiten). De moderne Westerling ziet het recht erop als verworvenheid en emancipatie van de tot voor kort onderdrukte vrouw.
Een Darwinist zou op twee dingen wijzen:
-Abortus bevordert de replicatie van je genen niet en is in die zin gedoemd tot verdwijnen als fenomeen. Concurrerende maatschappijen waarin meer kinderen geboren worden zullen het, ceteris paribus, winnen.
Is het immoreel om een kind wat 99% kans heeft op kanker niet geboren te laten worden terwijl dat kind er nooit last van zal hebben omdat het nooit bestaan heeft?quote:-Abortus kan ook nuttig zijn als middel om mislukte fenotypes te voorkomen. Een kind zonder kansen geboren laten worden is een loden last voor de sterkere fenotypes.
Uiteraard leidt bovenstaande tot een soort walging. Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde?
Volgens de geldende normen zeker, maar hierom zwengel ik nu alvast de discussie aan.
met de huidige techniek van embryo selectie kan je zelfs die mogelijke kinderen eruit filteren voor embryo's zonder die afwijking.
Religieuzen lijken er nogal een kinderachtige, simpele ongenuanceerde ethiek op na te houden zoals gij zult niet doden, gij zult niet stelen etc. Prima in eerste oogopslag maar er zijn tal van situaties denkbaar waarin doden en stelen gerechtvaardigd zijn. (vanuit zelfbescherming bijv.)quote:Kunnen we nog ethiek bezigen en gelijktijdig het Darwinisme serieus nemen, of is dat nostaligisch?
Dit dus.quote:
Ach ethiek is ook een product van evolutie, dus die twee kun je inderdaad beide serieus nemen.
Bovendien is het volgens mij helemaal niet zo dat elk individu zich moet reproduceren om genetische waarde te hebben.Denk aan de verschillende rollen binnen bijenkolonies, homoseksualiteit, etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik blijf het ook een bizar vreemd woord vinden. In de wetenschap is Darwin een held, dat zeker. Maar hij is geen profeet. De wetenschap is inmiddels veel verder dan Darwin ooit had kunnen vermoeden, en het gaat dus veel te ver om het moderne beeld van evolutie toe te schrijven aan Darwin. Bij moderne natuurkunde spreken we tenslotte ook niet van Newtonisme of Einsteinisme. Het is een idiote poging om wetenschap uit te leggen als filosofie, vermoedelijk omdat het niet strookt met religieuze overtuigingen.quote:Op zaterdag 30 juli 2011 11:16 schreef Mr.44 het volgende:
Ieder congres wat evolutietheorie Darwinisme noemt is niet serieus te nemen.
"The universe is the way it is, whether we like it or not." - Lawrence Krauss.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-07-2011 12:51:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar waar haal jij toch vandaan dat het darwinisme stelt dat mensen genenmachines zijn zonder eigen waarden? Dat is complete larie, natuurlijk. Met die stelling weg, valt het hele fundament van deze potentiële discussie weg.quote:
Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde?
Dat is geen kinderachtige, simpele ongenuanceerde ethiek, maar de basis waarop een groep mensen kan samenleven.quote:
[..]
Religieuzen lijken er nogal een kinderachtige, simpele ongenuanceerde ethiek op na te houden zoals gij zult niet doden, gij zult niet stelen etc. Prima in eerste oogopslag maar er zijn tal van situaties denkbaar waarin doden en stelen gerechtvaardigd zijn. (vanuit zelfbescherming bijv.)
Stel je voor dat je een nomadisch bestaan leidt, waarin je met een groep mensen rondtrekt, zoals de stamvaders dat deden. Je bent op elkaar aangewezen want buiten de groep in overleving onmogelijk. Om samen te leven wordt alles dat haat het nijdt zaait in de kiem gesmoord. Want het is moeilijk verder te gaan als er een moord heeft plaatsgevonden, gestolen is, iemand belazed wordt, of na overspel met de vrouw van een ander.
Vandaar: niet moorden, niet stelen, niet liegen, niet echtbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2011 13:30:50 ]
The view from nowhere.
Dat soort regels gelden vooral binnen de eigen groep. Zo gauw een concurrerende groep ten tonele verschijnt worden dat soort waarden zo overboord gegooid. En dat is maar goed ook, want anders besta je niet lang.quote:
[..]
Stel je voor dat je een nomadisch bestaan leidt, waarin je met een groep mensen rondtrekt, zoals de stamvaders dat deden. Je bent op elkaar aangewezen want buiten de groep in overleving onmogelijk. Om samen te leven wordt alles dat haat het nijdt zaait in de kiem gesmoord. Want het is moeilijk verder te gaan als er een moord heeft plaatsgevonden, gestolen is, iemand belazed wordt, of na overspel met de vrouw van een ander.
En dat is allemaal prima, zolang we niet schijnheilig doen alsof het universele waarden betreft. Dit soort berichten bijvoorbeeld word ik kotsmisselijk van:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-07-2011 13:51:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens. Ik zeg ook dat het praktische regels zijn om binnen een groep samen te leven.quote:
[..]
Dat soort regels gelden vooral binnen de eigen groep. Zo gauw een concurrerende groep ten tonele verschijnt worden dat soort waarden zo overboord gegooid. En dat is maar goed ook, want anders besta je niet lang.
En dat is allemaal prima, zolang we niet schijnheilig doen alsof het universele waarden betreft. Dit soort berichten bijvoorbeeld word ik kotsmisselijk van:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa
The view from nowhere.
Idd als einstein geen nageslacht zou hebben zou hij alsnog van grote waarde zijn voor de maatschappij.quote:
[..]
Dit dus.
Bovendien is het volgens mij helemaal niet zo dat elk individu zich moet reproduceren om genetische waarde te hebben.Denk aan de verschillende rollen binnen bijenkolonies, homoseksualiteit, etc.
Inter faeces et urinam nascimur,
Idd en met een alziende god erbij voorkomt je dat mensen die narigheid ook uitvoeren als er geen andere mensen kijken. Prachtig product van evolutie, zonder bewust van dingen te zijn kun je snel leefregels vormen die voordelig zijn voor je populatie.quote:
[..]
Eens. Ik zeg ook dat het praktische regels zijn om binnen een groep samen te leven.
Inter faeces et urinam nascimur,
Even een algemene reactie:
Voor zover ik weet heb ik niet zozeer een mening geuit waarmee je het eens of oneens moet zijn, maar heb ik vooral mijn OP afgesloten met een vraag. Volgens mij is dat ook de vraag die centraal staat: als al het leven een resultaat is van variatie en selectie en bovendien (dat is onderdeel van Darwins inzicht en zoals ik in de OP al stelde gaat het niet alleen om Darwin maar om de symbolische gebeurtenis dat de mensheid zelf ook onderdeel werd van een mechanische natuur) niet anders begrepen kan worden dan als een machine of een rader in de machinerie van het bestaan, wat valt er dan nog te filosoferen over bijv. de moraal?
Mr.44 schreef:
Hoe kun je dan nog een ethiek bezigen los van de natuur waarvan wij een product zijn?
Monidique schreef:
Het idee dat mensen genenmachines zijn is natuurlijk niet van Darwin afkomstig omdat er in zijn tijd nog nooit van genen was gehoord. Dat idee komt van Dawkins, die in de OP ook genoemd is. Ook is in de OP al vermeld dat het helemaal niet om Darwin als mens gaat of zijn geschriften alleen, maar om de (verstrekkende) implicaties van de evolutietheorie welke dankzij Darwin pas echt gestalte kreeg en dan met het oog op metafysische residuen zoals de ethiek en, jazeker, het humanisme.
Ik vind het ook raar dat je -althans zo zie ik het- één van de grootste vragen voor de hedendaagse filosofie -aangenomen dat er nog zinvolle vragen te stellen zijn als filosoof- denkt te kunnen wegmaaien in 2 zinnetjes, waarbij je het niet nalaat om gewoonweg, zonder onderbouwing, te stellen dat het 'larie' is.
Ik ben juist van jou beter commentaar gewend.
Als laatste:
Nog nooit heb ik in het F&L forum zulke felle reacties gezien op iets wat toch mede van Dawkins afkomstig is. Mijn idee is dat Dawkins erg in trek is wanneer het dient als wapen tegen de zedenpreken van christenen, maar dat de veel verder strekkende implicaties van zijn gedachtengoed daarbij over het hoofd worden gezien of zelfs met hoongelach worden beantwoord zodra het de humanisten (?) zo uitkomt.
Zelf ervaar ik het andersom: Ik kan Dawkins ideeën over de evolutie best vatten en onderschrijven (is het überhaupt mogelijk je eraan te onttrekken?) alleen ik heb dan wel moeite met zijn (metafysische) gevolgtrekkingen, zoals het idee dat we dan gewoon vrolijk moeten gaan leven zonder farizeeërs die ons vertellen wat we wel en niet mogen. Dat is maar de helft van het verhaal.
[ Bericht 12% gewijzigd door sneakypete op 01-08-2011 23:15:01 ]
Voor zover ik weet heb ik niet zozeer een mening geuit waarmee je het eens of oneens moet zijn, maar heb ik vooral mijn OP afgesloten met een vraag. Volgens mij is dat ook de vraag die centraal staat: als al het leven een resultaat is van variatie en selectie en bovendien (dat is onderdeel van Darwins inzicht en zoals ik in de OP al stelde gaat het niet alleen om Darwin maar om de symbolische gebeurtenis dat de mensheid zelf ook onderdeel werd van een mechanische natuur) niet anders begrepen kan worden dan als een machine of een rader in de machinerie van het bestaan, wat valt er dan nog te filosoferen over bijv. de moraal?
Mr.44 schreef:
Dat is bespottelijk wanneer je je realiseert dat je gedwongen bent om te overleven of niet. Op de lange termijn zal een maatschappij die zichzelf genetisch gezien irrationeel gedraagt (bijv. door zich niet voor te planten) uitsterven. Daar is geen ontkomen aan.quote:Omdat evolutie ons met enige vorm van zelfbewustzijn heeft gegeven wat ook nog is gevoelig is voor memen kunnen wij in de positie komen dat genen op de 2de plaats staan
Hoe kun je dan nog een ethiek bezigen los van de natuur waarvan wij een product zijn?
Monidique schreef:
Waarop baseer je deze 'waarde'? Van mij mag jij geloven dat de mens iets waard is, dat elk mens telt oid (en ik denk dat ik het niet eens helemaal oneens ben met je), maar is dat niet óók onderdeel van ons zijnde als dienaar van het genoom? Natuurlijk geloof ik dat ik als mens heel wat ben. Darwinistisch gezien is dat juist onvermijdelijk omdat zelfhaat niet echt de replicatie bevordert.quote:Maar waar haal jij toch vandaan dat het darwinisme stelt dat mensen genenmachines zijn zonder eigen waarden? Dat is complete larie, natuurlijk. Met die stelling weg, valt het hele fundament van deze potentiële discussie weg.
Het idee dat mensen genenmachines zijn is natuurlijk niet van Darwin afkomstig omdat er in zijn tijd nog nooit van genen was gehoord. Dat idee komt van Dawkins, die in de OP ook genoemd is. Ook is in de OP al vermeld dat het helemaal niet om Darwin als mens gaat of zijn geschriften alleen, maar om de (verstrekkende) implicaties van de evolutietheorie welke dankzij Darwin pas echt gestalte kreeg en dan met het oog op metafysische residuen zoals de ethiek en, jazeker, het humanisme.
Ik vind het ook raar dat je -althans zo zie ik het- één van de grootste vragen voor de hedendaagse filosofie -aangenomen dat er nog zinvolle vragen te stellen zijn als filosoof- denkt te kunnen wegmaaien in 2 zinnetjes, waarbij je het niet nalaat om gewoonweg, zonder onderbouwing, te stellen dat het 'larie' is.
Ik ben juist van jou beter commentaar gewend.
Als laatste:
Nog nooit heb ik in het F&L forum zulke felle reacties gezien op iets wat toch mede van Dawkins afkomstig is. Mijn idee is dat Dawkins erg in trek is wanneer het dient als wapen tegen de zedenpreken van christenen, maar dat de veel verder strekkende implicaties van zijn gedachtengoed daarbij over het hoofd worden gezien of zelfs met hoongelach worden beantwoord zodra het de humanisten (?) zo uitkomt.
Zelf ervaar ik het andersom: Ik kan Dawkins ideeën over de evolutie best vatten en onderschrijven (is het überhaupt mogelijk je eraan te onttrekken?) alleen ik heb dan wel moeite met zijn (metafysische) gevolgtrekkingen, zoals het idee dat we dan gewoon vrolijk moeten gaan leven zonder farizeeërs die ons vertellen wat we wel en niet mogen. Dat is maar de helft van het verhaal.
[ Bericht 12% gewijzigd door sneakypete op 01-08-2011 23:15:01 ]
Ik begrijp niet zo goed waarom een boek uit 1976 nu plots als sleuteltekst wordt behandeld. Is er een specifieke reden om Dawkins zo prominent naar voren te brengen?
Dawkins is in mijn beleving geen origineel filosoof, nog iemand met hoog gewaardeerde filosofische publicaties. Het is een vermakelijk schrijver, maar meer een bioloog die in zijn vrije tijd wat filosofische knuppels in het hoenderhok gooit. Er zijn zo veel betere teksten om een discussie rondom het gekozen thema mee op te bouwen.
Dawkins is in mijn beleving geen origineel filosoof, nog iemand met hoog gewaardeerde filosofische publicaties. Het is een vermakelijk schrijver, maar meer een bioloog die in zijn vrije tijd wat filosofische knuppels in het hoenderhok gooit. Er zijn zo veel betere teksten om een discussie rondom het gekozen thema mee op te bouwen.
Is de verwijzing naar het jaartal bedoeld om erop te wijzen dat het werk te oud is? Dat zou raar zijn op een forum genaamd F&L.quote:
Ik begrijp niet zo goed waarom een boek uit 1976 nu plots als sleuteltekst wordt behandeld. Is er een specifieke reden om Dawkins zo prominent naar voren te brengen?
Dawkins is in mijn beleving geen origineel filosoof, nog iemand met hoog gewaardeerde filosofische publicaties. Het is een vermakelijk schrijver, maar meer een bioloog die in zijn vrije tijd wat filosofische knuppels in het hoenderhok gooit. Er zijn zo veel betere teksten om een discussie rondom het gekozen thema mee op te bouwen.
Het is ook niet voor niets een quote. Ik heb dat niet getypt. Feit is wel dat Dawkins best populair is en ik denk ook best dat hij relevante vragen stelt.
Indien jij met veel interessantere, hier toepasbare, filosofen en hun teksten ons kunt verlichten heet ik je van harte welkom. Ik heb dit topic immers niet geopend om een stelling te poneren, maar vooral om een discussie aan te zwengelen, hopelijk enigszins beschaafd verlopend en voorzien van intelligente bijdragen.
Ja, als je wil kijken naar de invloed van Darwin's theorie(of de huidige evolutieleer? Dat is me niet helemaal duidelijk) op de vele wetenschappelijke disciplines, waarom neem je dan geen tekst daar precies daar over handelt? 'The selfish gene' is geen werk vanuit dit oogpunt. Er zijn legio voorbeelden, maar om er 1 te noemen zou bijvoorbeeld 'Darwins dangerous idea' van Daniel Dennet een correctere keuze zijn. Ook om het debat niet te laten afdwalen.quote:
[..]
Is de verwijzing naar het jaartal bedoeld om erop te wijzen dat het werk te oud is? Dat zou raar zijn op een forum genaamd F&L.
Het is ook niet voor niets een quote. Ik heb dat niet getypt. Feit is wel dat Dawkins best populair is en ik denk ook best dat hij relevante vragen stelt.
Indien jij met veel interessantere, hier toepasbare, filosofen en hun teksten ons kunt verlichten heet ik je van harte welkom. Ik heb dit topic immers niet geopend om een stelling te poneren, maar vooral om een discussie aan te zwengelen, hopelijk enigszins beschaafd verlopend en voorzien van intelligente bijdragen.
Ik ben het eens met Tarantism - op het punt dat er vanuit filosofisch oogpunt weinig tot niets interessants te halen is uit Dawkins werk.
Daarentegen is het idee van 'the selfish gene' nu juist wel weer één van de meest indringende sociale meme's die er op dit moment in de westerse wereld rondwaart. Toevallig iemand 'All Watched over by Machines of Loving grace' van Adam Curtis bekeken?
Wat ethiek betreft - ik ben daar persoonlijk nogal stellig in; 'altruïsme' zou ten alle tijde de norm moeten zijn, of dit nu wel of niet wetenschappelijk ondersteund kan worden is in mijn optiek niet belangrijk. Desnoods is het ons allerlaatste 'grote verhaal' waar we onszelf aan vast moeten klampen
Volgens mij hoeven de 'evolutietheorie' en het principe van altruïsme niet op gespannen voet met elkaar te staan - maar dat laat ik liever over aan hen die gespecialiseerd zijn.
Daarentegen: wanneer wij zoiets als 'the selfish gene' hypothese radicaal zouden doorvoeren - kan er echter niet zoiets bestaan als een absoluut altruïsme, aangezien wij inderdaad simpelweg zelf replicerende gen-machines zijn. In andere woorden; Zelfs op individueel niveau zouden wij (bewust/onbewust) ten alle tijden het voortbestaan van onze eigen genenpoel als hoogste goed beschouwen. Hoe leuk Dawkins het ook weet te verpakken.
Ik zie persoonlijk niet in wat de 'sociale waarde' van het propageren van deze - wellicht falsifieerbare - 'waarheid' zou moeten zijn.
[ Bericht 18% gewijzigd door Fledderjon op 01-08-2011 23:45:08 ]
Daarentegen is het idee van 'the selfish gene' nu juist wel weer één van de meest indringende sociale meme's die er op dit moment in de westerse wereld rondwaart. Toevallig iemand 'All Watched over by Machines of Loving grace' van Adam Curtis bekeken?
Wat ethiek betreft - ik ben daar persoonlijk nogal stellig in; 'altruïsme' zou ten alle tijde de norm moeten zijn, of dit nu wel of niet wetenschappelijk ondersteund kan worden is in mijn optiek niet belangrijk. Desnoods is het ons allerlaatste 'grote verhaal' waar we onszelf aan vast moeten klampen
Volgens mij hoeven de 'evolutietheorie' en het principe van altruïsme niet op gespannen voet met elkaar te staan - maar dat laat ik liever over aan hen die gespecialiseerd zijn.
Daarentegen: wanneer wij zoiets als 'the selfish gene' hypothese radicaal zouden doorvoeren - kan er echter niet zoiets bestaan als een absoluut altruïsme, aangezien wij inderdaad simpelweg zelf replicerende gen-machines zijn. In andere woorden; Zelfs op individueel niveau zouden wij (bewust/onbewust) ten alle tijden het voortbestaan van onze eigen genenpoel als hoogste goed beschouwen. Hoe leuk Dawkins het ook weet te verpakken.
Ik zie persoonlijk niet in wat de 'sociale waarde' van het propageren van deze - wellicht falsifieerbare - 'waarheid' zou moeten zijn.
[ Bericht 18% gewijzigd door Fledderjon op 01-08-2011 23:45:08 ]
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
so it must have been scorpions.
Dat werk (en Dennets denken in het algemeen) is een onderdeel van dezelfde ontwikkeling in het denken van de mens, namelijk de reductie. Ik wil er eigenlijk geen topic over Dawkins of zelfs Darwin van maken. Het gaat dus om deze ontwikkeling in het denken over de wereld. In het door jou aangehaalde boek vertelt Dennet dat men voorheen God zag als een soort causa sui terwijl dat sinds Darwin (uiteraard niet uitsluitend maar ik heb geen zin om elke keer deze nuance uit te typen) vervangen is door blinde mechanica. Die gedachte is verder uitgewerkt in bijv. het werk van Dawkins, maar ook dat van Dennet. De benaderingswijze verschilt niet zoveel.quote:
[..]
Ja, als je wil kijken naar de invloed van Darwin's theorie(of de huidige evolutieleer? Dat is me niet helemaal duidelijk) op de vele wetenschappelijke disciplines, waarom neem je dan geen tekst daar precies daar over handelt? 'The selfish gene' is geen werk vanuit dit oogpunt. Er zijn legio voorbeelden, maar om er 1 te noemen zou bijvoorbeeld 'Darwins dangerous idea' van Daniel Dennet een correctere keuze zijn. Ook om het debat niet te laten afdwalen.
Ik vind dus eerlijk gezegd dat je nu op de vierkante milimeter aan het mierenneuken bent. Het gaat er beslist niet om of Dawkins werk nu het grootste filosofische werk tot nu toe is of juist niet. Het gaat om de implicaties van de benaderingswijze (mechanisch reductionisme, zo dat een -isme is) en die benaderingswijze treffen we aan bij legio (en steeds meer) denkers.
Dat gezegd hebbend wil ik niet ontkennen dat jij vast en zeker ook een interessante bijdrage kunt leveren. Ik ben er niet op uit om je af te zeiken hoor, ik wil alleen terug naar de kern van de zaak: Wat betekent het inzicht dat we als mensen geen aparte plek op de wereld hebben, want onderdeel en resultaat zijn van een mechanisch proces?
En toch ga je er vervolgens veelvuldig op in.quote:
Ik ben het eens met Tarantism - op het punt dat er vanuit filosofisch oogpunt weinig tot niets interessants te halen is uit Dawkins werk.
Dat doet mij denken aan Nietzsche en zijn radicale pogingen om aan de mechanisering van het wereldbeeld te ontkomen door alles een kwestie van smaak te noemen.quote:Daarentegen is het idee van 'the selfish gene' nu juist wel weer één van de meest indringende sociale meme's die er op dit moment in de westerse wereld rondwaart. Toevallig iemand 'All Watched over by Machines of Loving grace' van Adam Curtis bekeken?
Wat ethiek betreft - ik ben daar persoonlijk nogal stellig in; 'altruïsme' zou ten alle tijde de norm moeten zijn, of dit nu wel of niet wetenschappelijk ondersteund kan worden is in mijn optiek niet belangrijk. Desnoods is het ons allerlaatste 'grote verhaal' waar we onszelf aan vast moeten klampen
Nu net dát is de kern van Dawkins' werk. De mens dient niet zichzelf in fenotypische zin, maar als vehikel voor de replicatie van het genoom. Dus: altruïsme is een bijproduct van het genetische 'egoïsme' dat echter geen zuiver egoïsme is omdat het blind is, mechanisch.quote:Volgens mij hoeven de 'evolutietheorie' en het principe van altruïsme niet op gespannen voet met elkaar te staan - maar dat laat ik liever over aan hen die gespecialiseerd zijn.
Natuurlijk kunnen oude morele opvattingen blijven bestaan in de reductie. Sterker nog, dat moet wel omdat er anders (en dat zou Dennet zeggen) gulzig gereduceerd wordt.
Het punt is alleen dat er dan niets filosofisch, metafysisch of moreels (in conventionele zin) meer aan is.
Vind je zelf nu niet dat deze twee alinea's met elkaar in tegenspraak zijn? Hoe dan ook: het geeft jou ook te denken, of je wilt of niet.quote:Daarentegen: wanneer wij zoiets als 'the selfish gene' hypothese radicaal zouden doorvoeren - kan er echter niet zoiets bestaan als een absoluut altruïsme, aangezien wij inderdaad simpelweg zelf replicerende gen-machines zijn. In andere woorden; Zelfs op individueel niveau zouden wij (bewust/onbewust) ten alle tijden het voortbestaan van onze eigen genenpoel als hoogste goed beschouwen. Hoe leuk Dawkins het ook weet te verpakken.
Ik zie persoonlijk niet in wat de 'sociale waarde' van het propageren van deze - wellicht falsifieerbare - 'waarheid' zou moeten zijn.
Dat is niet erg, daarvoor was dit topic juist bedoeld.
"the selfish gene" is maar een deel van de evolutie theoriequote:
Daarentegen: wanneer wij zoiets als 'the selfish gene' hypothese radicaal zouden doorvoeren - kan er echter niet zoiets bestaan als een absoluut altruïsme, aangezien wij inderdaad simpelweg zelf replicerende gen-machines zijn. In andere woorden; Zelfs op individueel niveau zouden wij (bewust/onbewust) ten alle tijden het voortbestaan van onze eigen genenpoel als hoogste goed beschouwen. Hoe leuk Dawkins het ook weet te verpakken.
Ik zie persoonlijk niet in wat de 'sociale waarde' van het propageren van deze - wellicht falsifieerbare - 'waarheid' zou moeten zijn.
er is ook nog groep selectie mogelijk waarbij genen die een positief effect hebben op de groep doorgegeven worden die niet specifiek een positief effect hebben op een individu zoals alturisme
of seksuele selectie, een pauwenstaart is niet bevorderlijk voor de overlevingskansen van het mannetje maar de pauwen met de grootste staarten die overleven krijgen wel de meeste vrouwtjes
Bijdehandquote:
En toch ga je er vervolgens veelvuldig op in.
Je observatie is helemaal juist, alleen de omschrijving is wat jammerlijk - wat jij 'smaak' noemt, omschrijf ik liever als 'stijl' - maar mag ik uit je schrijfstijl en opvattingen opmaken dat je jezelf meer hebt toegelegd op de Angelsaksische, meer analytische traditie? Hopelijk spring je dan niet direct op de kast wanneer ik aangeef dat ik daarentegen redeneer vanuit een continentale achtergrond - het afgelopen jaar ben ik voornamelijk bezig geweest met Derrida en Foucault, dus vandaar mijn 'radicale pogingen'quote:Dat doet mij denken aan Nietzsche en zijn radicale pogingen om aan de mechanisering van het wereldbeeld te ontkomen door alles een kwestie van smaak te noemen.
Plaats je deze laatste opmerking omdat ik enerzijds aangeef het aan de 'specialisten' over te laten, om vervolgens toch het nodige over 'the selfish gene' hypothese te melde?quote:Nu net dát is de kern van Dawkins' werk. De mens dient niet zichzelf in fenotypische zin, maar als vehikel voor de replicatie van het genoom. Dus: altruïsme is een bijproduct van het genetische 'egoïsme' dat echter geen zuiver egoïsme is omdat het blind is, mechanisch.
Natuurlijk kunnen oude morele opvattingen blijven bestaan in de reductie. Sterker nog, dat moet wel omdat er anders (en dat zou Dennet zeggen) gulzig gereduceerd wordt.
Het punt is alleen dat er dan niets filosofisch, metafysisch of moreels (in conventionele zin) meer aan is.
[..]
Vind je zelf nu niet dat deze twee alinea's met elkaar in tegenspraak zijn? Hoe dan ook: het geeft jou ook te denken, of je wilt of niet.
Dat is niet erg, daarvoor was dit topic juist bedoeld.
Tevens ben ik erg benieuwd wat er - in jouw mening - nog overblijft van de filosofie na deze reductie? Daarnaast - en dit is een opvatting die absoluut voort komt uit mijn affiniteit met (post)postmoderne filosofie - vind ik het herleiden van ons bestaan naar één enkel allesomvattend centrum van betekenis, namelijk als replicatie van het genoom, nog vrij 'metafysisch' klinken. Maar deze opmerking past wellicht niet helemaal binnen dit topic - en aangezien het jouw topic is zal ik de vrije associatie vanaf hier achterwegen laten (Yes I Can!)
Edit;
Wellicht wat off topic, maar om even terug te komen op 'All Watched Over By Machines Of Loving Grace';
Curtis poneert in deze documentaire het volgende:
quote:Richard Dawkins took the equations [by George R. Price and Bill Hamilton] and popularised them and explains that humans are simply machines controlled by the selfish genes; and in a sense reinventing the immortal soul, but as computer code in the form of the genes.
Curtis ends the piece by saying that Hamilton's ideas that humans are computers controlled by the genes have been accepted. But he asks whether we have accepted a fatalistic philosophy that humans are helpless computers to explain and excuse the fact that, as in the Congo, we are unable to improve and change the world.
[ Bericht 6% gewijzigd door Fledderjon op 02-08-2011 00:30:34 ]
I kept having dreams all night. I thought they were touching me with their fingers. But dreams don't have fingers, they have fists,
so it must have been scorpions.
so it must have been scorpions.
Je kunt iets wenselijk of onwenselijk vinden. Samen met anderen en hun wensen zul je daarin een weg in moeten vinden. Daarbij horen ook overwegingen over hoe de wereld werkt. Dat biedt voldoende stof om te filosoferen over moraal. Ik heb bij mij weten hierbij niets genoemd dat verwijst naar een boven natuurlijke werkelijkheid.quote:
Even een algemene reactie:
Voor zover ik weet heb ik niet zozeer een mening geuit waarmee je het eens of oneens moet zijn, maar heb ik vooral mijn OP afgesloten met een vraag. Volgens mij is dat ook de vraag die centraal staat: als al het leven een resultaat is van variatie en selectie en bovendien (dat is onderdeel van Darwins inzicht en zoals ik in de OP al stelde gaat het niet alleen om Darwin maar om de symbolische gebeurtenis dat de mensheid zelf ook onderdeel werd van een mechanische natuur) niet anders begrepen kan worden dan als een machine of een rader in de machinerie van het bestaan, wat valt er dan nog te filosoferen over bijv. de moraal?
Waarde is iets dat wij van waarde vinden, om te beginnen ons eigen leven. Dat wijzelf het resultaat zijn van een blind mechanisch proces doet daar niets aan af. Jij vindt toch ook dat er in de reductie tot mechanica niets verdwijnt. Waarom zijn wij dienaar van het genoom? Een mens kan van zichzelf uitgaan, zonder zichzelf te interpreteren in termen van evolutieleer/mechanica.quote:Waarop baseer je deze 'waarde'? Van mij mag jij geloven dat de mens iets waard is, dat elk mens telt oid (en ik denk dat ik het niet eens helemaal oneens ben met je), maar is dat niet óók onderdeel van ons zijnde als dienaar van het genoom? Natuurlijk geloof ik dat ik als mens heel wat ben. Darwinistisch gezien is dat juist onvermijdelijk omdat zelfhaat niet echt de replicatie bevordert.
Mensen bestaan uit atomen. Kun je dan nog zeggen dat mensen bestaan, of zou je moeten zeggen dat alleen atomen bestaan? Mensen bestaan ook.
Mensen zijn ontstaan uit een blind evolutie proces. Kun je dan nog zeggen dat mensen vorm geven aan hun leven, of zou je moeten zeggen dat alleen een blind mechanisch proces vorm geeft aan het leven? Mensen geven ook vorm aan hun leven.
Mensen die vormgeven aan hun leven gebruiken daarbij termen als: doel, wenselijk, waardevol, moraal. Wat is daar nu mee mis?
Waarom maakt het uit welke samenleving wint? Evolutieer zegt niet dat het een spel is om te winnen. Waarom is het irrelevant of mensen een goed leven hebben?quote:Een voorbeeld:
Abortus wordt in christelijke kringen als immoreel gezien (en soms daarbuiten). De moderne Westerling ziet het recht erop als verworvenheid en emancipatie van de tot voor kort onderdrukte vrouw.
Een Darwinist zou op twee dingen wijzen:
-Abortus bevordert de replicatie van je genen niet en is in die zin gedoemd tot verdwijnen als fenomeen. Concurrerende maatschappijen waarin meer kinderen geboren worden zullen het, ceteris paribus, winnen.
-Abortus kan ook nuttig zijn als middel om mislukte fenotypes te voorkomen. Een kind zonder kansen geboren laten worden is een loden last voor de sterkere fenotypes.
Uiteraard leidt bovenstaande tot een soort walging. Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde? Volgens de geldende normen zeker, maar hierom zwengel ik nu alvast de discussie aan.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2011 14:30:07 ]
The view from nowhere.
De woordkeus voor 'smaak' is afkomstig uit de (vertaalde) werken van Nietzsche die ik heb gelezen. Nietzsche heeft het daar veelvuldig over smaakkwesties en probeert heel de wereld op te vatten als een smaakkwestie, om zo te ontkomen aan het dwingende karakter van de reductie.quote:
[..]
Bijdehand
[..]
Je observatie is helemaal juist, alleen de omschrijving is wat jammerlijk - wat jij 'smaak' noemt, omschrijf ik liever als 'stijl' - maar mag ik uit je schrijfstijl en opvattingen opmaken dat je jezelf meer hebt toegelegd op de Angelsaksische, meer analytische traditie? Hopelijk spring je dan niet direct op de kast wanneer ik aangeef dat ik daarentegen redeneer vanuit een continentale achtergrond - het afgelopen jaar ben ik voornamelijk bezig geweest met Derrida en Foucault, dus vandaar mijn 'radicale pogingen'
Ik vind het te makkelijk om dat als iets nationaals af te doen, of iets Angelsaksisch al valt het idd op dat zowel het homo economicus denken (Mill) als de evolutieleer (Darwin, maar ook Dawkins en Dennett) afkomstig zijn uit het Engelse taalgebied. Zou dat iets kunnen zeggen over het taalkarakter van ons denken?
Misschien ook niet, wanneer je bedenkt dat ook Derrida en Foucault (in navolging van nota bene Nietzsche) ook al (deels) begrepen hoe bepalend de taal is voor het denken.
Nee, ik bedoel het volgende:quote:Plaats je deze laatste opmerking omdat ik enerzijds aangeef het aan de 'specialisten' over te laten, om vervolgens toch het nodige over 'the selfish gene' hypothese te melde?
The selfish gene is bedoeld om op darwinistisch-mechanische wijze het vermeende altruïsme (opoffering) te verklaringen, door te verspringen naar het genotypisch niveau. De mens dient niet zichzelf in fenotypische zin maar als slaaf van het genoom. Dat is de boodschap van Dawkins althans, al heb ik als kanttekening eraan toegevoegd dat Dawkins daar niet altijd genoeg op in gaat als het hem slecht uitkomt.
Meedenken is juist welkom. Het is idd dé vraag die ik wil stellen: Wat blijft er nog over van de metafysica en dus de filosofie in de reductie? Als de mens het product is van een proces, als toevallige variant, wat heeft het dan voor zin om te filosoferen? Hooguit kan in kaart gebracht worden wat de functie is van de voormalige filosofie, en dus bijv. de moraal. Ik beweer hier immers nergens dat we nu opeens lak kunnen hebben aan klassieke morele opvattingen. Integendeel: ze blijken een bijproduct van de levensmechanica. Er is dus een soort (a la Plato) vooraf gegeven morele orde, het punt is alleen dat daar weer niets moreels aan is; het is een bijproduct van het dwingende karakter van het leven als mechanica.quote:Tevens ben ik erg benieuwd wat er - in jouw mening - nog overblijft van de filosofie na deze reductie? Daarnaast - en dit is een opvatting die absoluut voort komt uit mijn affiniteit met (post)postmoderne filosofie - vind ik het herleiden van ons bestaan naar één enkel allesomvattend centrum van betekenis, namelijk als replicatie van het genoom, nog vrij 'metafysisch' klinken. Maar deze opmerking past wellicht niet helemaal binnen dit topic - en aangezien het jouw topic is zal ik de vrije associatie vanaf hier achterwegen laten (Yes I Can!)
Denk even wat beter na over de implicaties van het eerste deel uit de quote. Als mensen machines zijn, is het lachwekkend om te doen alsof er vastgesteld kan worden wat vooruitgang heet (improvement) en wat niet. Wat overleeft is wat telt.quote:Edit;
Wellicht wat off topic, maar om even terug te komen op 'All Watched Over By Machines Of Loving Grace';
Curtis poneert in deze documentaire het volgende:
[..]
Dat is ook mijn reden geweest om dit topic te openen. Het darwinisme (de woordkeus is hier niet populair maar daar trek ik me even niks van aan) heeft immense implicaties. In de negentiende eeuw begreep men dat volgens mij nog veel beter dan nu. Denkers als Nietzsche, zowat de gehele christelijke kerk e.v.a. zagen in dat het darwinisme (als slotfase in de reductie, waarbij ook de mens zelf mechanisch blijkt te zijn) enorme gevolgen heeft voor ons begrip van de wereld en zaken als moraliteit.
Nietzsche (er nog even op terugkomend) wilde er eigenlijk juist aan ontsnappen door immoraliteit te propageren. Als de moraal niet moreel is, maar een mechanisch bijproduct en dus niet zo romantisch als het leek, moeten we er dan niet gewoon onze poeperd mee afvegen? Nee, want dat is juist het kernpunt: We zijn gedwongen om zo te zijn, niet als in een vrije morele keuze, maar omdat we, als we er geen gehoor aan geven, ongelukkig worden of uitsterven als gevolg van een dwingend, 'onmenselijk', proces.
|
|
