F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het waarheidsperspectief zo bekeken bestaat wel, maar is in feite een generalisatie van het deelnemersperspectief.quote:Op vrijdag 2 september 2011 13:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Klopt. Vanuit het bewustzijn gezien, is de mens is ook niet transparant voor zichzelf. Alles is een verschijning, omdat je situatie als deelnemer in de wereld de mogelijkheid van absolute waarheidsgaranties uitsluit (het object kennen we niet). Volgens deze argumentatie betekenen de kwalificaties 'verschijning' en 'subjectief' alleen: niet met absolute zekerheid vast te stellen (bijvoorbeeld ivm met natuurlijke deelnemersbeperkingen, zoals zien dmv zintuigen, denken dmv hersenen en zelfreferentieproblemen). Daar ben ik het mee eens.
[..]
Dat vind ik ook een belangrijk onderscheid.
[..]
Klopt. Het deelnemersperspectief doet recht aan het feit dat je een deelnemer in de wereld bent. Met dit perspectief correspondeert een gezichtspunt, namelijk jezelf. Met het waarheidsperspectief correspondeert geen gezichtspunt. Je kunt jezelf niet in een positie manoeuvreren zodat je de waarheid direct kunt zien. Je kunt hooguit proberen deze waarheid te reconstrueren op basis van de verschijnselen, met alle mitsen en maren die daarbij horen. Dat is roeien met de riemen die je hebt. Dat betekent dat je uitgaat van een waarheidsperspectief als een zienswijze (complementair aan het deelnemersperspectief) en deze probeert in te vullen.
"Die mens daar bestaat objectief, en heeft net zoals ik apperceptie en apprehensie", dat is een uitspraak van het waarheidsperspectief, maar eigenlijk is het gewoon een projectie van je eigen apperceptie en apprehensie op die mens.
Het waarheidsperspectief bestaat dus slechts subjectief en onzeker, ik denk dat we het hierover eens zijn, maar wat belangrijker is, is dat het essentieel is erin te geloven. Alhoewel we het eens kunnen zijn dat het waarheidsperspectief slechts onzeker bestaat, kunnen we het oneens zijn in onze wil tot geloof in het waarheidsperspectief. Aangezien alle kennis subjectief is, is geloof vereist ("Ik moest dus het weten opheffen, om plaats te maken voor het geloof"-I.Kant).
Het gaat er eigenlijk niet om of andere mensen daadwerkelijk apperceptie hebben, of God al dan niet bestaat, of onze wil vrij is, of de aarde plat of bolvormig is, dat is allemaal irrelevant en subjectief; waarheid is slechts een illusie, het gaat erom waarin je wil geloven. Wil je in een consistent en met logische wetten gebonden, assertorisch wereldbeeld, dat boven al lex parsimoniae praktiseert, dan kom je tot wetenschappelijke denkbeelden, zoals de evolutietheorie. Maar hiervoor heb je verschillende 'dogma's' aangenomen (zoals Ockhams scheermes, de logica, een objectief waarheidsperspectief,... waarin je bovenal gelooft), zo zijn zelfs wetenschappelijke beelden subjectief, maar ik denk dat je me hierin volgt.
Nu, waar we het weten opheffen en plaats maken voor geloof, is alle discussie de facto beëindigd --hoe jammer men dit ook mag vinden-, want verder discussiëren is slechts de dissident verwarren per sophisma figurae dictionis.
Nu we het er volgens mij over eens zijn (corrigeer me als ik het verkeerd heb) dat het nooit zeker is dat er een objectief waarheidsperspectief bestaat, en er dus slechts in kunnen geloven, kunnen we nog maar weinig met argumenten bereiken.
Toch heb ik nog een laatste betoog, ter verdediging van het dogma "de wil tot macht", want ja, men dient erin te geloven.
Dat is inderdaad het krachtigste argument tegen deze wil tot macht, het is eveneens perspectief, een geloof.
Maar ik meen jou te kunnen overtuigen van de validiteit van dit geloof, door aan te tonen dat de wil tot macht consistent is met zaken waarin je reeds gelooft, dat zijn m.i. Ockhams scheermes, de wetenschappelijke methode, een objectieve waarheid, de logica,...
Alhoewel Nietzsche de wil tot macht voorstelt als metafysisch begrip in ASZ, stelt hij het in voorbij goed en kwaad voor als wetenschappelijk begrip.
Ik zal later deze post proberen aan te tonen dat de wil tot macht uit de wetenschap voortvloeit.
Inderdaad, en daarom betrek je je op het geloof in objectieve waarheid, laten we zeggen om vitalistische redenen.quote:Waarom zou je dat doen? Omdat te voorkomen dat je, gedreven door een hang naar absolute waarheidsgaranties, je jezelf opsluit in je eigen bewustzijn en je daar nooit meer buiten kunt treden. Terwijl evenmin is bewezen dat de verschijnselen onvoldoende betrouwbaar zijn om daaruit een waarheidsperspectief te kunnen reconstrueren. Zoals al eerder aangegeven, toont het fenomeen 'slapen' dat het bewustzijn zelf ook niet fundamenteel is. Dat argument kun je alleen nog weerleggen door jezelf terug te trekken op een solipsistisch standpunt.
Exact, slechts geloof erin is mogelijk en voldoende.quote:[..]
Het is vergelijkbaar met de bolvorm van de aarde. Het begint wederom met een logisch idee: iets ontstaat niet uit het niets, en iets verdwijnt niet in het niets. De dingen gaan alleen over van de ene vorm in de andere. Deze fundamentele behoudswet is een hypothese. De wet is historisch ontstaan uit het idee van een kringloop, als oplossing voor het randenprobleem. Deze wet is vervolgens getoetst en doorontwikkeld. Het heeft geleid tot de wet van behoud van energie en impuls, die op tal manieren is getoest. De fundamentele behoudswet is niet absoluut bewezen, omdat dit onmogelijk is.
En waar beter dan hier, zou ik kunnen beargumenteren dat deze wil tot macht - deze onuitputtelijke scheppende levenswil- , die maar al-te-menselijk en subjectief is, voortvloeit uit de subjectieve, dogmatische, wetenschappelijke grondbeginselen? Laten we deze wil tot macht eens, voor de verandering, in plaats van metafysisch en romantisch, wetenschappelijk bekijken.quote:[..]
De wil, zoals Schopenhauwer deze formuleert, is ook een dogma en subjectief. De wil tot macht, zoals Nietsche het stelt, is ook subjectief en een waardeoordeel. Leidt dat niet automatisch tot het gelijk van Nietzsche? Want wat rest ons om deze meningsverschillen te beslechten, anders dan de macht om je eigen mening / voorkeur door te drijven, in het licht van je belangen. De wetenschappelijke methode beantwoord deze vraag. Ga voor hypothesen die een toetsbare samenhang formuleren en toets deze. Als ze niet voldoen, probeer ze te verbeteren.
Al wat leeft, handelt conform fundamentele motieven. Hoe zou men dit wetenschappelijk grondbeginsel kunnen logenstraffen? Dit is het grondbeginsel van quasi alle wetenschap. Aristoteles gaf het al zeer vroeg de verheven naam 'causaliteit'.
Het beginsel van de voldoende grond, zo heet het conform Schopenhauer. Het woord 'motief' werd door hem en zijn navolgers vervangen door 'wil'.
In 1859 stelde Charles Darwin dat al het levende gedreven wordt door de wil tot overleven. Hij praatte echter enkel maar Schopenhauer na, maar zijn motivering was krachtiger: hoe kan dat, wat niet wil overleven, overleven? Leven, in bezit van deze wil, zal door natuurlijke selectie uitgekozen en gevrijwaard worden in de strijd om het bestaan.
Er is echter een tweede selectie, naast de natuurlijke selectie, die vaak vergeten wordt door degenen die on the origin of species nooit gelezen hebben. Dat is de seksuele selectie, zo komt de pauw aan haar kleuren.
Al wat leeft wordt niet alleen gedreven door de wil tot overleven, maar ook door de wil tot voortplanting, de geslachtsdrift. Dit zijn wetenschappelijk aanvaarde motieven, ik zeg niets controversieels.
Freud gaf dus de twee basisdriften de verheven Griekse namen libido en eros (respectievelijk geslachts- en levensdrift).
Alles kan verklaard worden aan de hand van deze twee driften, die door natuurlijke selectie bewerkstelligd zijn. Waarom eten wij? Eros. Waarom drinken? Eros. Waar hebben wij seks? Libido. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarom snijden mensen zichzelf in de polsen? Waarom bestaat fenicisme? Foutjes van de natuur? En indien ja, dan kan men niet alles verklaren met de vermeende twee basisdriften, en indien neen, verklaar dan eens hoe zelfverminking en suïcidale neigingen door eros en libido veroorzaakt worden. Freud meende dat er een derde drift was, en dit werd door zijn aanhangers Thanatos genoemd, de wil tot dood.
Deze verklaart de zelfverminking/suïcide, maar wordt niet verklaard door natuurlijke selectie, noch seksuele selectie.
"Pluralitas non est ponenda sine necessitate", zo sprak Ockham -die van het scheermes-. Drie driften, libido, eros, thanatos; dat is pluralitas. Indien het mogelijk is alle drie de driften te verklaren door één hoofddrift, moet dit, vanwege Ockham's lex parsimoniae gedaan worden.
Nu, meende Friedrich Nietzsche, is er één hoofddrift, en die heet de wil tot macht.
Als je als mens een zekere geslachtsdrift voelt, dan zal je daarnaar handelen, omdat het je het beste dunkt, hiernaar te handelen. Als je zelfmoord pleegt, doe je dit, omdat het je het beste dunkt, zelfmoord te plegen. Je kan ook jezelf uithongeren, en zo Eros op de proef stellen, maar waarom doe je dit niet? Omdat het je beter lijkt, voor jezelf, Eros te volgen. Altijd kies je voor datgene wat je beter dunkt, zelfs als je verslaafd bent aan heroïne, maak je jezelf wijs in de periodes van uiterste pijn, dat het misschien toch beter is het nog één keer te nemen, en dat het deze keer wel geen kwaad kan.
Elke mens wordt gedreven door de wil voor het betere. Elke mens zal streven naar beter, naar meer, naar hoger. Zelfs de christen die al zijn bezittingen weggeeft, doet dit omdat hij meent dat het beter, hoger, meer is, zij het op dit moment, zij het in de toekomst (hoe zou het christendom het overleven zonder een hemel?)
Deze wil voor hoger, meer, beter (meer moet metaforisch gezien worden), deze wil, noemen we - de wil tot macht. Zowel thanatos, libido als eros, zijn dus te herleiden tot deze ene wil tot macht, die algemener, en dus minder gedetailleerd is, maar wil aan de drie driften ten grondslag ligt. Of men dat nu wil is een tweede, maar als men lex parsimonae/Ockhams scheermes volgt, dient men dit te doen, en de wil tot macht al grondbeginsel te aanvaarden.
Al wat leeft, wil macht ontladen boven iets hogers.
Inderdaad, hier heb je gelijk in.quote:[..]
Ze zijn beide dogmatisch. Vanuit het bewustzijn gezien, zijn het eigen lichaam en de eigen wil ook verschijnselen.
quote:[..]
Het onderscheidt tussen objectief / subjectief, zoals jij het uitlegt, is zo fundamenteel dat alles subjectief is. Dan is het onderscheidt zinloos, omdat de ene mogelijkheid (namelijk 'objectief') zich nooit voordoet. Dat je iets aanduidt als subjectief is dan ook geen diskwalificatie. Er is nog een andere betekenis van het onderscheidt objectief / subjectief (zie spoiler).Dat andere mensen die boom kunnen zien/aanraken is daarbij wél een dogma, daar je apperceptie/apprehensie veronderstelt bij die mensen, en dat kan je nooit nagaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De scheidslijn wordt dan getrokken tussen wat gemeenschappelijk toegankelijk is (van buitenaf gezien) en dat wat alleen voor onszelf toegankelijke is (van binnenuit ervaren). Een boom in het park is objectief omdat iedereen die boom kan zien / aanraken. Jouw beleving daarbij is subjectief omdat alleen jij die ervaart.
Maar ik geef toe dat de dichotomie objectief-subjectief, zoals bij zovele woorden, bilateraal is.Hoezo juist 'behalve licht'? Licht is toch samengesteld uit fotonen, conform de fysica? Of mis ik hier iets?quote:[..]
De 'essentie der dingen' vraagt naar de laatste gronden. Een niet te beantwoorden vraag. Nu speelt het onderscheid tussen 'subsistentie' en 'accidentie' een belangrijke rol. Alles in het alledaagse leven is een bouwsel (behalve licht).En dat laatste blijft een persoonlijk geloof, zoals ik al aangegeven heb, maar ik denk dat we het hierover eens zijn, aangezien ik het uit je post meende af te leiden, maar verbeter me als we dat niet zijn.quote:Bouwsels zijn accidenties. Sommige bouwsels hebben een langere levenduur dan jijzelf en vormen soms een bruikbaar houvast. Accidenties (bouwsels) zijn objectief en van belang in ieder deelnemersleven. Je kunt ze begrijpen vanuit aangenomen bouwstenen. De aangenomen bouwstenen zijn waarschijnlijk zelf ook weer bouwsels. Maar zo diep hoef je vaak niet te gaan. De 'samenhang der dingen' neemt genoegen met een verklaring, die voldoende is om de werking van iets te begrijpen. Ook jijzelf bent waarschijnlijk verklaarbaar, zonder dat de snaartheorie of de kosmologie tot een definitieve conclusie worden gebracht.Per sophisma figurae dictionis (door het sofisme van een stijlfiguur): je draait de rollen om, je bent vergeten hoe we de ontstaansgeschiedenis achterhaald hebben. We veronderstelden dat de aarde bolvormig is, en daaruit kan men, met andere premissen, deze ontstaansgeschiedenis afleiden. Nu begin je terug uit de ontstaansgeschiedenis om de bolvorm af te leiden, maar dat is dus een petitio principii.quote:[..]
Een torusvormige aarde rust niet in zichzelf. De verklaring van de bolvorm ligt overigens in de ontstaansgeschiedenis van de aarde. De samenklontering door de zwaartekracht leidde niet tot een torus. Dat is tevens de reden waarom de bolvormige aarde wel in zichzelf rust.Op een platte aarde misschien wel, maar op een convexe driedimensionale figuur niet.quote:[..]
Dat is pas nadat je de platte aarde hebt vervangen door een bol. Op een platte aarde is er wel een beneden en een boven.Zoals je weet, is de maan telkens met dezelfde kant naar de aarde toegericht (doordat de zwaartekracht haar vertraagd heeft, en heeft laten accommoderen aan de aarde), zo is het ook mogelijk dat de cilindervormige aarde telkens met dezelfde stand naar de maan gericht staat. Ik ben nu natuurlijk bezig met demagogie, zoals een sofist doet, want ik geloof hier zelf niet in, maar het is wél mogelijk. Mijn 'aarde-argument' was oorspronkelijk ook een voorbeeld, een metafoor.quote:[..]
De hap is altijd rond (in iedere stand)."Mogelijk is het gat heel klein, het ligt ergens in de pacifische oceaan, met een doorsnede van een halve kilometer. Dat we het nog niet hebben waargenomen van op de zee berust op dom toeval, het is niet zo groot en de schepen zijn er tot dusver altijd naast gevaren. Als je je in de lucht bevindt, dan wordt het gat automatisch door de hersenen opgevuld, het is een optische illusie als het ware."--Aldus sprak de sofist.quote:[..]
De bolvorm is het meest symmetrisch, maar is daarmee nog niet vanzelfsprekend 'waar'. Vervolgens blijkt uit de emperie welke vorm voldoet (een torus heeft twee verschillende omtrekken en er zit een gat in het midden, dus voldoet niet). Is het nodige eenmaal vastgesteld, dan wordt de uitspraak "De aarde is een bol" een objectieve waarheid. Objectief in de hierboven gegeven zin. Maar niet is de zin waarin jij dat adjectief gebruikt, want in die zin is niets objectief.quote:[..]
Niet trancedentaal, maar moeilijk te reconstrueren. Vanwege natuurlijke deelnemersbeperkingen zijn sommige feiten direct waarneembaar en andere feiten niet of niet meer (zie spoiler).Ja, maar hierbij veronderstel je al dat de evolutietheorie waar is. Als je dit niet doet is het transcendentaal (d.w.z. het overstijgt de direct empirische waarnemingen). Zo is het ook met de Big Bang theorie, je kan wel aanwijzingen ervoor hebben, maar je hebt de Big Bang nooit waargenomen, dus het is niet empirisch, maar transcendentaal.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Over wat voor ethiek heb je het dan? Want naar mijn weten is geen enkele filosoof erin geslaagd een echt aannemelijke ethiek te construeren. Dat is misschien het gevaarlijke trekje aan Nietzsche- en waardoor hij vaak vermeden wordt-- hij transcendeert de ethiek.quote:[..]
Er is natuurlijk ook niets absoluuts aan de ethiek. Maar als je een waarheidsperspectief naast het deelnemersperspectief zet, heeft dat gevolgen voor je ethische standpunten. Ook de gemeenschap bestaat objectief (in mijn betekenis van het woord; niet in jouw betekenis want dan is niets objectief).Inderdaad, en ik geef je gelijk, dat men dient te geloven in bepaalde zaken, om contemplatie te mijden. Dat is trouwens ook wat Nietzsches filosofie zegt... Waarom zijn synthetische a priori oordelen mogelijk? Dat is niet relevant, waarom zouden we in synthetische a priori oordelen geloven? Aldus beantwoordde Nietzsche Kants theorie.quote:[..]
Hier gaat jou standpunt gevaarlijk dicht naar het solipsisme. Dat komt omdat je jezelf opknoopt aan het onderscheid subjectief / objectief, zoals je dat hierboven beschrijft. Het is niets anders dan een terugtrekkende beweging, vanuit je vraag naar absolute waarheidsgaranties, en daarmee hou je niets over, ook niet de wil tot macht. Je wordt inderdaad een soort zombie, iemand die alleen primair kan functioneren, zonder enig begrip. Ik heb al eerder aangegeven dat dit leidt tot desorientatie, omdat je teveel aan de kant schuift, vanwege een te streng waarheidscriterium.Mee eens.quote:[..]
Toch is de overeenstemming die over kleuren wordt bereikt niet leeg. Als iedereen de lucht blauw noemt en alles met dezelfde kleur ook, dan is dat voldoende voor de onderlinge communicatie. De interne beleving daarbij is subjectief (in mijn betekenis van het woord). Het is ook subjectief in jouw betekenis van het woord, omdat voor jou alles subjectief is.Tenzij die atomen vrij zijn. Misschien kiezen de atomen tussen verschillende mogelijkheden, door middel van vrijheid, en ben jij, die gelijkstaat aan die atomen, door emergentie, vrij. Dit is nog niet zo'n raar denkbeeld, als je de conclusies van de kwantummechanica erbij haalt. Misschien ondersteunt Werner Heisenbergs onzekerheidsprincipe dit zelfs, maar hiervoor is mijn kennis te beperkt, ik kan zijn onzekerheidsprincipe immers niet bewijzen, en dat is voor deze claim noodzakelijk.quote:[..]
In het deelnemersperspectief ervaar je jezelf als een causale bron en ga je van jezelf uit, maar in het waarheidsperspectief ben je verwekt.
Het feitelijke willen is een resultante van het eigen lichaam. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie. Als je jezelf alleen identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid.Tenzij er een tweede vorm van causaliteit bestaat, Kant noemde het 'transcendentale vrijheid'. Dit is causaliteit, die zelf niet onderworpen is aan de wet van oorzaak-gevolg.quote:Als je jezelf alleen identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt, ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit.Dan heb je juist zeker geen vrijheid, dunkt me. Dan zouden jou handelingen namelijk allen een causa sui zijn-- en dat is een sofisme.quote:Alleen als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij. Dan ben je vrij om naar je eigen wil te handelen. Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met een ander niveau van organisatie, zoals je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.Inderdaad, maar de verklaring van de feiten is subjectief. Je gelooft in die verklaring om te overleven, om macht. Als je in een streng theïstisch-creationistische familie een atheïst ben, zou je benadeeld kunnen worden, en dat wil je niet. Dus je kiest voor de theïstisch-creationistische theorie. Het heeft niets met 'liefde voor waarheid' te maken. Een atheïst/theïst die pretendeert atheïst/theïst te zijn, om der wille van waarheid, weet niet waarover hij spreekt.quote:[..]
Waaraan accomodeer jij jezelf? En waarom helpt iets bij het overleven? Omdat het aansluit bij hoe de wereld werkt. De samenhang der dingen is objectief (in mijn betekenis van het woord). Feiten zijn gebeurtenissen in de wereld en in potentie gemeenschappelijk toegankelijk en dus objectief. Logica is eveneens gemeenschappelijk en dus objectief.
Een van de redenen dat ik bijvoorbeeld vind dat die geloofde Richard Dawkins filosofisch niet veel voorstelt. Als je "God als misvatting" gelezen heb weet je wat ik bedoel, zijn argumenten tegen het ontologisch godsargument en de argumenten van Thomas Aquinas spreken voor mij al boekdelen, met alle respect voor de man, op biologisch-wetenschappelijk vlak. Hetzelfde geld voor quasi elke wetenschapper die zich inlaat met filosofie, ik moet denken aan Stephen Hawkings uitlatingen over filosofie...Alhoewel deze mensen prominent zijn inzake wetenschap, dat lijdt geen twijfel.Ik voel me zeer gevleid door jouw complimentenquote:Tot slot, mijn complimenten voor de wijze waarop je deze discussie voert. Je hebt Kant, Nietzsche etc ook echt gelezen en begrepen, en je weet waarover je spreekt. Ons verschil van mening is een hele oude, die teruggaat tot het begin van de geschiedenis.
Eens. Andere mensen een deelnemersperspectief toekennen, is een generalisatie. Maar deze generalisatie maakt onze discussie mogelijk. Want als je uitgaat van het subject, dan ben jij dat subject en ik een verschijnsel. Voor mij ligt dat omgekeerd. Dus kunnen we het nooit eens worden.quote:
[..]
Het waarheidsperspectief zo bekeken bestaat wel, maar is in feite een generalisatie van het deelnemersperspectief.
"Die mens daar bestaat objectief, en heeft net zoals ik apperceptie en apprehensie", dat is een uitspraak van het waarheidsperspectief, maar eigenlijk is het gewoon een projectie van je eigen apperceptie en apprehensie op die mens.
Iha is het waarheidsperspectief geen generalisatie van het deelnemersperspectief, maar het binnenste buiten keren van het deelnemersperspectief. In het waarheidspespectief los je jezelf op in iets anders. Het is een omkering van de volgorde tussen jezelf en de wereld. In het waarheidsperspectief ben je niet meer centrum van een werkelijkheid die voor je verschijnt, maar je bent een subproces in het wereldproces dat jou omvat en overstijgt.
Dat de invulling van het waarheidsperspectief onzeker is, wordt vrij algemeen geaccepteerd (in de wetenschap behoort het zelfs tot de uitgangspunten). Dat het noodzakelijk is om aannamens te maken, is ook evident.quote:Het waarheidsperspectief bestaat dus slechts subjectief en onzeker, ik denk dat we het hierover eens zijn, maar wat belangrijker is, is dat het essentieel is erin te geloven. Alhoewel we het eens kunnen zijn dat het waarheidsperspectief slechts onzeker bestaat, kunnen we het oneens zijn in onze wil tot geloof in het waarheidsperspectief. Aangezien alle kennis subjectief is, is geloof vereist ("Ik moest dus het weten opheffen, om plaats te maken voor het geloof"-I.Kant).
Het gaat er eigenlijk niet om of andere mensen daadwerkelijk apperceptie hebben, of God al dan niet bestaat, of onze wil vrij is, of de aarde plat of bolvormig is, dat is allemaal irrelevant en subjectief; waarheid is slechts een illusie, het gaat erom waarin je wil geloven. Wil je in een consistent en met logische wetten gebonden, assertorisch wereldbeeld, dat boven al lex parsimoniae praktiseert, dan kom je tot wetenschappelijke denkbeelden, zoals de evolutietheorie. Maar hiervoor heb je verschillende 'dogma's' aangenomen (zoals Ockhams scheermes, de logica, een objectief waarheidsperspectief,... waarin je bovenal gelooft), zo zijn zelfs wetenschappelijke beelden subjectief, maar ik denk dat je me hierin volgt.
Nu, waar we het weten opheffen en plaats maken voor geloof, is alle discussie de facto beëindigd --hoe jammer men dit ook mag vinden-, want verder discussiëren is slechts de dissident verwarren per sophisma figurae dictionis.
Nu we het er volgens mij over eens zijn (corrigeer me als ik het verkeerd heb) dat het nooit zeker is dat er een objectief waarheidsperspectief bestaat, en er dus slechts in kunnen geloven, kunnen we nog maar weinig met argumenten bereiken.
Toch heb ik nog een laatste betoog, ter verdediging van het dogma "de wil tot macht", want ja, men dient erin te geloven.
Dat is inderdaad het krachtigste argument tegen deze wil tot macht, het is eveneens perspectief, een geloof.
Maar ik meen jou te kunnen overtuigen van de validiteit van dit geloof, door aan te tonen dat de wil tot macht consistent is met zaken waarin je reeds gelooft, dat zijn m.i. Ockhams scheermes, de wetenschappelijke methode, een objectieve waarheid, de logica,...
Alhoewel Nietzsche de wil tot macht voorstelt als metafysisch begrip in ASZ, stelt hij het in voorbij goed en kwaad voor als wetenschappelijk begrip.
Ik zal later deze post proberen aan te tonen dat de wil tot macht uit de wetenschap voortvloeit.
Je kiest ervoor om te starten met een splitsing van de werkelijkheid in een subject en dat wat voor het subject verschijnt. Dan is het subject leeg (zonder inhoud) en is alle inhoud gedegradeerd tot verschijnselen, die zich voordoen aan het subject (en in die zin subjectief zijn). Ik zeg "degraderen", omdat je ook hierboven weer alles aan de kant schuift door het te diskwalificeren als subjectief (Dat stukje uit het bovenstaande citaat heb ik daarom vetgedrukt weergegeven). Als het subject leeg is en het subjectieve niets voorsteld, dan is de complete werkelijkheid daarmee afgedaan als nietszeggend.
Het kiezen van een metafysche model is niet louter er kwestie van geloof. Je denkt dit alleen, omdat je begint met de laatste dingen te benoemen. Daarvoor zijn een aantal alternatieve mogelijkheden te bedenken (God, Subject, Wereld). Welke mogelijkheid je kiest, is dan louter een keuze. Vervolgens zeg je: "Alles is niets meer dan ..... (vul in je favoriete laatste grond)", zoals een reductionist dat doet. In jou geval: "Alles verschijnt voor het subject, dus alles is subjectief". Maar het subject is geen evident absoluut gegeven. Je stap al twee keer over het argument heen, dat het bewustzijn uit kan staan (in je slaap) en dus onvoldoende continuiteit heeft om als het fundament van de werkelijkheid te fungeren. Zo bezien is het subject zelf een verschijnsel.
Het model geeft je maximale vrijheid ten koste van iedere inhoudelijkheid. Maar je keuzevrijheid kent tal van beperkingen. Je kunt niet, als je struikelt en in de afgrond valt, ervoor kiezen om op te vliegen als een vogeltje. Je kunt er niet voor kiezen om dwars door een muur heen te lopen. Ook de levenslust leidt niet tot bevrediging, louter door ervoor te kiezen.
Je kunt met je levenslust geen kant op, tenzij er een speelveld is waarin dat leven zich kan ontplooien. Je moet jezelf dus in de wereld plaatsen. Daarom heb je een model van de wereld nodig, waarmee je kunt interacteren. Alleen in deze interactie ontstaan dingen, zoals vriendschappen, relaties, kinderen, beroepen, posities, bezittingen, interessen. Kortom, alles dat voor mensen in hun leven waarde vertegenwoordigd ontstaat.
Omdat je in de wereld bent en ermee interacteert zal het model van de wereld jou omvatten en zo invullen wat jij zelf bent, in termen van de wereld. Met jouw metafysisch uitgangspunt plaats je jezelf (als subject) apart van de rest van de wereld en daarmee snij je deze interactie door. Het wordt pijnlijk zichtbaar doordat je niet eens bereidt bent om aan te nemen dat andere mensen ook een deelnemersperspectief hebben. Hoe wou je er dan een menselijke relatie mee aangaan?
De dingen vooral zijn wat ze zijn, op grond van hun samenhang. Daarvoor moet je causaliteit aannemen. Daarmee is de verklaring voor dingen gelegen in hun ontstaansgeschiedenis. Bijvoorbeeld: Je bent verwekt. Het subject is dus afhankelijk / afgeleid.
Deze samenhang is objectief in een belangrijke zin. De samenhang bestaat grotendeels los van je eigen wil (valt niet automatisch onder jouw controle) en is voor anderen ook een gegeven. Dat biedt de mogelijkheid om deze samenhang in kaart te brengen (een waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief is wel onzeker, maar niet naar believen in te vullen. De wetenschappelijke methode doet recht aan de onzekerheid over de juiste invulling van het waarheidsperspectief, zonder het kind met het badwater het raam uit te mikken
Zo zou je het kunnen noemen. Interactie met je omgeving is een levensvoorwaarde.quote:Inderdaad, en daarom betrek je je op het geloof in objectieve waarheid, laten we zeggen om vitalistische redenen.
Het is toetsbaar.quote:Exact, slechts geloof erin is mogelijk en voldoende.
Ja, min of meer wel. De wil tot macht is een andere term voor zelfmotiverend. Het leven en de wereld zijn zelfmotiverend (tenzij je gelooft in een God, die deze rol overneemt). Maar in het geval van het leven ligt dat anders, dan voor de wereld in zijn geheel. De wereld plant zich niet voort, al kun je causaliteit, met een beetje goede wil, interpreteren als voortplanting.quote:En waar beter dan hier, zou ik kunnen beargumenteren dat deze wil tot macht - deze onuitputtelijke scheppende levenswil- , die maar al-te-menselijk en subjectief is, voortvloeit uit de subjectieve, dogmatische, wetenschappelijke grondbeginselen? Laten we deze wil tot macht eens, voor de verandering, in plaats van metafysisch en romantisch, wetenschappelijk bekijken.
Al wat leeft, handelt conform fundamentele motieven. Hoe zou men dit wetenschappelijk grondbeginsel kunnen logenstraffen? Dit is het grondbeginsel van quasi alle wetenschap. Aristoteles gaf het al zeer vroeg de verheven naam 'causaliteit'.
Het beginsel van de voldoende grond, zo heet het conform Schopenhauer. Het woord 'motief' werd door hem en zijn navolgers vervangen door 'wil'.
In 1859 stelde Charles Darwin dat al het levende gedreven wordt door de wil tot overleven. Hij praatte echter enkel maar Schopenhauer na, maar zijn motivering was krachtiger: hoe kan dat, wat niet wil overleven, overleven? Leven, in bezit van deze wil, zal door natuurlijke selectie uitgekozen en gevrijwaard worden in de strijd om het bestaan.
Er is echter een tweede selectie, naast de natuurlijke selectie, die vaak vergeten wordt door degenen die on the origin of species nooit gelezen hebben. Dat is de seksuele selectie, zo komt de pauw aan haar kleuren.
Al wat leeft wordt niet alleen gedreven door de wil tot overleven, maar ook door de wil tot voortplanting, de geslachtsdrift. Dit zijn wetenschappelijk aanvaarde motieven, ik zeg niets controversieels.
Freud gaf dus de twee basisdriften de verheven Griekse namen libido en eros (respectievelijk geslachts- en levensdrift).
Alles kan verklaard worden aan de hand van deze twee driften, die door natuurlijke selectie bewerkstelligd zijn. Waarom eten wij? Eros. Waarom drinken? Eros. Waar hebben wij seks? Libido. Waarom plegen mensen zelfmoord? Waarom snijden mensen zichzelf in de polsen? Waarom bestaat fenicisme? Foutjes van de natuur? En indien ja, dan kan men niet alles verklaren met de vermeende twee basisdriften, en indien neen, verklaar dan eens hoe zelfverminking en suïcidale neigingen door eros en libido veroorzaakt worden. Freud meende dat er een derde drift was, en dit werd door zijn aanhangers Thanatos genoemd, de wil tot dood.
Deze verklaart de zelfverminking/suïcide, maar wordt niet verklaard door natuurlijke selectie, noch seksuele selectie.
"Pluralitas non est ponenda sine necessitate", zo sprak Ockham -die van het scheermes-. Drie driften, libido, eros, thanatos; dat is pluralitas. Indien het mogelijk is alle drie de driften te verklaren door één hoofddrift, moet dit, vanwege Ockham's lex parsimoniae gedaan worden.
Nu, meende Friedrich Nietzsche, is er één hoofddrift, en die heet de wil tot macht.
Als je als mens een zekere geslachtsdrift voelt, dan zal je daarnaar handelen, omdat het je het beste dunkt, hiernaar te handelen. Als je zelfmoord pleegt, doe je dit, omdat het je het beste dunkt, zelfmoord te plegen. Je kan ook jezelf uithongeren, en zo Eros op de proef stellen, maar waarom doe je dit niet? Omdat het je beter lijkt, voor jezelf, Eros te volgen. Altijd kies je voor datgene wat je beter dunkt, zelfs als je verslaafd bent aan heroïne, maak je jezelf wijs in de periodes van uiterste pijn, dat het misschien toch beter is het nog één keer te nemen, en dat het deze keer wel geen kwaad kan.
Elke mens wordt gedreven door de wil voor het betere. Elke mens zal streven naar beter, naar meer, naar hoger. Zelfs de christen die al zijn bezittingen weggeeft, doet dit omdat hij meent dat het beter, hoger, meer is, zij het op dit moment, zij het in de toekomst (hoe zou het christendom het overleven zonder een hemel?)
Deze wil voor hoger, meer, beter (meer moet metaforisch gezien worden), deze wil, noemen we - de wil tot macht. Zowel thanatos, libido als eros, zijn dus te herleiden tot deze ene wil tot macht, die algemener, en dus minder gedetailleerd is, maar wil aan de drie driften ten grondslag ligt. Of men dat nu wil is een tweede, maar als men lex parsimonae/Ockhams scheermes volgt, dient men dit te doen, en de wil tot macht al grondbeginsel te aanvaarden.
Al wat leeft, wil macht ontladen boven iets hogers.
Het leven is een streven en draait om de vraag hoe kom ik van A naar B. Dat de levensloze wereld
ook streeft naar doelstellingen is een generalisatie. Het Hamilton formalisme herformuleert de klassieke mechanica van Newton van lokale in globale termen. Met een beetje goede wil kun je dat interpreteren als doelgericht. Het doel is dan louter een extremisering (minimaal of maximaal) van de actie-integraal.
Eén foton is al licht. Meer fotonen is alleen een kwestie van hoeveelheid.quote:Hoezo juist 'behalve licht'? Licht is toch samengesteld uit fotonen, conform de fysica? Of mis ik hier iets?
Nee. De aantrekking tussen massa's vindt plaats in alle richtingen in de ruimte. Het is deze symmetrie die terugkeert in de bolvorm van de aarde. Daarom zijn de andere planeten en de zon ook bolvormig.quote:Per sophisma figurae dictionis (door het sofisme van een stijlfiguur): je draait de rollen om, je bent vergeten hoe we de ontstaansgeschiedenis achterhaald hebben. We veronderstelden dat de aarde bolvormig is, en daaruit kan men, met andere premissen, deze ontstaansgeschiedenis afleiden. Nu begin je terug uit de ontstaansgeschiedenis om de bolvorm af te leiden, maar dat is dus een petitio principii.
Nee, als je redelijk kijkt naar deze kwestie, dan kun je er niet omheen dat de hypothese van een bolvormige aarde een veel grotere verkaringskracht heeft dan een platte aarde. Als je eenmaal het idee van een bolvormige aarde hebt, dan vallen allerlei puzzelstukjes naadloos in elkaar. Dat is een conclusie die rekening houdt met de emperie en jij vindt het daarom subjectief. Met al je mitsen en maren wil je alleen maar zeggen, dat het anders zou kunnen zijn. Maar het is feitelijk niet zo. Ik deel jou minachting voor de emperie niet, en vind de kwalificatie 'subjectief' geen diskwalificatie, want er is geen absolute zekerheid mogelijk.quote:Op een platte aarde misschien wel, maar op een convexe driedimensionale figuur niet.
[..]
Zoals je weet, is de maan telkens met dezelfde kant naar de aarde toegericht (doordat de zwaartekracht haar vertraagd heeft, en heeft laten accommoderen aan de aarde), zo is het ook mogelijk dat de cilindervormige aarde telkens met dezelfde stand naar de maan gericht staat. Ik ben nu natuurlijk bezig met demagogie, zoals een sofist doet, want ik geloof hier zelf niet in, maar het is wél mogelijk. Mijn 'aarde-argument' was oorspronkelijk ook een voorbeeld, een metafoor.
[..]
"Mogelijk is het gat heel klein, het ligt ergens in de pacifische oceaan, met een doorsnede van een halve kilometer. Dat we het nog niet hebben waargenomen van op de zee berust op dom toeval, het is niet zo groot en de schepen zijn er tot dusver altijd naast gevaren. Als je je in de lucht bevindt, dan wordt het gat automatisch door de hersenen opgevuld, het is een optische illusie als het ware."--Aldus sprak de sofist.
Nee. Micro-evolutie is de bewegingswet en deze veronderstelt dat er een geschiedenis is. Dat je deze niet meer kunt reconstrueren als teveel feiten achter de horizon zijn verdwenen, maakt het niet trancedentaal. Je weet namelijk ook niet zeker hoeveel feiten er nog boven tafel komen, als je gaat zoeken. Als je eenmaal gaat puzzelen dan blijkt zelden dat je helemaal met lege handen staat. Het trancedentale onttrekt zich fundamenteel aan iedere mogelijkheid tot empirische validatie.quote:Ja, maar hierbij veronderstel je al dat de evolutietheorie waar is. Als je dit niet doet is het transcendentaal (d.w.z. het overstijgt de direct empirische waarnemingen). Zo is het ook met de Big Bang theorie, je kan wel aanwijzingen ervoor hebben, maar je hebt de Big Bang nooit waargenomen, dus het is niet empirisch, maar transcendentaal.
Een ethiek die de kwalititeit van leven bevorderd. Het houdt rekening met de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief) en de deelnemersperspectieven van allen die deelnemen aan de morele gemeenschap. Dat maakt ethiek zo moeilijk. De invulling van het waarheidsperspectief is nooit absoluut zeker, alle deelnemers hebben een eigen positie in / gezichtspunt op de wereld en bijbehorende uiteenlopende belangen. Ethiek richt zich op het identificeren / bevorderen van collectieve goederen (goederen die alleen verkrijgbaar zijn als iedereen meewerkt). Een betrouwbare samenleving is een belangrijk voorbeeld van een collectief goed.quote:Over wat voor ethiek heb je het dan? Want naar mijn weten is geen enkele filosoof erin geslaagd een echt aannemelijke ethiek te construeren. Dat is misschien het gevaarlijke trekje aan Nietzsche- en waardoor hij vaak vermeden wordt-- hij transcendeert de ethiek.
Nee. Dat is een verkeerde uitleg van emergentie. Emergentie is geen doorgeef luik, maar stelt dat uit de samenhang nieuwe eigenschappen ontstaan (zoals: het handhaven constante interne lichaamstemperatuur, een rondje om de tafel kunnen lopen, voortplanting / reproductie). De mate waarin de vrijheid in de atomen zelf zit, is de mate waarin de grond onder je voeten verdwijnt. De wil en de mogelijkheid om naar deze wil te handelen, worden beide mogelijk gemaakt door deze grond.quote:Tenzij die atomen vrij zijn. Misschien kiezen de atomen tussen verschillende mogelijkheden, door middel van vrijheid, en ben jij, die gelijkstaat aan die atomen, door emergentie, vrij. Dit is nog niet zo'n raar denkbeeld, als je de conclusies van de kwantummechanica erbij haalt. Misschien ondersteunt Werner Heisenbergs onzekerheidsprincipe dit zelfs, maar hiervoor is mijn kennis te beperkt, ik kan zijn onzekerheidsprincipe immers niet bewijzen, en dat is voor deze claim noodzakelijk.
De verklaring van dingen moet je overigens altijd zoeken in de ontstaansgeschiedenis. Want alleen in de richting van de tijd zijn er causale verklaringen. Je lichaam verklaren met atomen is slechts een vertaling (op iedere schaalgrote ziet de wereld er anders uit, en de ontwikkelingen op verschillende schaalgroten corresponderen).
Jezelf te identificeren met je lichaam en alles wat daarbij hoort en eruit voortvloeit, geeft je de vrijheid die je zoekt. Het lichaam is een natuurlijke eenheid, die je zelfmotivering omvat en de mogelijkheid om daarnaar te handelen. Alles wat je veroorzaakt heeft, neem je daarmee in jezelf op en wordt zo een uitgangspunt voor toekomstig handelen.quote:Dan heb je juist zeker geen vrijheid, dunkt me. Dan zouden jou handelingen namelijk allen een causa sui zijn-- en dat is een sofisme.
Dan zul je ook moeten geloven dat 'A = waar' en 'A = onwaar' prima samengaan. Het is maar wat je het beste uitkomt. Je gelooft in bepaalde zaken om iets met de wereld te kunnen aanvangen, maar daarbij moet je wel consequent blijven, anders geloof je nergens in. Keuzes zijn altijd pakketkeuzes. Kies je voor lekker en veel eten, dan kies je er ook voor om dikker te worden, of om veel te sporten. Kies je voor een streng theïstisch-creationistische geloof, dan ben je er ook aan gebonden op het moment dat het je slecht uitkomt.quote:Inderdaad, maar de verklaring van de feiten is subjectief. Je gelooft in die verklaring om te overleven, om macht. Als je in een streng theïstisch-creationistische familie een atheïst ben, zou je benadeeld kunnen worden, en dat wil je niet. Dus je kiest voor de theïstisch-creationistische theorie. Het heeft niets met 'liefde voor waarheid' te maken. Een atheïst/theïst die pretendeert atheïst/theïst te zijn, om der wille van waarheid, weet niet waarover hij spreekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2011 17:00:29 ]
The view from nowhere.
Mee eens, ik volg jouw nuancering.quote:
[..]
Eens. Andere mensen een deelnemersperspectief toekennen, is een generalisatie. Maar deze generalisatie maakt onze discussie mogelijk. Want als je uitgaat van het subject, dan ben jij dat subject en ik een verschijnsel. Voor mij ligt dat omgekeerd. Dus kunnen we het nooit eens worden.
Iha is het waarheidsperspectief geen generalisatie van het deelnemersperspectief, maar het binnenste buiten keren van het deelnemersperspectief. In het waarheidspespectief los je jezelf op in iets anders. Het is een omkering van de volgorde tussen jezelf en de wereld. In het waarheidsperspectief ben je niet meer centrum van een werkelijkheid die voor je verschijnt, maar je bent een subproces in het wereldproces dat jou omvat en overstijgt.
Ik moet toegeven dat je me serieus hebt laten nadenken met dit argument. Het subject is voor zichzelf een verschijning, derhalve is het geen objectief, noch absoluut gegeven. Het subject bevat onvoldoende continuïteit om als fundament van de werkelijkheid te fungeren, derhalve is het subjectieve perspectief abusievelijk.quote:[..]
Dat de invulling van het waarheidsperspectief onzeker is, wordt vrij algemeen geaccepteerd (in de wetenschap behoort het zelfs tot de uitgangspunten). Dat het noodzakelijk is om aannamens te maken, is ook evident.
Je kiest ervoor om te starten met een splitsing van de werkelijkheid in een subject en dat wat voor het subject verschijnt. Dan is het subject leeg (zonder inhoud) en is alle inhoud gedegradeerd tot verschijnselen, die zich voordoen aan het subject (en in die zin subjectief zijn). Ik zeg "degraderen", omdat je ook hierboven weer alles aan de kant schuift door het te diskwalificeren als subjectief (Dat stukje uit het bovenstaande citaat heb ik daarom vetgedrukt weergegeven). Als het subject leeg is en het subjectieve niets voorsteld, dan is de complete werkelijkheid daarmee afgedaan als nietszeggend.
Het kiezen van een metafysche model is niet louter er kwestie van geloof. Je denkt dit alleen, omdat je begint met de laatste dingen te benoemen. Daarvoor zijn een aantal alternatieve mogelijkheden te bedenken (God, Subject, Wereld). Welke mogelijkheid je kiest, is dan louter een keuze. Vervolgens zeg je: "Alles is niets meer dan ..... (vul in je favoriete laatste grond)", zoals een reductionist dat doet. In jou geval: "Alles verschijnt voor het subject, dus alles is subjectief". Maar het subject is geen evident absoluut gegeven. Je stap al twee keer over het argument heen, dat het bewustzijn uit kan staan (in je slaap) en dus onvoldoende continuiteit heeft om als het fundament van de werkelijkheid te fungeren. Zo bezien is het subject zelf een verschijnsel.
Dit argument plaatste me voor een groot probleem. Ik zei immers ergens dat we voor onszelf ook slechts verschijning zijn:
"Ieder is zichzelf de verste"-Nietzsche.
Dit zou echter betekenen dat het subjectieve perspectief even abusievelijk is -- en mogelijk zelfs meer!-- dan het waarheidsperspectief. Om eerlijk te zijn deed je argument heel mijn filosofie voor mijn ogen daveren op zijn fundamenten. Nadat ik echter twee pagina's heb geschreven voor mezelf met redeneringen, denk ik echter eruit te zijn geraakt.
Ik kies er ervoor om dit te nuanceren (het subject is voor zichzelf verschijning). We zijn inderdaad voor onszelf een verschijning, maar dit dient genuanceerd te worden. Ik zie het probleem als volgt:
"Subject? – Wat is dat? Al mijn uiterlijke aanschouwingen (waarnemingen hebben we het genoemd), al mijn innerlijke aanschouwingen (gedachten heten ze), al mijn uiterlijke en innerlijke handelingen verschijnen voor de apperceptie. Dat deze apperceptie de genoemde verschijningen veroorzaakt is een vooroordeel. Edoch, noem ik deze apperceptie subject, om der wille van misleiding…
Is het subject dan geen object van zichzelf? Oftewel: is de apperceptie geen verschijning voor de apperceptie (voor zichzelf). Dat zou een regressie ad infinitum veroorzaken, en zodanig de apperceptie falsifiëren, dit is echter onmogelijk, conform de logica, daar er zonder apperceptie er geen wereld is."
Zo schreef ik het voor mezelf. We verwarren verschillende vormen van 'subject', mijn lichaam dat handelt is een eerste subject, mijn gedachten die mij verschijnen zijn een tweede subject ("Ik denk dus ik ben", in dit syllogisme wordt dit subject bedoelt), mijn apperceptie echter, dat noem ik het ware subject.
Vanaf nu bedoel ik dus met subject louter de apperceptie (dat is datgene wat alles waarneemt). Onze gedachten zijn geen subject, het zijn niet wij die de gedachten veroorzaken, de gedachten veroorzaken zichzelf, wij zijn het die ze waarnemen. Wij dat is de apperceptie, dat is het subject. Verschijnt de apperceptie voor zichzelf? Verschijnt het subject voor het subject? Zie jij je zelfbewustzijn voor jezelf verschijnen? Ik niet. Derhalve is het subject geen verschijning.
Ik pretendeer dus dat we niet voor onszelf verschijnen. Want 'ik' -- dat is louter mijn bewustzijn, en mijn bewustzijn verschijnt niet voor mijn bewustzijn. Het zijn echter mijn gedachten die voor mijn 'ik', voor mijn bewustzijn verschijnen; die gedachten zijn echter niet gelijk aan 'het subject'. Dus het subject is geen verschijning.
Wat is het subject dan wél; als we het niet als empirische verschijning kennen? Het is m.i. louter iets intelligibels, iets dat we zelf postuleren als logische consequentie. Er verschijnen immers voortdurend gedachten, beelden, ... Om hierin een eenheid te creëren (waarvoor verschijnen die verschijningen toch?) postuleren we een subject. Dit noemen we "de transcendentale eenheid van het subject". Het kwam me pijnlijk voor ogen dat dit begrip door Kant al gepostuleerd werd in zijn 'deductie van de zuivere verstandsbegrippen', die ik niet ten volle begrepen had, maar nu echter zie ik het helderder dan ooit voor ogen.
Het subject is dus geen verschijning, maar louter een logische consequentie van onze empirische ervaring; ik zou het "de hoogste anticipatie van de ervaring" kunnen noemen, maar dit zal je waarschijnlijk niets zeggen, als je niet grondig met Kant bekend bent.
Het subject kan echter 'uitvallen' (bijvoorbeeld in een coma) en mist dan continuïteit. Dat 'gebrek aan continuïteit' is louter een illusie, want het begrip 'continuïteit' werd vooraf gepostuleerd in het subject. Het is niets dan het subject dat zegt: dit is continu, dat niet. En waarom zouden we aan dit subject geloven?
Maar dat is niet mijn sterkste refutatie van het continuïteitsargument, mijn sterkere refutatie bestaat erin je erop te wijzen dat die discontinuïteit helemaal niet op een 'wereld' moet wijzen, waarin die continuïteit wel bestaat. Het is immers ook mogelijk dat de continuïteit bestaat in ons onderbewustzijn, en dat, alhoewel onze apperceptie uitvalt, ons onderbewustzijn de wereld verder doet lopen. Het continuïteitsargument is derhalve geen valide refutatie van het idealisme.
Als jij aanvoert: "Het subject is voor zichzelf een verschijning en derhalve niet minder abusievelijk dan de wereld die voor het subject een verschijning is. Dus het is toch louter een keuze tussen 'God', 'Wereld' en 'Subject'?" Dan antwoord ik met klem: "Neen, want het subject is geen verschijning voor zichzelf, doch louter een logische consequentie, een anticipatie van de ervaring!"
Als jij dan aanvoert: "Maar het subject mist continuïteit, dus er is iets bestendigs en continu vereist, en dat is de wereld, of een God!" Dan antwoord ik : "Die continuïteit kan echter in het onderbewustzijn van het subject liggen, dus er is geen wereld vereist. Dit is geen refutatie van het 'waarheidsperspectief', maar herleidt het tot een problematisch (d.w.z. mogelijk) perspectief van het oorspronkelijke apodictische perspectief."
Ik hoop dat je mijn redeneringen kan volgen en -- hopelijk!-- kan weerleggen. Immers, zo leerde Nietzsche mij, is niets heerlijker dan een weerlegging van de eigen denkbeelden: "En wanneer uw gedachte de nederlaag lijdt, moet uw redelijkheid daarover nog triomf roepen!" De denkbeelden die ik hier uiteen gezet heb zijn namelijk voor mij nieuw en derhalve niet extreem grondig doordacht, toch sta ik er achter.
Er is een verschil tussen mijn rationele standpunt en mijn emotionele standpunt; -- en die twee dienen zoveel gescheiden te zijn als kerk en staat!-- het kan immers héél leuk en wenselijk zijn, dat de wereld in zes dagen geschapen is door een Godheid, en dan zou mijn emotioneel standpunt dit verdedigen, maar is het de waarheid? Als een theïst aanvoert als argument tegen het atheïsme : "Het is leuk in God te geloven, die in het hiernamaals je beloont met eeuwig gelukzaligheid", dan is dat een emotioneel, doch geen rationeel argument (losstaand van het feit dat hij onzin spreekt, want niets is meer nihilistisch als daarin geloven).quote:Het model geeft je maximale vrijheid ten koste van iedere inhoudelijkheid. Maar je keuzevrijheid kent tal van beperkingen. Je kunt niet, als je struikelt en in de afgrond valt, ervoor kiezen om op te vliegen als een vogeltje. Je kunt er niet voor kiezen om dwars door een muur heen te lopen. Ook de levenslust leidt niet tot bevrediging, louter door ervoor te kiezen.
Je kunt met je levenslust geen kant op, tenzij er een speelveld is waarin dat leven zich kan ontplooien. Je moet jezelf dus in de wereld plaatsen. Daarom heb je een model van de wereld nodig, waarmee je kunt interacteren. Alleen in deze interactie ontstaan dingen, zoals vriendschappen, relaties, kinderen, beroepen, posities, bezittingen, interessen. Kortom, alles dat voor mensen in hun leven waarde vertegenwoordigd ontstaat.
Omdat je in de wereld bent en ermee interacteert zal het model van de wereld jou omvatten en zo invullen wat jij zelf bent, in termen van de wereld. Met jouw metafysisch uitgangspunt plaats je jezelf (als subject) apart van de rest van de wereld en daarmee snij je deze interactie door. Het wordt pijnlijk zichtbaar doordat je niet eens bereidt bent om aan te nemen dat andere mensen ook een deelnemersperspectief hebben. Hoe wou je er dan een menselijke relatie mee aangaan?
Zo ook met het toekennen van een deelnemersperspectief. Rationeel gezien moet ik erkennen dat ik het niet weet. Het kan zijn dat ze geen deelnemersperspectief hebben, evenwel kan het zijn dat ze dat wel hebben. Echter mijn emoties pleiten ervoor dat de anderen een apperceptie hebben, en derhalve kies ik er emotioneel voor, daarin te geloven. Dus alhoewel ik rationeel agnost er tegenover ben, geloof ik in de apperceptie van mijn medemens, en zo is sociaal contact mogelijk.
Zo is het ook met mij op religieus vlak; alhoewel ik rationeel agnost ben, kies ik emotioneel ervoor in het atheïsme te geloven.
Juist, omdat je gelooft dat de wetenschappelijke methode de juiste is.quote:De dingen vooral zijn wat ze zijn, op grond van hun samenhang. Daarvoor moet je causaliteit aannemen. Daarmee is de verklaring voor dingen gelegen in hun ontstaansgeschiedenis. Bijvoorbeeld: Je bent verwekt. Het subject is dus afhankelijk / afgeleid.
Deze samenhang is objectief in een belangrijke zin. De samenhang bestaat grotendeels los van je eigen wil (valt niet automatisch onder jouw controle) en is voor anderen ook een gegeven. Dat biedt de mogelijkheid om deze samenhang in kaart te brengen (een waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief is wel onzeker, maar niet naar believen in te vullen. De wetenschappelijke methode doet recht aan de onzekerheid over de juiste invulling van het waarheidsperspectief, zonder het kind met het badwater het raam uit te mikken
het op de derde plaats, maar waarom zou ik aan Maslows generalisatie geloven?
En je gelooft dat toestbaarheid noodzakelijk is.quote:[..]
Het is toetsbaar.
Zeg je nu dat het leven gedreven is door wil tot macht, maar de levenloze materie niet? Of begrijp ik je verkeerd? Het erkennen van de wil tot macht in de res extensa is inderdaad louter een interpretatie.quote:[..]
Ja, min of meer wel. De wil tot macht is een andere term voor zelfmotiverend. Het leven en de wereld zijn zelfmotiverend (tenzij je gelooft in een God, die deze rol overneemt). Maar in het geval van het leven ligt dat anders, dan voor de wereld in zijn geheel. De wereld plant zich niet voort, al kun je causaliteit, met een beetje goede wil, interpreteren als voortplanting.
Het leven is een streven en draait om de vraag hoe kom ik van A naar B. Dat de levensloze wereld
ook streeft naar doelstellingen is een generalisatie. Het Hamilton formalisme herformuleert de klassieke mechanica van Newton van lokale in globale termen. Met een beetje goede wil kun je dat interpreteren als doelgericht. Het doel is dan louter een extremisering (minimaal of maximaal) van de actie-integraal.
Mag ik even opmerken dat de aarde helemaal niet zo symmetrisch is? In werkelijkheid moet je voor ogen houden dat het geen bol, maar een ellipsoïde is (alhoewel men inderdaad al te lang geloofde in de bolvorm). Zo verdwijnt het symmetrie-argument, dunkt me.quote:[..]
Nee. De aantrekking tussen massa's vindt plaats in alle richtingen in de ruimte. Het is deze symmetrie die terugkeert in de bolvorm van de aarde. Daarom zijn de andere planeten en de zon ook bolvormig.
Maar we spreken helemaal niet noodzakelijk over een platte aarde! Er zijn tal van driedimensionale figuren!quote:[..]
Nee, als je redelijk kijkt naar deze kwestie, dan kun je er niet omheen dat de hypothese van een bolvormige aarde een veel grotere verkaringskracht heeft dan een platte aarde.
Maar dat is mogelijk evenwel het geval met een iets ingewikkeldere vorm. Het feit dat de aarde nu als ellipsoïde beschouwd wordt, ontkracht de naïviteit al van de mensen die al te hard in een platte/bolvormige aarde geloofden en dachten dat het 100% zeker waar was.quote:Als je eenmaal het idee van een bolvormige aarde hebt, dan vallen allerlei puzzelstukjes naadloos in elkaar.
Het is feitelijk niet zo dat het niet anders zou kunnen, maar er is geen absolute zekerheid mogelijk? Dit dunkt me een contradictie.quote:Dat is een conclusie die rekening houdt met de emperie en jij vindt het daarom subjectief. Met al je mitsen en maren wil je alleen maar zeggen, dat het anders zou kunnen zijn. Maar het is feitelijk niet zo. Ik deel jou minachting voor de emperie niet, en vind de kwalificatie 'subjectief' geen diskwalificatie, want er is geen absolute zekerheid mogelijk.
Verder minacht ik de termen 'subjectief' en 'empirie' niet, ik stel alleen dat ze te zwak zijn om van 'weten' te kunnen spreken, en dat we onszelf moeten terugtrekken op het bescheidenere 'geloven' of 'menen'.
Welke feiten zouden er dan tevoorschijn kunnen komen die de evolutietheorie/big bang theorie empirisch zouden maken? Slechts een tijdmachine zou dat kunnen, dunkt me, dus lijkt op dit moment het woord 'transcendentaal' wel op zijn plaats.quote:[..]
Nee. Micro-evolutie is de bewegingswet en deze veronderstelt dat er een geschiedenis is. Dat je deze niet meer kunt reconstrueren als teveel feiten achter de horizon zijn verdwenen, maakt het niet trancedentaal. Je weet namelijk ook niet zeker hoeveel feiten er nog boven tafel komen, als je gaat zoeken. Als je eenmaal gaat puzzelen dan blijkt zelden dat je helemaal met lege handen staat. Het trancedentale onttrekt zich fundamenteel aan iedere mogelijkheid tot empirische validatie.
Ik bedoel het woord 'transcendentaal' trouwens in de Kantiaanse betekenis, dat wil dus zeggen, het is niet empirisch verifieerbaar. De Big Bang theorie is pas geverifieerd als je de Oerknal daadwerkelijk waarneemt. Direct-- en dus niet indirect door 'feiten'.
"Een ethiek die de kwaliteit van het leven bevordert": ik denk dat we het eens zijn met de opzet, met de bedoeling, alhoewel we waarschijnlijk hele discussies kunnen voeren hoe we dit in praktijk moeten brengen. Je haalt immers aan 'een betrouwbare samenleving'... bedoel je daarmee: "een samenleving waarin leugens niet bestaan"? Of verwijs je naar corruptie? In het eerste geval ben ik het ronduit oneens met je: niets is zo gevaarlijk als een leugen-vrije samenleving. In het tweede geval twijfel ik evenwel of dit wel zo levensbevorderend is, als men zou denken. Mijn kritiek hangt er dan vanaf hoe men die 'corruptie-vrije-samenleving' zou afdwingen.quote:[..]
Een ethiek die de kwalititeit van leven bevorderd. Het houdt rekening met de samenhang der dingen (het waarheidsperspectief) en de deelnemersperspectieven van allen die deelnemen aan de morele gemeenschap. Dat maakt ethiek zo moeilijk. De invulling van het waarheidsperspectief is nooit absoluut zeker, alle deelnemers hebben een eigen positie in / gezichtspunt op de wereld en bijbehorende uiteenlopende belangen. Ethiek richt zich op het identificeren / bevorderen van collectieve goederen (goederen die alleen verkrijgbaar zijn als iedereen meewerkt). Een betrouwbare samenleving is een belangrijk voorbeeld van een collectief goed.
Je hebt gelijk, ik gebruikte het woord 'emergentie' verkeerd. Ik bedoelde echter inderdaad een vorm van doorgeefluik.quote:[..]
Nee. Dat is een verkeerde uitleg van emergentie. Emergentie is geen doorgeef luik, maar stelt dat uit de samenhang nieuwe eigenschappen ontstaan (zoals: het handhaven constante interne lichaamstemperatuur, een rondje om de tafel kunnen lopen, voortplanting / reproductie). De mate waarin de vrijheid in de atomen zelf zit, is de mate waarin de grond onder je voeten verdwijnt. De wil en de mogelijkheid om naar deze wil te handelen, worden beide mogelijk gemaakt door deze grond.
De verklaring van dingen moet je overigens altijd zoeken in de ontstaansgeschiedenis. Want alleen in de richting van de tijd zijn er causale verklaringen. Je lichaam verklaren met atomen is slechts een vertaling (op iedere schaalgrote ziet de wereld er anders uit, en de ontwikkelingen op verschillende schaalgroten corresponderen).
Dat klopt, tenzij je :quote:[..]
Dan zul je ook moeten geloven dat 'A = waar' en 'A = onwaar' prima samengaan. Het is maar wat je het beste uitkomt. Je gelooft in bepaalde zaken om iets met de wereld te kunnen aanvangen, maar daarbij moet je wel consequent blijven, anders geloof je nergens in. Keuzes zijn altijd pakketkeuzes. Kies je voor lekker en veel eten, dan kies je er ook voor om dikker te worden, of om veel te sporten. Kies je voor een streng theïstisch-creationistische geloof, dan ben je er ook aan gebonden op het moment dat het je slecht uitkomt.
1) Niet gelooft in logische consistentie.
2) Je door hebt dat er geen objectieve waarheid kenbaar is, en je daardoor ziet dat je geloof/overtuigingen slechts subjectief zijn. Dan kan je er zeer opportunistisch mee omspringen.
Het tweede gebeurt maar al te vaak. Als ik president zou willen worden in de USA bijvoorbeeld, dan zou ik mezelf zonder scrupules uitgeven voor een vrijzinnig christen, en achter elke speech "God blesses America" werpen.
quote:
Dit argument plaatste me voor een groot probleem. Ik zei immers ergens dat we voor onszelf ook slechts verschijning zijn:
"Ieder is zichzelf de verste"-Nietzsche.
Dit zou echter betekenen dat het subjectieve perspectief even abusievelijk is -- en mogelijk zelfs meer!-- dan het waarheidsperspectief. Om eerlijk te zijn deed je argument heel mijn filosofie voor mijn ogen daveren op zijn fundamenten. Nadat ik echter twee pagina's heb geschreven voor mezelf met redeneringen, denk ik echter eruit te zijn geraakt.
<knip>
Het ging mij alleen om het continuiteitsargument. Maar nu je er zelf over begint.
Apperceptie zou je tegenwoordig bewustzijn noemen (= datgene wat alles bewust waarneemt). Het subject is de interne waarnemer van de bewustzijnsinhouden en laat zich inderdaad niet objectiveren. Door je bewuste aandacht op het subject te richten, maak je van het subject een object van een nieuw subject (een grensverschuiving). Het subject is geen object, maar het centrum van het deelnemersperspectief. Maar wat is het?
Als je wakker bent, ervaar je altijd wel iets, al is het maar een vage beleving van het interne lichaam, en anders genereren de hersenen zelf wel wat fantomen. Geen bewustzijn zonder inhoud. Je kunt je niet bewustzijn van niets. Het bewuste valt samen met zijn inhoud, het is een soort taal. Wat je op ieder moment beseft, is je bewustzijnsinhoud op dat moment.
Gezien vanuit het waarheisperspectief (de samenhang der dingen) is de bewuste ervaring een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld. Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.
Het onderbewustzijn is in jouw zienswijze eerder trancedentaal te noemen. Het verschijnt in iedere geval niet voor het subject. Als er een kenbaar object achter zit, dan moet je het benaderen door het lichaam te bestuderen als object en dan ga je uit van een waarheidsperspectief. Je beroepen op het onderbewustzijn lijkt mij een heel zwak argument.quote:Het subject kan echter 'uitvallen' (bijvoorbeeld in een coma) en mist dan continuïteit. Dat 'gebrek aan continuïteit' is louter een illusie, want het begrip 'continuïteit' werd vooraf gepostuleerd in het subject. Het is niets dan het subject dat zegt: dit is continu, dat niet. En waarom zouden we aan dit subject geloven?
Maar dat is niet mijn sterkste refutatie van het continuïteitsargument, mijn sterkere refutatie bestaat erin je erop te wijzen dat die discontinuïteit helemaal niet op een 'wereld' moet wijzen, waarin die continuïteit wel bestaat. Het is immers ook mogelijk dat de continuïteit bestaat in ons onderbewustzijn, en dat, alhoewel onze apperceptie uitvalt, ons onderbewustzijn de wereld verder doet lopen. Het continuïteitsargument is derhalve geen valide refutatie van het idealisme.
Als jij aanvoert: "Het subject is voor zichzelf een verschijning en derhalve niet minder abusievelijk dan de wereld die voor het subject een verschijning is. Dus het is toch louter een keuze tussen 'God', 'Wereld' en 'Subject'?" Dan antwoord ik met klem: "Neen, want het subject is geen verschijning voor zichzelf, doch louter een logische consequentie, een anticipatie van de ervaring!"
Als jij dan aanvoert: "Maar het subject mist continuïteit, dus er is iets bestendigs en continu vereist, en dat is de wereld, of een God!" Dan antwoord ik : "Die continuïteit kan echter in het onderbewustzijn van het subject liggen, dus er is geen wereld vereist. Dit is geen refutatie van het 'waarheidsperspectief', maar herleidt het tot een problematisch (d.w.z. mogelijk) perspectief van het oorspronkelijke apodictische perspectief."
Het betere argument is dat de tijd dat je slaap niet bestaat. Er verschijnt in die periode niets voor het het subject en het subject is ook niet aanwezig. De consequentie daarvan is dat de verschijnselen meer continuiteit lijken te hebben dan het subject. Klokken lopen gewoon door, de hemelichamen draaien gewoon door, en je kunt jezelf ook filmen terwijl je slaapt. Daarom is in het waarheidsperspectief het subject een verschijnsel. Precies het omgekeerde van wat jij beweert, namelijk dat alles een verschijnsel is behalve het subject.
Telkens zul je deze omkeringen zien, als je wisselt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. In het deelnemersperspectief start je vanuit het subject. Dat is de filosofische lijn die jij volgt (tot en met de invulling die Niezsche aan het deelnemersperspectief geeft). En in het waarheidsperspectief start je vanuit het object (tot en met de invulling die de wetenschap aan het waarheidsperspectief geeft).
Als je dus om emotionele redenen wel bereidt bent om aan andere mensen een deelnemersperspectief toe te kennen, dan zou je ook hun getuigenis serieus moeten nemen. Dus als iemand jou een uur ziet slapen, dan zal hij je kunnen vertellen dat je sliep. Een tijdsperiode zonder apperceptie die toch verstreken is.quote:Er is een verschil tussen mijn rationele standpunt en mijn emotionele standpunt; -- en die twee dienen zoveel gescheiden te zijn als kerk en staat!-- het kan immers héél leuk en wenselijk zijn, dat de wereld in zes dagen geschapen is door een Godheid, en dan zou mijn emotioneel standpunt dit verdedigen, maar is het de waarheid? Als een theïst aanvoert als argument tegen het atheïsme : "Het is leuk in God te geloven, die in het hiernamaals je beloont met eeuwig gelukzaligheid", dan is dat een emotioneel, doch geen rationeel argument (losstaand van het feit dat hij onzin spreekt, want niets is meer nihilistisch als daarin geloven).
Zo ook met het toekennen van een deelnemersperspectief. Rationeel gezien moet ik erkennen dat ik het niet weet. Het kan zijn dat ze geen deelnemersperspectief hebben, evenwel kan het zijn dat ze dat wel hebben. Echter mijn emoties pleiten ervoor dat de anderen een apperceptie hebben, en derhalve kies ik er emotioneel voor, daarin te geloven. Dus alhoewel ik rationeel agnost er tegenover ben, geloof ik in de apperceptie van mijn medemens, en zo is sociaal contact mogelijk.
Zo is het ook met mij op religieus vlak; alhoewel ik rationeel agnost ben, kies ik emotioneel ervoor in het atheïsme te geloven.
Een ander probleem is dat het subject iets eeuwigs heeft. Waar komt het subject vandaan. Je ouders kunnen je vertellen dat je er ooit niet was. Je bent verwekt en daarna ben je jezelf steeds bewuster geworden. Het subject is niet los te zien van een omgeving waarin het is ontstaan en zich heeft gevormd / ontwikkeld. Dat is de reden, dat ik het subject / object onderscheidt niet als uitgangspunt neem (want het is te statisch). Wat is een natuurlijke dynamische generalisatie? De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Het subject is voor mij de belevingswereld van iemand die in de wereld opereert als een deelnemer. Het 'deelnemersperspectief / waarheidsperspectief onderscheid' is dus een dynamische generalisatie van het statische 'subject / object onderscheid'.
Nog een probleem. Als je het subject een fles jenever geeft en hij zuipt hem in een keer leeg, dan is het subject helemaal van de kaart. Hoe kan een eenvoudig chemisch stofje als alkahol zo'n grote invloed hebben op het absolute subject. Dit argument kun je doortrekken naar de behoefte aan eten en drinken etc.
Je kunt verwerpen dat het subject een verschijnsel is. Je kunt zelfs verwelkomen dat je subject eeuwig lijkt ipv van sterfelijk. Voor jezelf is je verwekking, noch je dood een ervaringsfeit. Anderen kunnen hooguit beweren dat je geboren bent. Dat je herinneringen niet verder terug gaan, hoef je niet serieus te nemen. Dat alle andere mensen sterfelijk zijn, bewijst niet dat jij het ook bent. Je hebt ze tenslotte alleen om emotionele redenen een deelnemersperspectief gegund.
Maar je ziet hopelijk wel in, hoezeer je keuze voor het subject als uitgangspunt, je ertoe brengt veel verklaringen aan de kant te schuiven. Ik komt dus weer uit op de stelling dat het een onwerkbaar uitgangspunt is, als je het niet samen neemt met zijn tegenhanger.
Toetsbaarheid is een reality check. Je kunt van alles verzinnen, maar het is wel prettig als je het kunt checken. Toetsbaarheid levert geen bewijs, maar een kans op falsificatie. Met geloven heeft het niets te maken.quote:Juist, omdat je gelooft dat de wetenschappelijke methode de juiste is.
[..]
En je gelooft dat toestbaarheid noodzakelijk is.
Eens.quote:Zeg je nu dat het leven gedreven is door wil tot macht, maar de levenloze materie niet? Of begrijp ik je verkeerd? Het erkennen van de wil tot macht in de res extensa is inderdaad louter een interpretatie.
Laten we hier maar over ophouden. Je wil niet snappen wat ik bedoel. Ik probeer je niet wijs te maken dat er absoluut zekere kennis mogelijk is. Ik probeer je ook niet te vertellen dat de aarde perfect rond is. Ik probeer je te laten zien, dat zoeken naar de samenhang der dingen leidt tot mooie oplossingen, waarbij diverse puzzelstukjes in elkaar passen. Voor mij heeft dat overtuigingskracht. Dan heb ik het alleen over de beginfase (van plat naar bol), want tegenwoordig kan men de vorm van de aarde gewoon meten.quote:Mag ik even opmerken dat de aarde helemaal niet zo symmetrisch is? In werkelijkheid moet je voor ogen houden dat het geen bol, maar een ellipsoïde is (alhoewel men inderdaad al te lang geloofde in de bolvorm). Zo verdwijnt het symmetrie-argument, dunkt me.
[..]
Maar we spreken helemaal niet noodzakelijk over een platte aarde! Er zijn tal van driedimensionale figuren!
[..]
Maar dat is mogelijk evenwel het geval met een iets ingewikkeldere vorm. Het feit dat de aarde nu als ellipsoïde beschouwd wordt, ontkracht de naïviteit al van de mensen die al te hard in een platte/bolvormige aarde geloofden en dachten dat het 100% zeker waar was.
Dat is dus wat de wetenschap doet. Zich terugtrekken op het bescheidenere claims over kennis. Maar tussen absolute zekerheid en domweg ergens in geloven, zit nog een heel groot gebied. Daarin spelen passende puzzelstukjes en toestbaarheid een belangrijke rol. Maar daarvoor sta je nog niet open. Binnen het wereldbeeld dat de wetenschap ons biedt, is overigens heel begrijpelijk waarom absolute kennis geen haalbare kaart is.quote:Het is feitelijk niet zo dat het niet anders zou kunnen, maar er is geen absolute zekerheid mogelijk? Dit dunkt me een contradictie.
Verder minacht ik de termen 'subjectief' en 'empirie' niet, ik stel alleen dat ze te zwak zijn om van 'weten' te kunnen spreken, en dat we onszelf moeten terugtrekken op het bescheidenere 'geloven' of 'menen'.
Neem het eerdere voorbeeld over het vaststellen dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen. Je kon het wel meten en dat vond jij voldoende. Maar dan is al geen directe ervaringsfeit meer. Juist dit puzzelen met feiten en logica biedt je de mogelijkheid veel meer te weten te komen, dan wat je direct kunt ervaren, zonder dat het willekeurig wordt.quote:Welke feiten zouden er dan tevoorschijn kunnen komen die de evolutietheorie/big bang theorie empirisch zouden maken? Slechts een tijdmachine zou dat kunnen, dunkt me, dus lijkt op dit moment het woord 'transcendentaal' wel op zijn plaats.
Ik bedoel het woord 'transcendentaal' trouwens in de Kantiaanse betekenis, dat wil dus zeggen, het is niet empirisch verifieerbaar. De Big Bang theorie is pas geverifieerd als je de Oerknal daadwerkelijk waarneemt. Direct-- en dus niet indirect door 'feiten'.
Voor de evolutie zijn er nog heel veel fossiele sporen terug te vinden. De abiogenese valt daarbuiten en die zou je hooguit kunnen reproduceren in een lab. De Big Bang wordt afgeleid uit de achtergrond straling. Niets is hier absoluuut bewezen, maar al puzzelend worden zaken steeds duidelijker en overtuigender, of het blijkt onhoudbaar en wordt verworpen. Dit spel heeft veel te bieden, maar jij gooit daarin alles op een hoop en plakt er het etiket geloof / mening op.
Een betrouwbare samenleving: niet moorden, niet stelen, niet liegen. Daar kun je heel wat sofisterij op loslaten, maar ik zou je toch willen wijzen op het verschil tussen een burgeroorlog en de huidige situatie in Nederland.quote:"Een ethiek die de kwaliteit van het leven bevordert": ik denk dat we het eens zijn met de opzet, met de bedoeling, alhoewel we waarschijnlijk hele discussies kunnen voeren hoe we dit in praktijk moeten brengen. Je haalt immers aan 'een betrouwbare samenleving'... bedoel je daarmee: "een samenleving waarin leugens niet bestaan"? Of verwijs je naar corruptie? In het eerste geval ben ik het ronduit oneens met je: niets is zo gevaarlijk als een leugen-vrije samenleving. In het tweede geval twijfel ik evenwel of dit wel zo levensbevorderend is, als men zou denken. Mijn kritiek hangt er dan vanaf hoe men die 'corruptie-vrije-samenleving' zou afdwingen.
Logische consistentie en feiten zijn je beste alternatief, als je eenmaal hebt geconcludeerd dat 1) absolute kennis onmogelijk is en 2) niets te begrijpen valt weer te sceptisch / onwerkbaar is. Je claimt hier, dat de realistische manier om met het kennisprobleem om te gaan voor jou niet veel gewicht in de schaal legt. Daarmee ben jij voor mij te lichtzinnig om voldoende betrouwbaar te zijn. Dat zou voor mij zeker een reden zijn om niet op je te stemmen.quote:Dat klopt, tenzij je :
1) Niet gelooft in logische consistentie.
2) Je door hebt dat er geen objectieve waarheid kenbaar is, en je daardoor ziet dat je geloof/overtuigingen slechts subjectief zijn. Dan kan je er zeer opportunistisch mee omspringen.
Het tweede gebeurt maar al te vaak. Als ik president zou willen worden in de USA bijvoorbeeld, dan zou ik mezelf zonder scrupules uitgeven voor een vrijzinnig christen, en achter elke speech "God blesses America" werpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-09-2011 23:53:53 ]
The view from nowhere.
Leuk onderwerp! Ik hoop dat ik jullie niet stoor maar ik voel me toch geroepen om yarnamc een beetje bij te staan.. Ik heb niet alles gelezen dus ik quote maar even wat random stukjes 
"We have abolished the true world [the ideal world of Plato]: which world is left? Perhaps the apparent one? Certainly not! Together with the true world we have also abolished the apparent one!"
Als je de objectiviteit verwerpt dan verwerp je automatisch ook de subjectiviteit. De onzekerheid is en blijft oneindig!
Het inzicht dat de subjectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een objectieve blik. Dat de objectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een subjectieve blik. Dát is voor mij het meest magische inzicht.
[ Bericht 6% gewijzigd door V.Doing op 11-09-2011 12:15:28 ]
Laat je niet te snel afschrikken. Jou openbaring is precies zoals Nietzsche het bedoeld heeft..quote:
Ik moet toegeven dat je me serieus hebt laten nadenken met dit argument. Het subject is voor zichzelf een verschijning, derhalve is het geen objectief, noch absoluut gegeven. Het subject bevat onvoldoende continuïteit om als fundament van de werkelijkheid te fungeren, derhalve is het subjectieve perspectief abusievelijk.
Dit argument plaatste me voor een groot probleem. Ik zei immers ergens dat we voor onszelf ook slechts verschijning zijn:
"Ieder is zichzelf de verste"-Nietzsche.
Dit zou echter betekenen dat het subjectieve perspectief even abusievelijk is -- en mogelijk zelfs meer!-- dan het waarheidsperspectief. Om eerlijk te zijn deed je argument heel mijn filosofie voor mijn ogen daveren op zijn fundamenten.
"We have abolished the true world [the ideal world of Plato]: which world is left? Perhaps the apparent one? Certainly not! Together with the true world we have also abolished the apparent one!"
Als je de objectiviteit verwerpt dan verwerp je automatisch ook de subjectiviteit. De onzekerheid is en blijft oneindig!
Deze gradaties tussen absolute zekerheid en domweg geloven bestaan toch alleen binnen de wetenschap zelf? Dat de wetenschap zelf ook "slechts" een geloof is valt toch niet te ontkennen? Dit betekend natuurlijk niet dat dit de wetenschap waardeloos (of misschien beter: machteloos) maakt.quote:
Dat is dus wat de wetenschap doet. Zich terugtrekken op het bescheidenere claims over kennis. Maar tussen absolute zekerheid en domweg ergens in geloven, zit nog een heel groot gebied. [..] Dit spel heeft veel te bieden, maar jij gooit daarin alles op een hoop en plakt er het etiket geloof / mening op.
Niet liegen? Hoe zie je dat voor je. Is niet elk gevoel een leugen vanuit het wetenschappelijk perspectief? Is liefde niet de grootste leugen ooit gecreëerd, en toch de meest waardevolle? De leugen, de fantasie, het dromen.. de grootste uitvindingen van de mens? De ultieme rationele samenleving: kun je je iets saaiers en waardelozers voorstellen? Waar mensen gewoon netjes gezien worden als cellen en organen en toeval. Waar kunst niet meer bestaat en 'de wil tot objectiviteit' de alles bepalende macht is.quote:
Een betrouwbare samenleving: niet moorden, niet stelen, niet liegen.
Er is een derde mogelijkheid die je over het hoofd ziet.. niet consequent zijn! Het leven met botsende en onverenigbare waarden. Het objectieve perspectief is nuttig en machtig maar is fundamenteel beperkt. De wetten van de zwaartekracht en de causaliteit verdwijnen als sneeuw voor de zon als je je laat meevoeren door je emoties en de muziek en de passie. Daarna besef je je dat er eigenlijk geen reden was om je zo op te winden, dat je slechts je eigen fantasie aan het waarmaken was, dat er nooit meer was dan een patroon van zenuwprikkels in de tijd. Maar toch was er meer! Beide perspectieven zijn beperkt.quote:
Logische consistentie en feiten zijn je beste alternatief, als je eenmaal hebt geconcludeerd dat 1) absolute kennis onmogelijk is en 2) niets te begrijpen valt weer te sceptisch / onwerkbaar is.
Het inzicht dat de subjectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een objectieve blik. Dat de objectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een subjectieve blik. Dát is voor mij het meest magische inzicht.
[ Bericht 6% gewijzigd door V.Doing op 11-09-2011 12:15:28 ]
Welkom, welkom.quote:Op zondag 11 september 2011 11:28 schreef V.Doing het volgende:
Leuk onderwerp! Ik hoop dat ik jullie niet stoor maar ik voel me toch geroepen om yarnamc een beetje bij te staan.. Ik heb niet alles gelezen dus ik quote maar even wat random stukjes
Ik ben het eens met de veronderstelling dat er maar een onderliggende werkelijkheid is. Het onderscheid tussen subjectief en objectief is het gevolg van het feit dat je in de wereld bent. Je praat dus niet alleen als een buitenstaander over een feitelijk ontwikkeling, maar je maakt hem ook van binnenuit mee. Dat leidt tot twee natuurlijke perspectieven: de wereld van buitenaf gezien (objectief) en van binnenuit beleeft (subjectief). De wereld van binnenuit beleeft is het meest direct en lijkt daarom het meest reeel. De wereld van buitenaf gezien is een constructie en kun je om die reden ook aan de kant schuiven. Maar als je dat echt doet, dan blijkt dat de wereld van buitenaf gezien toch onmisbaar is.quote:Laat je niet te snel afschrikken. Jou openbaring is precies zoals Nietzsche het bedoeld heeft..
"We have abolished the true world [the ideal world of Plato]: which world is left? Perhaps the apparent one? Certainly not! Together with the true world we have also abolished the apparent one!"
Als je de objectiviteit verwerpt dan verwerp je automatisch ook de subjectiviteit. De onzekerheid is en blijft oneindig!
In de wetenschap spreekt men niet over de absolute waarheid en ook niet over geloven. Het gaat om aannamen waarvan de overtuigingskracht afhangt van het bewijs wat je ervoor kunt aandragen, een kwestie van puzzelen met feiten en logica. De wetenschap is geen geloof. Het is een poging een wereldbeeld te construeren, waarbij men vertrekt vanuit het object ipv het subject.quote:Deze gradaties tussen absolute zekerheid en domweg geloven bestaan toch alleen binnen de wetenschap zelf? Dat de wetenschap zelf ook "slechts" een geloof is valt toch niet te ontkennen? Dit betekend natuurlijk niet dat dit de wetenschap waardeloos (of misschien beter: machteloos) maakt.
Je ziet het hier als een kwestie van kiezen tussen het perspectief van binnenuit beleeft en van buitenaf gezien. Ik probeer juist aannemelijk te maken dat er geen reden is om te kiezen. Beide aspecten zijn reeel. Mensen proberen voortdurend om alles terug te voeren op subjectieve termen of alles terug te voeren op objectieve termen. Als je zo gaat kiezen valt een deel van de realiteit buiten de boot. De ervaring van liefde heeft wel een objectief correlaat, maar dat kan nooit meer zijn dan een feitelijke ontwikkeling zonder belevingsaspecten. Daarom zou bij een keuze voor een zuiver objectieve beschrijving dit aspect verdwijnen.quote:Niet liegen? Hoe zie je dat voor je. Is niet elk gevoel een leugen vanuit het wetenschappelijk perspectief? Is liefde niet de grootste leugen ooit gecreëerd, en toch de meest waardevolle? De leugen, de fantasie, het dromen.. de grootste uitvindingen van de mens? De ultieme rationele samenleving: kun je je iets saaiers en waardelozers voorstellen? Waar mensen gewoon netjes gezien worden als cellen en organen en toeval. Waar kunst niet meer bestaat en 'de wil tot objectiviteit' de alles bepalende macht is.
Je moet juist wel consequent zijn. Wat is consequenter dan beseffen dat beide perspectieven onvemijdelijk samenhangen en twee aspecten zijn van dezelfde realiteit.quote:Er is een derde mogelijkheid die je over het hoofd ziet.. niet consequent zijn! Het leven met botsende en onverenigbare waarden. Het objectieve perspectief is nuttig en machtig maar is fundamenteel beperkt. De wetten van de zwaartekracht en de causaliteit verdwijnen als sneeuw voor de zon als je je laat meevoeren door je emoties en de muziek en de passie. Daarna besef je je dat er eigenlijk geen reden was om je zo op te winden, dat je slechts je eigen fantasie aan het waarmaken was, dat er nooit meer was dan een patroon van zenuwprikkels in de tijd. Maar toch was er meer! Beide perspectieven zijn beperkt.
Wat denk je dat ik aan het doen ben? Precies dat. Yarnamc kiest voor het subject als uitgangspunt en beschouwd het objectieve als een illusie / geloof. Daarom probeer ik hem te overtuigen dat niet zomaar gaat. Niet om hem ervan te overtuigen dat je moet kiezen voor het objectieve, maar dat je juist niet moet kiezen. Hoe beide complementaire perspectieven samenhangen is de echte discussie. Maar daar zijn we nog niet aan toe gekomen.quote:Het inzicht dat de subjectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een objectieve blik. Dat de objectief meest waardevolle dingen slechts fantasie zijn vanuit een subjectieve blik. Dát is voor mij het meest magische inzicht.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-09-2011 14:18:23 ]
The view from nowhere.
Dank u zeer!quote:
Mee eens al vind ik onmisbaar te stellig. Leven zonder objectiviteit is mogelijk maar alleen in totale afzondering of in een totaal andere cultuur. Vanuit welk(e) perspectief/perspectieven je de wereld interpreteert is denk ik sterk cultureel bepaald. Ik studeer tegenwoordig aan een technische universiteit en daar is het net andersom, daar wordt de innerlijke wereld maar al te vaak buitenspel gezet omdat die niet 'echt' zou zijn.quote:
Ik ben het eens met de veronderstelling dat er maar een onderliggende werkelijkheid is. Het onderscheid tussen subjectief en objectief is het gevolg van het feit dat je in de wereld bent. Je praat dus niet alleen als een buitenstaander over een feitelijk ontwikkeling, maar je maakt hem ook van binnenuit mee. Dat leidt tot twee natuurlijke perspectieven: de wereld van buitenaf gezien (objectief) en van binnenuit beleeft (subjectief). De wereld van binnenuit beleeft is het meest direct en lijkt daarom het meest reeel. De wereld van buitenaf gezien is een constructie en kun je om die reden ook aan de kant schuiven. Maar als je dat echt doet, dan blijkt dat de wereld van buitenaf gezien toch onmisbaar is.
Het geloof zit hem nu juist in de logica zelf. De logica versimpelt en abstraheert subjectieve ervaringen zodat ze 'telbaar' en 'vergelijkbaar' worden. Deze eerste (onmisbare) stap vernietigd al een deel van de waarheid die waardevol is voor mensen. Ik stoor me er aan als de huidige wetenschap als onbetwijfelbaar en onbeperkt wordt gebracht (niet dat jij dat nu doet maar in het algemeen).quote:
De wetenschap is geen geloof. Het is een poging een wereldbeeld te construeren, waarbij men vertrekt vanuit het object ipv het subject.
Ik zie het eerder als volgt: ik geloof dat er een moment is in de 'bewustwording' waar er nog geen onderscheid te maken valt tussen subject en object. Waar het 'ik' nog niet is bedacht door ons lichaam. Het subject én het object zijn beide 'slechts' menselijke verzinsels. (menselijk.. al te menselijk!) Ik fantaseer graag over het scheppen van een wetenschap die vertrekt vanuit dit 'moment' (waar de 'momenten' nog niet eens bestaan omdat we de tijd nog niet hebben uitgevonden).quote:
Je ziet het als een kwestie van kiezen tussen het perspectief van binnenuit beleeft en van buitenaf gezien. Ik probeer juist aannemelijk te maken dat er geen reden is om te kiezen. Beide aspecten zijn reeel.
Consequent in die zin zeker. Niet consequent in de zin van 'alles vanuit het zelfde alomvattende perspectief proberen te zien' en al het andere buitensluiten als onzin.quote:
Je moet juist wel consequent zijn. Wat is consequenter dan beseffen dat beide perspectieven onvemijdelijk samenhangen en twee aspecten zijn van dezelfde realiteit.
Sorry, het was nog een lang verhaalquote:
Wat denk je dat ik aan het doen ben? Precies dat.
Dat lijkt me een van de meest interessante discussies die men in deze tijd kan voeren!quote:
Hoe beide complementaire perspectieven samengenomen kunnen worden, is de echte discussie. Maar daar zijn we nog niet aan toe gekomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door V.Doing op 11-09-2011 14:54:01 ]
Objectiviteit is nodig voor een adequate omgang met de wereld. Als je teveel last hebt van wanen overleef je niet zelfstandig.quote:
Mee eens al vind ik onmisbaar te stellig. Leven zonder objectiviteit is mogelijk maar alleen in totale afzondering of in een totaal andere cultuur.
Deze fout noemt men reductionisme. De innerlijke wereld bestaat echt, hij is alleen niet volledig objectiveerbaar.quote:Vanuit welk(e) perspectief/perspectieven je de wereld interpreteert is denk ik sterk cultureel bepaald. Ik studeer tegenwoordig aan een technische universiteit en daar is het net andersom, daar wordt de innerlijke wereld maar al te vaak buitenspel gezet omdat die niet 'echt' zou zijn.
Bedoel je dat men het subjectieve alleen erkent in zoverre als het gemeenschappelijk is? Inzoverre als het voor iedereen herkenbaar is, is het onlogisch, om iets wat evident bestaat, te ontkennen.quote:Het geloof zit hem nu juist in de logica zelf. De logica versimpelt en abstraheert subjectieve ervaringen zodat ze 'telbaar' en 'vergelijkbaar' worden. Deze eerste (onmisbare) stap vernietigd al een deel van de waarheid die waardevol is voor mensen.
Dat is ook storend. Technische universiteiten gaan hiermee eerder in de fout dan de wetenschap zelf. In de wetenschap wordt je juist geleerd om kritisch te zijn en opereert men aan de grens van wat we begrijpen, zodat alles voortdurend in twijfel wordt getrokken.quote:Ik stoor me er aan als de huidige wetenschap als onbetwijfelbaar en onbeperkt wordt gebracht (niet dat jij dat nu doet maar in het algemeen).
Dat zijn mystieke eenheidsgedachten / gevoelens. Het nadeel is, dat je dan geen enkel onderscheidingsvermogen meer overhoud. Daarom splitsen wij de eenheid met concepten, om ze daarna weer tot een eenheid te breienquote:Ik zie het eerder als volgt: ik geloof dat er een moment is in de 'bewustwording' waar er nog geen onderscheid te maken valt tussen subject en object. Waar het 'ik' nog niet is bedacht door ons lichaam. Het subject én het object zijn beide 'slechts' menselijke verzinsels. (menselijk.. al te menselijk!) Ik fantaseer graag over het scheppen van een wetenschap die vertrekt vanuit dit 'moment' (waar de 'momenten' nog niet eens bestaan omdat we de tijd nog niet hebben uitgevonden).
. Neem bijvoorbeeld de splitsing in natuurwetten en natuur. Daardoor ontstaat de vraag: Volgt de natuur wetten op, of leiden we de wetten af uit het gedrag van de natuur? Maar natuur en wetten zijn één. Het is wel een alomvattende perspectief, maar er is nog een tweede perspectief. Het woord 'perspectief' zegt het al genoeg. Het wetenschappeljk perspectief (dat vertrekt vanuit het object) is compleet. Het deelnemersperspectief (dat vertrekt vanuit het subject) is ook compleet. Ze beschrijven dezelfde werkelijkheid vanuit een ander gezichtspunt en ze gebruiken andere termen om hetzelfde te zeggen. De huisarts zegt: "Je hebt een griepvirus in je lichaam" en zelf zegt je: "ik voel me niet lekker".quote:Consequent in die zin zeker. Niet consequent in de zin van 'alles vanuit het zelfde alomvattende perspectief proberen te zien' en al het andere buitensluiten als onzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-09-2011 16:11:01 ]
The view from nowhere.
Wat vind je van de stelling dat het objectieve alleen bestaat in de taal en dat de taal is uitgevonden voor de samenwerking?quote:
Objectiviteit is nodig voor een adequate omgang met de wereld. Als je teveel last hebt van wanen overleef je niet zelfstandig.
Gelukkig zijn wij geen reductionisten!quote:
Deze fout noemt men reductionisme. De innerlijke wereld bestaat echt, hij is alleen niet volledig objectiveerbaar.
Ja dat is een goede voorstelling van wat ik bedoel. Juist die subjectieve ervaringen waarvoor we geen woorden hebben (het overgrote deel dus!) zijn onbereikbaar voor de huidige wetenschap en juist die maken ons tot wie we zijn (in mijn ogen).quote:
Bedoel je dat men het subjectieve alleen erkent in zoverre als het gemeenschappelijk is? Inzoverre als het voor iedereen herkenbaar is, is het onlogisch, om iets wat evident bestaat, te ontkennen.
Dit heb ik helaas nog nergens meegemaakt..quote:
In de wetenschap wordt je juist geleerd om kritisch te zijn en opereert men aan de grens van wat we begrijpen, zodat alles voortdurend in twijfel wordt getrokken.
De meeste wetenschappers zijn helemaal niet zo kritisch omdat ze in de details van hun vakgebied zijn verdwaald.Ik fantaseer graag over het afleiden van de wetten van het 'conceptualiseren' uit fundamentelere wetten van informatie. Zoals E. Verlinde probeert te doen met de wetten van de zwaartekracht. Om gelijk nog wat verder door te draven: ik geloof dat het 'bewuste' slechts geconceptualiseerde aandacht is.quote:
Dat zijn mystieke eenheidsgedachten / gevoelens. Het nadeel is, dat je dan geen enkel onderscheidingsvermogen meer overhoud. Daarom splitsen wij de eenheid met concepten, om ze daarna weer tot een eenheid te breien
Menselijk.. maar al te menselijk?quote:
Ontkennen, wat evident bestaat, is onlogisch.
Is het objectieve hetzelfde als het intersubjectieve? Volgens mij is het intersubjectieve een vorm van 'quasi objectiviteit'. Het is wel gemeenschappelijk, maar staat nog in het teken van de mens. Het probleem is, dat wij zintuigen, hersenen, etc nodig hebben, om het waar te nemen en te begrijpen. Daarom raakt het obejctieve met onszelf verweven en kunnen we niet goed uitmaken of de wereld op zichzelf bestaat (los van ons). Ik ga ervan uit dat de wereld bestond al voordat er leven was, net zoals de wereld al bestond voordat je zelf geboren werd.quote:
[..]
Wat vind je van de stelling dat het objectieve alleen bestaat in de taal en dat de taal is uitgevonden voor de samenwerking?
The view from nowhere.
Ik ga er ook vanuit dat de wereld bestond voordat er leven was. Ik ga er echter ook vanuit dat de wereld zoals wij die zien in zijn geheel tot stand komt door onze interpretatie van wat er door onze zenuwen binnenkomt. Hoe de wereld er uit ziet zonder te kijken lijkt me een onzinnige vraag. Ik geloof niet dat 'het objectieve' 'de wereld op zich is' maar dat het een conceptuele constructie is die wij mensen hebben gebouwd. Ik denk dat we de objectiviteit ooit uitgevonden hebben. (wellicht als truc om mensen samen te laten werken)quote:
Is het objectieve hetzelfde als het intersubjectieve? Volgens mij is het intersubjectieve een vorm van 'quasi objectiviteit'. Het is wel gemeenschappelijk, maar staat nog in het teken van de mens. Het probleem is, dat wij zintuigen, hersenen, etc nodig hebben, om het waar te nemen en te begrijpen. Daarom raakt het obejctieve met onszelf verweven en kunnen we niet goed uitmaken of de wereld op zichzelf bestaat (los van ons). Ik ga ervan uit dat de wereld bestond al voordat er leven was, net zoals de wereld al bestond voordat je zelf geboren werd.
PS. Wat een korte reactie! Ik was net blij dat ik een kritische blik had gevonden
Eens. De objectieve wereld is een gedachte constructie. Het draait niet om de vraag hoe het eruit ziet zonder te zien, maar om de samenhang tussen dingen en of deze samenhang objectief bestaat. Een simpel voorbeeld: eb en vloed hangt samen met het feit dat de maan om de aarde draait.quote:
[..]
Ik ga er ook vanuit dat de wereld bestond voordat er leven was. Ik ga er echter ook vanuit dat de wereld zoals wij die zien in zijn geheel tot stand komt door onze interpretatie van wat er door onze zenuwen binnenkomt. Hoe de wereld er uit ziet zonder te kijken lijkt me een onzinnige vraag. Ik geloof niet dat 'het objectieve' 'de wereld op zich is' maar dat het een conceptuele constructie is die wij mensen hebben gebouwd. Ik denk dat we de objectiviteit ooit uitgevonden hebben. (wellicht als truc om mensen samen te laten werken)
PS. Wat een korte reactie! Ik was net blij dat ik een kritische blik had gevonden
De wetenschap vormt zich een voorstelling van de wereld door te puzzelen met reproduceerbare feiten en logica, net zolang tot de puzzelstukjes passen en een volledig sluitend geheel oplevert.
The view from nowhere.
Eens. De wetenschapt kan wat zeggen over de samenhang tussen dingen. Betekent dat dan ook dat de wetenschap ons niets over de waarde van de dingen kan zeggen? Omdat deze fundamenteel niet objectief zijn?quote:
Eens. De objectieve wereld is een gedachte constructie. Het draait niet om de vraag hoe het eruit ziet zonder te zien, maar om de samenhang tussen dingen en of deze samenhang objectief bestaat. Een simpel voorbeeld: eb en vloed hangt samen met het feit dat de maan om de aarde draait.
Een waarde is typisch iets dat hoort bij de interne belevingwereld (subjectief), maar het is tegelijkertijd ook een feit. Als jij iets belangrijk vindt, dan is het een feit dat jij dat belangrijk vindt. Als feit heeft het oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling (objectief). Als waarde is het een richtinggevend idee en het oordeel of het een goed idee is, is subjectief.quote:Op zondag 11 september 2011 17:29 schreef V.Doing het volgende:
[..]
Eens. De wetenschapt kan wat zeggen over de samenhang tussen dingen. Betekent dat dan ook dat de wetenschap ons niets over de waarde van de dingen kan zeggen? Omdat deze fundamenteel niet objectief zijn?
The view from nowhere.
De wetenchap kan dus wel beoordelen of ideeën objectief zijn maar uiteindelijk zullen we allemaal voor onszelf moeten beoordelen of die objectieve ideeën goed voor ons zijn. Is dat een mooie samenvatting waar je je in kan vinden?quote:
Een waarde is typisch iets dat hoort bij de interne belevingwereld (subjectief), maar het is tegelijkertijd ook een feit. Als jij iets belangrijk vindt, dan is het een feit dat jij dat belangrijk vindt. Als feit heeft het oorzaken en gevolgen, en maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling (objectief). Als waarde is het een richtinggevend idee en het oordeel of het een goed idee is, is subjectief.
Ja. De wetenschap kan ons helpen inschatten, op grond van het verworven inzicht in de samenhang der dingen, of onze verwachtingen reeel zijn en of ons oordeel rechtvaardig is.quote:
[..]
De wetenchap kan dus wel beoordelen of ideeën objectief zijn, maar uiteindelijk zullen we allemaal voor onszelf moeten beoordelen of die objectieve ideeën goed voor ons zijn. Is dat een mooie samenvatting waar je je in kan vinden?
The view from nowhere.
Mee eens: dat we ons niet bewust kunnen zijn van niets, merkte I.Kant trouwens ook op in zijn kritik der reinen vernunft, hij noemde het een analogie van de ervaring en meende eruit de wet van Lavoisier te kunnen afleiden... In mijn ogen was hij echter slechts hoogmoedig, maar goed.quote:
[..]
Het ging mij alleen om het continuiteitsargument. Maar nu je er zelf over begint.
Apperceptie zou je tegenwoordig bewustzijn noemen (= datgene wat alles bewust waarneemt). Het subject is de interne waarnemer van de bewustzijnsinhouden en laat zich inderdaad niet objectiveren. Door je bewuste aandacht op het subject te richten, maak je van het subject een object van een nieuw subject (een grensverschuiving). Het subject is geen object, maar het centrum van het deelnemersperspectief. Maar wat is het?
Als je wakker bent, ervaar je altijd wel iets, al is het maar een vage beleving van het interne lichaam, en anders genereren de hersenen zelf wel wat fantomen. Geen bewustzijn zonder inhoud. Je kunt je niet bewustzijn van niets. Het bewuste valt samen met zijn inhoud, het is een soort taal. Wat je op ieder moment beseft, is je bewustzijnsinhoud op dat moment.
Gezien vanuit het waarheisperspectief (de samenhang der dingen) is de bewuste ervaring een gatenkaas. Het beeld dat het visuele systeem biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het beeld dat het geheugen biedt, is veel minder compleet dan het lijkt. Het bewuste is zo klein dat het zich laat vullen met wat brokstukken en een vage achtergrond voor een gevoel van volledigheid en diepte. Omdat het aandachtveld heen en weer danst, en doelbewust kan worden gestuurd, worden de beperkingen niet als belemmerend ervaren of zelfs maar opgemerkt. We zien niet dat onze waarneming gefragmenteerd is. Het stelt hoge eisen aan de betrouwbaarheid van de buitenwereld. Alleen een betrouwbare wereld laat zich inschatten op basis van enkele hints.
Ik beroep me niet op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument niet verklaard kan worden door een externe wereld, met een externe, absolute, waarheid -- en dus een waarheidsperspectief.quote:[..]
Het onderbewustzijn is in jouw zienswijze eerder trancedentaal te noemen. Het verschijnt in iedere geval niet voor het subject. Als er een kenbaar object achter zit, dan moet je het benaderen door het lichaam te bestuderen als object en dan ga je uit van een waarheidsperspectief. Je beroepen op het onderbewustzijn lijkt mij een heel zwak argument.
Ik beroep me wel op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument slechts een argumentum ad ignoratiam is: het maakt misbruik van onze onwetendheid.
Dit probeer ik nu duidelijk te maken:
Het deelnemersperspectief, d.w.z. het perspectief van o.a. Nietzsche, veronderstelt dat alle fenomenen, alle verschijningen, subjectief zijn, omdat ze slechts gegeven zijn in relatie met de deelnemer. Dit is onomstotelijk waar, je hoeft slechts een beroep te doen op één ervaring, bijvoorbeeld het computerscherm voor je; hoe is dit computerscherm gegeven? Toch slechts doordat je het ziet, dus is het als subjectief fenomeen gegeven.
Nu het waarheidsperspectief veronderstelt dat er ergens een 'absolute waarheid' is en dat wij als deelnemers slechts verschijning zijn. Nu dit waarheidsperspectief is niet zo onomstotelijk waar als het deelnemersperspectief, want je kan je niet beroepen op de ervaring en zeggen: "zie je, er is een absolute waarheid!"
Als je niet kan aantonen dat er ergens een absolute, geldige waarheid is, dan is dat waarheidsperspectief slechts een assumptie, een dogma, waarin men dient te geloven-- maar niet meer dan geloven!
Nu probeer je, dunkt me, d.m.v. een argument aan te tonen dat er een absolute waarheid bestaat.
Het luidt:
"De deelnemer mist continuïteit, aldus moet die continuïteit gelegen zijn in een externe, bestendige wereld." En dat moet me dan overtuigen dat er een absolute waarheid is -- of op zijn minst dat we ook kunnen zien vanuit het perspectief van deze absolute, continue!, wereld--, verondersteld dat dit syllogisme klopt. Maar het syllogisme klopt nog niet eens:
Je wilt op zijn minst aan tonen dat dit waarschijnlijk is (en indien mogelijk zelfs dat het apodictisch zo is).
Nu zeg ik: dit is een argumentum ad ignoratiam, het is immers niet dat ik en jij geen andere dingen, dan een externe wereld, zouden kunnen bedenken waarin die continuïteit gelegen kan zijn, dat die er niet zijn.
Dit alleen al zorgt ervoor dat het waarheidsperspectief niet apodictisch is, d.w.z. als logische noodzakelijke consequentie voortvloeit uit de rede, terwijl het deelnemersperspectief dit wel doet. Ik heb niet direct gezegd 'het is een argumentum ad ignoratiam', maar dat bedoelde ik wel. Ik zei immers: "die continuïteit kan ook gelegen zijn in een onderbewustzijn".
Daarmee bedoel ik allerminst dat ik dit geloof, ik zeg dat het kan, en alleen daardoor is het waarheidsperspectief minder zeker dan het deelnemersperspectief, dat apodictisch is. Ik zie het 'onderbewustzijn' dus inderdaad als transcendentaal, maar verder zie ik het als 'mogelijk', d.w.z. problematisch, en allerminst als 'apodictisch'. Ik probeer het niet te bewijzen, maar ik meen dat het ook niet te falsifiëren is, en er zijn onwaarschijnlijk oneindig andere mogelijkheden om het continuïteitsargument te beantwoorden, dus ik meen te zeggen: het is slechts een beroep op een gebrek aan fantasie.
Maar goed, dan probeer je nog te beargumenteren dat het het meest waarschijnlijk is, dat dit gebrek aan continuïteit verklaard wordt door een externe, bestendige wereld, en niet door zoiets absurd als 'een onderbewustzijn als transcendentaal object'.
Ik heb er echter altijd problemen mee als men zegt: A is waarschijnlijker dan B. De waarschijnlijkheidsleer is niet toereikend genoeg om te zeggen welke van de twee hypothesen waarschijnlijker is (dus enerzijds dat het onderbewustzijn de continuïteit geeft (= hypothese B), en anderzijds dat de externe wereld dit doet (=hypothese A)).
Je kan niet zeggen: "hypothese A is het meest waarschijnlijk!" Omdat de waarschijnlijkheidsleer (dat is dus de kansrekenkunde) hier niet toereikend is. De enige maatstaf die je gebruikt om A als waarschijnlijker, logischer, minder absurd te zien als B is je gevoel.
Hetzelfde gevoel dat je bijvoorbeeld de evolutietheorie als logischer ziet dan het creationisme (verondersteld dat ze allebei even probaat de feiten verklaren). Maar hoe kom je aan dit gevoel? Is dat gevoel niet ontstaan door gewoonte, dus doordat je al heel je leven aanneemt dat God niet bestaat, en het daardoor absurd is dat het creationisme klopt? Voor de theïst zegt het gevoel iets totaal anders. Je kan je dus hier ook niet beroepen op je gevoel om te zeggen dat A waarschijnlijker/minder absurd is dan B. Het is heel eenvoudig: oftewel is A apodictisch, oftewel is A problematisch. Er is geen ruimte voor 'A is waarschijnlijk'.
Maar dat jij dit een 'beter', d.w.z. waarschijnlijkere, hypothese vindt, ligt dus in je gevoel, en allerminst in kansrekenkundige berekeningen. Dat gevoel echter is ontstaan door gewoonte, door wil tot macht en zelfs door -vergeef me deze té sterke term: ik vind niets anders- indoctrinatie.quote:Het betere argument is dat de tijd dat je slaap niet bestaat. Er verschijnt in die periode niets voor het het subject en het subject is ook niet aanwezig. De consequentie daarvan is dat de verschijnselen meer continuiteit lijken te hebben dan het subject. Klokken lopen gewoon door, de hemelichamen draaien gewoon door, en je kunt jezelf ook filmen terwijl je slaapt. Daarom is in het waarheidsperspectief het subject een verschijnsel. Precies het omgekeerde van wat jij beweert, namelijk dat alles een verschijnsel is behalve het subject.
Het verschil echter is dat het deelnemersperspectief apodictisch waar is. Het volgt uit de rede dat alles wat je ziet fenomenen zijn. Het waarheidsperspectief is slechts problematisch (dus 'mogelijk') waar. Het is een mogelijkheid, maar niet meer dan dat. Derhalve heb je daarvoor geloof nodig (waar niets mis mee is).quote:Telkens zul je deze omkeringen zien, als je wisselt tussen een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief. In het deelnemersperspectief start je vanuit het subject. Dat is de filosofische lijn die jij volgt (tot en met de invulling die Niezsche aan het deelnemersperspectief geeft). En in het waarheidsperspectief start je vanuit het object (tot en met de invulling die de wetenschap aan het waarheidsperspectief geeft).
Dat doe ik zeker en ik geloof ook in het waarheidsperspectief, vanwege emotionele redenen. Ik erken echter ook dat dit een geloof is.quote:[..]
Als je dus om emotionele redenen wel bereidt bent om aan andere mensen een deelnemersperspectief toe te kennen, dan zou je ook hun getuigenis serieus moeten nemen. Dus als iemand jou een uur ziet slapen, dan zal hij je kunnen vertellen dat je sliep. Een tijdsperiode zonder apperceptie die toch verstreken is.
Het deelnemersperspectief veronderstelt helemaal niet dat het subject niet beïnvloed kan worden. Het stelt echter wél dat die alcohol slechts een fenomeen is en dat het dronkenschap dat evenwel is. Jouw vraag zou beantwoord kunnen worden met: dat komt omdat het subject gelijkgesteld kan worden aan de hersenen en de hersenen worden chemisch beïnvloedt.quote:Een ander probleem is dat het subject iets eeuwigs heeft. Waar komt het subject vandaan. Je ouders kunnen je vertellen dat je er ooit niet was. Je bent verwekt en daarna ben je jezelf steeds bewuster geworden. Het subject is niet los te zien van een omgeving waarin het is ontstaan en zich heeft gevormd / ontwikkeld. Dat is de reden, dat ik het subject / object onderscheidt niet als uitgangspunt neem (want het is te statisch). Wat is een natuurlijke dynamische generalisatie? De interne belevingswereld en het gedrag van de deelnemer in de wereld, hangen onverbrekelijk met elkaar samen, en pas daarmee krijgt de interne belevingswereld zijn natuurlijke dynamiek. Het subject is voor mij de belevingswereld van iemand die in de wereld opereert als een deelnemer. Het 'deelnemersperspectief / waarheidsperspectief onderscheid' is dus een dynamische generalisatie van het statische 'subject / object onderscheid'.
Nog een probleem. Als je het subject een fles jenever geeft en hij zuipt hem in een keer leeg, dan is het subject helemaal van de kaart. Hoe kan een eenvoudig chemisch stofje als alkahol zo'n grote invloed hebben op het absolute subject. Dit argument kun je doortrekken naar de behoefte aan eten en drinken etc.
Maar ik kan er tegenover een andere vraag plaatsen, die me recent te binnen gevallen is: "hoe komt het dat 'ik' een 'beeld' zie?"
Verondersteld dat 'ik' gelijkgesteld kan worden aan mijn hersenen, en mijn hersenen zijn louter biochemische structuren, waar zit hem dat beeld dan juist? Dit opteert, vind ik, voor een transcendentaal subject. Maar zulke consequenties durf ik nog niet te nemen, want het mankeert me hiervoor aan neurologische kennis.
En dat ben ik met je eens, daarom is geloof in het waarheidsperspectief handig.quote:Je kunt verwerpen dat het subject een verschijnsel is. Je kunt zelfs verwelkomen dat je subject eeuwig lijkt ipv van sterfelijk. Voor jezelf is je verwekking, noch je dood een ervaringsfeit. Anderen kunnen hooguit beweren dat je geboren bent. Dat je herinneringen niet verder terug gaan, hoef je niet serieus te nemen. Dat alle andere mensen sterfelijk zijn, bewijst niet dat jij het ook bent. Je hebt ze tenslotte alleen om emotionele redenen een deelnemersperspectief gegund.
Maar je ziet hopelijk wel in, hoezeer je keuze voor het subject als uitgangspunt, je ertoe brengt veel verklaringen aan de kant te schuiven. Ik komt dus weer uit op de stelling dat het een onwerkbaar uitgangspunt is, als je het niet samen neemt met zijn tegenhanger.
Maar je maakt hierbij m.i. de volgende fout:quote:[..]
Laten we hier maar over ophouden. Je wil niet snappen wat ik bedoel. Ik probeer je niet wijs te maken dat er absoluut zekere kennis mogelijk is. Ik probeer je ook niet te vertellen dat de aarde perfect rond is. Ik probeer je te laten zien, dat zoeken naar de samenhang der dingen leidt tot mooie oplossingen, waarbij diverse puzzelstukjes in elkaar passen. Voor mij heeft dat overtuigingskracht. Dan heb ik het alleen over de beginfase (van plat naar bol), want tegenwoordig kan men de vorm van de aarde gewoon meten.
het is niet dat wij de aarde als fenomeen bolvormig zien/meten/berekenen/..., dat de aarde als ding-an-sich ook zo is. Bestaat de aarde als ding-an-sich überhaupt? -- Dat de aarde als fenomeen bolvormig is, kan ik niet betwisten, maar dat is dan slechts een subjectieve waarheid, want het gaat over een fenomeen. Bovendien heb je dan ook een subjectief referentiestelsel gekozen, ik kan hem ook als 'vervormde torus' zien. Net zoals bij de lepel in water. Een lepel is per definitie krom, enkel in de lucht heb je gezichtsbedrog waardoor hij 'recht schijnt'. Zo ook met de aarde: 'hij schijnt bol', maar hij is torusvormig. Maar je kiest ervoor datgene wat je in lucht/vacuüm ziet als referentie te nemen voor wat 'is'. Dat is echter louter een keuze.
Dat is alles wat ik duidelijk probeer te maken. Verder is het inderdaad 'een mooie oplossing', maar er zijn tal van equivalente hypothesen mogelijk.
Met het onderlijnde heb je m.i. volledig gelijk: ik sta er inderdaad niet voor open.quote:[..]
Dat is dus wat de wetenschap doet. Zich terugtrekken op het bescheidenere claims over kennis. Maar tussen absolute zekerheid en domweg ergens in geloven, zit nog een heel groot gebied. Daarin spelen passende puzzelstukjes en toestbaarheid een belangrijke rol. Maar daarvoor sta je nog niet open. Binnen het wereldbeeld dat de wetenschap ons biedt, is overigens heel begrijpelijk waarom absolute kennis geen haalbare kaart is.
Of deze gesloten van mij een slechte eigenschap is weet ik niet. Volgens mij is er geen gebied tussen 'geloven' (ik noem het trouwens niet domweg, ik heb er uitermate veel respect voor) en 'absolute zekerheid'. Jij bedoelt met dat gebied iets als 'waarschijnlijkheid'. Zoiets bestaat volgens mij niet, want de kansrekenkunde is niet toereikend om een 'waarschijnlijkheidsgraad' op bepaalde hypothesen te plakken. Die waarschijnlijkheid is louter een gevoel (zoals ik boven als gezegd heb).
Als een of andere wetenschapper mij wiskundig kan bewijzen -moge dit woord 'bewijzen' duidelijk zijn!- dat een hypothese een bepaalde 'waarschijnlijkheid heeft' (neem bijvoorbeeld X% kans dat de hypothese valide is), of als hij kan bewijzen dat theorieën waarop Ockhams scheermes van toepassing is waarschijnlijker zijn dan anderen, dan zou ik hier open voor staan.
Dit is, dunkt me, niet het geval. Aldus berust elke 'waarschijnlijkheid' op een gevoel.
"Voor de evolutietheorie worden er altijd maar meer fossiele sporen terug gevonden"-- en deze 'fossiele sporen' zijn volgens jou een bewijs voor de evolutietheorie? Volgens mij zijn die fossielen een bewijs van Satan die ons probeert te misleiden...quote:[..]
Neem het eerdere voorbeeld over het vaststellen dat er geluid bestaat dat je niet kunt horen. Je kon het wel meten en dat vond jij voldoende. Maar dan is al geen directe ervaringsfeit meer. Juist dit puzzelen met feiten en logica biedt je de mogelijkheid veel meer te weten te komen, dan wat je direct kunt ervaren, zonder dat het willekeurig wordt.
Voor de evolutie zijn er nog heel veel fossiele sporen terug te vinden. De abiogenese valt daarbuiten en die zou je hooguit kunnen reproduceren in een lab. De Big Bang wordt afgeleid uit de achtergrond straling. Niets is hier absoluuut bewezen, maar al puzzelend worden zaken steeds duidelijker en overtuigender, of het blijkt onhoudbaar en wordt verworpen. Dit spel heeft veel te bieden, maar jij gooit daarin alles op een hoop en plakt er het etiket geloof / mening op.
Wat zeg je? Dat is absurd? Dat is dwaas, infantiel, onwaarschijnlijk zelfs? Komaan dan, bewijs me eens dat deze hypothese onwaarschijnlijker is. 'Onwaarschijnlijk' is een wiskundige term: laat zien dan, hoe je dit wiskundig bewijst! En indien je dit niet kan... op basis van wat durf je mijn hypothese dan onwaarschijnlijk te noemen? Op basis van een gevoel toch niet? Toch niet op basis van 'common sense'? Want dat zou louter op basis van geloof zijn...
Aldus zou een christen kunnen spreken. Helaas hoor ik hen zelden zo fulmineren.
Ik heb op alle drie wel iets op te merken, maar het 'niet liegen' stoot me het hardst tegen de borst. Ik denk echter dat V.Doing mijn punt al heeft gemaakt (ik heb eens snel door zijn tekst gescand), indien ik later (d.w.z. als ik zometeen zijn reactie deftig lees) merk dat dit niet het geval is, zal ik het punt zelf nog even maken (er is geen noodzaak om hetzelfde punt door twee mensen te laten verwoorden, vandaar mijn voorzichtigheid).quote:[..]
Een betrouwbare samenleving: niet moorden, niet stelen, niet liegen. Daar kun je heel wat sofisterij op loslaten, maar ik zou je toch willen wijzen op het verschil tussen een burgeroorlog en de huidige situatie in Nederland.
Hoe breng je die logische consistentie en feiten juist in de praktijk, verondersteld dat er geen absolute kennis mogelijk is? Dus als ik jou zeg: "geloof je dat er een christelijke God bestaat?" en je weet dat een christelijke God logisch consistent is (dit is nu toevallig niet zo, maar veronderstel even dat het wel zo is) en de christelijke God wordt door geen enkel 'feit' weerlegd. Waarvoor kies je dan?quote:[..]
Logische consistentie en feiten zijn je beste alternatief, als je eenmaal hebt geconcludeerd dat 1) absolute kennis onmogelijk is en 2) niets te begrijpen valt weer te sceptisch / onwerkbaar is. Je claimt hier, dat de realistische manier om met het kennisprobleem om te gaan voor jou niet veel gewicht in de schaal legt. Daarmee ben jij voor mij te lichtzinnig om voldoende betrouwbaar te zijn. Dat zou voor mij zeker een reden zijn om niet op je te stemmen.
Wat een verhaal yarnamc! Ik sta geheel achter je Nietzscheaanse argumenten maar ik geloof dat deelnemer het een stuk meer met je eens is dan je inziet. Ik ben met hem overeengekomen dat de objectiviteit 'slechts' een constructie van ons mensen is. Ook onderschrijft hij dat er geen absolutie waarheid/zekerheid is en dat de objectiviteit niet alles kan beschrijven. Maargoed dat zal hij je vast zelf gaan vertellen..
ps. Als je Nietzsche wilt volgen dan is 'niet open staan voor x' een beetje vreemd
ps. Als je Nietzsche wilt volgen dan is 'niet open staan voor x' een beetje vreemd
"Jullie zeggen dat jullie aan Zarathoestra geloven? Maar wat doet Zarathoestra ertoe! Jullie zijn mijn gelovigen? Maar wat doen alle gelovigen ertoe! Jullie hadden jezelf nog niet gezocht: toen vonden jullie mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft alle geloof zo weinig om het lijf." -- maar voornamelijk de prachtige woorden : "Nu heet ik u, mij te verliezen en u zelf te vinden; en eerst dan, als gij mij allen verloochend hebt, wil ik tot u wederkeren"quote:ps. Als je Nietzsche wilt volgen dan is 'niet open staan voor x' een beetje vreemd
Wat ik dus placht te zeggen: ik wil helemaal niemand volgen.
Ik zal zeker jullie gesprek hierboven eens grondig doornemen en reageren op jullie punten. Maar ik moet je al op voorrand waarschuwen: ik ben een pak trager in het doornemen en reageren dan Deelnemer, dus bij mij kan het helaas wel even duren...quote:Wat een verhaal yarnamc! Ik sta geheel achter je Nietzscheaanse argumenten maar ik geloof dat deelnemer het een stuk meer met je eens is dan je inziet. Ik ben met hem overeengekomen dat de objectiviteit 'slechts' een constructie van ons mensen is. Ook onderschrijft hij dat er geen absolutie waarheid/zekerheid is en dat de objectiviteit niet alles kan beschrijven. Maargoed dat zal hij je vast zelf gaan vertellen..
Dat was het enige juiste antwoord!quote:
Wat ik dus placht te zeggen: ik wil helemaal niemand volgen.
Je gaat uit van radicale sceptische twijfel en zoekt naar absoluut zekere uitgangspunten. Dan kom je uit op wat onmiddellijk gegeven is. Zintuiglijke waarneming is al indirect, want er zitten zintuigen tussen het subject en het object. Dus wat je overhoudt, is een leeg bewustzijn als de enige absoluut (zie onderstaande video van 0:47 tot 2:03).quote:
[..]
Mee eens: dat we ons niet bewust kunnen zijn van niets, merkte I.Kant trouwens ook op in zijn kritik der reinen vernunft, hij noemde het een analogie van de ervaring en meende eruit de wet van Lavoisier te kunnen afleiden... In mijn ogen was hij echter slechts hoogmoedig, maar goed.
[..]
Ik beroep me niet op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument niet verklaard kan worden door een externe wereld, met een externe, absolute, waarheid -- en dus een waarheidsperspectief.
Ik beroep me wel op het onderbewustzijn om aan te tonen, dat het continuïteitsargument slechts een argumentum ad ignoratiam is: het maakt misbruik van onze onwetendheid.
Dit probeer ik nu duidelijk te maken:
Het deelnemersperspectief, d.w.z. het perspectief van o.a. Nietzsche, veronderstelt dat alle fenomenen, alle verschijningen, subjectief zijn, omdat ze slechts gegeven zijn in relatie met de deelnemer. Dit is onomstotelijk waar, je hoeft slechts een beroep te doen op één ervaring, bijvoorbeeld het computerscherm voor je; hoe is dit computerscherm gegeven? Toch slechts doordat je het ziet, dus is het als subjectief fenomeen gegeven.
Nu het waarheidsperspectief veronderstelt dat er ergens een 'absolute waarheid' is en dat wij als deelnemers slechts verschijning zijn. Nu dit waarheidsperspectief is niet zo onomstotelijk waar als het deelnemersperspectief, want je kan je niet beroepen op de ervaring en zeggen: "zie je, er is een absolute waarheid!"
Als je niet kan aantonen dat er ergens een absolute, geldige waarheid is, dan is dat waarheidsperspectief slechts een assumptie, een dogma, waarin men dient te geloven-- maar niet meer dan geloven!
Nu probeer je, dunkt me, d.m.v. een argument aan te tonen dat er een absolute waarheid bestaat.
Het luidt:
"De deelnemer mist continuïteit, aldus moet die continuïteit gelegen zijn in een externe, bestendige wereld." En dat moet me dan overtuigen dat er een absolute waarheid is -- of op zijn minst dat we ook kunnen zien vanuit het perspectief van deze absolute, continue!, wereld--, verondersteld dat dit syllogisme klopt. Maar het syllogisme klopt nog niet eens:
Je wilt op zijn minst aan tonen dat dit waarschijnlijk is (en indien mogelijk zelfs dat het apodictisch zo is).
Nu zeg ik: dit is een argumentum ad ignoratiam, het is immers niet dat ik en jij geen andere dingen, dan een externe wereld, zouden kunnen bedenken waarin die continuïteit gelegen kan zijn, dat die er niet zijn.
Dit alleen al zorgt ervoor dat het waarheidsperspectief niet apodictisch is, d.w.z. als logische noodzakelijke consequentie voortvloeit uit de rede, terwijl het deelnemersperspectief dit wel doet. Ik heb niet direct gezegd 'het is een argumentum ad ignoratiam', maar dat bedoelde ik wel. Ik zei immers: "die continuïteit kan ook gelegen zijn in een onderbewustzijn".
Daarmee bedoel ik allerminst dat ik dit geloof, ik zeg dat het kan, en alleen daardoor is het waarheidsperspectief minder zeker dan het deelnemersperspectief, dat apodictisch is. Ik zie het 'onderbewustzijn' dus inderdaad als transcendentaal, maar verder zie ik het als 'mogelijk', d.w.z. problematisch, en allerminst als 'apodictisch'. Ik probeer het niet te bewijzen, maar ik meen dat het ook niet te falsifiëren is, en er zijn onwaarschijnlijk oneindig andere mogelijkheden om het continuïteitsargument te beantwoorden, dus ik meen te zeggen: het is slechts een beroep op een gebrek aan fantasie.
Maar goed, dan probeer je nog te beargumenteren dat het het meest waarschijnlijk is, dat dit gebrek aan continuïteit verklaard wordt door een externe, bestendige wereld, en niet door zoiets absurd als 'een onderbewustzijn als transcendentaal object'.
Ik heb er echter altijd problemen mee als men zegt: A is waarschijnlijker dan B. De waarschijnlijkheidsleer is niet toereikend genoeg om te zeggen welke van de twee hypothesen waarschijnlijker is (dus enerzijds dat het onderbewustzijn de continuïteit geeft (= hypothese B), en anderzijds dat de externe wereld dit doet (=hypothese A)).
Je kan niet zeggen: "hypothese A is het meest waarschijnlijk!" Omdat de waarschijnlijkheidsleer (dat is dus de kansrekenkunde) hier niet toereikend is. De enige maatstaf die je gebruikt om A als waarschijnlijker, logischer, minder absurd te zien als B is je gevoel.
Hetzelfde gevoel dat je bijvoorbeeld de evolutietheorie als logischer ziet dan het creationisme (verondersteld dat ze allebei even probaat de feiten verklaren). Maar hoe kom je aan dit gevoel? Is dat gevoel niet ontstaan door gewoonte, dus doordat je al heel je leven aanneemt dat God niet bestaat, en het daardoor absurd is dat het creationisme klopt? Voor de theïst zegt het gevoel iets totaal anders. Je kan je dus hier ook niet beroepen op je gevoel om te zeggen dat A waarschijnlijker/minder absurd is dan B. Het is heel eenvoudig: oftewel is A apodictisch, oftewel is A problematisch. Er is geen ruimte voor 'A is waarschijnlijk'.
[..]
Maar dat jij dit een 'beter', d.w.z. waarschijnlijkere, hypothese vindt, ligt dus in je gevoel, en allerminst in kansrekenkundige berekeningen. Dat gevoel echter is ontstaan door gewoonte, door wil tot macht en zelfs door -vergeef me deze té sterke term: ik vind niets anders- indoctrinatie.
[..]
Het verschil echter is dat het deelnemersperspectief apodictisch waar is. Het volgt uit de rede dat alles wat je ziet fenomenen zijn. Het waarheidsperspectief is slechts problematisch (dus 'mogelijk') waar. Het is een mogelijkheid, maar niet meer dan dat. Derhalve heb je daarvoor geloof nodig (waar niets mis mee is).
[..]
Dat doe ik zeker en ik geloof ook in het waarheidsperspectief, vanwege emotionele redenen. Ik erken echter ook dat dit een geloof is.
[..]
Het deelnemersperspectief veronderstelt helemaal niet dat het subject niet beïnvloed kan worden. Het stelt echter wél dat die alcohol slechts een fenomeen is en dat het dronkenschap dat evenwel is. Jouw vraag zou beantwoord kunnen worden met: dat komt omdat het subject gelijkgesteld kan worden aan de hersenen en de hersenen worden chemisch beïnvloedt.
Maar ik kan er tegenover een andere vraag plaatsen, die me recent te binnen gevallen is: "hoe komt het dat 'ik' een 'beeld' zie?"
Verondersteld dat 'ik' gelijkgesteld kan worden aan mijn hersenen, en mijn hersenen zijn louter biochemische structuren, waar zit hem dat beeld dan juist? Dit opteert, vind ik, voor een transcendentaal subject. Maar zulke consequenties durf ik nog niet te nemen, want het mankeert me hiervoor aan neurologische kennis.
[..]
En dat ben ik met je eens, daarom is geloof in het waarheidsperspectief handig.
[..]
Maar je maakt hierbij m.i. de volgende fout:
het is niet dat wij de aarde als fenomeen bolvormig zien/meten/berekenen/..., dat de aarde als ding-an-sich ook zo is. Bestaat de aarde als ding-an-sich überhaupt? -- Dat de aarde als fenomeen bolvormig is, kan ik niet betwisten, maar dat is dan slechts een subjectieve waarheid, want het gaat over een fenomeen. Bovendien heb je dan ook een subjectief referentiestelsel gekozen, ik kan hem ook als 'vervormde torus' zien. Net zoals bij de lepel in water. Een lepel is per definitie krom, enkel in de lucht heb je gezichtsbedrog waardoor hij 'recht schijnt'. Zo ook met de aarde: 'hij schijnt bol', maar hij is torusvormig. Maar je kiest ervoor datgene wat je in lucht/vacuüm ziet als referentie te nemen voor wat 'is'. Dat is echter louter een keuze.
Dat is alles wat ik duidelijk probeer te maken. Verder is het inderdaad 'een mooie oplossing', maar er zijn tal van equivalente hypothesen mogelijk.
[..]
Met het onderlijnde heb je m.i. volledig gelijk: ik sta er inderdaad niet voor open.
Of deze gesloten van mij een slechte eigenschap is weet ik niet. Volgens mij is er geen gebied tussen 'geloven' (ik noem het trouwens niet domweg, ik heb er uitermate veel respect voor) en 'absolute zekerheid'. Jij bedoelt met dat gebied iets als 'waarschijnlijkheid'. Zoiets bestaat volgens mij niet, want de kansrekenkunde is niet toereikend om een 'waarschijnlijkheidsgraad' op bepaalde hypothesen te plakken. Die waarschijnlijkheid is louter een gevoel (zoals ik boven als gezegd heb).
Als een of andere wetenschapper mij wiskundig kan bewijzen -moge dit woord 'bewijzen' duidelijk zijn!- dat een hypothese een bepaalde 'waarschijnlijkheid heeft' (neem bijvoorbeeld X% kans dat de hypothese valide is), of als hij kan bewijzen dat theorieën waarop Ockhams scheermes van toepassing is waarschijnlijker zijn dan anderen, dan zou ik hier open voor staan.
Dit is, dunkt me, niet het geval. Aldus berust elke 'waarschijnlijkheid' op een gevoel.
[..]
"Voor de evolutietheorie worden er altijd maar meer fossiele sporen terug gevonden"-- en deze 'fossiele sporen' zijn volgens jou een bewijs voor de evolutietheorie? Volgens mij zijn die fossielen een bewijs van Satan die ons probeert te misleiden...
Wat zeg je? Dat is absurd? Dat is dwaas, infantiel, onwaarschijnlijk zelfs? Komaan dan, bewijs me eens dat deze hypothese onwaarschijnlijker is. 'Onwaarschijnlijk' is een wiskundige term: laat zien dan, hoe je dit wiskundig bewijst! En indien je dit niet kan... op basis van wat durf je mijn hypothese dan onwaarschijnlijk te noemen? Op basis van een gevoel toch niet? Toch niet op basis van 'common sense'? Want dat zou louter op basis van geloof zijn...
Aldus zou een christen kunnen spreken. Helaas hoor ik hen zelden zo fulmineren.
[..]
Ik heb op alle drie wel iets op te merken, maar het 'niet liegen' stoot me het hardst tegen de borst. Ik denk echter dat V.Doing mijn punt al heeft gemaakt (ik heb eens snel door zijn tekst gescand), indien ik later (d.w.z. als ik zometeen zijn reactie deftig lees) merk dat dit niet het geval is, zal ik het punt zelf nog even maken (er is geen noodzaak om hetzelfde punt door twee mensen te laten verwoorden, vandaar mijn voorzichtigheid).
[..]
Hoe breng je die logische consistentie en feiten juist in de praktijk, verondersteld dat er geen absolute kennis mogelijk is? Dus als ik jou zeg: "geloof je dat er een christelijke God bestaat?" en je weet dat een christelijke God logisch consistent is (dit is nu toevallig niet zo, maar veronderstel even dat het wel zo is) en de christelijke God wordt door geen enkel 'feit' weerlegd. Waarvoor kies je dan?
Decartes stelt dat er tenminste iets is, dat twijfelt, en dat moet tenminste zeker bestaan (het subject). Ik stel dat de verschijnselen meer continuïteit hebben dan het subject van Decartes, dus moet er tenminste nog iets bestaan. Tegenover de wil tot macht van Nietzsche stel ik datgene, ten opzichte waarvan men zijn macht vergroot of verkleind. Zo plaats ik er een tweede absoluut naast.
Het bezwaar dat de continuïteit van de verschijnselen op verschillende manieren kan worden toegeschreven aan een tweede absoluut, geldt ook voor het subject. Het subject kan een afgeleide zijn van de wereld (of geschapen zijn door God). Als we het absolute subject vergelijken met de wereld van de verschijnselen, dan constateer ik dat de continuïteit van de verschijnselen groter is, dan de continuïteit van het absolute subject. En dat is toch raar.
Stel, we zoeken achter de wereld van de verschijnselen een tweede absoluut. Zijn de twee absoluten dan verschillend of zijn ze dezelfde? Als ze verschillend zijn, dan ontstaat het lichaam-ziel dualisme en de vraag hoe die twee absoluten samenwerken. Het ligt daarom voor de hand dat de twee absoluten dezelfde zijn. Er is maar één grond en die delen wij met de dingen. En vanwege de grotere continuïteit van het tweede absoluut, is het zelfs aannemelijk dat deze de echte absoluut is. De wereld is de echte absoluut en het subject is de afhankelijke.
Maar ik hou me niet bezig met het absolute. Ik ben alleen geïnteresseerd in de samenhang in wereld van de verschijnselen. Is deze samenhang objectief (dwz gemeenschappelijk toegankelijk)? Zo ja, welke gemeenschappelijke voorstelling levert dat op. Waarom vind ik dat interessant? Omdat de leegte van het subject mij niet bevredigd. Zonder de verschijnselen is er niets. Ik vermoed daarom dat er iets mis is met de benadering, die zoekt naar absolute uitgangspunten.
Ik stel voor om eens aan de andere kant te beginnen. Je neemt je zintuiglijke waarneming serieus en je probeert zicht te krijgen op de objectieve samenhang der dingen. Dat geeft je een tweede perspectief. Het tweede perspectief is niet absoluut zeker. Toch noem ik het geen geloof, maar liever een gezond vertrouwen in je eigen natuurlijke mogelijkheden (het meest zekere wat je hebt), want anders blijf je met lege handen achter (een pragmatisch standpunt).
Waarom die nadruk op de samenhang der dingen? Ik kan me vinden in de Pythagoreïsche gedachte dat de eigenheid van dingen gelegen is de verhoudingen tussen de samenstellende delen. En alle samengestelde dingen komen en gaan. Het gaat dus niet om de laatste grond of het absolute, maar om de eigenschappen van samengestelde dingen (zoals ons lichaam).
Wat is het ideaal in deze benadering? Complete kennis van de samenhang der dingen. Iedere andere formulering van deze samenhang is dan een equivalente beschrijving. Daarom hoef je de werkelijke absolute grond helemaal nooit te identificeren, want die is irrelevant. De wereld van de verschijnselen is voldoende. Als we de samenhang kunnen samenvatten in een bewegingswet, dan zijn we klaar met de invulling van het waarheidsperspectief.
Omdat ik me niet druk maak over het absolute, zijn we het inmiddels vrijwel eens geworden. Het waarheidsperspectief is volgens mij ook een geloof, als je het afzet tegen absolute kennis. Zoals jij het als een geloof beschouwd, kan en wil ik dat niet ontkennen. Jou erkenning, dat geloven in het waarheidsperspectief belangrijk is, doet me deugd. Dat je het waarheidsperspectief niet ziet als een volwaardige tegenhanger van het deelnemersperspectief, zodat je de rollen evengoed kan omdraaien, is ons enige verschil. Als ik zou moeten kiezen, welke van de twee primair is en welke afgeleidt, dan zou ik ervoor kiezen om het waarheidsperspectief als primair te beschouwen. Voor jou ligt dat dus omgekeerd.
Waarschijnlijkheid is alleen van toepassing op toetsbare hypothesen over de samenhang der dingen. Als een hypothese wordt getoetst en niet blijkt te kloppen, dan neemt de kans af dat de hypothese juist is, en als de hypothese wel blijkt te kloppen, neemt de kans toe. Deze kans is alleen berekenbaar door het te vergelijken met het geval dat de uitkomst op zuiver toeval berust. De reden om zuiver toeval als ijkpunt te kiezen, hangt samen met de gedachte dat bij afwijkingen er sprake is van een reëel patroon.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-09-2011 22:55:06 ]
The view from nowhere.
Je lijkt het punt van Nietzsche te missen. Die 'wil tot macht' is altijd een strijd om macht, een strijd van belangen, een relatie. Zoals jou tweede absoluut.quote:
Decartes stelt dat er tenminste iets is, dat twijfelt, en dat moet tenminste zeker bestaan (het subject). Ik stel dat de verschijnselen meer continuïteit hebben dan het subject van Decartes, dus moet er tenminste nog iets bestaan. Tegenover de wil tot macht van Nietzsche stel ik datgene, ten opzichte waarvan men zijn macht vergroot of verkleind. Zo plaats ik er een tweede absoluut naast.
Waar op baseer je je conclusie dat de verschijnselen blijven bestaan als het subject verdwijnt? Wij kennen toch alleen de relaties tussen de dingen, nooit de dingen op zich?quote:
Als we het absolute subject vergelijken met de wereld van de verschijnselen, dan constateer ik dat de continuïteit van de verschijnselen groter is, dan de continuïteit van het absolute subject. En dat is toch raar.
Wij delen alleen de relatie met de dingen! Daarom kan noch het subject, noch het object los bestaan.quote:
Stel, we zoeken achter de wereld van de verschijnselen een tweede absoluut.
Zijn de twee absoluten dan verschillend of zijn ze dezelfde? Als ze verschillend zijn, dan ontstaat het lichaam-ziel dualisme en de vraag hoe die twee absoluten samenwerken. Het ligt daarom voor de hand dat de twee absoluten dezelfde zijn. Er is maar één grond en die delen wij met de dingen.
Zoals de dood niet zonder het leven kan, kan het 'echte' niet zonder het subject dat het als echt waarneemt.quote:
En vanwege de grotere continuïteit van het tweede absoluut, is het zelfs aannemelijk dat deze de echte absoluut is. De wereld is de echte absoluut en het subject is de afhankelijke.
Zo zie ik het ook.quote:
Maar ik hou me niet bezig met het absolute. Ik ben alleen geïnteresseerd in de samenhang in wereld van de verschijnselen.
Nogmaals, ik stel voor om de relatie tussen de twee als primair te beschouwen.quote:
[...]
Als ik zou moeten kiezen, welke van de twee primair is en welke afgeleid, dan zou ik ervoor kiezen om het waarheidsperspectief als primair te beschouwen. Voor jou ligt dat dus omgekeerd.
Omdat ik discuseer met iemand die alleen het subject als zeker bestaand beschouwd (apodictisch) en de rest ziet als een verschijnsel voor het subject en daarom onzeker (problematisch). Ik trek dezelfde conclusie als jij. De wil tot macht verondersteld tenminste twee onafhankelijke spelers.quote:
[..]
Je lijkt het punt van Nietzsche te missen. Die 'wil tot macht' is altijd een strijd om macht, een strijd van belangen, een relatie. Zoals jou tweede absoluut.
Het subject slaap iedere dag een aantal uren. De vraag is ofquote:Waar op baseer je je conclusie dat de verschijnselen blijven bestaan als het subject verdwijnt? Wij kennen toch alleen de relaties tussen de dingen, nooit de dingen op zich?
1. deze uren niet bestaan
2. de wereld dan ook verdwijnt
3. de verschijnselen blijven bestaan als het subject slaapt
Hetzelfde probleem doet zich voor als iemand dood gaat ( verdwijnt de wereld dan ook?). Maar slapen is nog lastiger uit te leggen, omdat je ook weer wakker wordt. Je kun jezelf filmen tijdens je slaap en deze film daarna afspelen. Je moet je in rare bochten wringen, om het subject als enige absoluut te redden.
Wij delen alleen de relatie met de dingen. Maar het bestaan van het object kan best zonder het subject mogelijk zijn. Bijvoorbeeld: de aarde bestond al voordat er leven was. De boom in de tuin bestaat ook als je de andere kant opkijkt. De dingen lijken meer continuiteit te hebben, dan onze relatie met de dingen. Ze lijken zelfstandig te bestaan.quote:Wij delen alleen de relatie met de dingen! Daarom kan noch het subject, noch het object los bestaan.
Verder bestaan er heel veel dingen die je nooit direct kunt waarnemen, zoals geluid dat je niet kunt horen, licht dat je niet kunt zien, het aardmagnetisch veld, dingen die te klein of te groot zijn om direct te kunnen waarnemen, veranderingen die te snel of te langzaam gaan om direct te kunnen waarnemen.
Dat is een extreem empirisch standpunt.quote:Zoals de dood niet zonder het leven kan, kan het 'echte' niet zonder het subject dat het als echt waarneemt.
Ik neem dat als vertrekpunt. Maar het object geef ik een zelfstandig bestaan en breid ik uit voorbij de grenzen van de directe ervaring. En het subject mag van mij ook voorstellingen maken (zoals doelstellingen) die afwijken van het feitelijke stand van zaken (en zich vervolgens naar de gewenste situatie toe proberen te werken).quote:Nogmaals, ik stel voor om de relatie tussen de twee als primair te beschouwen.
Zie deze post voor een eerste schets van mijn positie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2011 00:02:37 ]
The view from nowhere.
Oke duidelijk.quote:
[..]
Omdat ik discuseer met iemand die alleen het subject als zeker bestaand beschouwd (apodictisch) en de rest ziet als een verschijnsel voor het subject en daarom onzeker (problematisch). Ik trek dezelfde conclusie als jij. De wil tot macht verondersteld tenminste twee onafhankelijke spelers.
Dit gaat toch weer over de vraag of 'de relatie met de dingen' 'de wereld opzich' beschrijft of niet. Hier kunnen we lang over door gaan maar uiteindelijk houd te theorie hier gewoon op. Ik geloof dat alleen 'de relatie met de dingen' bestaat en verder niets. Als we alle subjectieve waarnemers in het bestaan uitroeien dan geloof ik dat we onvermijdelijk ook het objectieve bestaan uitroeien. Dat is misschien inderdaad een extreem empirisch standpunt.quote:
Het subject slaap iedere dag een aantal uren. De vraag is of
1. deze uren niet bestaan
2. de wereld dan ook verdwijnt
3. de verschijnselen blijven bestaan als het subject slaapt
Hetzelfde probleem doet zich voor als iemand dood gaat ( verdwijnt de wereld dan ook?). Maar slapen is nog lastiger uit te leggen, omdat je ook weer wakker wordt. Je kun jezelf filmen tijdens je slaap en deze film daarna afspelen. Je moet je in rare bochten wringen, om het subject als enige absoluut te redden.
Wij delen alleen de relatie met de dingen. Maar het bestaan van het object kan best zonder het subject mogelijk zijn. Bijvoorbeeld: de aarde bestond al voordat er leven was. De boom in de tuin bestaat ook als je de andere kant opkijkt. De dingen lijken meer continuiteit te hebben, dan onze relatie met de dingen. Ze lijken zelfstandig te bestaan.
Verder bestaan er heel veel dingen die je nooit direct kunt waarnemen, zoals geluid dat je niet kunt horen, licht dat je niet kunt zien, het aardmagnetisch veld, dingen die te klein of te groot zijn om direct te kunnen waarnemen, veranderingen die te snel of te langzaam gaan om direct te kunnen waarnemen.
Buiten de grenzen van de directe ervaring.. dan kom je toch bij de objectieve ervaring? Ik blijf erbij dat je de objectiviteit niet moet verwarren met het absolute. De objectiviteit blijft een theoretisch uitgangspunt wat alleen bestaat in onze ideeën. Ik ga niet uit pragmatisme aannemen dat onze voorstellingen een onderliggende werkelijkheid voorstellen. Als jij dat wel doet dan respecteer ik dat.quote:
Ik neem dat als vertrekpunt. Maar het object geef ik een zelfstandig bestaan en breid ik uit voorbij de grenzen van de directe ervaring. En het subject mag van mij ook voorstellingen maken (zoals doelstellingen) die afwijken van het feitelijke stand van zaken (en zich daarnaar toe proberen te werken).
Ja, ik ga ervan uit dat de samenhang der dingen 'een wereld opzich' representeren/zijn. Het gaat mij niet om het wezen der dingen, maar om de samenhang der dingen en deze samenhang beschouw ik als objectief.quote:
Dit gaat toch weer over de vraag of 'de relatie met de dingen' 'de wereld opzich' beschrijft of niet. Hier kunnen we lang over door gaan maar uiteindelijk houd te theorie hier gewoon op. Ik geloof dat alleen 'de relatie met de dingen' bestaat en verder niets. Als we alle subjectieve waarnemers in het bestaan uitroeien dan geloof ik dat we onvermijdelijk ook het objectieve bestaan uitroeien. Dat is misschien inderdaad een extreem empirisch standpunt.
[quote]Buiten de grenzen van de directe ervaring.. dan kom je toch bij de objectieve ervaring? Ik blijf erbij dat je de objectiviteit niet moet verwarren met het absolute. De objectiviteit blijft een theoretisch uitgangspunt wat alleen bestaat in onze ideeën. Ik ga niet uit pragmatisme aannemen dat onze voorstellingen een onderliggende werkelijkheid voorstellen. Als jij dat wel doet dan respecteer ik dat.
De dingen hebben niet alleen relaties met ons maar ook met elkaar. Dingen kunnen elkaar beinvloeden, zonder dat ik daarbij betrokken ben, buiten mij weten om. De consequenties daarvan kunnen mij later weer beinvloeden.
Naar mijn evaring is een objectieve voorstelling maken van de wereld een heel bruikbaar/effectief idee. Copernicus gaf een voorstelling van het zonnenstelsel. In het voorwoord (geschreven door iemand anders) van dat boek staat dat deze voorstelling alleen een rekentechnische functie heeft, maar over de werkelijkheid niets zegt. Galileo was het daar niet mee eens en nam de nieuwe voorstelling voor waar aan. Ik ben het met Galileo eens. Uit die voorstelling kun je tal van hypothesen formuleren en toetsen. Die koud water vrees, om je een objectieve voorstelling van de wereld te maken, is niet nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-09-2011 20:19:10 ]
The view from nowhere.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |