F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De schadelijkheid onderbouwt hij volgens mij alles behalve metafysisch.quote:Op zaterdag 13 augustus 2011 21:32 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dawkins besteedt enorm veel aandacht aan religieuze metafysica, in die zin dat hij er een mening over heeft. Niet alleen stelt hij dat religie 'onwaar' is, hij noemt het ook schadelijk. Obv welke maatstaven doet hij dat? Metafysische natuurlijk.
En sja, hij heeft een mening over religie. Big deal? Met de manier waarop zijn vakgebied door creationisten wordt aangevallen is dat niet bepaald verbazingwekkend.De reden dat ik Darwin een held noem maar geen profeet is omdat de theorie helemaal niet vaststaat maar steeds verder wordt uitgebreid. Darwins bijdrage aan de wetenschap was waardevol, maar je kunt er vanuit gaan dat elke eerstejaars student biologie meer weet van evolutie dan Darwin ooit heeft kunnen vermoeden. Niemand zou in deze tijd nog verwijzen naar 'the origin of species' als het gaat om het huidige begrip van evolutie.quote:
Bovendien is dit soort muggeziften vooral een bewijs dat je vooringenomen bent; voor jou staat Darwins theorie zo vast (je spreekt van een held; dat is iemand die mensen ergens van redt of bevrijdt. Is dat zo?) dat het geen -isme mag heten, want dan zou er wel 'ns over gediscussieerd kunnen worden.
En dat het een -isme wordt genoemd komt over als een poging om wetenschap uit te leggen als een ideologie. Dat betekent niet dat er niet over evolutie gediscussieerd mag worden, maar laten we het dan hebben over de evolutietheorie, en niet over 'darwinisme'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-08-2011 03:41:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Persoonlijk vind ik dat ook maar vreemd. Het is niet alsof je een gelovige bent als je in Darwins theorieën gelooft, eerder juist als je ze niet gelooft. De evolutietheorie is de beste verklaring die we tot nu toe hebben over het ontstaan van soorten.quote:
En dat het een -isme wordt genoemd komt over als een poging om wetenschap uit te leggen als een ideologie. Dat betekent niet dat er niet over evolutie gediscussieerd mag worden, maar laten we het dan hebben over de evolutietheorie, en niet over 'darwinisme'.
Uiteraard. Maar daarom zullen tegenstanders, vaak gelovigen, van de evolutietheorie het ook Darwinisme noemen: 'zie je? gewoon een van de meningen in de wereld, laat me met rust!'quote:Op zondag 14 augustus 2011 09:45 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Persoonlijk vind ik dat ook maar vreemd. Het is niet alsof je een gelovige bent als je in Darwins theorieën gelooft, eerder juist als je ze niet gelooft. De evolutietheorie is de beste verklaring die we tot nu toe hebben over het ontstaan van soorten.
Klopt, preciezer: het komt in een ander licht te staan.quote:
[..]
Dus het onderscheidt tussen goed en kwaad betekent iets anders dan je aanvankelijk dacht.
Ik heb dit topic (om op de anderen te reageren) ook niet geopend om de evolutietheorie aan te vallen, integendeel. Het idee erachter was om te onderzoeken wat de implicaties ervan zijn voor andere ideeën van mensen over bijv. de moraal. Wat valt daar vanuit een evolutionair (ik noemde het Darwinistisch) perspectief over te melden? Weinig.
Maar toch gaat het wat verder dan dat: Wetenschappers, waaronder de hier steeds maar weer geprezen Dawkins wijzen op het blinde, mechanische karakter van de wereld, incl het menselijk leven. Hij schreef zelf nota bene dat de evolutietheorie pas te begrijpen is wanneer je de focus verschuift van het fenotype (het individuele mens) naar het genotype. Maar dat zou betekenen dat ethisch gedrag een soort truc is van je genen, die bovendien niet berust op ethisch bewust zijn of een keuze maar op een programma.
Zelf wees jij (deelnemer) erop dat het mechanische denken het zichzelf toch lastig maakt. Als alle taal ook mechanica is, is er geen waar of onwaar, geen hoog en laag, want geen maatstaf. Dat we die wel gebruiken, dat we vooruit kunnen denken en terugdenken, geeft zelf te denken. Kun je dan nog volhouden dat de mens een soort machine is?
Wat denk ik ook belangrijk is, zoals je zelf aangaf: in onze taal zelf zitten twee perspectieven ingebakken. Deze twee perspectieven bakenen ook het onderscheid af tussen fysica en metafyisca, tussen meetkunde en harde wetenschap enerzijds en filosofie en 'zachte' wetenschap als psychologie (al zet ik het woord 'zachte' hier dus expres tussen haakjes) anderzijds.
Het is niet mogelijk om de twee perspectieven volledig te verenigen, zoals het reductionisme probeert, zonder als het ware jezelf er letterlijk in te verliezen.
Dat heb ik willen demonstreren aan de hand van dit topic, door de grenzen als het ware op te zoeken.
Wat flauw allemaal weer, zeg. Jij weet heus wel dat ik hier geen religieuze preek geef, maar een serieuze vraag stelde over de status van de filosofie in het licht van de verwetenschappelijking van de wereld (met de evolutieleer, die ook de mens en het denken zelf verklaart) als klap op de vuurpijl. Dat is echt niet zo vreemd op een filosofieforum.quote:
[..]
Uiteraard. Maar daarom zullen tegenstanders, vaak gelovigen, van de evolutietheorie het ook Darwinisme noemen: 'zie je? gewoon een van de meningen in de wereld, laat me met rust!'
Ik nam dat woord gewoon over van de bron waar ik naar heb verwezen. Bovendien is het beslist geen congres van religieuze fanatici die de evolutietheorie gaan proberen te ontkrachten.
De naamgeving van dit congres doet wel heel sterk anders vermoeden.quote:
Ik nam dat woord gewoon over van de bron waar ik naar heb verwezen. Bovendien is het beslist geen congres van religieuze fanatici die de evolutietheorie gaan proberen te ontkrachten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom de structuur van onze hersenen niet tot een adaptief autonoom bewustzijn kunnen leiden. We kunnen onszelf immers van een torenflat afgooien, ookal vernietigen we onze genen daarmee. Het zou ook nog mogelijk zijn dat bewustzijn iets emergents is, de som groter dan de delen. Als modern rationeel filosoof die niets heeft met dit reductionisme kan ik John Searle aanraden.quote:
Als mensen opgebouwd zijn uit cellen, welke opgebouwd zijn uit cellen, welke opgebouwd zijn uit atomen (ik sla ongetwijfeld tal van stappen over, maar het gaan om het idee), waarvan niemand er van uit gaat dat er iets van 'bewustzijn' in te vinden is, en dus ook niet iets dat ook maar doet denken aan een moreel subject maar daarentegen aan objecten welke onderhevig zijn aan mechanica, waar staan wij in dat geheel? Wij zijn een product van deze aan algoritmen onderhevige bouwstenen; en sinds Darwin is de mechanische reductie compleet omdat de mens er zelf ook in wordt opgenomen.
Dat impliceert dat ons denken, ja ook dit gesprek, mechanisch, toevallig, onvrijwillig is. Een eenmalige gebeurtenis in een betekenisloze wereld.
Maar hoe kunnen we ons hiervan 'bewust' zijn?
Ik denk voorts niet dat het terecht is om Darwin, Dawkins en Swaab op een hoop te gooien, ondanks dat ze allemaal Darwinistisch gedachtegoed hebben.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoe wou je het evolutionaire gedachtegoed in andere vakgebieden dan noemen? Evolutionisme? Dat klinkt nog fouter.quote:
[..]
De naamgeving van dit congres doet wel heel sterk anders vermoeden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zoek eens op Larry Arnhart voor het tegendeel. Hij geeft een mengeling van Aristoteliaanse en Darwiniaanse ethiek.quote:
[..]
Als je met ethiek bedoeld, dat er een objectieve waarheid over het goede bestaat, dan is het nostalgie. Maar dat was al bekend toen men de wereld als een mechanisme leerde begrijpen, ruim voor Darwin.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Dawkins. 
Zodra mensen dogmatisch op bepaalde denkbeelden gaan haten, haak ik af. Bioloog blijf bij je beest.
Zodra mensen dogmatisch op bepaalde denkbeelden gaan haten, haak ik af. Bioloog blijf bij je beest.
Op woensdag 29 september 2010 14:34 schreef Nikmans het volgende:
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
TS [Knevelt] is een van die zeldzame posters die de grens tussen trollen en serieus posten uitgegumd heeft _O_
Binnen een deterministisch wereldbeeld is een zekere graad van zelfstandigheid en zelfmotivatie denkbaar/mogelijk.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom de structuur van onze hersenen niet tot een adaptief autonoom bewustzijn kunnen leiden. We kunnen onszelf immers van een torenflat afgooien, ookal vernietigen we onze genen daarmee. Het zou ook nog mogelijk zijn dat bewustzijn iets emergents is, de som groter dan de delen. Als modern rationeel filosoof die niets heeft met dit reductionisme kan ik John Searle aanraden.
Ik denk voorts niet dat het terecht is om Darwin, Dawkins en Swaab op een hoop te gooien, ondanks dat ze allemaal Darwinistisch gedachtegoed hebben.
The view from nowhere.
Uit wikipedia:quote:
[..]
Zoek eens op Larry Arnhart voor het tegendeel. Hij geeft een mengeling van Aristoteliaanse en Darwiniaanse ethiek.
Daar ben ik het mee eens. Ik gebruikte het woord 'objectief', maar bedoelde 'bovennatuurlijk' (dat is: vaste morele wetten zoals in religies gebruikelijk is). De objectieve moraal van Arnhart is een verschijnsel (an emergent property). Dat geeft wel een andere status aan moreel gezag. Er is bijvoorbeeld natuurlijke variatie mogelijk (tussen gemeenschappen) en ruimte voor aanpassingen. De natuurlijke moraal bestaat volgens mij niet eens uit één stuk. We gaan niet gelijk om met alle mensen, maar maken onderscheidt tussen leden binnen en buiten de groep.quote:In defending Darwinian conservatism, Arnhart tries to persuade conservatives that Darwinian science supports the conservative belief that social order arises not from rational planning but from the spontaneous order of instincts and habits.[4] He suggests that Darwinian biology sustains conservative social thought by showing how the human capacity for spontaneous order arises from social instincts and a moral sense shaped by natural selection in human evolutionary history.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2011 13:38:48 ]
The view from nowhere.
Dat zegt alles over je eigen vooringenomenheid.quote:
[..]
De naamgeving van dit congres doet wel heel sterk anders vermoeden.
Ik ben erop gekomen via de website van de Nederlandse filosoof Oudemans (dat had je volgens mij al kunnen lezen, trouwens) en kenmerkend aan hem is dat hij beīnvloed is door o.a. de hier zo verdedigde Dawkins (zij het ook door vele andere denkers), maar zodanig dat hij nog een stapje verder gaat. Als onze genen zelfzuchtig zijn en ons blind programmeren, wat is dan nog de waarde of waarheid van Dawkins eigen uitspraken? Die zijn ook vooropgezet, en al helemaal wanneer Dawkins ondanks zijn sterke overtuiging dat de wereld de uitkomst van blinde mechanica is doodleuk de humanist uithangt.
Hij vertelt ons dat we onze aard kennen en ons er tegen kunnen verzetten.
Dat is gewoonweg niets anders dan een herformulering van de christelijke erfzonde, inclusief deugdenethiek en volgens mij heeft hij zelfs ooit een gebodenlijst gepubliceerd.
Dawkins is in dat opzicht bijna net zo religieus als Christus.
Ik heb er zelfs een citaal over geplaatst in dit topic. En jij ondertussen maar doen alsof ik een relifanaat ben die de wetenschap probeert te negeren. Dat doe ik niet. Ik probeer als amateurfilosoofje alleen mezelf af te vragen wat al die grote ontwikkelingen in het menselijk denken op het filosofisch vlak nu te betekenen hebben.
Ik ga dus niet in discussie over het waarheidsgehalte van bijv de evolutietheorie (dat is geen filosofie), maar over de betekenis ervan.
Ik snap je vergelijking niet zo..quote:
[..]
Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom de structuur van onze hersenen niet tot een adaptief autonoom bewustzijn kunnen leiden. We kunnen onszelf immers van een torenflat afgooien, ookal vernietigen we onze genen daarmee.
Ze dragen (waarschijnlijk onvrijwillig) bij aan het transformatieproces dat de Nederlandse filosoof Oudemans de grote reductie noemt.quote:Ik denk voorts niet dat het terecht is om Darwin, Dawkins en Swaab op een hoop te gooien, ondanks dat ze allemaal Darwinistisch gedachtegoed hebben.
Waar er vroeger gesproken werd van de geest en het bewustzijn, spreekt Swaab van ons brein in mechanische termen, net zoals ooit vulkanen voor geestelijk werden gehouden, om later gereduceerd worden tot mechanische objecten. Het proces is dus een langdurig proces, geen noviteit, maar het lijkt alsof er bijna niets meer te reduceren valt nu het leven en denken zelf erin is opgenomen.
Alleen: kan dat wel? Wat betekent dat voor de status van ons eigen denken? Wie weet moeten we het andersom zien en is het 'geestelijke' denken de bron van de werkelijkheid. Of is het überhaupt een zinloze onderneming daaromtrent vragen te stellen?
Ho even. Ik struikel slechts over de term 'darwinisme', niets meer en niets minder. De wetenschap heeft onmiskenbaar een grote invloed op de filosofie. Maar om daar nu 1 vakgebied in het bijzonder uit te lichten (en het dan nog zo merkwaardig te benoemen ook) gaat mij een beetje ver. Moderne kosmologie heeft net zo goed een grote invloed.quote:
En jij ondertussen maar doen alsof ik een relifanaat ben die de wetenschap probeert te negeren. Dat doe ik niet. Ik probeer als amateurfilosoofje alleen mezelf af te vragen wat al die grote ontwikkelingen in het menselijk denken op het filosofisch vlak nu te betekenen hebben.
Ik ga dus niet in discussie over het waarheidsgehalte van bijv de evolutietheorie (dat is geen filosofie), maar over de betekenis ervan.
Dit is meer een kritiek op de opzet van dit congres dan op jou.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-08-2011 23:31:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie eigenlijk niet echt in wat dit allemaal met Darwin's ideeën te maken heeft.quote:
[..]
Ik snap je vergelijking niet zo..
[..]
Ze dragen (waarschijnlijk onvrijwillig) bij aan het transformatieproces dat de Nederlandse filosoof Oudemans de grote reductie noemt.
Waar er vroeger gesproken werd van de geest en het bewustzijn, spreekt Swaab van ons brein in mechanische termen, net zoals ooit vulkanen voor geestelijk werden gehouden, om later gereduceerd worden tot mechanische objecten. Het proces is dus een langdurig proces, geen noviteit, maar het lijkt alsof er bijna niets meer te reduceren valt nu het leven en denken zelf erin is opgenomen.
Alleen: kan dat wel? Wat betekent dat voor de status van ons eigen denken? Wie weet moeten we het andersom zien en is het 'geestelijke' denken de bron van de werkelijkheid. Of is het überhaupt een zinloze onderneming daaromtrent vragen te stellen?
Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een omgekeerd reductionisme is altijd mogelijk, want een reductie is een vertaling.quote:
Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2011 02:12:43 ]
The view from nowhere.
Die laatste zin is ook al een reductionistische uitspraak, daar je het ons niet meer aan het brein opponeert, het is van hetzelfde laken een pak.quote:
[..]
Ik zie eigenlijk niet echt in wat dit allemaal met Darwin's ideeën te maken heeft.
Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.
Wat voor dualisme valt er te bespeuren in een wereld die je mechanistisch beziet, kortom waarin alles verschijnt binnen het omgevende woord mechanica?
Ik voer deze discussie niet om gelijk te krijgen oid, maar om de vraag te stellen wat dit alles te betekenen heeft.
Het heeft met Darwins ideeën te maken (en niet uitsluitend de letterlijke werken van Darwin, maar het symbolische van zijn ontdekking) omdat alles incl. het menselijk denken een product van een proces is. Wat betekent dat bijv. voor onze moraal, voor ons identiteitsbesef, voor de vragen over het bewustzijn, voor het onderscheid nature-nurture, enz?
Misschien niet eens zoveel. Ik vermoed ergens dat de metafysica zich niet zomaar laat doodknuppelen. Anderzijds maakt de reductie een terugkeer naar het metafysische niet direct mogelijk. Daar zit dus een filosofisch vraagstuk in.
Ik snap zelf niet zo dat anderen niet snappen dat het Darwinisme grote implicaties heeft.
Daaraan kun je overigens de neurowetenschappen toevoegen.
Dat is niet zo zeer reductionistisch. Het reductionisme stelt dat een systeem niets meer is dan en te verklaren valt uit de som van haar delen. Plat gezegd dat je het menselijk denken of gedrag kunt reduceren tot de status van een neuraal netwerk, wanneer de geest een emergent fenomeen van de hersenen is in de reductionistische zin van dat concept. Wanneer je zoals ik stelt dat er mogelijkerwijs omgekeerde interactie is, dan zou je kunnen stellen dat wordt het reductionistisch gezien lastig om te spreken van een som der delen aangezien de som de delen beīnvloed, waardoor de som veranderd. Het is enigszins vergelijkbaar met de fenomenen die Hofstadter beschrijft in Gödel, Escher, Bach en I am a strange Loop.quote:
[..]
Die laatste zin is ook al een reductionistische uitspraak, daar je het ons niet meer aan het brein opponeert, het is van hetzelfde laken een pak.
Ik zei helemaal niet dat er sprake was van dualisme. Sterker nog, dat vind ik niet bijster overtuigend. De hersenen als doorgeefluik vind ik vrij absurd in een historisch en ontwikelingsbiologisch perspectief en daarnaast is er het veel gehanteerde argument dat je met dualisme een of andere interactie tussen fysica en metafysica moet creëeren die desalniettemin de fysieke causaliteit in stand houdt.quote:Wat voor dualisme valt er te bespeuren in een wereld die je mechanistisch beziet, kortom waarin alles verschijnt binnen het omgevende woord mechanica?
Je doelt hier volgens mij meer op het metafysisch naturalisme an sich. Je zou misschien kunnen stellen dat de ontdekkingen van Darwin en anderen het metafysisch naturalisme een extra impuls hebben gegeven omdat ze in wezen (ten dele) antwoorden bieden op traditionele metafysische vraagstukken.quote:Het heeft met Darwins ideeën te maken (en niet uitsluitend de letterlijke werken van Darwin, maar het symbolische van zijn ontdekking) omdat alles incl. het menselijk denken een product van een proces is. Wat betekent dat bijv. voor onze moraal, voor ons identiteitsbesef, voor de vragen over het bewustzijn, voor het onderscheid nature-nurture, enz?
Misschien niet eens zoveel. Ik vermoed ergens dat de metafysica zich niet zomaar laat doodknuppelen. Anderzijds maakt de reductie een terugkeer naar het metafysische niet direct mogelijk. Daar zit dus een filosofisch vraagstuk in.
Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Ook al kun je een woede-aanval wellicht verklaren in termen van biologische fenomenen in het lichaam, dat betekent nog niet dat dit dan gelijk zou impliceren dat acties vervolgens niet meer aan die persoon kunnen worden toegeschreven. Op verschillende conceptuele niveau's spelen verschillende fenomenen een rol die weer geen rol spelen op andere niveau's. Zo zou je morele overwegingen e.d. ook simpelweg als een uniek verschijnsel op het niveau van 'de geest / het menselijk denken' kunnen zien.
Ik denk dat je de interesse van de gemiddelde mens in dit soort filosofische en wetenschappelijke kwesties schromelijk overschat.quote:Ik snap zelf niet zo dat anderen niet snappen dat het Darwinisme grote implicaties heeft.
Daaraan kun je overigens de neurowetenschappen toevoegen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Even de definties op orde stellen: In mijn ogen behelst de reductie (oa) het wegvallen van het strikte, ontologische onderscheid tussen dingen. Het onderscheid waarvan de metafysica leefde dus, is onmogelijk in het licht van deze reductie. Een voorbeeld is de bestseller 'wij zijn ons brein'. Indien wij dat zijn, is dat boek ook het product van een brein, niet van een denkend wezen. Dat is of lijkt absurd, maar het roept wel vragen op.quote:
[..]
Dat is niet zo zeer reductionistisch. Het reductionisme stelt dat een systeem niets meer is dan en te verklaren valt uit de som van haar delen. Plat gezegd dat je het menselijk denken of gedrag kunt reduceren tot de status van een neuraal netwerk, wanneer de geest een emergent fenomeen van de hersenen is in de reductionistische zin van dat concept. Wanneer je zoals ik stelt dat er mogelijkerwijs omgekeerde interactie is, dan zou je kunnen stellen dat wordt het reductionistisch gezien lastig om te spreken van een som der delen aangezien de som de delen beīnvloed, waardoor de som veranderd. Het is enigszins vergelijkbaar met de fenomenen die Hofstadter beschrijft in Gödel, Escher, Bach en I am a strange Loop.
Jij gaat uit van wederzijdse interactie, terwijl je het dualisme verwerpt (?).
Waartussen vindt deze interactie dan plaats?
Daarnaast ben ik helaas niet zo cultureel onderlegd als jij en dus zegt je voorbeeld van Gödel mij niets.
Wat versta je onder metafysica? Ook hier spreek je van interactie, maar waar tussen dan? Een lichaam en geest bijv? Zoniet, wat dan?quote:Ik zei helemaal niet dat er sprake was van dualisme. Sterker nog, dat vind ik niet bijster overtuigend. De hersenen als doorgeefluik vind ik vrij absurd in een historisch en ontwikelingsbiologisch perspectief en daarnaast is er het veel gehanteerde argument dat je met dualisme een of andere interactie tussen fysica en metafysica moet creëeren die desalniettemin de fysieke causaliteit in stand houdt.
Metafysisch naturalisme klinkt mij in de oren als een houten ijzer (omdat naturalisme metafysica uitsluit). Met je tweede zin ben ik het eens. Maar is het deels een verklaring, of is het zo dat deze ontdekkingen (in navolging van Dennett) een universeel zuur zijn waaronder alle metafysica verschrompelt?quote:[..]
Je doelt hier volgens mij meer op het metafysisch naturalisme an sich. Je zou misschien kunnen stellen dat de ontdekkingen van Darwin en anderen het metafysisch naturalisme een extra impuls hebben gegeven omdat ze in wezen (ten dele) antwoorden bieden op traditionele metafysische vraagstukken.
Ik ben het hiermee wel eens. Toch valt het op dat je (op tv bijv) regelmatig wordt geconfronteerd met de stellingname dat de daders (in dit geval iemand die een woede-aanval vertaalt in bijv. geweldpleging) geen daders zijn, maar raders in een machinerie. Ook ik vind dat een beangstigende, of anders toch een kwalijke gedachtegang. Maar juist daarom open ik een topic als dit, in de hoop er een sterk antwoord op te formuleren. Mijn methode daarbij is (dat viel je vast al op) dat ik nu net probeer om het reductionisme zo sterk mogelijk te verdedigen. Indien een ander er gaten in kan schieten, prima, daarvoor sta ik open.quote:Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Ook al kun je een woede-aanval wellicht verklaren in termen van biologische fenomenen in het lichaam, dat betekent nog niet dat dit dan gelijk zou impliceren dat acties vervolgens niet meer aan die persoon kunnen worden toegeschreven. Op verschillende conceptuele niveau's spelen verschillende fenomenen een rol die weer geen rol spelen op andere niveau's. Zo zou je morele overwegingen e.d. ook simpelweg als een uniek verschijnsel op het niveau van 'de geest / het menselijk denken' kunnen zien.
Oke, die krijg je ook cadeau. Anderzijds is het zo dat mensen er weldegelijk door worden beīnvloed. Vergelijk het met de grote groep moslims die in Allah gelooft maar nooit de gehele Koran heeft gelezen. Mensen pikken ideeën op wanneer ze daardoor omgeven zijn, ookal hebben ze die niet ten diepste overdacht. Daarom is het de taak aan mensen die die interesse wel hebben om er serieus werk van te maken.quote:Ik denk dat je de interesse van de gemiddelde mens in dit soort filosofische en wetenschappelijke kwesties schromelijk overschat.
Wat dat betreft maak ik me dus wel zorgen om (de implicaties van) toch vrij moderne wetenschappelijke ontdekkingen, zoals de genetica (in de soapserie Eastenders wijt het drugsverslaafde type Rainie haar verslaving aan defecte genen), de neurowetenschappen (in een VARA-uitzending van vorig jaar werd door neurowetenschappers bepleit dat criminele Antilliaanse jongeren niet moreel verantwoordelijk zijn maar slechts de uitkomsten van een stoffelijk proces; de afgrijselijke gevolgen van zo'n denkwijze zijn overigens goed beschreven in het fictieve werk 'a clockwork orange' van Anthony Burgess) en eigenlijk álle wetenschappen. Dat ligt besloten in de methode zelf, die a priori uitgaat van causaliteit en voorspelbaarheid. Hoe volmaakter de wetenschapper, hoe gedetermineerder het leven van de mens (althans zo verschijnt het dan aan de mens). Ik zie dat als een beperking van de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat zij waardeloos is of enkel slechts brengt, uiteraard. Het wil wel zeggen dat we ons vanuit de filosofie moeten afvragen of de wetenschap overal aan kan beantwoorden, en zoniet, hoe er dan wel aan de resterende vragen beantwoord kan worden.
De delen beinvloeden de som niet, en de som beinvloed de delen niet. Beinvloeding bestaat alleen in de richting van de tijd tussen het voorafgaande en het vervolg. Je kunt een systeem volledig beschijven in termen van de delen alleen (zeg atomen). Als de gehelen de delen beinvloeden dan zou zo'n beschrijving altijd onvolledig zijn.quote:
[..]
Dat is niet zo zeer reductionistisch. Het reductionisme stelt dat een systeem niets meer is dan en te verklaren valt uit de som van haar delen. Plat gezegd dat je het menselijk denken of gedrag kunt reduceren tot de status van een neuraal netwerk, wanneer de geest een emergent fenomeen van de hersenen is in de reductionistische zin van dat concept. Wanneer je zoals ik stelt dat er mogelijkerwijs omgekeerde interactie is, dan zou je kunnen stellen dat wordt het reductionistisch gezien lastig om te spreken van een som der delen aangezien de som de delen beīnvloed, waardoor de som veranderd.
Je kunt bijvoorbeeld een gas beschrijven in termen van de klassieke mechanica (een microscopische beschrijving) en in termen van thermodynamica (een macroscopische beschrijving). Je kunt de macroscopische beschrijving van het gas afleiden uit de microscopische beschrijving. Maar het is raar om te zeggen dat de grootheden uit deze twee beschrijvingen elkaar causaal beinvloeden.
Je kunt bijvoorbeeld een klok in functionele termen beschrijven (de tijd aangeven / aflezen; een beschrijving van de som) en in mechanische termen beschrijven (de draaiende raderen; een beschrijving van de delen). Maar er is geen causale beinvloeding tussen de functie (de som) en het mechaniek (de delen).
Beschrijvingen van een proces, op verschillende niveaus van organizatie, corresponderen met elkaar en zijn alternatieve talen die in elkaar vertaald kunnen worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2011 11:47:35 ]
The view from nowhere.
That's the million dollar question, isn't it? Zonder concreet beeld van wat we met metafysica bedoelen is elke discussie erover zinloos en een woord als 'reductionisme' betekenisloos.quote:
Wat versta je onder metafysica? Ook hier spreek je van interactie, maar waar tussen dan? Een lichaam en geest bijv? Zoniet, wat dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gödel, Escher, Bach is een boek van Douglas Hofstadter, evenals het daaropvolgende I am a strange loop, waarvan je de kern ongeveer als volgt kunt samenvatten:quote:
[quote]
Daarnaast ben ik helaas niet zo cultureel onderlegd als jij en dus zegt je voorbeeld van Gödel mij niets.
Als ik nog tijd heb vandaag, krijg je wel een uitgebreidere reactie.quote:A more accurate, if admittedly less wieldy title for Douglas Hofstadter's book about the phenomenon of consciousness would be "One's 'I' Is a Strange Loop". His theory is that that thing which you call your "self", and which feels more real to you than anything else, is in fact a mirage. It's an epiphenomenon which emerges as an unexpected consequence of the fact that your mind perceives and constructs a model of your place in the world.
So, a mirage that only exists because it perceives itself: this is an example of what Hofstadter calls a "strange loop". He has an endearing passion for such self-reflexive paradoxes, and much of this book, as well as most of the one for which he's best known, 1979's Gödel, Escher, Bach, is spent investigating them. He still recalls the frisson of excitement he felt when first shown how to close a cardboard box by tucking flap A under B, B under C, C under D and D under A. He describes the many happy hours he's spent recording video feedback by pointing a camera at the screen to which it's connected. And he again details at length the work of the Austrian logician Kurt Gödel in uncovering a self-referential structure within Bertrand Russell's Principia Mathematica, akin to the discovery of a mathematical equivalent to a sentence such as "this statement is false".
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Welke fundamentele uitgangspunten zijn het startpunt van je denken over de werkelijkheid? Ga je uit je waarnemingen, ga je uit van je bewustzijn, ga je uit van logica, ga je uit je gevoelens / intuitie, ga je uit van een openbaring / visioen. Wat is primair en wat is afgeleidt? Wat is reeel en wat is een illusie? De kennisbron waar je van uitgaat bepaald je methode van kennisverwerving en tot wat voor soort kennis dat leidt. Om deze vraag te beantwoorden gebruiken mensen een metafysisch model, dat duidelijk maakt hoe de verhoudingen liggen, wat de geeigende kennisbronnen zijn en hoe ze benaderd kunnen worden.quote:
[..]
That's the million dollar question, isn't it?
Klopt. Reductie is alleen dwingend, als hetgeen waar je alles tot reduceert, als enige echt bestaat en de rest een illusie is. Is alles een keuze? Is alles de wil tot macht? Is alles mechanica? Is alles Gods wil? Is alles een taalspel binnen een taal horizon?quote:Zonder concreet beeld van wat we met metafysica bedoelen is elke discussie erover zinloos en een woord als 'reductionisme' betekenisloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2011 16:26:52 ]
The view from nowhere.
Illusies bestaan natuurlijk ook. De daarin vermeende werkelijkheid bestaat niet, daarom noemen we het illusies... maar natuurlijk bestaan die illusies zelf wel degelijk.quote:
Klopt. Reductie is alleen dwingend, als hetgeen waar je alles tot reduceert, als enige echt bestaat en de rest een illusie is.
Het woord 'reductionisme' impliceert dat er iets wordt gereduceerd of beperkt... maar het blijft altijd onduidelijk wat. De wetenschap zou bepaalde mogelijkheden buiten beschouwing laten, maar het ontgaat mij in welk opzicht dat dan het geval zou zijn. De wetenschap weet en begrijpt niet alles, dus er is altijd een grijs gebied waarbinnen elke denkbare verklaring mogelijk is. Maar bevinden zich in dat grijze gebied verklaringen die de wetenschap op voorhand afschrijft? Zelf ben ik geneigd om te zeggen: nee. En dan is er, kan er, dus ook geen sprake zijn van (naturalistisch?) reductionisme.
Het is allemaal mogelijk.quote:
Is alles een keuze? Is alles de wil tot macht? Is alles mechanica? Is alles Gods wil? Is alles een taalspel binnen een taal horizon?
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
