Darwinisme congres; aanleiding tot discussie vooraf?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:42 schreef sneakypete het volgende:
Kunnen we nog ethiek bezigen en gelijktijdig het Darwinisme serieus nemen, of is dat nostaligisch?

Als je met ethiek bedoeld, dat er een objectieve waarheid over het goede bestaat, dan is het nostalgie. Maar dat was al bekend toen men de wereld als een mechanisme leerde begrijpen, ruim voor Darwin.

Als je met ethiek bedoeld, dat er gemeenschappelijke waarden en regels nodig zijn om het samenleven te verbeteren en de waarde van ons ieder leven te bevestigen, dan is het niet achterhaald.

We vinden de kwaliteit van ons leven belangrijk. Dat is een gegeven waar de evolutieleer aan voorbij gaat. Want het beschrijft het mechanisme van de ontwikkeling van het leven. Iemand die leeft heeft daar geen boodschap aan, maar heeft vooral belang bij de duur en kwaliteit van zijn leven.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2011 00:32:01 ]

Ach ethiek is ook een product van evolutie, dus die twee kun je inderdaad beide serieus nemen.

Ieder congres wat evolutietheorie Darwinisme noemt is niet serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:42 schreef sneakypete het volgende:
Zojuist kwam ik deze aankondiging tegen op filosofie.info:

[..]

Wat betekent de evolutietheorie voor ons denken over bijvoorbeeld de ethiek? Wat heeft dat voor zin wanneer we ons realiseren dat we een product zijn van een blinde machinerie, bedoeld om onze genen te dienen en dat niet als een doel inzichzelf, maar als een resultaat van variatie en selectie?

Omdat evolutie ons met enige vorm van zelfbewustzijn heeft gegeven wat ook nog is gevoelig is voor memen kunnen wij in de positie komen dat genen op de 2de plaats staan

quote:

Een voorbeeld:
Abortus wordt in christelijke kringen als immoreel gezien (en soms daarbuiten). De moderne Westerling ziet het recht erop als verworvenheid en emancipatie van de tot voor kort onderdrukte vrouw.
Een Darwinist zou op twee dingen wijzen:
-Abortus bevordert de replicatie van je genen niet en is in die zin gedoemd tot verdwijnen als fenomeen. Concurrerende maatschappijen waarin meer kinderen geboren worden zullen het, ceteris paribus, winnen.

kwantiteit over kwaliteit?

quote:

-Abortus kan ook nuttig zijn als middel om mislukte fenotypes te voorkomen. Een kind zonder kansen geboren laten worden is een loden last voor de sterkere fenotypes.

Uiteraard leidt bovenstaande tot een soort walging. Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde?
Volgens de geldende normen zeker, maar hierom zwengel ik nu alvast de discussie aan.

Is het immoreel om een kind wat 99% kans heeft op kanker niet geboren te laten worden terwijl dat kind er nooit last van zal hebben omdat het nooit bestaan heeft?

met de huidige techniek van embryo selectie kan je zelfs die mogelijke kinderen eruit filteren voor embryo's zonder die afwijking.

quote:

Kunnen we nog ethiek bezigen en gelijktijdig het Darwinisme serieus nemen, of is dat nostaligisch?

Religieuzen lijken er nogal een kinderachtige, simpele ongenuanceerde ethiek op na te houden zoals gij zult niet doden, gij zult niet stelen etc. Prima in eerste oogopslag maar er zijn tal van situaties denkbaar waarin doden en stelen gerechtvaardigd zijn. (vanuit zelfbescherming bijv.)

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 02:57 schreef Bramdecaviaeter het volgende:
Ach ethiek is ook een product van evolutie, dus die twee kun je inderdaad beide serieus nemen.

Dit dus.

Bovendien is het volgens mij helemaal niet zo dat elk individu zich moet reproduceren om genetische waarde te hebben.Denk aan de verschillende rollen binnen bijenkolonies, homoseksualiteit, etc.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 11:16 schreef Mr.44 het volgende:
Ieder congres wat evolutietheorie Darwinisme noemt is niet serieus te nemen.

Ik blijf het ook een bizar vreemd woord vinden. In de wetenschap is Darwin een held, dat zeker. Maar hij is geen profeet. De wetenschap is inmiddels veel verder dan Darwin ooit had kunnen vermoeden, en het gaat dus veel te ver om het moderne beeld van evolutie toe te schrijven aan Darwin. Bij moderne natuurkunde spreken we tenslotte ook niet van Newtonisme of Einsteinisme. Het is een idiote poging om wetenschap uit te leggen als filosofie, vermoedelijk omdat het niet strookt met religieuze overtuigingen.

"The universe is the way it is, whether we like it or not." - Lawrence Krauss.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-07-2011 12:51:55 ]

quote:

Op vrijdag 29 juli 2011 23:42 schreef sneakypete het volgende:
Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde?

Maar waar haal jij toch vandaan dat het darwinisme stelt dat mensen genenmachines zijn zonder eigen waarden? Dat is complete larie, natuurlijk. Met die stelling weg, valt het hele fundament van deze potentiële discussie weg.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:22 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Religieuzen lijken er nogal een kinderachtige, simpele ongenuanceerde ethiek op na te houden zoals gij zult niet doden, gij zult niet stelen etc. Prima in eerste oogopslag maar er zijn tal van situaties denkbaar waarin doden en stelen gerechtvaardigd zijn. (vanuit zelfbescherming bijv.)

Dat is geen kinderachtige, simpele ongenuanceerde ethiek, maar de basis waarop een groep mensen kan samenleven.

Stel je voor dat je een nomadisch bestaan leidt, waarin je met een groep mensen rondtrekt, zoals de stamvaders dat deden. Je bent op elkaar aangewezen want buiten de groep in overleving onmogelijk. Om samen te leven wordt alles dat haat het nijdt zaait in de kiem gesmoord. Want het is moeilijk verder te gaan als er een moord heeft plaatsgevonden, gestolen is, iemand belazed wordt, of na overspel met de vrouw van een ander.

Vandaar: niet moorden, niet stelen, niet liegen, niet echtbreken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2011 13:30:50 ]

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Stel je voor dat je een nomadisch bestaan leidt, waarin je met een groep mensen rondtrekt, zoals de stamvaders dat deden. Je bent op elkaar aangewezen want buiten de groep in overleving onmogelijk. Om samen te leven wordt alles dat haat het nijdt zaait in de kiem gesmoord. Want het is moeilijk verder te gaan als er een moord heeft plaatsgevonden, gestolen is, iemand belazed wordt, of na overspel met de vrouw van een ander.

Dat soort regels gelden vooral binnen de eigen groep. Zo gauw een concurrerende groep ten tonele verschijnt worden dat soort waarden zo overboord gegooid. En dat is maar goed ook, want anders besta je niet lang.

En dat is allemaal prima, zolang we niet schijnheilig doen alsof het universele waarden betreft. Dit soort berichten bijvoorbeeld word ik kotsmisselijk van:

http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-07-2011 13:51:27 ]

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat soort regels gelden vooral binnen de eigen groep. Zo gauw een concurrerende groep ten tonele verschijnt worden dat soort waarden zo overboord gegooid. En dat is maar goed ook, want anders besta je niet lang.

En dat is allemaal prima, zolang we niet schijnheilig doen alsof het universele waarden betreft. Dit soort berichten bijvoorbeeld word ik kotsmisselijk van:

http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa

Eens. Ik zeg ook dat het praktische regels zijn om binnen een groep samen te leven.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 12:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit dus.

Bovendien is het volgens mij helemaal niet zo dat elk individu zich moet reproduceren om genetische waarde te hebben.Denk aan de verschillende rollen binnen bijenkolonies, homoseksualiteit, etc.

Idd als einstein geen nageslacht zou hebben zou hij alsnog van grote waarde zijn voor de maatschappij.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 13:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eens. Ik zeg ook dat het praktische regels zijn om binnen een groep samen te leven.

Idd en met een alziende god erbij voorkomt je dat mensen die narigheid ook uitvoeren als er geen andere mensen kijken. Prachtig product van evolutie, zonder bewust van dingen te zijn kun je snel leefregels vormen die voordelig zijn voor je populatie.

Ik begrijp niet zo goed waarom een boek uit 1976 nu plots als sleuteltekst wordt behandeld. Is er een specifieke reden om Dawkins zo prominent naar voren te brengen?

Dawkins is in mijn beleving geen origineel filosoof, nog iemand met hoog gewaardeerde filosofische publicaties. Het is een vermakelijk schrijver, maar meer een bioloog die in zijn vrije tijd wat filosofische knuppels in het hoenderhok gooit. Er zijn zo veel betere teksten om een discussie rondom het gekozen thema mee op te bouwen.

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:17 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Is de verwijzing naar het jaartal bedoeld om erop te wijzen dat het werk te oud is? Dat zou raar zijn op een forum genaamd F&L.
Het is ook niet voor niets een quote. Ik heb dat niet getypt. Feit is wel dat Dawkins best populair is en ik denk ook best dat hij relevante vragen stelt.
Indien jij met veel interessantere, hier toepasbare, filosofen en hun teksten ons kunt verlichten heet ik je van harte welkom. Ik heb dit topic immers niet geopend om een stelling te poneren, maar vooral om een discussie aan te zwengelen, hopelijk enigszins beschaafd verlopend en voorzien van intelligente bijdragen.

Ja, als je wil kijken naar de invloed van Darwin's theorie(of de huidige evolutieleer? Dat is me niet helemaal duidelijk) op de vele wetenschappelijke disciplines, waarom neem je dan geen tekst daar precies daar over handelt? 'The selfish gene' is geen werk vanuit dit oogpunt. Er zijn legio voorbeelden, maar om er 1 te noemen zou bijvoorbeeld 'Darwins dangerous idea' van Daniel Dennet een correctere keuze zijn. Ook om het debat niet te laten afdwalen.

Ik ben het eens met Tarantism - op het punt dat er vanuit filosofisch oogpunt weinig tot niets interessants te halen is uit Dawkins werk.

Daarentegen is het idee van 'the selfish gene' nu juist wel weer één van de meest indringende sociale meme's die er op dit moment in de westerse wereld rondwaart. Toevallig iemand 'All Watched over by Machines of Loving grace' van Adam Curtis bekeken?

Wat ethiek betreft - ik ben daar persoonlijk nogal stellig in; 'altruīsme' zou ten alle tijde de norm moeten zijn, of dit nu wel of niet wetenschappelijk ondersteund kan worden is in mijn optiek niet belangrijk. Desnoods is het ons allerlaatste 'grote verhaal' waar we onszelf aan vast moeten klampen

Volgens mij hoeven de 'evolutietheorie' en het principe van altruīsme niet op gespannen voet met elkaar te staan - maar dat laat ik liever over aan hen die gespecialiseerd zijn.

Daarentegen: wanneer wij zoiets als 'the selfish gene' hypothese radicaal zouden doorvoeren - kan er echter niet zoiets bestaan als een absoluut altruīsme, aangezien wij inderdaad simpelweg zelf replicerende gen-machines zijn. In andere woorden; Zelfs op individueel niveau zouden wij (bewust/onbewust) ten alle tijden het voortbestaan van onze eigen genenpoel als hoogste goed beschouwen. Hoe leuk Dawkins het ook weet te verpakken.

Ik zie persoonlijk niet in wat de 'sociale waarde' van het propageren van deze - wellicht falsifieerbare - 'waarheid' zou moeten zijn.

[ Bericht 18% gewijzigd door Fledderjon op 01-08-2011 23:45:08 ]

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:32 schreef Fledderjon het volgende:
Daarentegen: wanneer wij zoiets als 'the selfish gene' hypothese radicaal zouden doorvoeren - kan er echter niet zoiets bestaan als een absoluut altruīsme, aangezien wij inderdaad simpelweg zelf replicerende gen-machines zijn. In andere woorden; Zelfs op individueel niveau zouden wij (bewust/onbewust) ten alle tijden het voortbestaan van onze eigen genenpoel als hoogste goed beschouwen. Hoe leuk Dawkins het ook weet te verpakken.

Ik zie persoonlijk niet in wat de 'sociale waarde' van het propageren van deze - wellicht falsifieerbare - 'waarheid' zou moeten zijn.

"the selfish gene" is maar een deel van de evolutie theorie

er is ook nog groep selectie mogelijk waarbij genen die een positief effect hebben op de groep doorgegeven worden die niet specifiek een positief effect hebben op een individu zoals alturisme

of seksuele selectie, een pauwenstaart is niet bevorderlijk voor de overlevingskansen van het mannetje maar de pauwen met de grootste staarten die overleven krijgen wel de meeste vrouwtjes

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:54 schreef sneakypete het volgende:

En toch ga je er vervolgens veelvuldig op in.

Bijdehand

quote:

Dat doet mij denken aan Nietzsche en zijn radicale pogingen om aan de mechanisering van het wereldbeeld te ontkomen door alles een kwestie van smaak te noemen.

Je observatie is helemaal juist, alleen de omschrijving is wat jammerlijk - wat jij 'smaak' noemt, omschrijf ik liever als 'stijl' - maar mag ik uit je schrijfstijl en opvattingen opmaken dat je jezelf meer hebt toegelegd op de Angelsaksische, meer analytische traditie? Hopelijk spring je dan niet direct op de kast wanneer ik aangeef dat ik daarentegen redeneer vanuit een continentale achtergrond - het afgelopen jaar ben ik voornamelijk bezig geweest met Derrida en Foucault, dus vandaar mijn 'radicale pogingen'

quote:

Nu net dát is de kern van Dawkins' werk. De mens dient niet zichzelf in fenotypische zin, maar als vehikel voor de replicatie van het genoom. Dus: altruīsme is een bijproduct van het genetische 'egoīsme' dat echter geen zuiver egoīsme is omdat het blind is, mechanisch.
Natuurlijk kunnen oude morele opvattingen blijven bestaan in de reductie. Sterker nog, dat moet wel omdat er anders (en dat zou Dennet zeggen) gulzig gereduceerd wordt.
Het punt is alleen dat er dan niets filosofisch, metafysisch of moreels (in conventionele zin) meer aan is.

[..]

Vind je zelf nu niet dat deze twee alinea's met elkaar in tegenspraak zijn? Hoe dan ook: het geeft jou ook te denken, of je wilt of niet.
Dat is niet erg, daarvoor was dit topic juist bedoeld.

Plaats je deze laatste opmerking omdat ik enerzijds aangeef het aan de 'specialisten' over te laten, om vervolgens toch het nodige over 'the selfish gene' hypothese te melde?

Tevens ben ik erg benieuwd wat er - in jouw mening - nog overblijft van de filosofie na deze reductie? Daarnaast - en dit is een opvatting die absoluut voort komt uit mijn affiniteit met (post)postmoderne filosofie - vind ik het herleiden van ons bestaan naar één enkel allesomvattend centrum van betekenis, namelijk als replicatie van het genoom, nog vrij 'metafysisch' klinken. Maar deze opmerking past wellicht niet helemaal binnen dit topic - en aangezien het jouw topic is zal ik de vrije associatie vanaf hier achterwegen laten (Yes I Can!)

Edit;

Wellicht wat off topic, maar om even terug te komen op 'All Watched Over By Machines Of Loving Grace';

Curtis poneert in deze documentaire het volgende:

quote:

Richard Dawkins took the equations [by George R. Price and Bill Hamilton] and popularised them and explains that humans are simply machines controlled by the selfish genes; and in a sense reinventing the immortal soul, but as computer code in the form of the genes.

Curtis ends the piece by saying that Hamilton's ideas that humans are computers controlled by the genes have been accepted. But he asks whether we have accepted a fatalistic philosophy that humans are helpless computers to explain and excuse the fact that, as in the Congo, we are unable to improve and change the world.

[ Bericht 6% gewijzigd door Fledderjon op 02-08-2011 00:30:34 ]

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:05 schreef sneakypete het volgende:
Even een algemene reactie:
Voor zover ik weet heb ik niet zozeer een mening geuit waarmee je het eens of oneens moet zijn, maar heb ik vooral mijn OP afgesloten met een vraag. Volgens mij is dat ook de vraag die centraal staat: als al het leven een resultaat is van variatie en selectie en bovendien (dat is onderdeel van Darwins inzicht en zoals ik in de OP al stelde gaat het niet alleen om Darwin maar om de symbolische gebeurtenis dat de mensheid zelf ook onderdeel werd van een mechanische natuur) niet anders begrepen kan worden dan als een machine of een rader in de machinerie van het bestaan, wat valt er dan nog te filosoferen over bijv. de moraal?

Je kunt iets wenselijk of onwenselijk vinden. Samen met anderen en hun wensen zul je daarin een weg in moeten vinden. Daarbij horen ook overwegingen over hoe de wereld werkt. Dat biedt voldoende stof om te filosoferen over moraal. Ik heb bij mij weten hierbij niets genoemd dat verwijst naar een boven natuurlijke werkelijkheid.

quote:

Waarop baseer je deze 'waarde'? Van mij mag jij geloven dat de mens iets waard is, dat elk mens telt oid (en ik denk dat ik het niet eens helemaal oneens ben met je), maar is dat niet ķķk onderdeel van ons zijnde als dienaar van het genoom? Natuurlijk geloof ik dat ik als mens heel wat ben. Darwinistisch gezien is dat juist onvermijdelijk omdat zelfhaat niet echt de replicatie bevordert.

Waarde is iets dat wij van waarde vinden, om te beginnen ons eigen leven. Dat wijzelf het resultaat zijn van een blind mechanisch proces doet daar niets aan af. Jij vindt toch ook dat er in de reductie tot mechanica niets verdwijnt. Waarom zijn wij dienaar van het genoom? Een mens kan van zichzelf uitgaan, zonder zichzelf te interpreteren in termen van evolutieleer/mechanica.

Mensen bestaan uit atomen. Kun je dan nog zeggen dat mensen bestaan, of zou je moeten zeggen dat alleen atomen bestaan? Mensen bestaan ook.

Mensen zijn ontstaan uit een blind evolutie proces. Kun je dan nog zeggen dat mensen vorm geven aan hun leven, of zou je moeten zeggen dat alleen een blind mechanisch proces vorm geeft aan het leven? Mensen geven ook vorm aan hun leven.

Mensen die vormgeven aan hun leven gebruiken daarbij termen als: doel, wenselijk, waardevol, moraal. Wat is daar nu mee mis?

quote:

Een voorbeeld:
Abortus wordt in christelijke kringen als immoreel gezien (en soms daarbuiten). De moderne Westerling ziet het recht erop als verworvenheid en emancipatie van de tot voor kort onderdrukte vrouw.
Een Darwinist zou op twee dingen wijzen:
-Abortus bevordert de replicatie van je genen niet en is in die zin gedoemd tot verdwijnen als fenomeen. Concurrerende maatschappijen waarin meer kinderen geboren worden zullen het, ceteris paribus, winnen.
-Abortus kan ook nuttig zijn als middel om mislukte fenotypes te voorkomen. Een kind zonder kansen geboren laten worden is een loden last voor de sterkere fenotypes.

Uiteraard leidt bovenstaande tot een soort walging. Is het niet immoreel om mensen zo te beschouwen, als genenmachines zonder eigen waarde? Volgens de geldende normen zeker, maar hierom zwengel ik nu alvast de discussie aan.

Waarom maakt het uit welke samenleving wint? Evolutieer zegt niet dat het een spel is om te winnen. Waarom is het irrelevant of mensen een goed leven hebben?

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2011 14:30:07 ]

Sneakypete, je begrijpt reductionisme verkeert. Je wilt objectieve waarden, en zoniet dan zijn er geen waarden. Maar waarden zijn niet objectief, maar intersubjectief.

Een objectief wetenschappelijk model, zoals evolutieleer, wordt altijd beschreven vanuit een buitenstaanders positie (alsof je er zelf niet in zit, maar er van buitenaf naar kijkt). Wat ontbreekt aan deze beschrijving, is hoe het is om erin te zitten (van binnenuit gezien, subjectief). Zo'n beschrijving van binnenuit gezien, ziet eruit als een roman van Virginia Woolf.

In de objectieve beschrijving (van buitenaf gezien) zijn er geen belangen, vrijheid, waarden, doelen of zin. Die zijn er alleen in de subjectieve beschrijving (van binnenuit gezien). Pas als je in het systeem zit (als je je samenvalt met iets in het systeem) heb je belangen en vrijheid van handelen (waarbij je van jezelf uitgaat als het gaat om de motivering).

Moraal overstijgt het het individueel subjectieve; het is intersubjectief. Intersubjectief zit tussen objectief en subjectief in. Het staat wel in het teken van de subjectieve voorkeuren van de deelnemers, maar overstijgt deze tot het niveau van de gemeenschap is bereikt. Op het niveau van de gemeenschap wordt het een coordinatie probleem. Zo wordt het verbod op moord gerechtvaardig door het feit dat je zelf ook niet vermoord wilt worden (of je dierbaren).

Waarden kunnen wel universeel zijn (als de waardengemeenschap de hele mensheid omvat) maar niet objectief of absoluut.

De beschrijving van binnenuit gezien, noem ik het deelnemersperspectief. Het gezichtspunt, van waaruit dit perspectief wordt gezien, is de deelnemer zelf. De beschrijving van buitenaf gezien, noem ik het waarheidsperspectief. Het gezichtspunt, van waaruit dit perspectief wordt gezien, ontbreekt (je kunt niet door Gods ogen naar de wereld kijken; een deelnemer kan zich niet in een positie manoevreren, zodat hij de waarheid direct kan zien). De invulling van het waarheidsperspectief wordt, bij gebrek aan beter, bij elkaar gepuzzeld op grond van logica en feiten. Zo ook jouw invulling van het waarheidsperspectief, dat bestaat uit mechanica/evolutieleer, door mensen bij elkaar gepuzzeld is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2011 10:38:24 ]

quote:

Op donderdag 4 augustus 2011 22:28 schreef sneakypete het volgende:

Maar kun je die twee blikvelden aan elkaar opponeren of is dat schijn? Niemand kan buiten zichzelf treden en de boel als een God overzien. En ook hoe je de dingen ziet wordt bepaald door zaken waarover 'jij' niets te zeggen hebt. En wie is die 'jij', anders dan een stuk naamgeving?

Het is geen schijn, want beide perspectieven zijn reeel.

Het deelnemersperspectief is reeel. Dat volgt uit het feit dat je een deelnemer in de wereld bent. Dat bepaalt hoe je de wereld ziet. Een konijn is ook een deelnemer in de wereld en ziet de wereld anders dan mensen. Mensen zijn onderling verschillend en iedereen ziet de wereld vanuit zijn individuele gezichtspunt. Wie je ook bent, op het moment dat je dat als een gegeven vertrekpunt aanneemt (als je van jezelf uitgaat), zie je de wereld op een specifieke manier. En dat is geen keuze; het deelnemersperspectief van een individuele deelnemer is zijn realiteit. Door jezelf als vertrekpunt te nemen, krijg je een 'agency model' dat in het teken staat van de (natuurlijke) doelstelingen van de 'agent'. En het machtsprobleem: hoe bereik ik wat ik wil?

Het waarheidsperspectief is ook reeel. De dingen in deze wereld hangen met elkaar samen, los van wat hoe de deelnemers dat ervaren, wat ze daarover weten of daarvan vinden. Vanuit dit perspectief is de deelnemer zelf een stukje wereld, dat is ontstaan en gevormd in samenhang met de rest. Nu ga je niet meer van jezelf uit, maar probeer je jezelf te begrijpen in termen van iets anders. Bijvoorbeeld in termen van een mechanisch procesmodel, waarin de samenhang der dingen wordt gemodelleerd, zoals men dat doet in de wetenschap. Dat is een ander perspectief.

Beide perspectieven zijn volledig.

Laten we veronderstellen dat de wetenschap de juiste invulling van het waarheidsperspectief is (zover bekend). De wetenschap vormt één geheel en bekijkt de wereld in termen van één samenhangend proces. In principe kan alles in dat kader worden verklaard. M.a.w. alles kan tot een mechanisch model gereduceeerd worden. Er is daarbinnen geen behoefte aan een deelnemersperspectief.

Het deelnemersperspectief is ook volledig. Alles kan worden gereduceerd tot een situatie, activiteit of instrument van de deelnemer in het licht van zijn doelstellingen.

Beide perpectieven beschrijven dezelfde werkelijkheid vanuit een ander perspectief.

Het enige wat je kunt doen, is beide perspectieven in elkaar vertalen.

Vanuit het deelnemersperspectief gezien, is de hele wetenschap (het waarheidsperspectief) slechts een hulpmiddel / instrument om gewenste doelen te realiseren.

Vanuit het waarheidperspectief gezien, zijn de waarden en doelen van de deelnemer slechts feiten. Als de deelnemer iets wilt (belangrijk vindt), dan is dat ook een feit. Dat feit heeft oorzaken en gevolgen en maakt deel uit van een feitelijk ontwikkeling (dat binnen het procesmodel wordt begrepen / verklaard).

De vertaling bestaat uit het binnenste buiten keren van het perspectief: het omvattende wordt het omvatte en omgekeerd. In het waarheidperspectief ben je slechts een onbeduidend stofje in de wereld. In het deelnemersperspectief ben je het middelpunt van de wereld / de as waar alles om draait.

quote:

Misschien dat het dan zo zit (ik probeer nu met je mee te denken):
Die twee perspectieven zijn twee manieren van denken en spreken, omgeven (bepaald) door andere woorden. Maar gelijktijdig zijn ze onderdeel van dezelfde wereld. Wat opvalt is dat de ene manier (de reductionistische, mechanische, ...) de andere (de subjectpositie die juist objectivisme mogelijk maakt) begint te verdringen. Dat proces noemt Oudemans in zijn werk de reductie.

Het verschil tussen ons zit hem vooral in de betekenis van het begrip 'objectiviteit'. Voor jou betekent spreken over objectiviteit hetzelfde, als niet begrijpen dat je in de wereld zit, je erdoor wordt bepaald en er niet buiten kan treden. Objectiviteit is iets voor domme mensen die dat niet snappen. Iets waar de oude manier van denken vanuit ging, als ze onderscheidt maakten tussen subjectief en objectief, en over de waarheid gingen kletsen. Dan kan nu niet meer, omdat we de wereld begrijpen als een mechanisch proces. Ook onze waarheid is de uitkomst van een proces.

Maar ook als je in de wereld zit, begrepen als een mechanisch proces, en er niet buiten kunt treden, kun je het onderscheidt subjectief en objectief nog steeds zinvol gebruiken (maar wel anders, minder naief). Objectiviteit staat voor de poging om de samenhang der dingen te leren begrijpen, als een hypothetische buitenstaander. Subjectiviteit staat voor je eigen leven leiden, als een deelnemer in de wereld.

De reductie van Oudemans is een reductie, waarin het deelnemersperspectief vertaald wordt in de termen van een waarheidsperspectief. Alle begrippen die thuishoren in het deelnemerspectief: vrijheid, waarden, doelen, zingeving wordt gereduceerd tot een mechanisch procesmodel (en verliezen zo hun betekenis). Oudemans reduceert bovendien het begrip 'waarheid'. Je vraag is terecht. Als de waarheid de uitkomst is van een mechanisme, kun je dan zeggen dat deze mechanica zelf waar is?

quote:

Als de evolutieleer en dus het leven als mechanica juist is, dan kún je niet beweren dat mensen dit bedacht hebben. Mensen zijn dan immers geen autonome subjecten meer die de wereld overzien, maar onderdeel van een wereldmachinerie die gestuurd worden in hun doen en denken.
Je bent een product van genen, die gevormd zijn uit aminozuren, welke gevormd zijn uit atomen die energetisch geladen deeltjes zijn, onderhevig aan blinde mechanica.
Dat is voor zover ik het begrijp de evolutietheorie (of althans de wijze waarop we nu tegen de oorsprong van ons bestaan aankijken).

Klopt, dus alleen als je deze invulling van het waarheidsperspectief (evolutieleer) als juist accepteert. Dan is de vraag naar de waarheid een opgelost probleem. Dan moet je ook niet meer moeilijk doen over de onmogelijkheid om de waarheid kennen, want daar ben je dan al overheen gestapt.

quote:

Het is onvoorstelbaar dat van daaruit de mogelijkheid opdoemt dat deze deeltjes zich in de vorm van een cluster gaan overzien. Zou het darwinisme zichzelf hiermee onmogelijk maken (zonder dat ik dan opeens God erbij wil halen) als waarheid, omdat waarheid een abstracte entiteit is die onbestaanbaar is in een mechanische wereld?

Klopt, het begrip 'een mechanische wereld' ook een idee is over de waarheid omtrent de wereld. Het Darwinsme van Oudemans maakt hiermee zichzelf inderdaad onmogelijk. Maar de evolutieleer zelf niet. Evolutieleer is een wetenschappelijke theorie en het Darwinsme van Oudemans is een ideologie.

quote:

Dát is waar ik heen wil. Het betekent niet dat mensen niet spreken van evolutie, zo bedoel ik het niet. Ik bedoel dat het niet zo is dat je als mens 'objectief' of 'rationeel' daar iets over te zeggen hebt, omdat je er zelf een product van bent. Kun je als christen de scheppingsorde, of God zelf overzien en beoordelen? Net zo min als dat je als 'darwinist' de evolutie volledig kunt overzien wanneer je er zélf een product van bent.

Dat klopt. Volgens het mechanische procesmodel zit je zelf 'in de wereld'. Dat leidt tot allerlei natuurlijke deelnemersbeperkingen. Bijvoorbeeld, je gedachten over de wereld zijn tegelijkertijd gebeurtenissen in de wereld. Waarom zouden die juist moeten zijn? Is dat niet toevallig? Waarom zou een deelnemer in staat zijn om de wereld te begrijpen? Kan een mier de wereld begrijpen? Je krijgt ook problemen met zelfreferentie.

quote:

Als alles ontstaan is vanuit evolutionaire mechanica, dan ook ons spreken zelf, dus de taal. De taal is dus mechanisch, maar mechanica is ook een woord, dat nú ons denken bepaalt. Zonder worden als mechanica (of evolutie, of nut, strijd, variatie, selectie, soort -toch een metafysisch begrip, ergens-, enz.) kon je dat niet zo zien.
Het is misschien flauw, maar toch iets waar je dan moeilijk uit komt:
Is de taal een product van mechanica, of is de mechanica die wij zo zien een product van onze taal?
Zinloos als het misschien is, die vraag dringt zich dan op bij mij.

Jouw vraag over de verhouding tussen taal en mechanica is volgens mij dezelfde als mijn vraag over de verhouding tussen het deelnemerspectief en het waarheidsperspectief.

Je laat het deelnemersperspectief samenvallen met de bewuste 'talige wereld' van de deelnemers. En je laat het waarheidsperspectief samenvallen met een 'buiten talige' mechanica.

Mijn oplossing is als volgt. Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven. Beide perspectieven zijn reeel en complementair. Het ene perspectief beschrijft de wereld zoals deze is (van buitenaf gezien als een mechanisch proces) en het andere perspectief beschrijft de wereld vanuit het gezichtspunt van een deelnemer in de wereld (van binnen uit gezien). Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven, maar je moet leren ze in elkaar te vertalen en je moet kunnen switchen tussen beide.

De invulling van het deelnemersperspectief wordt bepaald door wie je bent. Er zijn net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Wat de juiste invulling van het waarheidsperspectief is, is een open vraag, die ik overlaat aan de wetenschap.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2011 17:25:46 ]

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 13:43 schreef deelnemer het volgende:
Mijn oplossing is als volgt. Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven. Beide perspectieven zijn reeel en complementair. Het ene perspectief beschrijft de wereld zoals deze is (van buitenaf gezien als een mechanisch proces) en het andere perspectief beschrijft de wereld vanuit het gezichtspunt van een deelnemer in de wereld (van binnen uit gezien). Je moet niet kiezen tussen deze twee perspectieven, maar je moet leren ze in elkaar te vertalen en je moet kunnen switchen tussen beide.

Je kan zelfs niet kiezen, het beschrijven van de wereld volgens mechanisch perspectief gebeurt al als deelnemer. Je gaat dus al waarden toekennen aan zaken die "gewoon gebeuren", bijvoorbeeld het leven heeft geen doel. Zulke uitspraken kan je dan nooit maken.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2011 15:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je kan zelfs niet kiezen, het beschrijven van de wereld volgens mechanisch perspectief gebeurt al als deelnemer. Je gaat dus al waarden toekennen aan zaken die "gewoon gebeuren", bijvoorbeeld het leven heeft geen doel. Zulke uitspraken kan je dan nooit maken.

Klopt. Je kan niet kiezen. Maar sommige mensen proberen dat toch, vanuit een bepaalde ideologische overtuiging. Sommige proberen verwoedt hun leven in overeenstemming te brengen met 'de waarheid' en verwerpen alles, dat niet objectief is, als een illusie (reductionistische wetenschappers zoals B. F. Skinner, de filosoof Oudemans). Sommige anderen proberen verwoedt iedere suggestie van objectiviteit uit te bannen, en vinden het onbegrijpelijk dat je ook tegen je eigen belang in kunt redeneren. Argumenten zijn altijd strategisch in het licht van een deelnemersdoel (Nietzsche, postmodernisten, politieke dieren).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2011 12:33:38 ]

quote:

Op maandag 1 augustus 2011 23:05 schreef sneakypete het volgende:

Ik vind het ook raar dat je -althans zo zie ik het- één van de grootste vragen voor de hedendaagse filosofie -aangenomen dat er nog zinvolle vragen te stellen zijn als filosoof- denkt te kunnen wegmaaien in 2 zinnetjes, waarbij je het niet nalaat om gewoonweg, zonder onderbouwing, te stellen dat het 'larie' is.

Jij stelt, of impliceert in ieder geval, dat het Darwinisme -wat een rare naam is, je noemt de zwaartekrachttheorie ook niet Newtonisme- oftewel de evolutietheorie leidt tot het idee dat mensen slechts genenmachines zijn zonder eigen waarde. Maar dan heb je de hele evolutietheorie niet begrepen. De evolutietheorie verklaart hoe wij, en andere wezens, zijn geworden wie wij zijn, het legt dat proces uit. Zodra je van nul tot nu bent gekomen, moet je het zelf uitzoeken, de evolutietheorie legt niet uit hoe jij moet leven. Daarom is die verkeerde aanname van jou de grote bom onder dit hele topic. Maar misschien heb ik jou verkeerd begrepen.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:36 schreef sneakypete het volgende:

k vind het te makkelijk om dat als iets nationaals af te doen, of iets Angelsaksisch al valt het idd op dat zowel het homo economicus denken (Mill) als de evolutieleer (Darwin, maar ook Dawkins en Dennett) afkomstig zijn uit het Engelse taalgebied. Zou dat iets kunnen zeggen over het taalkarakter van ons denken?

Eerlijk gezegd vind ik het een beetje makkelijk om wetenschap en filosofie op deze manier te mixen. Darwin en Dawkins zijn wetenschappers, Mill en Dennett filosofen. En dat zijn twee totaal verschillende disciplines.

quote:

Op woensdag 3 augustus 2011 23:36 schreef sneakypete het volgende:

We zijn gedwongen om zo te zijn, niet als in een vrije morele keuze, maar omdat we, als we er geen gehoor aan geven, ongelukkig worden of uitsterven als gevolg van een dwingend, 'onmenselijk', proces.

Ja, maar wat bedoel je nu eigenlijk? Ik vind het allemaal nogal warrig overkomen namelijk. Moreel kan -zal?- evolutionair zo gegroeid zijn en dus is er iets "boven", namelijk onze evolutionaire geschiedenis, ons dat invloed heeft op ons denken en doen. Klaar.

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2011 20:50 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat het andersom is. Waarom hebben we geen moraal voor bijvoorbeeld apen?
Die geldt alleen voor mensen, waarvan verondersteld wordt dat ze speciale eigenschappen hebben, uniek zijn op aarde. Dat is onhoudbaar geworden.

we zijn ook uniek
net als iedere andere soort op deze aardbol

quote:

Ook is het ondescheid tussen soorten zelf onhoudbaar, waarmee er aan de titel 'the origin of species' bijv. ook iets metafysisch blijft kleven. Soorten, wat zijn dat? Er moet een tijd geweest zijn waarin mensapen waren waarvan we nu amper zouden kunnen zeggen of het nu mensen zijn, of apen. Het rotsvaste onderscheid tussen dingen is weggevallen. Dat heeft implicaties voor onze moraal omdat wij dus ook gewoon gemuteerde apen zijn. Niemand gelooft in apenwereldvrede of een universele apenmoraal. Wat maakt ons zo anders? Wij zijn intelligenter, maar dat zegt niet veel natuurlijk. Het stelt ons enkel in staat om nog vernietigender te zijn.

technisch gezien zijn we nog steeds apen net zoals we nog steeds zoogdieren zijn.
En een soort is grofweg een groep dieren die meestal vruchtbaar nageslacht kunnen voortbrengen
of ervoor "kiezen" als groep enkel met elkaar nageslacht voort te brengen en niet met een soort die genetisch gezien gelijk genoeg is maar enkel binnen de eigen groep

quote:

Vandaag was Dick Swaab op tv, bij zomergasten. Hij legde uit dat oorlog en xenofobie (uitsluiting van andere groepen, het hoeft daarbij natuurlijk niet alleen te gaan om bijv. andere rassen of nationaliteiten) evolutionair gezien iets heel ouds is. Het gebeurt sowieso ook bij chimpansees.
Vervolgens vertelt hij ons dat we daarvan dan moeten leren dat we die primitieve dingen niet zouden moeten doen. Terwijl hij nu juist net heeft aangetoond dat we niet anders kunnen omdat we zo geprogrammeerd zijn. Je kunt het omgekeerd ook niet helpen wanneer je medelijden voelt met iemand. Je goede daden zijn evenmin een soort autonome rationele beslissing indien we het leven opvatten als een mechanisch proces.

we zijn voorgeprogrammeerd om xenofoob te zijn
maar we zijn ook voorgeprogrammeerd om met mensen samen te werken
en zo zin er nog veel meer dingen waarvoor we geprogrammeerd zijn

Dat betekend niet dat we de programma's niet kunnen buigen en sturen met ideeën en dat past perfect als we naar de evolutie kijken waar veel delen van je lichaam in verre voorouders andere functies hadden.
zoals de botten in ons oor die bij reptiel het kaakgewricht vormen

quote:

Laat ik je nog een keer vragen: waarop baseer je die intrinsieke waarde van de mens als mens? Natuurlijk kun jij mensen heel belangrijk vinden. Maar dat vindt je dan waarschijnlijk omdat je genetisch zo voorgeprogrammeerd bent. Het kan ik elk geval niet het fundament van een universele moraal zijn, omdat het hier geen feit betreft maar gewoon een gevoel dat we hebben omtrent onze soortgenoten, vaak ook nog op onzinnige aannamers gebaseerd.

wie zegt dat er een universele moraal is of dat de mens intrinsieke waarde heeft?
Wat niet kan zeggen dat we niet kunnen denken over een goede moraal of dat de mens geen waarde heeft

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2011 23:41 schreef sneakypete het volgende:
Net was op tv een programma waarin gedebatteerd werd over de vraag of het toegestaan moet zijn om geld te vragen voor het doneren van organen, draagmoederschap enz. De één noemt dat onethisch omdat het afbraak doet aan het ideaal van zuiver altruīsme. De ander stelt dat zelfbeschikking centraal staat of wijst op de public benefits van private vices. Hoe is nu te bepalen wie er gelijk heeft?
Je kunt er van alles over beweren en met 'argumenten' genoeg komen. Maar nooit kun je zo'n discussie winnen, behalve als in geen tegenstanders meer aantreffen.

Je mag voor een dienst best een tegenprestatie vragen. Het probleem met geld vragen, zit hem in het gevaar dat je het als een pure economische transactie gaat zien. Wil je kwesties van leven of dood overlaten aan de vrije markt. Aan de aanbodskant ontstaat het probleem dat mensen uit nood organen gaan doneren. Aan de vraagkant ontstaat het probleem van de ongelijke beschikbaarheid van oplossingen.

Zoeken naar een objectief ware moraal heeft heen zin. In plaats daarvan zoeken we naar een moraal die recht doet aan de menselijke situatie. Ik heb hierboven twee perspectieven beschreven:
1. een deelnemersperspectief
2. een waarheidsperspectief.
Vervolgens kun je kijken naar de bijdragen van deze twee perspectieven aan een bruikbaar ethisch perspectief.

De bijdragen van het deelnemersperspectief aan de ethiek bestaat uit:
1. Het idee van vrijheid
Vrijheid is de handelingsvrijheid van mensen.
2. Het idee van richtinggevende waarden
De moraal dient de waarde van menselijk leven te bevestigen, omdat alle andere waarden daarvan afhankelijk zijn. De andere waarden volgen uit de aard van het beestje en moeten het goede leven bevorderen.

De bijdragen van het waarheidsperspectief bestaat uit:
1. Consistentie eisen (de rolwisselingstest)
Want de moraal is een eigenschap van de gemeenschap.
2. Het inzicht in de feitelijke samenhang der dingen
Want wat is goed zonder een adequate voorstelling van zaken.

De switch van deelnemerperspectief --> waarheidsperspectief is zelfoverstijgend.
De switch van waarheidsperspectief --> deelnemerperspectief is zelfidentificerend.
Het switchen tussen beide perspectieven is de bewegingswet van de ethische verbeelding.
Mijn hoop is dat het bewustwording bevordert en dat dit heilzaam is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2011 13:07:20 ]

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2011 23:32 schreef sneakypete het volgende:
Hierbij een citaat uit een stuk van Oudemans, één van de sprekers op het congres. Hopelijk wordt hiermee een beetje verduidelijkt wat ik aan de orde wil stellen, want ik heb het idee dat ik me ofwel niet echt handig uitdruk, ofwel gewoon niet begrepen wordt (en wat is het verschil eigenlijk?)

[..]

Op zich is het trouwens niet zo dat Darwin, of één van zijn navolgelingen (dwz prominenten die Darwins theorie en de implicaties ervan verder uitwerkten) heeft aangetoond dat mensen 'slecht' zijn of over schijt aan (zouden moeten) hebben. Het gaat er alleen om dat dit alles niets te maken heeft met metafysische morele maatstaven, met een zin van het leven of een wil van de Heer.

Doh. Dat komt doordat Darwin en later Dawkins, Miller en vele andere biologen geen filosofen zijn! Ze houden zich bezig met wetenschap. Het ontgaat me dan ook nog steeds wat het gebruik van de term darwinisme rechtvaardigt, en waarom we deze mensen zouden verwijten dat ze geen aandacht besteden aan religieuze metafysica.

De moderne natuurkundigen zoals bijvoorbeeld Lawrence Krauss doen dit ook niet wanneer we het hebben over een wat grotere scope: kosmologie. Maar heeft iemand het dan over Kraussisme? Natuurlijk niet.

Dat zaken zoals evolutietheorie en kosmologie (kennelijk) religieuze implicaties hebben maakt deze zaken nog niet tot filosofische vakgebieden of minder wetenschappelijk van aard. Dat is waarom je hier niet wordt begrepen.

quote:

Niemand noemt een werkbij serieus een altruīst of uitgebuite proletariër. Toch is er geen verschil met mensen natuurlijk.
Waar komt dit door?

Daar lijkt me een heel duidelijk verschil tussen. Bijen zijn niet in staat tot empathie daar waar grote zoogdieren dat wel zijn. Of is dat niet wat je wilde horen?

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 07-08-2011 10:26:31 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 04:31 schreef sneakypete het volgende:
Eerder ontstaat een soort sprakeloze situatie: je beseft je onmacht en je onmogelijkheid om iets zinvols over de dingen te zeggen.

Ik begrijp je prima Sneakypete. In het procesmodel is er weinig houvast. Er is geen beginpunt, zoals een Ziel, van waaruit je zelfbepalend kunt zijn. Er zijn geen vaste ankerpunten of bakens, zoals een objectieve Waarden.

Het is juist dat het volgende schema niet te handhaven is:
1. Keuzevrijheid
2. Objectieve waarden als richtsnoer
Keuzevrijheid betekent onbepaaldheid. Men doet alsof je alle kanten op kan, zonder inwendige noodzaak. Dan heb je een extern richtsnoer nodig om de richting te bepalen. Goed en fout bestaat vervolgens uit het wel of niet volgen van dat richtsnoer.

Niet te handhaven, want keuzevrijheid en objectieve waarden zijn onbegrijpelijk. Ook al kun je evolutionair verklaren dat mensen morele wezens zijn, is moraal dan nog moraal? Zie hiervoor de lezing over ethiek van Wittgenstein:
http://www.mv.helsinki.fi(...)LectureOnEthics.html

Het ook juist dat dit geen nieuw probleem is. Het is minstens zo oud als Democritus. Vooral mensen in de natuurwetenschappen worden er sterk mee geconfronteerd. (Het maakt ook duidelijk dat het (neo)liberalisme een ideologie is. Men gaat, tegen beter weten in, promptverloren uit van objectieve menselijke keuzevrijheid.)

Tja, wat nu? Hebben we misschien iets aan het fenomeen bewustzijn/bewustwording? Weet ik niet. Wat ik je vertel, komt erop neer dat er twee fundamentele taalspelen zijn:

De ene is verbonden met het feit dat je een deelnemer bent in de wereld en jezelf als uitgangspunt neemt (het deelnemersperspectief). In dat taalspel zijn er vrijheid, keuzes, waarden, doelen, vreugde en leed. Dat is nodig om het leven te beschrijven.

Het andere taalspel is verbonden met de alles overstijgende samenhang der dingen (het waarheidsperspectief). In dat taalspel zijn er bouwstenen, bouwsels, causaliteit en een bewegingingwet (een procesmodel). Dat is nodig om de wereld te beschrijven (inclusief jezelf).

In de politiek gebruikt men het deelnemersperspectief als taalspel. In de wetenschap gebruikt men het waarheidsperspectief als taalspel. Mijn vraag is of je deze twee taalspelen kunt samen nemen tot één taalspel. Want nu praten mensen vaak langs elkaar heen.

Een herformulering van de ethiek vereist dat je het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief onder één noemer brengt. Daar hebben we al eens eerder over gehad. Volgens mij lukt dat niet en zijn beide perspectieven complementair. Net zoals je op twee manieren naar een film kunt kijken:
1. Je stapt erin, identificeert je met de hoofdrolspeler en leeft mee.
2. Je blijft erbuiten en je kijkt (als een filmmaker) naar de belichting, camarastanden, acteerprestaties etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2011 17:21:30 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2011 04:31 schreef sneakypete het volgende:
Hoe kan een onvrijwillige handeling (dwz een handeling die het gevolg is van mechanische processen) moreel heten? In mijn ogen hebben we het hier over het grootste vraagstuk van de hedendaagse filosofie: wat is de zin van de filosofie nu alles verklaarbaar is volgens procesmodellen, incl. het denken en leven zelf?

Je hun dat proces ook een invulling van het waarheidsperspectief noemen en er het deelnemersperspectief tegenoverstellen. Want het idee van een proces is, zoals iedere invulling van het waarheidsperspectief, ook maar mensenwerk. Dan krijg je een metafysisch model, waarin achter de invulling van het waarheidsperspectief altijd een vraagteken staat (ook achter het proces model). Het humanisme is dan geworteld in het deelnemersperspectief en staat ermee op gelijk niveau.

quote:

Filosofen vroegen zich bijv. af wat een goed leven of een goede maatschappij is. Maar kun je dat nog wel als je je realiseert dat het leven, goed of niet, onderhevig is aan een amoreel proces waar geen ontkomen aan is en dat dat proces niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit ons bepaalt? Hoe we denken en handelen hangt af van hormoonhuishouding, indrukken, genetische constitutie enz. enz. enz. maar al die kennis ondergraaft dus het idee dat we 'zelf' iets te zeggen hebben.

Wat het verschil is tussen dat 'zelf' en 'het proces van binnenuit'? Hoe onderscheid je, of je het zelf bepaalt of dat het inwendige subproces het bepaalt? Er is geen verschil; het zijn twee namen voor hetzelfde.

quote:

Ik bedoel dit nogmaals niet als een soort waarderelativisme. Ik heb immers ook wel iets meegekregen uit het conservatieve denken. In mijn ogen hoeven de twee benaderingswijzen elkaar niet altijd uit te sluiten. Er gaat wel een hoop metafysica en dus een hoop sentiment verloren. De mens heeft geen waarde in zichzelf, is en heeft geen transcedent doel en ook geen autonome keuzevrijheid. Merk ook op dat dat op zich geen nieuwe gedachte is, het curiosum is juist de notie van een zuivere rede of een vrije wil.

Het metafysische model dat hier verloren gaat is een alternatieve invulling van het waarheidsperspectief (in dit geval zelfs de tegenhanger van het procesmodel: een essentialistisch model).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2011 20:49:30 ]

Het is een wat curieus citaat van Dawkins, want de humanities zijn uitermate beinvloed door Nietzsche, die misschien wel de eerste echt 'Darwinistische' filosoof was. Overigens, maar dat heeft Monidique al aangegeven, is de ethiek gronden in de evolutie een klassieke is/ought fallacy, iets waar Dawkins zeker geen aanhanger van is (en waarschijnlijk Darwin zelf ook niet, getuige 'what a book a devil's chaplain might write...'), zie ook het volgende stuk:

quote:

Stand tall, Bipedal Ape. The shark may outswim you, the cheetah outrun you, the swift outfly you, the capuchin outclimb you, the elephant outpower you, the redwood outlast you. But you have the biggest gifts of all: the gift of understanding the ruthlessly cruel process that gave us all existence; the gift of revulsion against its implications; the gift of foresight - something utterly foreign to the blundering short-term ways of natural selection - and the gift of internalizing the very cosmos.

Het enige dat je aan de hand van het Darwinisme kunt doen is de grondslag van de ethiek in god verwerpen.

(ik zie nu pas de laatste twee posts, excuses voor wat zekere spuit 11)

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Maar de mechanisering van het mensbeeld erodeert ieder moreel besef, terwijl we dit niet kunnen missen naar ik vermoed (al is het maar omdat de conclusies van mensen als Lamme bijzonder schadelijk zijn). Dat is eigenlijk nog wel de voornaamste reden dat ik deze vragen stel.

Dus het onderscheidt tussen goed en kwaad betekent iets anders dan je aanvankelijk dacht.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 21:32 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Dawkins besteedt enorm veel aandacht aan religieuze metafysica, in die zin dat hij er een mening over heeft. Niet alleen stelt hij dat religie 'onwaar' is, hij noemt het ook schadelijk. Obv welke maatstaven doet hij dat? Metafysische natuurlijk.

De schadelijkheid onderbouwt hij volgens mij alles behalve metafysisch. En sja, hij heeft een mening over religie. Big deal? Met de manier waarop zijn vakgebied door creationisten wordt aangevallen is dat niet bepaald verbazingwekkend.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 21:32 schreef sneakypete het volgende:
Bovendien is dit soort muggeziften vooral een bewijs dat je vooringenomen bent; voor jou staat Darwins theorie zo vast (je spreekt van een held; dat is iemand die mensen ergens van redt of bevrijdt. Is dat zo?) dat het geen -isme mag heten, want dan zou er wel 'ns over gediscussieerd kunnen worden.

De reden dat ik Darwin een held noem maar geen profeet is omdat de theorie helemaal niet vaststaat maar steeds verder wordt uitgebreid. Darwins bijdrage aan de wetenschap was waardevol, maar je kunt er vanuit gaan dat elke eerstejaars student biologie meer weet van evolutie dan Darwin ooit heeft kunnen vermoeden. Niemand zou in deze tijd nog verwijzen naar 'the origin of species' als het gaat om het huidige begrip van evolutie.

En dat het een -isme wordt genoemd komt over als een poging om wetenschap uit te leggen als een ideologie. Dat betekent niet dat er niet over evolutie gediscussieerd mag worden, maar laten we het dan hebben over de evolutietheorie, en niet over 'darwinisme'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 14-08-2011 03:41:52 ]

quote:

Op zondag 14 augustus 2011 09:45 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik dat ook maar vreemd. Het is niet alsof je een gelovige bent als je in Darwins theorieën gelooft, eerder juist als je ze niet gelooft. De evolutietheorie is de beste verklaring die we tot nu toe hebben over het ontstaan van soorten.

Uiteraard. Maar daarom zullen tegenstanders, vaak gelovigen, van de evolutietheorie het ook Darwinisme noemen: 'zie je? gewoon een van de meningen in de wereld, laat me met rust!'

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 23:18 schreef sneakypete het volgende:

Ik nam dat woord gewoon over van de bron waar ik naar heb verwezen. Bovendien is het beslist geen congres van religieuze fanatici die de evolutietheorie gaan proberen te ontkrachten.

De naamgeving van dit congres doet wel heel sterk anders vermoeden.

quote:

Op zaterdag 13 augustus 2011 21:24 schreef sneakypete het volgende:
Als mensen opgebouwd zijn uit cellen, welke opgebouwd zijn uit cellen, welke opgebouwd zijn uit atomen (ik sla ongetwijfeld tal van stappen over, maar het gaan om het idee), waarvan niemand er van uit gaat dat er iets van 'bewustzijn' in te vinden is, en dus ook niet iets dat ook maar doet denken aan een moreel subject maar daarentegen aan objecten welke onderhevig zijn aan mechanica, waar staan wij in dat geheel? Wij zijn een product van deze aan algoritmen onderhevige bouwstenen; en sinds Darwin is de mechanische reductie compleet omdat de mens er zelf ook in wordt opgenomen.

Dat impliceert dat ons denken, ja ook dit gesprek, mechanisch, toevallig, onvrijwillig is. Een eenmalige gebeurtenis in een betekenisloze wereld.
Maar hoe kunnen we ons hiervan 'bewust' zijn?

Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom de structuur van onze hersenen niet tot een adaptief autonoom bewustzijn kunnen leiden. We kunnen onszelf immers van een torenflat afgooien, ookal vernietigen we onze genen daarmee. Het zou ook nog mogelijk zijn dat bewustzijn iets emergents is, de som groter dan de delen. Als modern rationeel filosoof die niets heeft met dit reductionisme kan ik John Searle aanraden.

Ik denk voorts niet dat het terecht is om Darwin, Dawkins en Swaab op een hoop te gooien, ondanks dat ze allemaal Darwinistisch gedachtegoed hebben.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 23:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

De naamgeving van dit congres doet wel heel sterk anders vermoeden.

Hoe wou je het evolutionaire gedachtegoed in andere vakgebieden dan noemen? Evolutionisme? Dat klinkt nog fouter.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2011 00:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je met ethiek bedoeld, dat er een objectieve waarheid over het goede bestaat, dan is het nostalgie. Maar dat was al bekend toen men de wereld als een mechanisme leerde begrijpen, ruim voor Darwin.

Zoek eens op Larry Arnhart voor het tegendeel. Hij geeft een mengeling van Aristoteliaanse en Darwiniaanse ethiek.

Dawkins.

Zodra mensen dogmatisch op bepaalde denkbeelden gaan haten, haak ik af. Bioloog blijf bij je beest.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 10:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zie eigenlijk niet zo goed waarom de structuur van onze hersenen niet tot een adaptief autonoom bewustzijn kunnen leiden. We kunnen onszelf immers van een torenflat afgooien, ookal vernietigen we onze genen daarmee. Het zou ook nog mogelijk zijn dat bewustzijn iets emergents is, de som groter dan de delen. Als modern rationeel filosoof die niets heeft met dit reductionisme kan ik John Searle aanraden.

Ik denk voorts niet dat het terecht is om Darwin, Dawkins en Swaab op een hoop te gooien, ondanks dat ze allemaal Darwinistisch gedachtegoed hebben.

Binnen een deterministisch wereldbeeld is een zekere graad van zelfstandigheid en zelfmotivatie denkbaar/mogelijk.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:04 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Zoek eens op Larry Arnhart voor het tegendeel. Hij geeft een mengeling van Aristoteliaanse en Darwiniaanse ethiek.

Uit wikipedia:

quote:

In defending Darwinian conservatism, Arnhart tries to persuade conservatives that Darwinian science supports the conservative belief that social order arises not from rational planning but from the spontaneous order of instincts and habits.[4] He suggests that Darwinian biology sustains conservative social thought by showing how the human capacity for spontaneous order arises from social instincts and a moral sense shaped by natural selection in human evolutionary history.

Daar ben ik het mee eens. Ik gebruikte het woord 'objectief', maar bedoelde 'bovennatuurlijk' (dat is: vaste morele wetten zoals in religies gebruikelijk is). De objectieve moraal van Arnhart is een verschijnsel (an emergent property). Dat geeft wel een andere status aan moreel gezag. Er is bijvoorbeeld natuurlijke variatie mogelijk (tussen gemeenschappen) en ruimte voor aanpassingen. De natuurlijke moraal bestaat volgens mij niet eens uit één stuk. We gaan niet gelijk om met alle mensen, maar maken onderscheidt tussen leden binnen en buiten de groep.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2011 13:38:48 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:44 schreef sneakypete het volgende:

En jij ondertussen maar doen alsof ik een relifanaat ben die de wetenschap probeert te negeren. Dat doe ik niet. Ik probeer als amateurfilosoofje alleen mezelf af te vragen wat al die grote ontwikkelingen in het menselijk denken op het filosofisch vlak nu te betekenen hebben.
Ik ga dus niet in discussie over het waarheidsgehalte van bijv de evolutietheorie (dat is geen filosofie), maar over de betekenis ervan.

Ho even. Ik struikel slechts over de term 'darwinisme', niets meer en niets minder. De wetenschap heeft onmiskenbaar een grote invloed op de filosofie. Maar om daar nu 1 vakgebied in het bijzonder uit te lichten (en het dan nog zo merkwaardig te benoemen ook) gaat mij een beetje ver. Moderne kosmologie heeft net zo goed een grote invloed.

Dit is meer een kritiek op de opzet van dit congres dan op jou.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 25-08-2011 23:31:55 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:53 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Ik snap je vergelijking niet zo..

[..]

Ze dragen (waarschijnlijk onvrijwillig) bij aan het transformatieproces dat de Nederlandse filosoof Oudemans de grote reductie noemt.
Waar er vroeger gesproken werd van de geest en het bewustzijn, spreekt Swaab van ons brein in mechanische termen, net zoals ooit vulkanen voor geestelijk werden gehouden, om later gereduceerd worden tot mechanische objecten. Het proces is dus een langdurig proces, geen noviteit, maar het lijkt alsof er bijna niets meer te reduceren valt nu het leven en denken zelf erin is opgenomen.

Alleen: kan dat wel? Wat betekent dat voor de status van ons eigen denken? Wie weet moeten we het andersom zien en is het 'geestelijke' denken de bron van de werkelijkheid. Of is het überhaupt een zinloze onderneming daaromtrent vragen te stellen?

Ik zie eigenlijk niet echt in wat dit allemaal met Darwin's ideeën te maken heeft.
Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 00:02 schreef Monolith het volgende:

Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.

Een omgekeerd reductionisme is altijd mogelijk, want een reductie is een vertaling.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2011 02:12:43 ]

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 22:16 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Die laatste zin is ook al een reductionistische uitspraak, daar je het ons niet meer aan het brein opponeert, het is van hetzelfde laken een pak.

Dat is niet zo zeer reductionistisch. Het reductionisme stelt dat een systeem niets meer is dan en te verklaren valt uit de som van haar delen. Plat gezegd dat je het menselijk denken of gedrag kunt reduceren tot de status van een neuraal netwerk, wanneer de geest een emergent fenomeen van de hersenen is in de reductionistische zin van dat concept. Wanneer je zoals ik stelt dat er mogelijkerwijs omgekeerde interactie is, dan zou je kunnen stellen dat wordt het reductionistisch gezien lastig om te spreken van een som der delen aangezien de som de delen beīnvloed, waardoor de som veranderd. Het is enigszins vergelijkbaar met de fenomenen die Hofstadter beschrijft in Gödel, Escher, Bach en I am a strange Loop.

quote:

Wat voor dualisme valt er te bespeuren in een wereld die je mechanistisch beziet, kortom waarin alles verschijnt binnen het omgevende woord mechanica?

Ik zei helemaal niet dat er sprake was van dualisme. Sterker nog, dat vind ik niet bijster overtuigend. De hersenen als doorgeefluik vind ik vrij absurd in een historisch en ontwikelingsbiologisch perspectief en daarnaast is er het veel gehanteerde argument dat je met dualisme een of andere interactie tussen fysica en metafysica moet creëeren die desalniettemin de fysieke causaliteit in stand houdt.

quote:

Het heeft met Darwins ideeën te maken (en niet uitsluitend de letterlijke werken van Darwin, maar het symbolische van zijn ontdekking) omdat alles incl. het menselijk denken een product van een proces is. Wat betekent dat bijv. voor onze moraal, voor ons identiteitsbesef, voor de vragen over het bewustzijn, voor het onderscheid nature-nurture, enz?

Misschien niet eens zoveel. Ik vermoed ergens dat de metafysica zich niet zomaar laat doodknuppelen. Anderzijds maakt de reductie een terugkeer naar het metafysische niet direct mogelijk. Daar zit dus een filosofisch vraagstuk in.

Je doelt hier volgens mij meer op het metafysisch naturalisme an sich. Je zou misschien kunnen stellen dat de ontdekkingen van Darwin en anderen het metafysisch naturalisme een extra impuls hebben gegeven omdat ze in wezen (ten dele) antwoorden bieden op traditionele metafysische vraagstukken.

Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Ook al kun je een woede-aanval wellicht verklaren in termen van biologische fenomenen in het lichaam, dat betekent nog niet dat dit dan gelijk zou impliceren dat acties vervolgens niet meer aan die persoon kunnen worden toegeschreven. Op verschillende conceptuele niveau's spelen verschillende fenomenen een rol die weer geen rol spelen op andere niveau's. Zo zou je morele overwegingen e.d. ook simpelweg als een uniek verschijnsel op het niveau van 'de geest / het menselijk denken' kunnen zien.

quote:

Ik snap zelf niet zo dat anderen niet snappen dat het Darwinisme grote implicaties heeft.
Daaraan kun je overigens de neurowetenschappen toevoegen.

Ik denk dat je de interesse van de gemiddelde mens in dit soort filosofische en wetenschappelijke kwesties schromelijk overschat.

quote:

Op woensdag 31 augustus 2011 23:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is niet zo zeer reductionistisch. Het reductionisme stelt dat een systeem niets meer is dan en te verklaren valt uit de som van haar delen. Plat gezegd dat je het menselijk denken of gedrag kunt reduceren tot de status van een neuraal netwerk, wanneer de geest een emergent fenomeen van de hersenen is in de reductionistische zin van dat concept. Wanneer je zoals ik stelt dat er mogelijkerwijs omgekeerde interactie is, dan zou je kunnen stellen dat wordt het reductionistisch gezien lastig om te spreken van een som der delen aangezien de som de delen beīnvloed, waardoor de som veranderd.

De delen beinvloeden de som niet, en de som beinvloed de delen niet. Beinvloeding bestaat alleen in de richting van de tijd tussen het voorafgaande en het vervolg. Je kunt een systeem volledig beschijven in termen van de delen alleen (zeg atomen). Als de gehelen de delen beinvloeden dan zou zo'n beschrijving altijd onvolledig zijn.

Je kunt bijvoorbeeld een gas beschrijven in termen van de klassieke mechanica (een microscopische beschrijving) en in termen van thermodynamica (een macroscopische beschrijving). Je kunt de macroscopische beschrijving van het gas afleiden uit de microscopische beschrijving. Maar het is raar om te zeggen dat de grootheden uit deze twee beschrijvingen elkaar causaal beinvloeden.

Je kunt bijvoorbeeld een klok in functionele termen beschrijven (de tijd aangeven / aflezen; een beschrijving van de som) en in mechanische termen beschrijven (de draaiende raderen; een beschrijving van de delen). Maar er is geen causale beinvloeding tussen de functie (de som) en het mechaniek (de delen).

Beschrijvingen van een proces, op verschillende niveaus van organizatie, corresponderen met elkaar en zijn alternatieve talen die in elkaar vertaald kunnen worden.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2011 11:47:35 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2011 00:05 schreef sneakypete het volgende:

Wat versta je onder metafysica? Ook hier spreek je van interactie, maar waar tussen dan? Een lichaam en geest bijv? Zoniet, wat dan?

That's the million dollar question, isn't it? Zonder concreet beeld van wat we met metafysica bedoelen is elke discussie erover zinloos en een woord als 'reductionisme' betekenisloos.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 00:05 schreef sneakypete het volgende:
[quote]
Daarnaast ben ik helaas niet zo cultureel onderlegd als jij en dus zegt je voorbeeld van Gödel mij niets.

Gödel, Escher, Bach is een boek van Douglas Hofstadter, evenals het daaropvolgende I am a strange loop, waarvan je de kern ongeveer als volgt kunt samenvatten:

quote:

A more accurate, if admittedly less wieldy title for Douglas Hofstadter's book about the phenomenon of consciousness would be "One's 'I' Is a Strange Loop". His theory is that that thing which you call your "self", and which feels more real to you than anything else, is in fact a mirage. It's an epiphenomenon which emerges as an unexpected consequence of the fact that your mind perceives and constructs a model of your place in the world.

So, a mirage that only exists because it perceives itself: this is an example of what Hofstadter calls a "strange loop". He has an endearing passion for such self-reflexive paradoxes, and much of this book, as well as most of the one for which he's best known, 1979's Gödel, Escher, Bach, is spent investigating them. He still recalls the frisson of excitement he felt when first shown how to close a cardboard box by tucking flap A under B, B under C, C under D and D under A. He describes the many happy hours he's spent recording video feedback by pointing a camera at the screen to which it's connected. And he again details at length the work of the Austrian logician Kurt Gödel in uncovering a self-referential structure within Bertrand Russell's Principia Mathematica, akin to the discovery of a mathematical equivalent to a sentence such as "this statement is false".

Als ik nog tijd heb vandaag, krijg je wel een uitgebreidere reactie.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 07:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

That's the million dollar question, isn't it?

Welke fundamentele uitgangspunten zijn het startpunt van je denken over de werkelijkheid? Ga je uit je waarnemingen, ga je uit van je bewustzijn, ga je uit van logica, ga je uit je gevoelens / intuitie, ga je uit van een openbaring / visioen. Wat is primair en wat is afgeleidt? Wat is reeel en wat is een illusie? De kennisbron waar je van uitgaat bepaald je methode van kennisverwerving en tot wat voor soort kennis dat leidt. Om deze vraag te beantwoorden gebruiken mensen een metafysisch model, dat duidelijk maakt hoe de verhoudingen liggen, wat de geeigende kennisbronnen zijn en hoe ze benaderd kunnen worden.

quote:

Zonder concreet beeld van wat we met metafysica bedoelen is elke discussie erover zinloos en een woord als 'reductionisme' betekenisloos.

Klopt. Reductie is alleen dwingend, als hetgeen waar je alles tot reduceert, als enige echt bestaat en de rest een illusie is. Is alles een keuze? Is alles de wil tot macht? Is alles mechanica? Is alles Gods wil? Is alles een taalspel binnen een taal horizon?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2011 16:26:52 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2011 10:52 schreef deelnemer het volgende:

Klopt. Reductie is alleen dwingend, als hetgeen waar je alles tot reduceert, als enige echt bestaat en de rest een illusie is.

Illusies bestaan natuurlijk ook. De daarin vermeende werkelijkheid bestaat niet, daarom noemen we het illusies... maar natuurlijk bestaan die illusies zelf wel degelijk.

Het woord 'reductionisme' impliceert dat er iets wordt gereduceerd of beperkt... maar het blijft altijd onduidelijk wat. De wetenschap zou bepaalde mogelijkheden buiten beschouwing laten, maar het ontgaat mij in welk opzicht dat dan het geval zou zijn. De wetenschap weet en begrijpt niet alles, dus er is altijd een grijs gebied waarbinnen elke denkbare verklaring mogelijk is. Maar bevinden zich in dat grijze gebied verklaringen die de wetenschap op voorhand afschrijft? Zelf ben ik geneigd om te zeggen: nee. En dan is er, kan er, dus ook geen sprake zijn van (naturalistisch?) reductionisme.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 10:52 schreef deelnemer het volgende:

Is alles een keuze? Is alles de wil tot macht? Is alles mechanica? Is alles Gods wil? Is alles een taalspel binnen een taal horizon?

Het is allemaal mogelijk.

quote:

Op donderdag 1 september 2011 16:44 schreef Molurus het volgende:

Het woord 'reductionisme' impliceert dat er iets wordt gereduceerd of beperkt... maar het blijft altijd onduidelijk wat. De wetenschap zou bepaalde mogelijkheden buiten beschouwing laten, maar het ontgaat mij in welk opzicht dat dan het geval zou zijn. De wetenschap weet en begrijpt niet alles, dus er is altijd een grijs gebied waarbinnen elke denkbare verklaring mogelijk is. Maar bevinden zich in dat grijze gebied verklaringen die de wetenschap op voorhand afschrijft? Zelf ben ik geneigd om te zeggen: nee. En dan is er, kan er, dus ook geen sprake zijn van (naturalistisch?) reductionisme.

Reductionisme is een gedachtefout, namelijk:

- Dat je denkt dat alleen bouwstenen bestaan / er toe doen, en niet de bouwsels. Bijvoorbeeld: "De liefde bestaat niet, het is allemaal chemie" of "Ik besta niet, want er bestaan alleen atomen". Het komt voort uit de gedachte, dat je alleen weet wat iets is, als je het tot op de bodem toe hebt ontrafeld.

- Dat alleen de bewegingswet echt bestaat / er toe doet, en niet wat het voortbrengt. Bijvoorbeeld: "Alles is te reduceren tot mechanica. Mechanica is amoreel. Dus alles is amoreel." Het komt voort uit de gedachte, dat je alleen begrijpt waarom, als je de uiteindelijke bewegingswet / beweegreden kent.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2011 19:21:37 ]