De wetenschap als excuus

Overigens, een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme (wat ook opkwam met het rationalisme), wat predikt dat God de oorzaak is van alle natuurwetten. Wat weer zou pleiten voor een non-nihilistische samenleving. (nihilisme is immers een gevolg van het doodverklaren van God, volgens Nietzsche)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

In dat geval zou het zo moeten zijn dat Christenen dus niet nihilisten zijn, zoals Nietzsche beweerde. Niet alleen Christenen, maar ook andere geloven en religies die prediken dat men het ego moet onderdrukken (een klank die je tegenwoordig sterk hoort terugkomen de laatste tijd, denk aan de opkomst van 'De kracht van het nu' e.d.) gaan over het onderdrukken van die levenslust. Een onderdrukker van het ego zou dan juist geen nihilist moeten zijn, lijkt me.

Onderdrukken van de levenslust is denk ik niet de goede uitdrukking, maar meer de drang naar macht. (slechte natuur)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:55 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Onderdrukken van de levenslust is denk ik niet de goede uitdrukking, maar meer de drang naar macht. (slechte natuur)

Alles wat daar genoemd wordt, is volgens het Christendom en volgens het Boeddhisme de oorzaak van de behoeften van het ego en dat is dus slecht. De echte levenslust zou je moeten halen uit de verlichting (Boeddhisme) en omgang met God, jezelf vullen met de heilige geest (in plaats van de leegte die het Boeddhisme predikt, die leegte vullen met de heilige geest, ofwel God)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:18 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Alles wat daar genoemd wordt, is volgens het Christendom en volgens het Boeddhisme de oorzaak van de behoeften van het ego en dat is dus slecht. De echte levenslust zou je moeten halen uit de verlichting (Boeddhisme) en omgang met God, jezelf vullen met de heilige geest (in plaats van de leegte die het Boeddhisme predikt, die leegte vullen met de heilige geest, ofwel God)

Ik versta onder levenslust ook een lekker broodje eten of gezellig met een vrouw op de bank zitten en meer. Genieten van je kinderen. Zo is het bij mijn geloof in ieder geval wel.

Echte levenslust zoals jij het noemt zal wel zijn 'anderen helpen'.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:50 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Ik versta onder levenslust ook een lekker broodje eten of gezellig met een vrouw op de bank zitten en meer. Genieten van je kinderen. Zo is het bij mijn geloof in ieder geval wel.

Echte levenslust zoals jij het noemt zal wel zijn 'anderen helpen'.

Niet perse. Dat wat jij bedoelt is ook 'goede' levenslust. Ik doel op dit: http://www.biblija.net/bi(...)7&id47=1&l=nl&set=10

oh, en beschrijving van de vruchten van de Geest had ik eigenlijk nodig...: http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Gal+5

Maar, zo wijken we af van de discussie. Het viel mij op dat Christenen afgeschilderd werden als nihilisten door Nietzsche, omdat deze bij die meerderheid zouden horen van verlangen naar werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. Terwijl deze juist tegen zijn, evenals Boeddhisten en andere stromingen die het ego willen onderdrukken. Een echte nihilist is inderdaad alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg.'

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Niet perse. Dat wat jij bedoelt is ook 'goede' levenslust. Ik doel op dit: http://www.biblija.net/bi(...)7&id47=1&l=nl&set=10

De interpretatie hiervan door de katholieke kerk in de praktijk is als volgt:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Deus_Caritas_Est

Bij mijn kerk is dat niet anders

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 19:57 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Niet perse. Dat wat jij bedoelt is ook 'goede' levenslust. Ik doel op dit: http://www.biblija.net/bi(...)7&id47=1&l=nl&set=10

oh, en beschrijving van de vruchten van de Geest had ik eigenlijk nodig...: http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id47=1&m=Gal+5

Maar, zo wijken we af van de discussie. Het viel mij op dat Christenen afgeschilderd werden als nihilisten door Nietzsche, omdat deze bij die meerderheid zouden horen van verlangen naar werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. Terwijl deze juist tegen zijn, evenals Boeddhisten en andere stromingen die het ego willen onderdrukken. Een echte nihilist is inderdaad alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg.'

Daar heb je gelijk in.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meerderheid van de bevolking is levenslustig bezig met werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. De contemplatieven zijn ver in de minderheid.

Het is niet dat je bezig bent met werk, geld verdienen, seks en gezin dat je levenslustig bent. Mogelijk zijn het slechts vormen van escapisme, en waar escapisme is, is zelfverloochening en nihilisme.
Nietzsche hield zich trouwens zelf met geen van deze vier opgenoemde zaken bezig (op een relatietje met Salomé na, maar dat is voor ASZ). Sterker, hij redeneerde vaak dat het vormen van decadentie waren.

quote:

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. De dialoog 'De staat' van Plato is een poging het machtsprobleem op te lossen. Tegenover macht zet Plato drie ideeen/waarden: schoonheid, waarheid en het goede.

En schoonheid, waarheid en het goede zijn termen die ontwikkelt zijn in de strijd om macht- ja, schoonheid, waarheid en 'het goede' zijn termen die ontwikkelt zijn om de zwakken te onderdrukken, aldus Nietzsche.
Dat 'het goede' uitgevonden is voor macht kan je lezen in 'de genealogie van de moraal', over waarheid kan je lezen in voorbij goed en kwaad (eerste hoofdstuk) en 'van de zelfoverwinning' (in ASZ).
Over schoonheid heeft hij vaak opmerkingen in bijvoorbeeld ASZ, het komt erop neer dat het ook een poging tot macht is.

quote:

De stoicijnse filosofie is ook een reaktie op machtspel

Nietzsche pretendeert dat de stoïcijnen machtswellustelingen zijn: het is niet dat je je verzet tegen 'macht' met woorden, dat je er stiekem niet aan mee doet met daden. Het opdringen van de stoïcijnse moraal aan de natuur, als het waren de natuur verkrachten met de stoïcijnse moraal, en dan pretenderen dat deze moraal aan de natuur ontleent is- dat is pas een machtsspel, conform Nietzsche.
"Met al jullie liefde voor de waarheid dwingen jullie jezelf zo lang, zo volhardend, zo hypnotisch-star tor een onware, want stoïcijnse kijk op de natuur, dat jullie haar niet anders meer kunnen zien, - en een afgrondelijke hoogmoed inspireert jullie ten slotte zelfs tot de krankzinnige hoop dat, omdat jullie erin slagen jezelf te tiranniseren-stoïcisme is zelftirranie-, ook de natuur zich zal laten tiranniseren: is de stoïcijn dan niet een stuk natuur?... (...), zodra een filosofie maar in zichzelf begint te geloven. ZIj schept de wereld altijd naar haar beeld, zij kan niet anders; filosofie is deze tirannieke aandrift zelf, de geestelijkste wil tot macht, tot 'schepping van de wereld', tot cause prima."

quote:

. Dat gaat zo de hele geschiedenis door. Tot en met de twee invloedrijkste liberale filosofen van de 20e eeuw, Karl Popper en Friedrich Hayek. Beide ontvluchten Oostenrijk na de Ansluss bij Nazi-Duitsland.

En ook in deze filosofen zou Nietzsche de wille zur macht herkennen.

quote:

Beide schreven een boek in de oorlogsjaren (Popper: Free society and its enemies; Hayek: The road to serfdom). Voor velen is juist het verheerlijken van macht de ontkenning van beschaving en waarden. Nietzsche, met zijn machtsfantasieen, is in hun ogen een nihilist.

Zeer mooi, maar al deze filosofen, die machtsontkenning het begin van de beschaving vinden, doen zelf ook mee aan het machtsspel! Beetje hypocriet eigenlijk, maar de duidelijk consequentie is, dat zelfs deze filosofen het niet kunnen laten. Men zou kunnen concluderen dat het machtspel intrinsiek is aan het leven, en er zo mee verstrengeld is, dat het ontkennen van 'de wille zur macht' gelijk staat aan het ontkennen van het leven zelf.

Als je de filosofie van Schopenhauer volgt-om er eens een andere autoriteit bij te halen-, kom je automatisch tot de conclusie dat al het leven intrinsiek verbonden is met de egoïstische, blinde, domme, machtswil (om Schopenhauers termen te gebruiken; zie : de wereld als wil en voorstelling). Schopenhauers conclusie was evident: het leven is intrinsiek verbonden met machtswil, dus het leven is door en door rot, want machtswil is rot (hij volgde de door jou opgesomde filosofen hierin).

Nietzsche draait de rollen om, hij stelt vast dat hij Schopenhauers redenering niet kan ontwrichten, en dat daadwerkelijk alles doordrongen is met machtswil, maar hij zegt:
1) Het leven is goed. (premisse)
2) Het leven is apodictisch verbonden met 'de wille zur macht' (zie Schopenhauer, premisse)
3) 'De wille zur macht' is goed. (conclusie)

Elk oordeel staat namelijk ten dienste van het vitalisme, en niet ten dienste van de waarheid (waarheid bestaat conform Nietzsche nog niet eens).

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

In dat geval zou het zo moeten zijn dat Christenen dus niet nihilisten zijn, zoals Nietzsche beweerde. Niet alleen Christenen, maar ook andere geloven en religies die prediken dat men het ego moet onderdrukken (een klank die je tegenwoordig sterk hoort terugkomen de laatste tijd, denk aan de opkomst van 'De kracht van het nu' e.d.) gaan over het onderdrukken van die levenslust. Een onderdrukker van het ego zou dan juist geen nihilist moeten zijn, lijkt me.

Een onderdrukker van het ego die geen nihilist is, dat lijkt me een contradictio in terminis.
We mogen niet vergeten waaruit de altruïstische moraal ontstaan is: uit ressentiment tegen zij die het leven wel mochten.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:46 schreef naatje_1 het volgende:
Overigens, een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme (wat ook opkwam met het rationalisme), wat predikt dat God de oorzaak is van alle natuurwetten. Wat weer zou pleiten voor een non-nihilistische samenleving. (nihilisme is immers een gevolg van het doodverklaren van God, volgens Nietzsche)

Alweer een misverstand omtrent Nietzsche dunkt me: Nietzsche heeft God nooit 'weerlegd als zijnde dood'. Nietzsche verklaarde God gewoon dood, dat is iets helemaal anders! Wat jij zegt impliceert namelijk dat Nietzsche met zekerheid God kon weerleggen, wat totaal niet waar is. Nietzsche stelde gewoon vast dat er een tijdperk ging uitbarsten van atheïsme, waarin God dus 'dood' zou zijn. Hij zegt dus met 'God is dood' niet dat God niet bestaat!! Hij is trouwens wel atheïst, maar dat heeft een totaal andere reden, en is een geloofskwestie. Nietzsche was één van de grote toe-juichers van het geloof, maar hij wordt veel te veel verkeerd begrepen: men denkt dat hij even verbitterd was inzake geloof als Voltaire.

Nietzsche zegt trouwens ook niet zelf dat God dood is, hij laat het een dolle mens zeggen.

quote:

Maar, zo wijken we af van de discussie. Het viel mij op dat Christenen afgeschilderd werden als nihilisten door Nietzsche, omdat deze bij die meerderheid zouden horen van verlangen naar werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. Terwijl deze juist tegen zijn, evenals Boeddhisten en andere stromingen die het ego willen onderdrukken. Een echte nihilist is inderdaad alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg.'

Je zegt: "Een echte nihilist is alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg'..."
Nietzsche was inderdaad niet zo voor geld verdienen, seks, gezin, etc., maar waar hij allerminst voor was, dat waren christenen en boeddhisten (voor de boeddhisten heeft hij geen heel werk geschreven, maar ze komen ook voor in zijn filosofie).
De reden dat hij ze nihilisten noemde is door jouw al genoemd: ze willen het ego verminderen. De mentaliteit 'van het nooit genoeg' zou Nietzsche denk ik verdedigen. Het ego is intrinsiek met het leven verbonden, dat ontkennen is eigenlijk exact hetzelfde als gewoon het leven zelf ontkennen.
En die 'mentaliteit van het nooit genoeg' is een goede mentaliteit, omdat men steeds opwaarts moet gaan! Men moet niet bij de pakken blijven zitten, maar méér en hoger willen, naar de übermensch toe, zodat men zijn bestaan zoveel mogelijk waarde geeft, zo'n mentaliteit is dus tegengesteld aan het nihilisme, het is juist de wil van het bestaan met maar niet genoeg waarde te kunnen overladen.

Dat de christenen en boeddhisten nihilisten zijn, heeft trouwens meer redenen dan ik hier ooit kan opnoemen (je moet Nietzsches boeken zelf lezen hiervoor), maar ik wil wel nog één argument geven (om het af te leren). Zowel de christenen als de boeddhisten geloven in 'het eeuwige leven' (hiernamaals en nirvana). Nu is het nog niet eens relevant of het 'eeuwige leven' echt bestaat, want zelfs al bestaat het echt, dan nog kan men dit nooit met zekerheid weten.
De vraag is waarom mensen in het eeuwige leven willen geloven. Nu geloven de christenen/boeddhisten dus in een 'kort leven hier op aarde' en daarna een oneindig, eeuwig, zalig, verrukkelijk leven in de hemel. Tegenover dit eeuwig leven, verdwijnt de waarde van het korte leven op aarde eigenlijk in het niets. Op de koop toe zijn we dan hier - op aarde- ook nog eens door en door zondig (non posse non peccare!). Men heeft dus de waarde van het leven op aarde laten convergeren naar 0. Dit is pas een teken van nihilisme!

Hier kan je me dunkt trouwens onmogelijk aan ontsnappen, maar zelfs als je dat kan, heeft Nietzsche nog talrijke argumenten klaarliggen. Waar je na het lezen van zijn boeken onmogelijk onderuit kunt is het feit dat christendom en het boeddhisme versmolten zijn met nihilisme en pessimisme. Nietzsche was nooit tegen geloof, hij was een groot fanaat van geloof! Maar hij was tegen de nihilistische geloven...

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:15 schreef yarnamc het volgende:

Nietzsche draait de rollen om, hij stelt vast dat hij Schopenhauers redenering niet kan ontwrichten, en dat daadwerkelijk alles doordrongen is met machtswil, maar hij zegt:
1) Het leven is goed. (premisse)
2) Het leven is apodictisch verbonden met 'de wille zur macht' (zie Schopenhauer, premisse)
3) 'De wille zur macht' is goed. (conclusie)

Elk oordeel staat namelijk ten dienste van het vitalisme, en niet ten dienste van de waarheid (waarheid bestaat conform Nietzsche nog niet eens).

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. Waarheid is dan de tegenpool van het machtstreven in de samenleving. Maar het is lastig om waarheid tegenover macht te plaatsen, omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud. Meestal zijn het eenzijdige voorstellingen van zaken, die het best te begrijpen zijn door te kijkt naar de probleemstelling van waaruit men vertrekt. Later in de cyclus worden deze filosofieen vaak zelf dieners van de macht. Dat laatste is de vorm waarin Nietzsche ernaar kijkt.

De ontkenning van het bestaan van waarheid is de reden waarom de filosofie van Nietzsche uitdraait op macht. De mens is voortdurend op weg van A naar B, en waarheid is op zijn best een instrument dat de mens dient om zijn doelen te bereiken. De mens die bij machte is zijn doelen te bereiken is de ubermensch. Daarbij neemt de ubermensch zichzelf als uitgangspunt. Maar waar komt dat uitgangspunt vandaan en waarom zou dat uitgangspunt deugen? Het machtstreven bevestigt alleen het eigen leven en staat vaak vijandig tegenover het leven van anderen. Door beter te kijken naar de samenhang der dingen (= waarheid) kan men beter met het leven omgaan.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:15 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is niet dat je bezig bent met werk, geld verdienen, seks en gezin dat je levenslustig bent. Mogelijk zijn het slechts vormen van escapisme, en waar escapisme is, is zelfverloochening en nihilisme.
Nietzsche hield zich trouwens zelf met geen van deze vier opgenoemde zaken bezig (op een relatietje met Salomé na, maar dat is voor ASZ). Sterker, hij redeneerde vaak dat het vormen van decadentie waren.

[..]

En schoonheid, waarheid en het goede zijn termen die ontwikkelt zijn in de strijd om macht- ja, schoonheid, waarheid en 'het goede' zijn termen die ontwikkelt zijn om de zwakken te onderdrukken, aldus Nietzsche.
Dat 'het goede' uitgevonden is voor macht kan je lezen in 'de genealogie van de moraal', over waarheid kan je lezen in voorbij goed en kwaad (eerste hoofdstuk) en 'van de zelfoverwinning' (in ASZ).
Over schoonheid heeft hij vaak opmerkingen in bijvoorbeeld ASZ, het komt erop neer dat het ook een poging tot macht is.

[..]

Nietzsche pretendeert dat de stoïcijnen machtswellustelingen zijn: het is niet dat je je verzet tegen 'macht' met woorden, dat je er stiekem niet aan mee doet met daden. Het opdringen van de stoïcijnse moraal aan de natuur, als het waren de natuur verkrachten met de stoïcijnse moraal, en dan pretenderen dat deze moraal aan de natuur ontleent is- dat is pas een machtsspel, conform Nietzsche.
"Met al jullie liefde voor de waarheid dwingen jullie jezelf zo lang, zo volhardend, zo hypnotisch-star tor een onware, want stoïcijnse kijk op de natuur, dat jullie haar niet anders meer kunnen zien, - en een afgrondelijke hoogmoed inspireert jullie ten slotte zelfs tot de krankzinnige hoop dat, omdat jullie erin slagen jezelf te tiranniseren-stoïcisme is zelftirranie-, ook de natuur zich zal laten tiranniseren: is de stoïcijn dan niet een stuk natuur?... (...), zodra een filosofie maar in zichzelf begint te geloven. ZIj schept de wereld altijd naar haar beeld, zij kan niet anders; filosofie is deze tirannieke aandrift zelf, de geestelijkste wil tot macht, tot 'schepping van de wereld', tot cause prima."

[..]

En ook in deze filosofen zou Nietzsche de wille zur macht herkennen.

[..]

Zeer mooi, maar al deze filosofen, die machtsontkenning het begin van de beschaving vinden, doen zelf ook mee aan het machtsspel! Beetje hypocriet eigenlijk, maar de duidelijk consequentie is, dat zelfs deze filosofen het niet kunnen laten. Men zou kunnen concluderen dat het machtspel intrinsiek is aan het leven, en er zo mee verstrengeld is, dat het ontkennen van 'de wille zur macht' gelijk staat aan het ontkennen van het leven zelf.

Als je de filosofie van Schopenhauer volgt-om er eens een andere autoriteit bij te halen-, kom je automatisch tot de conclusie dat al het leven intrinsiek verbonden is met de egoïstische, blinde, domme, machtswil (om Schopenhauers termen te gebruiken; zie : de wereld als wil en voorstelling). Schopenhauers conclusie was evident: het leven is intrinsiek verbonden met machtswil, dus het leven is door en door rot, want machtswil is rot (hij volgde de door jou opgesomde filosofen hierin).

Nietzsche draait de rollen om, hij stelt vast dat hij Schopenhauers redenering niet kan ontwrichten, en dat daadwerkelijk alles doordrongen is met machtswil, maar hij zegt:
1) Het leven is goed. (premisse)
2) Het leven is apodictisch verbonden met 'de wille zur macht' (zie Schopenhauer, premisse)
3) 'De wille zur macht' is goed. (conclusie)

Elk oordeel staat namelijk ten dienste van het vitalisme, en niet ten dienste van de waarheid (waarheid bestaat conform Nietzsche nog niet eens).

Dan zou ik mezelf toch eerder vinden in Schopenhauer. Het leven is niet bij voorbaat goed, maar kan goed gemaakt worden. Bij één vind je dus al een misvatting. Zonder seks zullen mensen het leven niet goed vinden, maar anderen zullen juist aan de seksuele kant het leven niet goed vinden, denk aan aseksuele mensen. Feit dat er, ondanks het vele wetenschappelijke onderzoek dat aantoont dat roken dodelijk is, nog steeds gerookt wordt is natuurlijk al reden genoeg om er vanuit te gaan dat het leven niet goed is. Of überhaupt, wat te denken van de suïcidale mensen, die vinden echt het leven niet goed! Daarmee is premisse 1 en daarmee de hele conclusie fout.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:43 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dan zou ik mezelf toch eerder vinden in Schopenhauer. Het leven is niet bij voorbaat goed, maar kan goed gemaakt worden. Bij één vind je dus al een misvatting. Zonder seks zullen mensen het leven niet goed vinden, maar anderen zullen juist aan de seksuele kant het leven niet goed vinden, denk aan aseksuele mensen. Feit dat er, ondanks het vele wetenschappelijke onderzoek dat aantoont dat roken dodelijk is, nog steeds gerookt wordt is natuurlijk al reden genoeg om er vanuit te gaan dat het leven niet goed is. Of überhaupt, wat te denken van de suïcidale mensen, die vinden echt het leven niet goed! Daarmee is premisse 1 en daarmee de hele conclusie fout.

Je kan niet bewijzen dat premisse één fout is, omdat het een waardeoordeel is, dat even vooraf: je kan het enkel zo aanvoelen, en wie ben ik om jou tegen te houden?

Ik moet dan wel zeggen dat jij onvermijdelijk tot de nihilisten hoort, het enige wat je nog kan tegenhouden is de onwetendheid. Als het leven je lief is moet je vooral niet te veel Schopenhauer lezen, want dan kom je onvermijdelijk tot de conclusie dat het leven slecht is, onder jouw premisses (welke volgens mij zijn dat macht, lijden, ... slecht zijn).

Trouwens, zelf als je kan bewijzen dat premisse één fout is -wat dus niet het geval is-, dan nog maakt dat niets uit, want ik kan er nog steeds in geloven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. Waarheid is dan de tegenpool van het machtstreven in de samenleving. Maar het is lastig om waarheid tegenover macht te plaatsen, omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud. Meestal zijn het eenzijdige voorstellingen van zaken, die het best te begrijpen zijn door te kijkt naar de probleemstelling van waaruit men vertrekt. Later in de cyclus worden deze filosofieen vaak zelf dieners van de macht. Dat laatste is de vorm waarin Nietzsche ernaar kijkt.

'omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud.'
Niet even, maar ze schudden het wel allemaal uit hun mouw. Of je moet het 'de omnibus dubitandum' verwerpen, en ik betwijfel dat je dat kan, want dan zal je de filosofie doen beven op zijn fundamenten. Feit is dat elke vorm van waarheid dus slechts een vorm van interpretatie is, en die 'waarheid' komt dus slechts tot stand in de wil om controle uit te oefenen over iets (de wille zur macht dus).

quote:

De ontkenning van het bestaan van waarheid is de reden waarom de filosofie van Nietzsche uitdraait op macht.

Niet helemaal vrees ik, want in ASZ geeft Nietzsche te kennen dat zelfs als de waarheid zou bestaan, dan nog deze ondergeschikt is aan het vitalisme en de wille zur macht. Want zelfs als waarheid bestaat, wat is dan de waarde van deze waarheid? Moeten we ons leven leiden om der wille van de waarheid? Of moeten we het leven leiden voor het leven? Nietzsche kiest dus het laatste, en dat betekent dus kiezen voor de 'wil tot macht'.

quote:

De mens is voortdurend op weg van A naar B, en waarheid is op zijn best een instrument dat de mens dient om zijn doelen te bereiken. De mens die bij machte is zijn doelen te bereiken is de ubermensch. Daarbij neemt de ubermensch zichzelf als uitgangspunt. Maar waar komt dat uitgangspunt vandaan en waarom zou dat uitgangspunt deugen?

Je bedoelt met 'waarom zou dat uitgangspunt deugen' dus 'waarom zou dat uitgangspunt 'waar' zijn'... Maar waarheid bestaat niet, en zelfs als het bestaat heeft het nauwelijks waarde, dus waarom zouden we ons over deze vraag bezorgen?

quote:

Het machtstreven bevestigt alleen het eigen leven en staat vaak vijandig tegenover het leven van anderen. Door beter te kijken naar de samenhang der dingen (= waarheid) kan men beter met het leven omgaan.

'Beter met het leven omgaan', dat is een waardeoordeel, en dus niet rationeel te onderbouwen. De vraag is of dit 'kijken naar de samenhang der dingen' het leven beter dient, het vitalisme verhoogt, conform Nietzsche. En als je doordringt in de filosofie van Schopenhauer is het antwoord 'neen'.
Er is een reden dat Schopenhauer tegelijk altruïst en pessimist was, deze twee hangen samen. Maar dat kan ik hier onmogelijk uitleggen, Schopenhauer zelf had er namelijk duizendvijfhonderd pagina's voor nodig, en ik ben lang niet zo intelligent als Schopenhauer.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 20:42 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Een onderdrukker van het ego die geen nihilist is, dat lijkt me een contradictio in terminis.
We mogen niet vergeten waaruit de altruïstische moraal ontstaan is: uit ressentiment tegen zij die het leven wel mochten.

[..]

Alweer een misverstand omtrent Nietzsche dunkt me: Nietzsche heeft God nooit 'weerlegd als zijnde dood'. Nietzsche verklaarde God gewoon dood, dat is iets helemaal anders! Wat jij zegt impliceert namelijk dat Nietzsche met zekerheid God kon weerleggen, wat totaal niet waar is. Nietzsche stelde gewoon vast dat er een tijdperk ging uitbarsten van atheïsme, waarin God dus 'dood' zou zijn. Hij zegt dus met 'God is dood' niet dat God niet bestaat!! Hij is trouwens wel atheïst, maar dat heeft een totaal andere reden, en is een geloofskwestie. Nietzsche was één van de grote toe-juichers van het geloof, maar hij wordt veel te veel verkeerd begrepen: men denkt dat hij even verbitterd was inzake geloof als Voltaire.

Nietzsche zegt trouwens ook niet zelf dat God dood is, hij laat het een dolle mens zeggen.

Dan begrijp jij mij verkeerd. Ik zeg dat Nietzsche God dood heeft verklaart. Ik zeg niet dat hij God heeft weerlegt, ik doel op de atheïsten die God weerleggen. Ik haal er wel uit, dat Nietzsche zegt dat deze atheïsten zullen overheersen en dat hij vindt dat het atheïsme 'slecht' is, omdat met het verdwijnen van God de moraal verdwijnt en daarmee dus het nihilisme aan zou moedigen, dat uiterst slecht is. Dan ben ik toch goed geïnformeerd omtrent Nietzsche? Ik weet, dat Nietzsche vaak gebruikt wordt door atheïsten, ik noem het dan ook de troetelfilosoof der atheïsten, maar of hij dat zelf bedoelde, meen ik niet te beweren.

quote:

[..]

Je zegt: "Een echte nihilist is alleen maar bezig met die dingen die hiervoor zijn opgenoemd en daarbovenop nog eens de mentaliteit van het 'nooit genoeg'..."
Nietzsche was inderdaad niet zo voor geld verdienen, seks, gezin, etc., maar waar hij allerminst voor was, dat waren christenen en boeddhisten (voor de boeddhisten heeft hij geen heel werk geschreven, maar ze komen ook voor in zijn filosofie).
De reden dat hij ze nihilisten noemde is door jouw al genoemd: ze willen het ego verminderen. De mentaliteit 'van het nooit genoeg' zou Nietzsche denk ik verdedigen. Het ego is intrinsiek met het leven verbonden, dat ontkennen is eigenlijk exact hetzelfde als gewoon het leven zelf ontkennen.
En die 'mentaliteit van het nooit genoeg' is een goede mentaliteit, omdat men steeds opwaarts moet gaan! Men moet niet bij de pakken blijven zitten, maar méér en hoger willen, naar de übermensch toe, zodat men zijn bestaan zoveel mogelijk waarde geeft, zo'n mentaliteit is dus tegengesteld aan het nihilisme, het is juist de wil van het bestaan met maar niet genoeg waarde te kunnen overladen.

Het 'nooit genoeg' is gelijk aan het meer willen van al die daarvoor opgenoemde dingen, daarmee sluit ik andere 'nooit genoeg' dingen niet uit. Maar, inderdaad, het ego is intrinsiek met het leven verbonden, maar zoals hierboven al is aangegeven: het leven is helemaal niet per definitie goed. Het leven geeft de ego, wat onrust geeft, wat onprettig is, wat niet goed is. Door het ego te onderdrukken, kan men juist weer van het leven genieten.

quote:

Dat de christenen en boeddhisten nihilisten zijn, heeft trouwens meer redenen dan ik hier ooit kan opnoemen (je moet Nietzsches boeken zelf lezen hiervoor), maar ik wil wel nog één argument geven (om het af te leren). Zowel de christenen als de boeddhisten geloven in 'het eeuwige leven' (hiernamaals en nirvana). Nu is het nog niet eens relevant of het 'eeuwige leven' echt bestaat, want zelfs al bestaat het echt, dan nog kan men dit nooit met zekerheid weten.
De vraag is waarom mensen in het eeuwige leven willen geloven. Nu geloven de christenen/boeddhisten dus in een 'kort leven hier op aarde' en daarna een oneindig, eeuwig, zalig, verrukkelijk leven in de hemel. Tegenover dit eeuwig leven, verdwijnt de waarde van het korte leven op aarde eigenlijk in het niets. Op de koop toe zijn we dan hier - op aarde- ook nog eens door en door zondig (non posse non peccare!). Men heeft dus de waarde van het leven op aarde laten convergeren naar 0. Dit is pas een teken van nihilisme!

Daar zit Nietzsche dan fout. Wij, christenen, moeten streven naar een waardig leven, waarin het ego niet voorkomt. Evenals het streven van Boeddhisten streven wij naar een Verlichting. Waarmee de Verlichting, de wederopstanding is van de mens, 'het openen van de ogen', waarmee weer het inzicht is behaald om een vredig leven te hebben. Christenen geloven dat dit niet mogelijk is, zonder hulp van God. We kunnen, om even te beargumenteren dat er momenten zijn dat 'nooit genoeg' wel mogelijk is, wel nooit genoeg verlangen naar het niet hebben en maken van zonden. Dat is het streven en doel wat wij op aarde hebben. God zou immers niet voor niets de mensen hebben gemaakt om hen alleen maar te laten streven naar het eeuwige leven. Dat zou het leven inderdaad nutteloos maken en 'waardeloos', maar nee, wij zijn hier om beproefd te worden (iets wat de moslims ook aanhangen), waarna wij door middel van onze beproeving al dan niet in de hel of hemel zullen komen. Ontkennen van de waarde van het leven zou gelijk staan aan de suïcidale neigingen en suïcidale neigingen worden als zondig gezien, wanneer deze als zondig worden gezien, zal dus ook het ontkennen van de waarde van het leven zondig zijn. Daarmee zouden christenen in ieder geval, nooit nihilistisch kunnen zijn, omwille van hun geloof, aangezien zij anders zondig zijn. Natuurlijk kun je wel beargumenteren dat de brieven van Paulus, waarin wordt beargumenteerd dat wij door niets zijn te scheiden van de liefde van Christus, nihilistisch zijn, maar daar wil ik tegenin brengen dat het niet scheiden door bijvoorbeeld het zwaard, onderdrukking, of wat dan ook, niet perse een nihilistische godsdienst beschrijft. Dit leiden is onderdeel van de beproeving en door die beproeving is het leven zeer waardevol.

quote:

Hier kan je me dunkt trouwens onmogelijk aan ontsnappen, maar zelfs als je dat kan, heeft Nietzsche nog talrijke argumenten klaarliggen. Waar je na het lezen van zijn boeken onmogelijk onderuit kunt is het feit dat christendom en het boeddhisme versmolten zijn met nihilisme en pessimisme. Nietzsche was nooit tegen geloof, hij was een groot fanaat van geloof! Maar hij was tegen de nihilistische geloven...

Dan ga ik die boeken eens lezen.

Overigens, het onderdrukken van de ego is ook onderdeel van het leven. Het leven voorschrijft dat mensen op zoek zijn naar seks, macht, geld en alle onderdelen die daarbij horen door het ego. Wanneer men realiseert dat je hier geen genoegen uit kunt halen, ga je op zoek naar andere alternatieven, zoals het Christendom, Boeddhisme, 'kracht van het nu'-stroming, en dan ga je dus dat ego onderdrukken. Wanneer je je ego onderdrukt, wordt je leven meer waard, ergo, het is niet meer waardeloos. Met deze religies en filosofische stromingen, willen wij juist het nihilisme vermijden. Ergo, ze zijn de tegenpool van het nihilisme. Het nihilisme schrijft voor 'leven is waardeloos', terwijl deze opvattingen voorschrijven 'dat het leven waardeloos is, maar dat het waardevol gemaakt kan worden'. Het waardevol maken van je leven, is ook onderdeel van je leven, want zonder dit onderdeel, zou je niet overleven, maar jezelf overleveren aan suïcidale neigingen. 'In een wereld met enkel de behoeften van het vlees, wil ik niet leven', als dat de opvatting zou zijn, zou het inderdaad nihilistisch zijn. De opvatting is echter 'er is een wereld met enkel de behoeften van het vlees, laten we daar een beter leven van maken'. Ik denk dat Nietzsche refereert naar de Middeleeuwen, toen mensen inderdaad de zin van het leven niet inzagen (naar ik weet, veelal christenen aka katholieken, die wel meer fout hebben gedaan).

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 21:05 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dan begrijp jij mij verkeerd. Ik zeg dat Nietzsche God dood heeft verklaart. Ik zeg niet dat hij God heeft weerlegt, ik doel op de atheïsten die God weerleggen.

Ahzo, je uitspraak 'een reden om niet God te weerleggen als zijnde 'dood' is het deïsme' is dan wel wat slecht gekozen vind ik, want 'als zijnde dood' leek me duidelijk een allusie op Nietzsche, maar goed.

quote:

Ik haal er wel uit, dat Nietzsche zegt dat deze atheïsten zullen overheersen en dat hij vindt dat het atheïsme 'slecht' is, omdat met het verdwijnen van God de moraal verdwijnt en daarmee dus het nihilisme aan zou moedigen, dat uiterst slecht is.

Neen, hier ga je veel te scherp door de bocht. Nietzsche was trouwens zelf atheïst, maar wel veel genuanceerder dan bijvoorbeeld Dawkins. Hij zegt inderdaad dat ze zullen 'overheersen' (hij zegt het wel met genuanceerdere termen), maar hij zegt niet dat dit slecht is: hij velt er geen waardeoordeel over. Hij zegt niet dat met het verdwijnen van God de moraal verdwijnt! Dit klopt namelijk totaal niet. Hij zegt wel dat met het verdwijnen van God meer mensen geneigd zijn tot nihilisme, maar dat kan met behulp van zijn filosofie voorkomen worden. Wat de moraal betreft is hij een fervent voorstand van het verdwijnen van de moraal. Een moraal hangt namelijk samen met nihilisme.

Dus: Nietzsche was aanhanger van geloof, tegenstander van de moraal en tegenstander van nihilistische geloven.

quote:

Dan ben ik toch goed geïnformeerd omtrent Nietzsche? Ik weet, dat Nietzsche vaak gebruikt wordt door atheïsten, ik noem het dan ook de troetelfilosoof der atheïsten, maar of hij dat zelf bedoelde, meen ik niet te beweren.

Hij wordt inderdaad vaak misbruikt door atheïsten, die hem verkeerd begrepen hebben. Hij kan echter, indien hij volledig juist begrepen wordt, ook als argument voor het atheïsme gebruikt worden, maar dan worden het zeer verfijnde argumenten. Zijn argument tegen het bestaan van een God was:
"Als er Goden zouden bestaan, hoe zou ik het dan kunnen uithouden geen God te zijn? Dus bestaan er geen Goden." Maar ik vrees dat zulke argumenten niet direct begrepen zullen worden.

Wat trouwens het 'informeren omtrent Nietzsche' betreft, moet ik zeggen dat het geen goed idee is je 'te informeren omtrent Nietzsche': wat ik hier doe is al een vervorming van de werkelijkheid (ik zou eigenlijk mijn mond moeten houden), zijn visie is zodanig genuanceerd dat je hem enkel kan begrijpen als je hem zelf leest.

quote:

[..]

Het 'nooit genoeg' is gelijk aan het meer willen van al die daarvoor opgenoemde dingen, daarmee sluit ik andere 'nooit genoeg' dingen niet uit. Maar, inderdaad, het ego is intrinsiek met het leven verbonden, maar zoals hierboven al is aangegeven: het leven is helemaal niet per definitie goed. Het leven geeft de ego, wat onrust geeft, wat onprettig is, wat niet goed is. Door het ego te onderdrukken, kan men juist weer van het leven genieten.

Over die opgenoemde dingen heeft hij trouwens een zeer genuanceerde visie, en ik doe dus onrecht aan zijn standpunt als ik zeg dat hij er radicaal tegen is.
Wat het leven betreft, dat niet per definitie goed hoeft te zijn,ben ik het niet met je eens. Het leven is per definitie goed, anders verzand je in nihilisme. Ik heb echter een tekort aan plaats (en tijd trouwens) om hier exact uiteen te zetten waarom dit zo moet zijn. Dat is dus mijn schuld en je kan me gerust verwijten dat ik het niet voldoende onderbouw, er zijn simpelweg boeken over te schrijven.

quote:

[..]
Daar zit Nietzsche dan fout. Wij, christenen, moeten streven naar een waardig leven, waarin het ego niet voorkomt. Evenals het streven van Boeddhisten streven wij naar een Verlichting. Waarmee de Verlichting, de wederopstanding is van de mens, 'het openen van de ogen', waarmee weer het inzicht is behaald om een vredig leven te hebben. Christenen geloven dat dit niet mogelijk is, zonder hulp van God. We kunnen, om even te beargumenteren dat er momenten zijn dat 'nooit genoeg' wel mogelijk is, wel nooit genoeg verlangen naar het niet hebben en maken van zonden. Dat is het streven en doel wat wij op aarde hebben.

'Zonden', weer een voorbeeld van het nihilisme van het christendom. Ik steun Nietzsche dus zeer hard in zijn visie op het christendom. 'Zonden': dat is een menselijke term. Zoiets als 'zonden' bestaat helemaal niet. Ik kan prima leven, zonder ook maar één second in zonden te geloven, en ik leef honderd keer beter! Maar dat christenen zeer graag in zonden willen geloven, is dat geen kenmerk van nihilisme? En dat ze daarna zeggen: ja, wij zijn verlost van de zonden! Ja, zeer grappig, eerst het begrip 'zonden' uitvinden, om er daarna van verlost te worden. "Als die christenen er nu maar eens wat verloster uitzagen! Hun verlosser slaagde hen in de boeien met waanwoorden! Dat iemand hen van hun verlosser verloste!"

Trouwens, ik vind het een vorm van laster om in zonden te geloven. Maar nog meer laster is het om te geloven dat het leven op aarde slecht is, en dat elke vorm van macht, die intrinsiek is aan het leven, slecht is. Dat is gewoon pure laster tegenover de Schepper! Hoe durft een christen te pretenderen dat de wereld die God geschapen heeft met al zijn moeite, niet volmaakt is? Dat het vol zit met zonden? Dat de macht, die intrinsiek verbonden is met het leven, slecht is? Pure beledigingen zijn het tegenover de Maker van dit alles.

quote:

God zou immers niet voor niets de mensen hebben gemaakt om hen alleen maar te laten streven naar het eeuwige leven. Dat zou het leven inderdaad nutteloos maken en 'waardeloos', maar nee, wij zijn hier om beproefd te worden (iets wat de moslims ook aanhangen), waarna wij door middel van onze beproeving al dan niet in de hel of hemel zullen komen. Ontkennen van de waarde van het leven zou gelijk staan aan de suïcidale neigingen en suïcidale neigingen worden als zondig gezien, wanneer deze als zondig worden gezien, zal dus ook het ontkennen van de waarde van het leven zondig zijn.

Ja, natuurlijk worden suïcidale neigingen zondig gezien, er is namelijk niets in te beelden dat niet zondig is. Non posse non peccare. Alles wat je doet is zondig. Zelfs dit typen is zondig.

quote:

Daarmee zouden christenen in ieder geval, nooit nihilistisch kunnen zijn, omwille van hun geloof, aangezien zij anders zondig zijn.

Christenen zijn altijd zondig, daarvoor hebben ze de biecht uitgevonden: om je te verlossen van zonden die er ervoor niet waren.

quote:

Natuurlijk kun je wel beargumenteren dat de brieven van Paulus, waarin wordt beargumenteerd dat wij door niets zijn te scheiden van de liefde van Christus, nihilistisch zijn, maar daar wil ik tegenin brengen dat het niet scheiden door bijvoorbeeld het zwaard, onderdrukking, of wat dan ook, niet perse een nihilistische godsdienst beschrijft. Dit leiden is onderdeel van de beproeving en door die beproeving is het leven zeer waardevol.

Hierin volgt Nietzsche je zeker, dat is niet de reden dat hij het nihilistisch noemt. Alhoewel het christendom volgens hem ook nog eens het geloof van het lijden is, en van het ressentiment. Medelijden bijvoorbeeld, dat is een verheerlijking van lijden.

quote:

[..]

Dan ga ik die boeken eens lezen.

Zeker doen , over het christendom heeft hij 'de antichrist' geschreven. Maar beter vind ik het om eerst 'de genealogie van de moraal' te lezen, maar dat is louter mijn mening.
Mijn excuses dat ik op een enorm tempo door je opmerkingen ben heengegaan en er veel te snel en dus vaak ongenuanceerd heb op geantwoord, maar ik heb niet zoveel tijd vandaag.

Hmm, 'In zijn boek Ressentiment im Aufbau der Moralen claimt Scheler dat Nietzsche de religieuze kern van het christendom heeft miskend. Deze berust niet, zoals Nietzsche stelt, op een bodem van ressentiment; het is de burgerlijke moraal die hier haar oorsprong heeft. Om dit te illustreren vergelijkt Scheler de Griekse liefde en de Christelijke liefde. Waar liefde voorheen beschreven werd als een beweging van het lagere naar het hogere, krijgt liefde nu de vorm van een beweging van het hogere naar het lagere. In plaats van een streven en verlangen naar het hogere, van een wil tot macht, buigt het hogere zich over het lagere en toont haar betrokkenheid en bekommernis. De liefde spreekt zo niet uit een egoïstisch verlangen de ander te onderwerpen maar is er om de ander te ondersteunen en zo tot het hoogste niveau te verheffen. De mens wordt in de christelijke liefde niet naar beneden gehaald, maar juist opgetild, dus berust de christelijke ethiek niet op een basis van ressentiment, op onmacht, maar op de overvloed van Gods liefde.' wiki

Afijn, ik zal Nietzsche lezen. Misschien dat het wel op school staat, maar ik verwacht dat zo'n groot filosoof wel in de bibliotheek te halen is. Maar eerst nog een reactie op een wel onderbouwde redenering:

quote:

'Zonden', weer een voorbeeld van het nihilisme van het christendom. Ik steun Nietzsche dus zeer hard in zijn visie op het christendom. 'Zonden': dat is een menselijke term. Zoiets als 'zonden' bestaat helemaal niet. Ik kan prima leven, zonder ook maar één second in zonden te geloven, en ik leef honderd keer beter! Maar dat christenen zeer graag in zonden willen geloven, is dat geen kenmerk van nihilisme? En dat ze daarna zeggen: ja, wij zijn verlost van de zonden! Ja, zeer grappig, eerst het begrip 'zonden' uitvinden, om er daarna van verlost te worden. "Als die christenen er nu maar eens wat verloster uitzagen! Hun verlosser slaagde hen in de boeien met waanwoorden! Dat iemand hen van hun verlosser verloste!"

Trouwens, ik vind het een vorm van laster om in zonden te geloven. Maar nog meer laster is het om te geloven dat het leven op aarde slecht is, en dat elke vorm van macht, die intrinsiek is aan het leven, slecht is. Dat is gewoon pure laster tegenover de Schepper! Hoe durft een christen te pretenderen dat de wereld die God geschapen heeft met al zijn moeite, niet volmaakt is? Dat het vol zit met zonden? Dat de macht, die intrinsiek verbonden is met het leven, slecht is? Pure beledigingen zijn het tegenover de Maker van dit alles.

Wie zegt, dat het leven met zonden, niet volmaakt is? Door het kwade (Satan is de veroorzaker van de zonden, en ja, deze is geschapen door God), herken je God juist in het goede. Zonder het kwade, zou er geen goed zijn. Op deze wijze, zou God dus niet herkend kunnen worden. Wanneer je meent dat er geen kwaad en geen goed is, dan ontken je dus God en tevens ontken je dan Satan (uit angst misschien?). Bovendien wordt het begrip zonden door de Christenen nogal eens verkeerd begrepen. Het is niet zo dat de zonden 'fout' zijn. Het is niet zo dat je 'niet vrij kan leven', zoals nog wel eens beweerd wordt door anderen, omdat je niet zondig mag zijn. De bijbel is geen boek dat regels voorschrijft, het is een boek dat de manier voorschrijft om niet alleen in dit leven, maar ook in het leven hierna gelukkig te zijn en worden. De bijbel schrijft voor dat je gelukkig wordt door naastenliefde en dat je de vruchten hiervan proeft, doordat je niet egoïstisch bent en alle vruchten van het vlees die daarmee te maken hebben. Ieder mens zal streven naar geluk en de bijbel schrijft dat je dit geluk zou kunnen halen, door een instelling, zoals die in het N.T. beschreven wordt. Ieder mens zou dus bezig moeten zijn met het onderdrukken van het ego, het vlees. De bijbel schrijft echter ook voor, dat het onderdrukken van het ego, niet mogelijk is zonder de hulp van God (wat het Christendom dus laat verschillen met het Boeddhisme op dit punt). De Boeddhisten hebben geen zonden en tevens geen God, maar zij spreken dezelfde leer uit. Ergo, zonden zijn equivalent voor het ego. Even een logische beredenering daarmee:

1. Het leven bevat het ego (volgens veel filosofische stromingen en religies)
2. Zonden zijn equivalent aan het ego (zie hierboven)
3. Leven met zonden maakt ongelukkig (volgens de bijbelse leer)
4. Het leven met ego maakt ongelukkig (uit 1,2,3)
5. Ongelukkig leven is waardeloos
6. Een leven met ego maakt een leven waardeloos (uit 4,5)
7. Gelukkig leven is waardevol
8. Een leven zonder ego maakt een leven waardevol (uit 4,7)

Ergo, het ego moet onderdrukt worden voor een waardevol leven.

1. Ego onderdrukken maakt leven waardevol (zie hierboven)
2. Waardeloos leven maakt nihilistisch (zinloos leven)
3. Leven met ego is nihilistisch (uit 1 en 2)
4. Leven zonder ego is niet nihilistisch (uit 1 en 2)
5. Christendom predikt leven zonder ego

Ergo, het Christendom is niet nihilistisch.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 21:01 schreef yarnamc het volgende:

[..]

'omdat niemand de waarheid even uit zijn mouw schud.'
Niet even, maar ze schudden het wel allemaal uit hun mouw. Of je moet het 'de omnibus dubitandum' verwerpen, en ik betwijfel dat je dat kan, want dan zal je de filosofie doen beven op zijn fundamenten. Feit is dat elke vorm van waarheid dus slechts een vorm van interpretatie is, en die 'waarheid' komt dus slechts tot stand in de wil om controle uit te oefenen over iets (de wille zur macht dus).

[..]

Niet helemaal vrees ik, want in ASZ geeft Nietzsche te kennen dat zelfs als de waarheid zou bestaan, dan nog deze ondergeschikt is aan het vitalisme en de wille zur macht. Want zelfs als waarheid bestaat, wat is dan de waarde van deze waarheid? Moeten we ons leven leiden om der wille van de waarheid? Of moeten we het leven leiden voor het leven? Nietzsche kiest dus het laatste, en dat betekent dus kiezen voor de 'wil tot macht'.

[..]

Je bedoelt met 'waarom zou dat uitgangspunt deugen' dus 'waarom zou dat uitgangspunt 'waar' zijn'... Maar waarheid bestaat niet, en zelfs als het bestaat heeft het nauwelijks waarde, dus waarom zouden we ons over deze vraag bezorgen?

[..]

'Beter met het leven omgaan', dat is een waardeoordeel, en dus niet rationeel te onderbouwen. De vraag is of dit 'kijken naar de samenhang der dingen' het leven beter dient, het vitalisme verhoogt, conform Nietzsche. En als je doordringt in de filosofie van Schopenhauer is het antwoord 'neen'.
Er is een reden dat Schopenhauer tegelijk altruïst en pessimist was, deze twee hangen samen. Maar dat kan ik hier onmogelijk uitleggen, Schopenhauer zelf had er namelijk duizendvijfhonderd pagina's voor nodig, en ik ben lang niet zo intelligent als Schopenhauer.

Dat komt omdat jij (en Nietzsche) met waarheid teveel een ideologie bedoeld. Zoals men er in de wetenschap mee omgaat, is veel beter dan thuis met de gordijnen dicht de wereld proberen te doorgronden. Ik bedoel met waarheid 'het inzicht in de samenhang der dingen' zodat iemands keuzes beter rekening houden met de omgeving en niet alleen met zijn eigen wensdromen.

Dat dit zoeken naar een adequate voorstelling van zaken alleen maar een machtsstreven is, lijkt mij onjuist. Het wordt ook ingegeven door de gedachte dat de samenhang der dingen objectief bestaat. Het is ook een kwestie van interesse hebben in de wereld. Maar misschien je moet je een tijdje intensief bezig houden met de natuurwetenschappen om dat te beseffen.

Zelf maak ik onderscheid tussen een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief.
Zie bijvoorbeeld deze post.
In het deelnemersperspectief is het sleutelbegrip: macht.
In het waarheidsperspectief is het sleutelbegrip: waarheid.

Beide perspectieven zijn reeel en je moet niet kiezen tussen beide perspectieven, maar ze combineren. Nietzsche kiest wel en hij kiest voor het deelnemersperspectief en eindigt daardoor met de stelling dat alles 'de wil tot macht' is.

Overigens is het begrip waarheid in de praktijk vaak niet zo problematisch als in de filosofie. Het machtspel wordt zelden of nooit met open kaart gespeeld. Er worden feiten verdraait en ontkent en van alles verdoezeld. Mensen die daardoor worden benadeeld willen dat de ware toedracht boven tafel komt. Zo ontstaat de tegenstelling tussen waarheid en macht vaak.

Psychologisch gezien kun je door je passies gemakkelijk leiden aan bliksvernauwing en dat ontneemt je het zicht op de wereld. In de politiek is zelfoverstijging nodig om een groep in banen te kunnen leiden. In de wetenschap worden meningsverschillen niet door macht beslist.

Nietzsche is een romanticus. Je kunt in plaats van macht ook de liefde romantiseren. Alles draait om het verlangen naar liefde. Het kwaad kun je dan zien als een uiting van een tekort aan liefde. Nietzsche kreeg te weinig liefde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2011 13:06:22 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 22:14 schreef naatje_1 het volgende:
Hmm, 'In zijn boek Ressentiment im Aufbau der Moralen claimt Scheler dat Nietzsche de religieuze kern van het christendom heeft miskend. Deze berust niet, zoals Nietzsche stelt, op een bodem van ressentiment; het is de burgerlijke moraal die hier haar oorsprong heeft. Om dit te illustreren vergelijkt Scheler de Griekse liefde en de Christelijke liefde. Waar liefde voorheen beschreven werd als een beweging van het lagere naar het hogere, krijgt liefde nu de vorm van een beweging van het hogere naar het lagere. In plaats van een streven en verlangen naar het hogere, van een wil tot macht, buigt het hogere zich over het lagere en toont haar betrokkenheid en bekommernis. De liefde spreekt zo niet uit een egoïstisch verlangen de ander te onderwerpen maar is er om de ander te ondersteunen en zo tot het hoogste niveau te verheffen. De mens wordt in de christelijke liefde niet naar beneden gehaald, maar juist opgetild, dus berust de christelijke ethiek niet op een basis van ressentiment, op onmacht, maar op de overvloed van Gods liefde.' wiki

Afijn, ik zal Nietzsche lezen. Misschien dat het wel op school staat, maar ik verwacht dat zo'n groot filosoof wel in de bibliotheek te halen is. Maar eerst nog een reactie op een wel onderbouwde redenering:

Exact, inderdaad, maar dat is precies wat Nietzsche opmerkt in de genealogie van de moraal (als dat geen retorsio argumenti is)! Dit is al een zeer scherp inzicht in de christelijk moraal, het is inderdaad zo dat bij de Grieken de liefde zich van onderen naar boven richt, iedereen wou opwaarts en er was niet direct een bezorgdheid voor de zwakkeren. Bij het christendom verandert dit radicaal, en is er ineens bezorgdheid voor de zwakkeren, dat klopt.

Maar heb je je al eens afgevraagd hoe deze verandering in de moraal tot stand kwam? Waren het ineens de sterken, die spraken: laten we ons bezorgen om de zwakkeren? Helaas niet, het waren de zwakkeren die het de sterken opdringden. Dit lijkt een subtiel, onbelangrijk detail, maar dat is het niet: de verandering in de moraal die je beschrijft is nog maar half van wat er daadwerkelijk gebeurde.

De 'moraal van de Grieken' (voorzover ze iets kenden als moraal, we spreken nu van de goede oude Grieken) ontstond als volgt. De sterke Grieken genoten automatisch van het leven, ze hadden een goede gezondheid, een scherp verstand, en stevig lichaam en konden overal genot in vinden. Deze sterke Grieken noemden zichzelf: 'de goeden', puur omdat hun leven 'goed' was, verder heeft dat woord geen enkele betekenis.

Nu waren er een hoop armoedzaaiers, ellendelingen, mensen die lijden aan het leven, en de sterken noemden hen 'de slechten'. Niet omdat ze hen niet mochten, zoveel betekent dat woord 'slecht' niet, maar puur omdat ze minder geluk hadden: slecht was een synoniem voor zwak.

En hoe keken die goede, oude Grieken naar het lijden? Nou, lijden, dat was een feest! Iets als medelijden kenden ze niet, maar eerder leedvermaak primeerde. Ze vonden zoiets uit als 'spelen', waar ze anderen konden zien lijden, de Romeinen namen dit trouwens over met hun Colosseum. Het leven was een feest, en lijden zelf hoorde erbij, want wat was er leuker dan te zien lijden? En wat het eigen lijden betreft: daarvoor vonden ze Goden uit. Die Goden zaten immers hoog boven de wolken te lachen wanneer een Griek leed, in die zin was hun lijden niet zinloos, en de goede Griek die leed, wist dat zijn lijden niet vergeefs was, maar tot amusement van anderen, het was 'voortbrengend lijden'.

Maar dat is het perspectief van de sterke Griek, de zwakke Griek dacht er anders over. De zwakke Griek leed voortdurend, en wel door toedoen van hun 'onderdrukkers', de sterken.
Zij vonden lijden niet echt feestelijk, en zei waren doordrongen van haatgevoelens tegenover die sterken. Zij wouden maar al te graag ook sterk zijn, maar helaas, ze hadden minder geluk. Doordrongen met jaloezie en haat jegens de sterke riepen zei uit: "maar dit is allemaal onzin! Wij zijn de goeden! Jaja, wij die voortdurend lijden, wij zijn goed! En jullie sterken, jullie meer bedeelden, jullie gelukkigen, jullie zijn slecht!! Vanaf nu moet de zwakken primeren! Vanaf nu moet er medelijden zijn! Vanaf nu is rijk zijn slecht: wij geven al onze bezittingen weg! Vanaf nu is genot zondig!"
En doordrongen van ressentiment vonden zei de hemel en de hel uit: de zwakken zouden een plaats krijgen in de hemel, waar hen eeuwig leven en geluk geschonken was. "Maar is zo'n leven in de hemel niet saai?", durfde men te vragen aan Thomas Aquinas. "Maar neen, het is één eeuwig genot, want vanaf het eeuwige leven kan je genieten van het feit dat onder jullie die onderdrukkers, die goede, oude Grieken, eeuwig branden in de hel, en pijn lijden! Ja, daar waar de worm niet sterft! Dat zal ons een genot zijn, hun geschreeuw te horen", zei Thomas van Aquino, een echte christen...

En het lukte zoals je weet, de voortdurende haat tegenover de hogere klassen draaide de rollen om en de zwakken overheersten. Het edict van Milaan is daar het bewijs van. En vanaf dan zegevierde de christelijke moraal, waarbij 'de sterkeren' de 'zwakken' ondersteunden,.. Maar deze moraal is dus duidelijk tot stand gekomen door ressentiment en haat, en helaas zit dit ressentiment er nog steeds in versmolten. Ja, de sterken ondersteunen de zwakken, maar op wat voor een manier? De sterken werden door het christendom immers 'de slechten' genoemd. Dus het is zeker de bedoeling dat de sterken de zwakken ondersteunen, maar het is geenszins de bedoeling dat de sterken de zwakken sterker maken, want 'de sterken' zijn 'slecht' en 'de zwakken' zijn 'goed'. Ellendig zijn is een deugd.

quote:

[..]

Wie zegt, dat het leven met zonden, niet volmaakt is? Door het kwade (Satan is de veroorzaker van de zonden, en ja, deze is geschapen door God), herken je God juist in het goede. Zonder het kwade, zou er geen goed zijn. Op deze wijze, zou God dus niet herkend kunnen worden. Wanneer je meent dat er geen kwaad en geen goed is, dan ontken je dus God en tevens ontken je dan Satan (uit angst misschien?).

Laten we allereerst beginnen van het "De omnibus dubitandum est". Je kunt niets zeker weten... Je kan mij niet bewijzen dat die God, en die Satan bestaat. Ik kan echter ook niet bewijzen dat ze niet bestaan. Het gaat er dus niet om of God en Satan bestaan, dat is irrelevant, het gaat erom waarom je erin zou geloven. Er is in mijn ogen maar één reden mogelijk: de constructie God en Satan verhoogt het vitalisme, de levenswil.
Nu is dit volgens mij niet het geval, en dat heeft Nietzsche aangetoond in het bewijs dat God niet bestaat in mijn vorige post, maar laten we even aannemen dat we God en Satan wél aannemen.

Je kan prima God en Satan aannemen, maar op zich hebben ze geen betekenis. De vraag is waarom je de christelijke God en Satan aanneemt. Want zoals je weet zijn er vele varianten. En de vraag die daarna gesteld moet worden, en indien mogelijk nog belangrijker is, is wie van de twee je dan wil aanbidden... Waarom is God goed en Satan slecht? Het Laveyanisme ziet het bijvoorbeeld omgekeerd (het laveyanisme is volgens mij de meest verfijnde vorm van satanisme). Men kan trouwens zonder moeite een godsdienst verzinnen waarbij de eigenschappen van de christelijke God aan de nieuwe Satan toegeschreven worden, en vice versa. Waar het dus om gaat is bovenal waarom je in de christelijke moraal wilt geloven, daarna pas waarom je in God wil geloven. Vele atheïsten draaien het om, bijvoorbeeld Dawkins.
De christelijke moraal echter is nihilistisch. Dat zal ik proberen later deze post aan te tonen.

En nota bene: het godsbeeld op zich is dat nog niet... Het geloof in God wordt pas nihilistisch als die God alle christelijke waarden opgedrongen krijgt. Daarom is een atheïst, die zichzelf verlicht waant louter omdat hij niet meer in God gelooft, m.i. niet minder verduisterd dan de christen. Hij is inderdaad verlicht van een God, dus van iets, waarvan hij helemaal niet verlicht moest worden - het woord 'verlicht' is zelfs niet meer op zijn plaats hier-! Maar, en ik zal het ad nauseam blijven herhalen, hij is nog steeds obscurantist in de moraal: en dat was wat telde.

quote:

Bovendien wordt het begrip zonden door de Christenen nogal eens verkeerd begrepen. Het is niet zo dat de zonden 'fout' zijn. Het is niet zo dat je 'niet vrij kan leven', zoals nog wel eens beweerd wordt door anderen, omdat je niet zondig mag zijn. De bijbel is geen boek dat regels voorschrijft, het is een boek dat de manier voorschrijft om niet alleen in dit leven, maar ook in het leven hierna gelukkig te zijn en worden. De bijbel schrijft voor dat je gelukkig wordt door naastenliefde en dat je de vruchten hiervan proeft, doordat je niet egoïstisch bent en alle vruchten van het vlees die daarmee te maken hebben. Ieder mens zal streven naar geluk en de bijbel schrijft dat je dit geluk zou kunnen halen, door een instelling, zoals die in het N.T. beschreven wordt. Ieder mens zou dus bezig moeten zijn met het onderdrukken van het ego, het vlees. De bijbel schrijft echter ook voor, dat het onderdrukken van het ego, niet mogelijk is zonder de hulp van God (wat het Christendom dus laat verschillen met het Boeddhisme op dit punt). De Boeddhisten hebben geen zonden en tevens geen God, maar zij spreken dezelfde leer uit. Ergo, zonden zijn equivalent voor het ego.

En dat is exact de moraal waarover ik het heb. Zonden en het ego zijn equivalent... dat is een waardeoordeel. Het is gewoon op een moeilijke manier "het ego is slecht", en dat is een moreel oordeel. We moeten er eens kritisch over nadenken: is het ego slecht? Leidt het onvermijdelijk tot ongeluk?

quote:

Even een logische beredenering daarmee:

1. Het leven bevat het ego (volgens veel filosofische stromingen en religies)
2. Zonden zijn equivalent aan het ego (zie hierboven)
3. Leven met zonden maakt ongelukkig (volgens de bijbelse leer)
4. Het leven met ego maakt ongelukkig (uit 1,2,3)
5. Ongelukkig leven is waardeloos
6. Een leven met ego maakt een leven waardeloos (uit 4,5)
7. Gelukkig leven is waardevol
8. Een leven zonder ego maakt een leven waardevol (uit 4,7)

Ik verwerp premisse twee of drie (je mag zelf kiezen, het hangt er vanaf hoe je het interpreteert). Daarmee verwerp ik premisse vier. Verder zijn premisse vijf en zeven ongenuanceerd en kort door de bocht.

quote:

Ergo, het ego moet onderdrukt worden voor een waardevol leven.

1. Ego onderdrukken maakt leven waardevol (zie hierboven)
2. Waardeloos leven maakt nihilistisch (zinloos leven)
3. Leven met ego is nihilistisch (uit 1 en 2)
4. Leven zonder ego is niet nihilistisch (uit 1 en 2)
5. Christendom predikt leven zonder ego

Ergo, het Christendom is niet nihilistisch.

Nu is het christendom volgens mij wél nihilistisch, en ik zal op dezelfde manier dit beargumenteren.

Argument één: ontkenning van de wille zur macht
1. Het leven is doordrongen met de wille zur macht, de machtswil. Leven en macht zijn intrinsiek aan elkaar. (premisse; zie Schopenhauer)
2. Het christendom verwerpt de machtswil. (premisse)
3. Het christendom verwerpt het leven. (conclusie) (= het christendom is nihilistisch)

Argument twee: ontkenning van het ego
1. Alles wat leeft heeft een ego, waardoor het gedreven wordt. (premisse)
2. Het ego maakt niet ongelukkig, maar drijft het leven naar hoger, naar meer. (premisse)
3. Het christendom verwerpt het ego. (premisse)
4. Het christendom verwerpt de drijvende kracht van alles wat leeft, en houdt het leven laag (conclusie) (= het christendom is nihilistisch)

Argument drie: de hemel
1. Het christendom kent een hemel. (premisse)
2. Het leven op aarde is kort en heeft een zekere intensiteit. (premisse)
3. De hemel is eeuwig, en kent een oneindig sterke intensiteit (premisse)
4. Het leven op aarde is waardeloos in vergelijking met de hemel, en verdwijnt in vergelijking met de hemel qua waarde in het niets (conclusie)
5. Het christendom doet de waarde van het leven in het niets verdwijnen (conclusie). (= het christendom is nihilistisch)

Zelfs als er maar één van deze argumenten klopt, is het christendom al nihilistisch.

Verder is het christendom het geloof van het lijden. Het wil al het lijden in stand houden. Zo'n geloof kan ook nihilistisch genoemd worden. De definitie van nihilisme is namelijk veel breder dan 'zonder levenslust'. Nietzsche heeft het woord quasi uitgevonden, en heeft er dus ook zijn eigen definitie aan gegeven, die tamelijk breed is. Nu wil ik ook niet direct een aanhanger zijn van het geloof van het lijden. De redenen dat het christendom het geloof van het lijden is, zijn onder meer dat het de christenen het geloof oplegt dat aards genot slecht is, het ideaal van ascese oplegt, de zwakkeren in stand houdt, en de mens inprent dat hij onvolmaakt is. Overigens, dit kan je niet ontkennen: vraag aan een willekeurige christen of hij volmaakt is, het antwoord ligt al voor de hand, zelfs niet christenen kunnen niet meer anders denken.

Vraag trouwens eveneens aan een christen of de wereld goed is, en zijn antwoord is alweer evident. Uit zijn antwoord kan men zijn nihilisme proeven.

Het laatste moet goed begrepen worden: het christendom doet er alles aan om de mens als onvolmaakt te beschouwen (genot is slecht, seks is slecht, macht is slecht, rust is slecht - ja zelfs zo ver ging het in de kloosterordes-, ...: kortom, alles wat eigen is aan de mens, en waar de mens van houdt is slecht). En de reden dat ze de mens inprenten dat hij onvolmaakt en slecht(!) is, is vanwege het ressentiment, het is de laatste consequentie van het ressentiment jegens de hogere mens. Vanaf het christendom begon de mens te lijden aan zichzelf. Om deze laatste zin met zijn volle consequenties te begrijpen raad ik de genealogie van de moraal aan.

Ow ja, en voor ik het vergeet, het christendom heeft van medelijden een deugd gemaakt. Je weet misschien wel welke houding Nietzsche had tegenover medelijden; medelijden is nihilistisch.
Medelijden houdt het lijden immers in stand. Waar vroeger lijden productief was, omdat anderen er van konden genieten, is nu lijden iets verschrikkelijk, waarbij iedereen die van het lijden hoort mee lijdt, het lijden is besmettelijk geworden! Er zijn nog veel andere argumenten tegen medelijden, maar daarvoor heb ik helaas de plaats niet (wikipedia geeft een kort overzicht van al die argumenten, op de pagina van Nietzsche, indien je geïnteresseerd bent, maar de argumenten worden er niet echt uitgewerkt).

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 27-08-2011 20:34:38 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 22:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij (en Nietzsche) met waarheid teveel een ideologie bedoeld. Zoals men er in de wetenschap mee omgaat, is veel beter dan thuis met de gordijnen dicht de wereld proberen te doorgronden. Ik bedoel met waarheid 'het inzicht in de samenhang der dingen' zodat iemands keuzes beter rekening houden met de omgeving en niet alleen met zijn eigen wensdromen.

Je bedoelt dus -om het met een voorbeeld uit te drukken- dat Taylor zich beter met 'waarheid', d.w.z. 'de samenhang der dingen' had beziggehouden. Dan had hij beseft dat de progressie in de industriële evolutie een regressie van het proletariaat zou veroorzaken. Dit zou hij gezien hebben met meer 'inzicht in de samenhang der dingen'.

Of om het met een analoog voorbeeld uit te drukken, dat de fabrieken zich beter meer met 'waarheid' zouden bezighouden, dan zien ze dat de natuur eraan kapotgaat, en houden ze beter rekening met de omgeving, en niet alleen met hun wensdromen. Dit zijn maar louter voorbeelden, maar druk ik jouw standpunt hier goed in uit?

Maar waarom zou dat beter zijn? Ecologisch denken is trouwens ook denken om der wille van macht. Is het niet beter dat men zich op het moment gooit, in plaats van voortdurend hypochondrisch gepreoccupeerd te zijn met de toekomst, en de 'toekomstige generaties'?

Dus mijn bezwaar is: wat doet het ertoe dat een formule-1 racer zijn leven ongelooflijk op het spel zet voor geld en faam? Moet men voortdurend gepreoccupeerd leven uit angst dat het mis kan gaan? Volgens Nietzsche alleszins niet... dat men dan zonder 'waarheid' en 'inzicht in de samenhang der dingen' leeft is tamelijk irrelevant. Dat die formule-1 racer geen inzicht heeft in de waarheid, d.w.z. ziet dat hij zich niet 100% bewust is dat hij zich te pletter kan rijden, is dat relevant? Volgens Nietzsche niet, want volgens hem dien je je leven op het spel te zetten voor "De wille zur macht".

"Geloof me, om de meeste vrucht en het grootste plezier van je leven te hebben moet je gevaarlijk leven."
Gevaarlijk kan bekeken worden als zonder inzicht in de samenhang der dingen.

quote:

Dat dit zoeken naar een adequate voorstelling van zaken alleen maar een machtsstreven is, lijkt mij onjuist.

"'Wil tot waarheid', noemt gij het, gij allerwijsten, dat wat u drijft en bronstig maakt? Wil tot denkbaarheid van al het zijnde: zo noem ik u wil!"
Volgens mij is het zeker een machtstreven, waar anders ligt de oorzaak van deze wil tot waarheid, zij het niet in de wil tot macht? Je moet het woord macht trouwens in een bredere context opvatten: als men controle heeft over een situatie, zoals Newton bijvoorbeeld controle had over 2-dimensionale botsingen (hij kon de werkelijkheid 'controleren' als het ware), dan zeggen we dat men macht heeft over deze situatie. Dus de wil controle te hebben over de waarheid is de wil tot macht over de waarheid. Macht is niet altijd ten opzichte van andere mensen.

quote:

Het wordt ook ingegeven door de gedachte dat de samenhang der dingen objectief bestaat.

En dat zo'n samenhang der dingen objectief bestaat wordt al weerlegd door vele filosofen. Nietzsche is daar niet de enige in, Immanuel Kant volgt hem bijvoorbeeld.

quote:

Het is het ook een kwestie van interesse hebben in de wereld.

Deze zin is heel eufemistisch uitgedrukt. Men kan hetzelfde zeggen met de volgende woorden: het is een kwestie de wereld te willen controleren, macht te kunnen ontladen tegenover de wereld. Die interesse komt namelijk van het verlangen controle te hebben over wat men ziet.

quote:

Maar misschien je moet je een tijdje intensief bezig houden met de natuurwetenschappen om dat te beseffen.

Ik studeer voor ingenieur in de natuurkunde , dus dat 'intensief bezig houden' kan ik zeker onderschrijven.

quote:

Zelf maak ik onderscheid tussen een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief.
Zie bijvoorbeeld deze post.
In het deelnemersperspectief is het sleutelbegrip: macht.
In het waarheidsperspectief is het sleutelbegrip: waarheid.

Beide perspectieven zijn reeel en je moet niet kiezen tussen beide perspectieven, maar ze combineren. Nietzsche kiest wel en hij kiest voor het deelnemersperspectief en eindigt daardoor met de stelling dat alles 'de wil tot macht' is.

De reden dat Nietzsche niet kiest voor het waarheidsperspectief, is dat het afstand doet van het feit dat je in eerste plaats deelnemer bent. Het is dus als het ware een vorm van contemplatie, dus van nihilisme.

quote:

Overigens is het begrip waarheid in de praktijk vaak niet zo problematisch als in de filosofie. Het machtspel wordt zelden of nooit met open kaart gespeeld. Er worden feiten verdraait en ontkent en van alles verdoezeld. Mensen die daardoor worden benadeeld willen dat de ware toedracht boven tafel komt. Zo ontstaat de tegenstelling tussen waarheid en macht vaak.

Je veronderstelt dan dat er zoiets is als 'waarheid'. Maar dat veronderstel je niet alleen, je veronderstelt op de koop toe dat wij die waarheid kunnen kennen. Als dat zo is, heb je gelijk. Maar 'helaas' is het niet zo. Er is waarschijnlijk al geen 'waarheid', en zelfs als het er is, kan ik het niet kennen. Dus alles wat op de tafel wordt gegooid, zijn geen vormen van waarheid, maar louter pogingen om te pretenderen dat men de waarheid kent en degene die de waarheid claimt te kennen, probeert louter controle uit te oefenen over anderen, want quid mecum nescit, solus vult scire videri (wat hij met mij niet weet, pretendeert hij als enige te weten).

quote:

Psychologisch gezien kun je door je passies gemakkelijk leiden aan bliksvernauwing en dat ontneemt je het zicht op de wereld. In de politiek is zelfoverstijging nodig om een groep in banen te kunnen leiden. In de wetenschap worden meningsverschillen niet door macht beslist.

Juist wel, in de wetenschap worden meningsverschillen juist wél door macht beslist, conform Nietzsche. Dit klinkt misschien vreemd, en misschien laat ik hem beter zelf aan het woord, ik citeer uit voorbij goed en kwaad.

"Men vergeve het mij, een oude filoloog die het niet kan laten boosaardig de vinger te leggen op slechte staaltjes van interpretatie: maar die 'wetmatigheid van de natuur', waarover jullie fysici met zoveel trots praten alsof--bestaat alleen dankzij jullie verklaringen en slechte 'filologie',- zij is niet feitelijk, geen 'tekst', maar alleen een naïef-humanitaire aanpassing en betekenisverminking, waarmee jullie royaal tegemoet komen aan de democratische instincten van de moderne ziel! 'Overal gelijkheid voor de wet,-in de natuur is het op dat punt niet anders of beter dan bij ons': een leuke bijgedachte, waarachter de vijandschap van het gepeupel tegen al het bevoorrechte en soevereine, alsook een tweede, verfijnder atheïsme schuilgaat. 'Ni dieu, ni maître'-zo willen ook jullie het: en daarom: 'Leve de natuurwet!'-nietwaar? Maar, zoals gezegd, dat is interpretatie, geen tekst; en er zou iemand kunnen komen die met een tegenovergestelde bedoeling en een totaal andere interpretatiekunst in diezelfde natuur en met betrekking tot dezelfde verschijnselen juist een tirraniek-meedogenloze en onverbiddelijke vermenging van machtsaanspraken weet te lezen,-een interpreteet die jullie de absolute geldigheid en onvoorwaardelijkheid van alle 'wil tot macht' zo overtuigend onder ogen zou brengen dat haast ieder woord, zelf het woord 'tirannie', ten slotte onbruikbaar of in elk geval een verzwakkende, verzachtende-te menselijke-metafoor zou blijven; en die niettemin ten slotte hetzelfde van deze wereld zou beweren als wat jullie beweren, namelijk dat haar gang 'noodzakelijk' en 'berekenbaar' is, maar niet omdat er wetten in heersen, maar omdat die wetten absoluut ontbreken en iedere macht op ieder moment haar laatste consequentie trekt. Gesteld dat ook dit slechts interpretatie is- en jullie zullen je beijveren dit tegen te werpen?-welaan nu, des te beter.-"
Friedrich Nietzsche heeft gesproken.
Als je het wilt nalezen, kan je het dus in voorbij goed en kwaad vinden op p.30, hoofdstuk 1, paragraaf 22.

quote:

Nietzsche is een romanticus. Je kunt in plaats van macht ook de liefde romantiseren. Alles draait om het verlangen naar liefde. Het kwaad kun je dan zien als een uiting van een tekort aan liefde. Nietzsche kreeg te weing liefde.

Misschien is dat nog wel het beste argument tegen 'de wille zur macht'.
Niettemin is er een reden dat hij 'de wille zur macht' romantiseert. Hij volgt Schopenhauer in het feit dat 'de wille zur macht' intrinsiek met het leven verbonden is, en omdat hij het leven romantiseert, kan hij niet anders dan 'de wille zur macht' ook romantiseren, als logische consequentie.

Zoals ik al ergens gezegd heb doet Schopenhauer het volledig omgekeerd: Schopenhauer verafschuwt 'de wille zur macht' en als logische consequentie verafschuwt hij het leven. Het is louter de zaak vanwaar je begint te redeneren.

[ Bericht 99% gewijzigd door yarnamc op 27-08-2011 19:10:16 ]

Dan maak ik ook even een post aan, om alvast kort te reageren:

Het ego maakt wel ongelukkig. Onderbouwing volgt later.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 13:59 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Je bedoelt dus -om het met een voorbeeld uit te drukken- dat Taylor zich beter met 'waarheid', d.w.z. 'de samenhang der dingen' had beziggehouden. Dan had hij beseft dat de progressie in de industriële evolutie een regressie van het proletariaat zou veroorzaken. Dit zou hij gezien hebben met meer 'inzicht in de samenhang der dingen'.

Of om het met een analoog voorbeeld uit te drukken, dat de fabrieken zich beter meer met 'waarheid' zouden bezighouden, dan zien ze dat de natuur eraan kapotgaat, en houden ze beter rekening met de omgeving, en niet alleen met hun wensdromen. Dit zijn maar louter voorbeelden, maar druk ik jouw standpunt hier goed in uit?

Maar waarom zou dat beter zijn? Ecologisch denken is trouwens ook denken om der wille van macht. Is het niet beter dat men zich op het moment gooit, in plaats van voortdurend hypochondrisch gepreoccupeerd te zijn met de toekomst, en de 'toekomstige generaties'?

Dus mijn bezwaar is: wat doet het ertoe dat een formule-1 racer zijn leven ongelooflijk op het spel zet voor geld en faam? Moet men voortdurend gepreoccupeerd leven uit angst dat het mis kan gaan? Volgens Nietzsche alleszins niet... dat men dan zonder 'waarheid' en 'inzicht in de samenhang der dingen' leeft is tamelijk irrelevant. Dat die formule-1 racer geen inzicht heeft in de waarheid, d.w.z. ziet dat hij zich niet 100% bewust is dat hij zich te pletter kan rijden, is dat relevant? Volgens Nietzsche niet, want volgens hem dien je je leven op het spel te zetten voor "De wille zur macht".

"Geloof me, om de meeste vrucht en het grootste plezier van je leven te hebben moet je gevaarlijk leven."
Gevaarlijk kan bekeken worden als zonder inzicht in de samenhang der dingen.

Ja, want wat is het goede zonder adequate voorstelling van zaken? De waarheid is daarom meer dan een bruikbaar instrument. Het kan ook een nieuw licht werpen op het beoogde doel en leiden tot een herevaluatie / bijstelling van het doel. Het kan ook gebruikt worden om de deelnemer zelf en zijn sentimenten te begrijpen. Het kan zijn dat de deelnemer meer gebaat is bij een behandeling / therapie, dan bij het uitleven van zijn sentimenten.

Tot zover zien we de waarheid alleen in licht van de doelstellingen van de deelnemer. Daarmee maken we de waarheid ondergeschikt aan het perspectief van de deelnemer. Maar 'de samenhang der dingen' bestaat objectief en los van wat de deelnemer wil. Het is daarom ook een zelfstandig perspectief. Daarnaast zijn er net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Nietzsche noemt alle deelnemerspectieven die hem niet bevallen nihilistisch / levensontkennend.

quote:

"'Wil tot waarheid', noemt gij het, gij allerwijsten, dat wat u drijft en bronstig maakt? Wil tot denkbaarheid van al het zijnde: zo noem ik u wil!"
Volgens mij is het zeker een machtstreven, waar anders ligt de oorzaak van deze wil tot waarheid, zij het niet in de wil tot macht? Je moet het woord macht trouwens in een bredere context opvatten: als men controle heeft over een situatie, zoals Newton bijvoorbeeld controle had over 2-dimensionale botsingen (hij kon de werkelijkheid 'controleren' als het ware), dan zeggen we dat men macht heeft over deze situatie. Dus de wil controle te hebben over de waarheid is de wil tot macht over de waarheid. Macht is niet altijd ten opzichte van andere mensen.

Nieuwgierigheid. Stel dat we terugkeren naar een tijd waarin mensen denken dat de aarde een platte schijf is. Er zijn wat speculaties over de mogelijkheid dat de aarde een bol is. Deze bol is echter zo groot dat deze kennis geen praktische waarde heeft. Daarom zal een deel van de mensen deze speculaties niet de moeite waard vinden. Een ander deel is nieuwsgierig geworden en wil weten of ze nu op een bol leven of niet. Moeten we concluderen dat deze nieuwsgierigheid een wil tot macht is?

quote:

En dat zo'n samenhang der dingen objectief bestaat wordt al weerlegd door vele filosofen. Nietzsche is daar niet de enige in, Immanuel Kant volgt hem bijvoorbeeld.

Onjuist.

quote:

Deze zin is heel eufemistisch uitgedrukt. Men kan hetzelfde zeggen met de volgende woorden: het is een kwestie de wereld te willen controleren, macht te kunnen ontladen tegenover de wereld. Die interesse komt namelijk van het verlangen controle te hebben over wat men ziet.

Dat het altijd bedoeld is om vat / controle te krijgen op de wereld is een interpretatie.

quote:

De reden dat Nietzsche niet kiest voor het waarheidsperspectief, is dat het afstand doet van het feit dat je in eerste plaats deelnemer bent. Het is dus als het ware een vorm van contemplatie, dus van nihilisme.

Ik zou ook niet kiezen voor het waarheidsperspectief. Ik zie niet in waarom ik zou moeten kiezen.

quote:

Je veronderstelt dan dat er zoiets is als 'waarheid'. Maar dat veronderstel je niet alleen, je veronderstelt op de koop toe dat wij die waarheid kunnen kennen. Als dat zo is, heb je gelijk. Maar 'helaas' is het niet zo. Er is waarschijnlijk al geen 'waarheid', en zelfs als het er is, kan ik het niet kennen. Dus alles wat op de tafel wordt gegooid, zijn geen vormen van waarheid, maar louter pogingen om te pretenderen dat men de waarheid kent en degene die de waarheid claimt te kennen, probeert louter controle uit te oefenen over anderen, want quid mecum nescit, solus vult scire videri (wat hij met mij niet weet, pretendeert hij als enige te weten).

Ja, ik veronderstel dat je de waarheid tot op zekere hoogte kunt leren kennen. De natuurwetenschappen tonen dat aan. Geen absoluut weten, ivm met diverse natuurlijke deelnemersbeperkingen, waaronder het feit dat je in de wereld zit en er niet los van staat.

quote:

Juist wel, in de wetenschap worden meningsverschillen juist wél door macht beslist, conform Nietzsche. Dit klinkt misschien vreemd, en misschien laat ik hem beter zelf aan het woord, ik citeer uit voorbij goed en kwaad.

"Men vergeve het mij, een oude filoloog die het niet kan laten boosaardig de vinger te leggen op slechte staaltjes van interpretatie: maar die 'wetmatigheid van de natuur', waarover jullie fysici met zoveel trots praten alsof--bestaat alleen dankzij jullie verklaringen en slechte 'filologie',- zij is niet feitelijk, geen 'tekst', maar alleen een naïef-humanitaire aanpassing en betekenisverminking, waarmee jullie royaal tegemoet komen aan de democratische instincten van de moderne ziel! 'Overal gelijkheid voor de wet,-in de natuur is het op dat punt niet anders of beter dan bij ons': een leuke bijgedachte, waarachter de vijandschap van het gepeupel tegen al het bevoorrechte en soevereine, alsook een tweede, verfijnder atheïsme schuilgaat. 'Ni dieu, ni maître'-zo willen ook jullie het: en daarom: 'Leve de natuurwet!'-nietwaar? Maar, zoals gezegd, dat is interpretatie, geen tekst; en er zou iemand kunnen komen die met een tegenovergestelde bedoeling en een totaal andere interpretatiekunst in diezelfde natuur en met betrekking tot dezelfde verschijnselen juist een tirraniek-meedogenloze en onverbiddelijke vermenging van machtsaanspraken weet te lezen,-een interpreteet die jullie de absolute geldigheid en onvoorwaardelijkheid van alle 'wil tot macht' zo overtuigend onder ogen zou brengen dat haast ieder woord, zelf het woord 'tirannie', ten slotte onbruikbaar of in elk geval een verzwakkende, verzachtende-te menselijke-metafoor zou blijven; en die niettemin ten slotte hetzelfde van deze wereld zou beweren als wat jullie beweren, namelijk dat haar gang 'noodzakelijk' en 'berekenbaar' is, maar niet omdat er wetten in heersen, maar omdat die wetten absoluut ontbreken en iedere macht op ieder moment haar laatste consequentie trekt. Gesteld dat ook dit slechts interpretatie is- en jullie zullen je beijveren dit tegen te werpen?-welaan nu, des te beter.-"
Friedrich Nietzsche heeft gesproken.
Als je het wilt nalezen, kan je het dus in voorbij goed en kwaad vinden op p.30, hoofdstuk 1, paragraaf 22.

De natuurwetten op een hoop gooien met menselijke wetten is onjuist. Natuurwetten berusten niet op menselijke keuzes of besluiten. Aan de levenloze natuur een wil tot macht toe schrijven is een projectie.

quote:

Misschien is dat nog wel het beste argument tegen 'de wille zur macht'.
Niettemin is er een reden dat hij 'de wille zur macht' romantiseert. Hij volgt Schopenhauer in het feit dat 'de wille zur macht' intrinsiek met het leven verbonden is, en omdat hij het leven romantiseert, kan hij niet anders dan 'de wille zur macht' ook romantiseren, als logische consequentie.

Zoals ik al ergens gezegd heb doet Schopenhauer het volledig omgekeerd: Schopenhauer verafschuwt 'de wille zur macht' en als logische consequentie verafschuwt hij het leven. Het is louter de zaak vanwaar je begint te redeneren.

Schopenhauer zag het gekloot van zijn vader (een handelsmannetje) en was voorgoed genezen van iedere liefde voor het machtsspel.

Zie ook het topic over Tolkien.

quote:

Op vrijdag 19 augustus 2011 18:29 schreef anonymoussie het volgende:
De constante verleiding (de ring) is aanwezig dat de wil van macht belichaamt en waar de wil van macht naartoe kan leiden.

QFT.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2011 13:47:32 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2011 21:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, want wat is het goede zonder adequate voorstelling van zaken? De waarheid is daarom meer dan een bruikbaar instrument. Het kan ook een nieuw licht werpen op het beoogde doel en leiden tot een herevaluatie / bijstelling van het doel. Het kan ook gebruikt worden om de deelnemer zelf en zijn sentimenten te begrijpen. Het kan zijn dat de deelnemer meer gebaat is bij een behandeling / therapie, dan bij het uitleven van zijn sentimenten.

Aha, ik denk dat ik weet wat de oorzaak van onze discussie is: jij neemt twee premissen aan, die ik en Nietzsche al snel verworpen hebben. Dit zijn volgens mij:
1) Er bestaat waarheid, en wij kunnen de waarheid (gedeeltelijk of volledig) kennen.
2) Er bestaat goed en slecht, en wij kunnen het goed en slecht (gedeeltelijk of volledig) nastreven.

Stel nu even, voor de discussie, dat ze toch onwaar zouden zijn. Dan volgt er uit de premisse dat elke poging tot het pretenderen van waarheid slechts een poging is om zijn eigen interpretatie op te dringen, dus een poging tot macht. Het is in dat geval geen poging tot het 'goede' of 'de waarheid', want 'goed' en 'waarheid' bestaan niet in de werkelijkheid.

Anderzijds als ik aanneem dat die twee premissen waar zijn - of zelfs maar één van de twee waar is- kan ik me zeker goed inleven jouw conclusies. Het draait dus puur om deze twee premissen, dus zal ik je, later deze post, proberen te overtuigen dat de waarheid niet bestaat, en als ze bestaat niet te kennen is, en dat goed en slecht enkel in de intelligibele wereld bestaan, m.a.w. het zijn onze constructies, en bestaan niet echt.

quote:

Tot zover zien we de waarheid alleen in licht van de doelstellingen van de deelnemer. Daarmee maken we de waarheid ondergeschikt aan het perspectief van de deelnemer. Maar 'de samenhang der dingen' bestaat objectief en los van wat de deelnemer wil. Het is daarom ook een zelfstandig perspectief. Daarnaast zijn er net zoveel deelnemersperspectieven als er deelnemers zijn. Nietzsche noemt alle deelnemerspectieven die hem niet bevallen nihilistisch / levensontkennend.

Aangezien we de waarheid niet kunnen kennen, bestaat deze misschien wel objectief en los van wat de deelnemer wil (alhoewel daarover gediscussieerd kan worden), maar wij kunnen deze 'objectieve waarheid' toch niet kennen. Logischerwijs is zij dan ondergeschikt aan zaken die wij wél kunnen kennen, en dat is de wil tot macht.
Er bestaan dus geen 'ware' of 'goede' deelnemersperspectieven, er bestaan enkel nihilistische en vitalistische deelnemersperspectieven, en dat kan achterhaald worden.
Dit als je de twee premissen aanneemt, die ik opgenoemd heb, en die de grondslag vormen voor Nietzsches filosofie (het 'perspectivisme', er bestaan geen waarheden, enkel perspectieven).

quote:

[..]

Nieuwgierigheid. Stel dat we terugkeren naar een tijd waarin mensen denken dat de aarde een platte schijf is. Er zijn wat speculaties over de mogelijkheid dat de aarde een bol is. Deze bol is echter zo groot dat deze kennis geen praktische waarde heeft. Daarom zal een deel van de mensen deze speculaties niet de moeite waard vinden. Een ander deel is nieuwsgierig geworden en wil weten of ze nu op een bol leven of niet. Moeten we concluderen dat deze nieuwsgierigheid een wil tot macht is?

Zoals de wetenschap het leert is er geen nieuwsgierigheid, omdat er nieuwsgierigheid is (dat zou een causa sui zijn). Verondersteld dat nieuwsgierigheid geen 'collateral damage' is van een belangrijkere eigenschap (de wil tot macht bijvoorbeeld), moet die nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel hebben, anders zou het al lang uit de genenpoel verwijderd zijn. Nu, hoe heeft nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel?? Nu kan je nog beargumenteren dat praktische nieuwsgierigheid een voordeel heeft, alhoewel me dat een dubieuze redenering, zou lijken, maar wat is het voordeel van theoretische, filosofische nieuwsgierigheid? Wat is het voordeel ervan dat jij weet dat de aarde een bol is (verondersteld dat deze waarheid bestaat)? Hoe ben jij superieur in de strijd om het bestaan, met deze kennis? Weet wel, dat je door deze nieuwsgierigheid, er elke nacht over gepiekerd hebt, en alhoewel deze kennis je geen evolutionair voordeel geeft, het je geschaad heeft: je bent namelijk minder fit en sportief als je soortgenoten. Omdat natuurlijke selectie nu een heel pak minder werkt dan bij onze prehistorische soortgenoten, zijn wij het gevolg van hun doen en laten. Dus waarom heeft natuurlijke selectie ervoor gekozen nieuwsgierigheid toen te conserveren? Een verklaring is, dat natuurlijke selectie dit helemaal niet gedaan heeft, maar dat nieuwsgierigheid een gevolg is van 'de wil tot macht', die door natuurlijke selectie op plaats nummer één gezet wordt. Deze wil tot macht tref je immers zelfs bij prokaryoten aan.

Dus in die zin is het antwoord: ja, nieuwsgierigheid is het gevolg van de wil tot macht.

quote:

[..]

Onjuist.

Ik heb net de kritiek van de zuivere rede gelezen, en daarin pretendeert Kant m.i. toch wel dat zo'n objectieve samenhang tussen de dingen niet bestaat. Dat is juist het hele punt van dit boek. Zelfs ruimte en tijd bestaan niet objectief, maar slechts subjectief. En de analogieën van de ervaring (zoals 'alles staat in volledige wisselwerking' en 'massa vergaat niet') bestaan slechts in de mundus phaenomenon, en dus subjectief. Ik ben dus wel benieuwd naar jouw argumentatie hier.

quote:

[..]

Dat het altijd bedoeld is om vat / controle te krijgen op de wereld is een interpretatie.

Dat is m.i. wel een zeer ware uitspraak. Nietzsche volgt hierin de interpretatie van Schopenhauer.

quote:

[..]

Ja, ik veronderstel dat je de waarheid tot op zekere hoogte kunt leren kennen. De natuurwetenschappen tonen dat aan. Geen absoluut weten, ivm met diverse natuurlijke deelnemersbeperkingen, waaronder het feit dat je in de wereld zit en er niet los van staat.
[..]

De natuurwetten op een hoop gooien met menselijke wetten is onjuist. Natuurwetten berusten niet op menselijke keuzes of besluiten. Aan de levenloze natuur een wil tot macht toe schrijven is een projectie.

Zeker wél, en ik denk dat hier de ideale plaats is voor mijn redenering dat waarheid niet kenbaar is. De redenering is epistemologisch van aard. Ik ontleen zeer veel begrippen aan Immanuel Kant, daarom kan de redenering iets moeilijker overkomen, maar ik probeer het zo logisch en eenvoudig mogelijk op te bouwen. De reden dat ik zijn termen overneem, is om exact de juiste nuance te bereiken.

1) Alle kennis wordt oftewel a priori, oftewel a posteriori verworven. (premisse 1)
2) Als kennis valide is, en we met zekerheid kunnen zeggen dat kennis valide is, dan is deze kennis respectievelijk 'waarheid' en 'te kennen waarheid'. (premisse 2)
3) Kennis is valide, als deze kennis assertorisch, d.w.z. werkelijk, is. (premisse 3)
(Bijvoorbeeld 'God is almachtig' als synthetisch a priori/a posteriori oordeel beschouwd is kennis. Maar de vraag is of deze kennis assertorisch is, m.a.w. is God almachtig in de werkelijkheid, bestaat God in de werkelijkheid. Want zoals Kant aantoont is het een feit dat God bestaat, want 'bestaan' is geen predikaat, maar dat is nog geen kennis. Het wordt kennis vanaf dat men weet dat God bestaat in de werkelijkheid.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4) Alle a priori kennis is ofwel problematisch, d.w.z. mogelijk,- en is dus niet assertorisch-, ofwel assertorisch. (Wet van het uitgesloten midden) (premisse 4)
5) Alleen de assertorische a priori kennis is waarheid. We kunnen echter niet met zekerheid zeggen dat deze a priori kennis assertorisch is, tenzij door gebruik te maken van a posteriori middelen. (ligt in de definitie van assertorisch) (premisse 5)
6) Uit (5) volgt dat zuivere a priori kennis nooit met zekerheid assertorisch is. Uit (3) volgt dat deze kennis dus niet met zekerheid valide is. Uit (2) volgt dat a priori kennis dus niet tot de 'te kennen waarheid' behoort. En dat was het eerste wat aan te tonen was. (conclusie)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb dus tot zover aangetoond dat zuivere a priori kennis nooit 'te kennen waarheid' is. Dat is al een enorme stap voorwaarts. Nu zal ik aantonen dat die te kennen waarheid bij a posteriori kennis ook tamelijk beperkt is.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Stelling: Alle a posteriori kennis (dat is dus ook alle onzuivere a priori kennis; per fiat) is oftewel niet met zekerheid assertorisch, als het de dinge-an-sich aangaat, en is oftewel subjectief assertorisch als het de fenomenen aangaat. Derhalve bestaat er enkel subjectieve waarheid. (men kan hiermee leren leven, oftewel het woord 'subjectieve waarheid' als een contradictio in adjecto opvatten. In dat geval bestaat er geen waarheid, maar dat is dus slechts interpretatie)
Bewijs:
1) Alle a posteriori kennis gaat oftewel de fenomenen (mundus phaenomenon) aan, oftewel de dinge-an-sich (mundum noumenon). (premisse A)
(Ik weet dat het wat abstract wordt, nu als je bijvoorbeeld een mes in een glas met water legt, dan schijnt het dat dit mes krom is (licht breekt bij de overgang tussen twee homogene middenstoffen), nu, je kan dus zeggen : "het mes is krom". Vele mensen zullen echter zeggen: "Neen! Onzin! Het mes schijnt alleen krom, maar in werkelijkheid is het recht!" Wat ze dus bedoelen is : "Het mes als ding-an-sich is recht". Maar dat is enkel interpretatie! Je kan het ook andersom denken: het mes schijnt alleen recht, maar als we het in water houden zien we zijn ware toestand, namelijk krom. We kunnen dus niet weten of het mes nu werkelijk recht of krom is (en met de bolheid/platheid van de aarde is het analoog). Je kan nu zeggen dat we het wel kunnen weten door de optica te bestuderen, maar hoe weet jij dat de lichtstralen niet alleen gebroken schijnen bij overgang tussen twee middenstoffen, maar gebroken zijn? Dit weet je dus niet.)
2) Zoals duidelijk is uit het voorbeeld kunnen we de mundus noumenon -de dinge-an-sich- niet met zekerheid assertorisch kennen, omdat we enkel over de mundus phaenomenon beschikken. En dat was het eerste wat bewezen moest worden: we beschikken niet over waarheid omtrent de dinge-an-sich. (conclusie A)
3) De mundus phaenomenon kunnen we echter kennen, voorzover het empirisch blijft, maar deze mundus phaenomenon is slechts subjectief, want dat ligt in de definitie van mundus phaenomenon, en dat was het tweede wat bewezen moest worden. (conclusie B)

Het is belangrijk dat conclusie B goed begrepen wordt. Als je je computerscherm bekijkt, kan je dus niet zeggen: mijn computerscherm is rechthoekig (zie conclusie A), je kan echter wel zeggen: het computerscherm schijnt mij rechthoekig. Want of het nu al dan niet rechthoekig is, maakt niet uit, waar je zeker van bent is dat het rechthoekig schijnt. Nu zit je dus dicht bij de 'waarheid'. Je kan immers dit woord schijnen opheffen, door van het oordeel te maken: "Het fenomeen computerscherm is rechthoekig voor mij". Men moet hierbij dit 'voor mij' goed begrijpen. Dit is dus zeker een waarheid, maar het schijnt voor jouw, en alleen voor jouw rechthoekig! Niemand kan bewijzen dat het ook voor iemand anders rechthoekig schijnt. Dus is dit een waarheid, maar een subjectieve waarheid. En als je dit als een contradictio in adjecto opvat, bestaat 'waarheid' niet.
Nu moet je ook het onderlijnde 'voorzover het empirisch blijft', goed begrijpen. Dat het computerscherm rechthoekig schijnt, is empirisch. Dat de aarde bolvormig is idem. Maar dat wij ontstaan zijn door natuurlijke selectie niet. Het darwinisme is met andere woorden (ik neem het als voorbeeld) geen waarheid, zelfs geen subjectieve! Je kan immers al de empirische aanwijzingen voor het darwinisme ook anders interpreteren, zelfs binnen het kader van het creationisme. Het enige dat je moet doen is Ockhams scheermes verwerpen, en je bent er al bijna. Hoe je empirische 'feiten' interpreteert is dus een kwestie van interpretatie, en dat is wat wetenschap doet, 'feiten' interpreteren, dus ze houden zich niet bezig met waarheid, maar met macht.

Het darwinisme is dus geen waarheid, maar een interpretatie.

quote:

[..]

Schopenhauer zag het gekloot van zijn vader (een handelsmannetje) en was voorgoed genezen van iedere liefde voor het machtsspel.

Zie ook het topic over Tolkien. De wil tot macht over alles en iedereen is het kwaad. Het boek gaat over de strijdt tegen het kwaad. Een reaktie op ervaringen met geweld (WO I).

En Schopenhauer zag tegelijk zijn vaders melancholie en nam deze ook maar over.
"Het grootste geluk bestaat erin nooit geboren te worden, en het tweede grootste geluk bestaat erin snel te sterven"

Wat Tolkien betreft: dat is slechts een projectie van wat jij 'goed' en 'kwaad' vindt. Jij vindt de wil tot macht 'slecht' en schildert het dus derhalve zo af. Daardoor probeer je anderen te dwingen met jouw mening mee te gaan, en dit is dus, een wil tot macht, ook in jou, ook in Tolkien.

quote:

Op zondag 28 augustus 2011 14:11 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Aha, ik denk dat ik weet wat de oorzaak van onze discussie is: jij neemt twee premissen aan, die ik en Nietzsche al snel verworpen hebben. Dit zijn volgens mij:
1) Er bestaat waarheid, en wij kunnen de waarheid (gedeeltelijk of volledig) kennen.
2) Er bestaat goed en slecht, en wij kunnen het goed en slecht (gedeeltelijk of volledig) nastreven.

Stel nu even, voor de discussie, dat ze toch onwaar zouden zijn. Dan volgt er uit de premisse dat elke poging tot het pretenderen van waarheid slechts een poging is om zijn eigen interpretatie op te dringen, dus een poging tot macht. Het is in dat geval geen poging tot het 'goede' of 'de waarheid', want 'goed' en 'waarheid' bestaan niet in de werkelijkheid.

Anderzijds als ik aanneem dat die twee premissen waar zijn - of zelfs maar één van de twee waar is- kan ik me zeker goed inleven jouw conclusies. Het draait dus puur om deze twee premissen, dus zal ik je, later deze post, proberen te overtuigen dat de waarheid niet bestaat, en als ze bestaat niet te kennen is, en dat goed en slecht enkel in de intelligibele wereld bestaan, m.a.w. het zijn onze constructies, en bestaan niet echt.

Klopt. Ik heb niet de illusie dat absolute kennis mogelijk is. Maar ik trek daar niet, zoals jij, de conclusie uit de kennis absoluut onmogelijk is.

Ik zoek het vertrekpunt niet in evidente ware uitgangspunten, maar neem natuurlijke menselijk mogelijkheden als vertrekpunt en vertrouw daarop. Simpele waarnemingen misleiden mij zelden en als er iets niet klopt, is daar meestel een verklaring voor te geven (zoals in het geval van dat gebroken mes). Kennis ontstaat door serieus te puzzelen met logica en feiten. Daarmee accepteer ik de stelling, dat de aarde een bol is, als waar. Dat is voor mij een goed voorbeeld. Het is een veel betrouwbaardere uitspraak dan de meeste ideologische waarheden.

Waarom genoegen nemen met minder dan absolute kennis? Omdat je moet roeien met de riemen die je hebt. Het is onverstandig om kennis om die reden aan de kant schuiven.

Voor het onderscheidt tussen goed en kwaad geldt hetzelfde. Er is hier niets absoluut. Maar er is wel de erkenning dat beschadigd raken onwenselijk is en floreren wenselijk. Pure destructie mag je best beschouwen als kwaad. Als groeperingen aggressie tegen anderen rechtvaardigen met slecht onderbouwde / aantoonbaar onjuiste 'ideologische waarheden' en je ondervindt daar de nare consequenties van, dan denkt je niet zo lichtzinnig meer.

Het is juist naief en onvolwassen om te verwachten dat kennis absoluut bewijsbaar is. En het is onverantwoord om serieuze kennisvergaring om die reden op een hoop te gooien met ideologisch prietpraat. En dan is er wel voldoende waarheid om tegenwicht te bieden aan destructief machtspel.

quote:

Aangezien we de waarheid niet kunnen kennen, bestaat deze misschien wel objectief en los van wat de deelnemer wil (alhoewel daarover gediscussieerd kan worden), maar wij kunnen deze 'objectieve waarheid' toch niet kennen. Logischerwijs is zij dan ondergeschikt aan zaken die wij wél kunnen kennen, en dat is de wil tot macht.

Dat de aarde een bol is, noem ik geen interpretatie, maar een objectieve waarheid.
Dat alles de wil tot macht is, noem ik een interpretatie, en geen objectieve waarheid.
De term 'de wil tot macht' is eerder ideologisch prietpraat.

quote:

Er bestaan dus geen 'ware' of 'goede' deelnemersperspectieven, er bestaan enkel nihilistische en vitalistische deelnemersperspectieven, en dat kan achterhaald worden.
Dit als je de twee premissen aanneemt, die ik opgenoemd heb, en die de grondslag vormen voor Nietzsches filosofie (het 'perspectivisme', er bestaan geen waarheden, enkel perspectieven).

Waar en goed zijn wel verschillend. De samenhang der dingen veronderstelt geen deelnemersperspectief, maar overstijgt de deelnemer. Het goede veronderstelt altijd een deelnemersperspectief: het is goed volgens de deelnemer. Voordat er leven op aarde was, was niets goed of fout, maar de aarde was toen ook al een bol. De samenhang der dingen gaat aan het goede vooraf en veel wenselijkheden zijn niet mogelijk. In die zin is waarheid fundamenteler dan het goede.

quote:

Zoals de wetenschap het leert is er geen nieuwsgierigheid, omdat er nieuwsgierigheid is (dat zou een causa sui zijn). Verondersteld dat nieuwsgierigheid geen 'collateral damage' is van een belangrijkere eigenschap (de wil tot macht bijvoorbeeld), moet die nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel hebben, anders zou het al lang uit de genenpoel verwijderd zijn. Nu, hoe heeft nieuwsgierigheid een evolutionair voordeel?? Nu kan je nog beargumenteren dat praktische nieuwsgierigheid een voordeel heeft, alhoewel me dat een dubieuze redenering, zou lijken, maar wat is het voordeel van theoretische, filosofische nieuwsgierigheid? Wat is het voordeel ervan dat jij weet dat de aarde een bol is (verondersteld dat deze waarheid bestaat)? Hoe ben jij superieur in de strijd om het bestaan, met deze kennis? Weet wel, dat je door deze nieuwsgierigheid, er elke nacht over gepiekerd hebt, en alhoewel deze kennis je geen evolutionair voordeel geeft, het je geschaad heeft: je bent namelijk minder fit en sportief als je soortgenoten. Omdat natuurlijke selectie nu een heel pak minder werkt dan bij onze prehistorische soortgenoten, zijn wij het gevolg van hun doen en laten. Dus waarom heeft natuurlijke selectie ervoor gekozen nieuwsgierigheid toen te conserveren? Een verklaring is, dat natuurlijke selectie dit helemaal niet gedaan heeft, maar dat nieuwsgierigheid een gevolg is van 'de wil tot macht', die door natuurlijke selectie op plaats nummer één gezet wordt. Deze wil tot macht tref je immers zelfs bij prokaryoten aan. Dus in die zin is het antwoord: ja, nieuwsgierigheid is het gevolg van de wil tot macht.

Evolutie staat niet gelijk aan de wil tot macht. Nieuwsgierigheid heeft wel een evolutionair voordeel, maar daarom is het wel gewoon nieuwsgierigheid.

quote:

Ik heb net de kritiek van de zuivere rede gelezen, en daarin pretendeert Kant m.i. toch wel dat zo'n objectieve samenhang tussen de dingen niet bestaat. Dat is juist het hele punt van dit boek. Zelfs ruimte en tijd bestaan niet objectief, maar slechts subjectief. En de analogieën van de ervaring (zoals 'alles staat in volledige wisselwerking' en 'massa vergaat niet') bestaan slechts in de mundus phaenomenon, en dus subjectief. Ik ben dus wel benieuwd naar jouw argumentatie hier.

Simpel. Deze filosofen hebben wel zoiets beweert, maar niet bewezen. Ze hebben alleen beargumenteerd dat absolute kennis over de objectieve samenhang niet aannemelijk is.

quote:

Zeker wél, en ik denk dat hier de ideale plaats is voor mijn redenering dat waarheid niet kenbaar is. De redenering is epistemologisch van aard. Ik ontleen zeer veel begrippen aan Immanuel Kant, daarom kan de redenering iets moeilijker overkomen, maar ik probeer het zo logisch en eenvoudig mogelijk op te bouwen. De reden dat ik zijn termen overneem, is om exact de juiste nuance te bereiken.

1) Alle kennis wordt oftewel a priori, oftewel a posteriori verworven. (premisse 1)
2) Als kennis valide is, en we met zekerheid kunnen zeggen dat kennis valide is, dan is deze kennis respectievelijk 'waarheid' en 'te kennen waarheid'. (premisse 2)
3) Kennis is valide, als deze kennis assertorisch, d.w.z. werkelijk, is. (premisse 3)
(Bijvoorbeeld 'God is almachtig' als synthetisch a priori/a posteriori oordeel beschouwd is kennis. Maar de vraag is of deze kennis assertorisch is, m.a.w. is God almachtig in de werkelijkheid, bestaat God in de werkelijkheid. Want zoals Kant aantoont is het een feit dat God bestaat, want 'bestaan' is geen predikaat, maar dat is nog geen kennis. Het wordt kennis vanaf dat men weet dat God bestaat in de werkelijkheid.)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4) Alle a priori kennis is ofwel problematisch, d.w.z. mogelijk,- en is dus niet assertorisch-, ofwel assertorisch. (Wet van het uitgesloten midden) (premisse 4)
5) Alleen de assertorische a priori kennis is waarheid. We kunnen echter niet met zekerheid zeggen dat deze a priori kennis assertorisch is, tenzij door gebruik te maken van a posteriori middelen. (ligt in de definitie van assertorisch) (premisse 5)
6) Uit (5) volgt dat zuivere a priori kennis nooit met zekerheid assertorisch is. Uit (3) volgt dat deze kennis dus niet met zekerheid valide is. Uit (2) volgt dat a priori kennis dus niet tot de 'te kennen waarheid' behoort. En dat was het eerste wat aan te tonen was. (conclusie)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb dus tot zover aangetoond dat zuivere a priori kennis nooit 'te kennen waarheid' is. Dat is al een enorme stap voorwaarts. Nu zal ik aantonen dat die te kennen waarheid bij a posteriori kennis ook tamelijk beperkt is.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Stelling: Alle a posteriori kennis (dat is dus ook alle onzuivere a priori kennis; per fiat) is oftewel niet met zekerheid assertorisch, als het de dinge-an-sich aangaat, en is oftewel subjectief assertorisch als het de fenomenen aangaat. Derhalve bestaat er enkel subjectieve waarheid. (men kan hiermee leren leven, oftewel het woord 'subjectieve waarheid' als een contradictio in adjecto opvatten. In dat geval bestaat er geen waarheid, maar dat is dus slechts interpretatie)
Bewijs:
1) Alle a posteriori kennis gaat oftewel de fenomenen (mundus phaenomenon) aan, oftewel de dinge-an-sich (mundum noumenon). (premisse A)
(Ik weet dat het wat abstract wordt, nu als je bijvoorbeeld een mes in een glas met water legt, dan schijnt het dat dit mes krom is (licht breekt bij de overgang tussen twee homogene middenstoffen), nu, je kan dus zeggen : "het mes is krom". Vele mensen zullen echter zeggen: "Neen! Onzin! Het mes schijnt alleen krom, maar in werkelijkheid is het recht!" Wat ze dus bedoelen is : "Het mes als ding-an-sich is recht". Maar dat is enkel interpretatie! Je kan het ook andersom denken: het mes schijnt alleen recht, maar als we het in water houden zien we zijn ware toestand, namelijk krom. We kunnen dus niet weten of het mes nu werkelijk recht of krom is (en met de bolheid/platheid van de aarde is het analoog). Je kan nu zeggen dat we het wel kunnen weten door de optica te bestuderen, maar hoe weet jij dat de lichtstralen niet alleen gebroken schijnen bij overgang tussen twee middenstoffen, maar gebroken zijn? Dit weet je dus niet.)
2) Zoals duidelijk is uit het voorbeeld kunnen we de mundus noumenon -de dinge-an-sich- niet met zekerheid assertorisch kennen, omdat we enkel over de mundus phaenomenon beschikken. En dat was het eerste wat bewezen moest worden: we beschikken niet over waarheid omtrent de dinge-an-sich. (conclusie A)
3) De mundus phaenomenon kunnen we echter kennen, voorzover het empirisch blijft, maar deze mundus phaenomenon is slechts subjectief, want dat ligt in de definitie van mundus phaenomenon, en dat was het tweede wat bewezen moest worden. (conclusie B)

Het is belangrijk dat conclusie B goed begrepen wordt. Als je je computerscherm bekijkt, kan je dus niet zeggen: mijn computerscherm is rechthoekig (zie conclusie A), je kan echter wel zeggen: het computerscherm schijnt mij rechthoekig. Want of het nu al dan niet rechthoekig is, maakt niet uit, waar je zeker van bent is dat het rechthoekig schijnt. Nu zit je dus dicht bij de 'waarheid'. Je kan immers dit woord schijnen opheffen, door van het oordeel te maken: "Het fenomeen computerscherm is rechthoekig voor mij". Men moet hierbij dit 'voor mij' goed begrijpen. Dit is dus zeker een waarheid, maar het schijnt voor jouw, en alleen voor jouw rechthoekig! Niemand kan bewijzen dat het ook voor iemand anders rechthoekig schijnt. Dus is dit een waarheid, maar een subjectieve waarheid. En als je dit als een contradictio in adjecto opvat, bestaat 'waarheid' niet.

Dit is dus een argumentatie die absolute kennis aanspraken onaannemelijk maakt. Daar ben ik het mee eens.

quote:

Nu moet je ook het onderlijnde 'voorzover het empirisch blijft', goed begrijpen. Dat het computerscherm rechthoekig schijnt, is empirisch. Dat de aarde bolvormig is idem. Maar dat wij ontstaan zijn door natuurlijke selectie niet. Het darwinisme is met andere woorden (ik neem het als voorbeeld) geen waarheid, zelfs geen subjectieve! Je kan immers al de empirische aanwijzingen voor het darwinisme ook anders interpreteren, zelfs binnen het kader van het creationisme. Het enige dat je moet doen is Ockhams scheermes verwerpen, en je bent er al bijna. Hoe je empirische 'feiten' interpreteert is dus een kwestie van interpretatie, en dat is wat wetenschap doet, 'feiten' interpreteren, dus ze houden zich niet bezig met waarheid, maar met macht.

In de wetenschap zoekt men naar een interpretatie die logisch consistent is en recht doet aan de feiten. Dat zijn sterke criteria. Als je twee verschillende theorieen kunt geven, met hetzelfde verklarende vermogen, zijn ze dan verschillend? Nee, dan zijn ze equivalent. Alles dat alleen betrekking heeft op de 'look en feel' van de interpretatie, maar dezelfde feiten in equivalent logische verband plaatst, is romantiek.

quote:

Het darwinisme is dus geen waarheid, maar een interpretatie.

Evolutieleer is een wetenschappelijk goed gefundeerde theorie.

quote:

Wat Tolkien betreft: dat is slechts een projectie van wat jij 'goed' en 'kwaad' vindt. Jij vindt de wil tot macht 'slecht' en schildert het dus derhalve zo af. Daardoor probeer je anderen te dwingen met jouw mening mee te gaan, en dit is dus, een wil tot macht, ook in jou, ook in Tolkien.

Machtspel is altijd dwingend. Als iemand het leuk vind om een boek te lezen, dwingt hij daarmee een ander tot niets. Als iemand wil vechten, en hij slaat degene die een boek aan het lezen is met zijn vuist in het gezicht, dan wordt de ander automatisch deel van dit machtspel. Zelfs al reageert de boeklezer niet, dan heeft zijn nietsdoen al een betekenis in het gevecht.

Zo bezien is geweld veroordelen ook een vorm van geweld. Maar dat is alleen waar vanuit het vooropgezette idee dat alles een machtspel is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2011 19:36:48 ]

Darwinisme =! evolutieleer