De wetenschap als excuus

quote:

Op zondag 11 september 2011 17:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eens. De objectieve wereld is een gedachte constructie. Het draait niet om de vraag hoe het eruit ziet zonder te zien, maar om de samenhang tussen dingen en of deze samenhang objectief bestaat. Een simpel voorbeeld: eb en vloed hangt samen met het feit dat de maan om de aarde draait.

Bestaat deze samenhang objectief? Bestaat de samenhang van dat voorbeeld objectief? Het dunkt mij, dat deze louter subjectief bestaat, hoogstens intersubjectief.

Het dunkt ons een objectieve waarheid dat de maan de eb en vloed veroorzaakt, maar is het omdat ik zie dat er eb en vloed en een maan is, dat die er zijn? Is het omdat ik zie dat de maan de eb en vloed veroorzaakt (dit beredeneer ik conform de logica) dat die eb en vloed daadwerkelijk door de maan veroorzaakt wordt?

Nu-- is het omdat heel de mensheid ziet en beredeneert dat de maan eb en vloed veroorzaakt, dat dit daadwerkelijk zo is? Deze 'samenhang der dingen' is slechts een intersubjectieve waarheid, en dus niet objectief.

Maar ik ga verder... is deze intersubjectieve waarheid wel waar? Hiervoor beroep ik me op David Hume. Het is niet dat we talrijke keren een oorzaak het gevolg hebben zien voorafgaan, dat dit daadwerkelijk de oorzaak is. Het kan puur toeval zijn dat de oorzaak het gevolg voorafgaat. Derhalve is het slechts waarschijnlijk, en niet apodictisch, dat de maan de eb en vloed veroorzaakt.

Hier kan ik spreken over 'waarschijnlijkheid', omdat de relatie van de maan met onze getijden empirisch is, en niet transcendentaal zoals bij bijvoorbeeld de evolutietheorie.
Bij transcendentale theorieën, zoals de evolutietheorie, de Big Bang theorie, het creationisme, de abiogenese, ... bestaat er geen waarschijnlijkheid. Ze zijn ofwel apodictisch waar, ofwel gewoonweg niet waar. Het is derhalve louter geloof in zulke theorieën.

Aldus, deze 'samenhang der dingen' is hoogstens intersubjectief. Ik noem daarom het objectief veronderstellen van empirische zaken (zoals de invloed van de maan op de getijden) een geloof.
Je kan ze echter ook subjectief veronderstellen. De vraag is dan misschien of het nog steeds een geloof is, aangezien de invloed van de maan op de getijden dan een zekere waarschijnlijkheid heeft (keer op keer was het vloed als de maan op de juiste plaats stond, men kan nu wiskundig de waarschijnlijkheid berekenen). Dat is dan slechts een definitiekwestie. Maar weet dat het voorbeeld van de maan empirisch is, en daardoor onder de wiskundige statistiek valt. Transcendentale hypothesen, zoals bijvoorbeeld de evolutietheorie, vallen niet onder de statistiek. Daarom is er louter geloof in vereist.

Eigenlijk ben ik nog te mild met deze benadering. Ik stelde dus dat je subjectief wel kunt veronderstellen dat de maan de getijden veroorzaakt, omdat het keer op keer vloed is als de maan op de juiste plaats staat (en vice versa met eb), dus de kans op 'Humeaans toeval' is klein. Deze onwaarschijnlijkheid is zelfs berekenbaar, d.m.v. kansrekenkunde. Maar wat doe je als ik de kansrekenkunde begin te bekritiseren? Deze is namelijk gebaseerd op axioma's (Kolmogorov, ...), waarin weer geloof vereist is. Bovendien is de bewijsvoering ook gebaseerd op logische stellingen (een bewijs uit het ongerijmde bijvoorbeeld is gebaseerd op een logische stelling), die op hun beurt weer gebaseerd zijn op axioma's. Ik kan twijfel zaaien over die axioma's en heel het systeem stort in. Dat je zegt dat het waarschijnlijk is dat de maan de getijden veroorzaakt (op intersubjectief vlak), berust op kansrekenkunde, en alhoewel dit evident kan lijken, is dit niet te bewijzen zonder axioma's. Je gelooft dus in axioma's om te geloven in de waarschijnlijkheid van deze 'samenhang der dingen'. Je hebt eerst dogma's aangenomen, waarin je apodictisch gelooft, vooraleer je ook maar iets van 'waarschijnlijkheid' in de mond kan nemen!

quote:

Op maandag 12 september 2011 18:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je gaat uit van radicale sceptische twijfel en zoekt naar absoluut zekere uitgangspunten. Dan kom je uit op wat onmiddellijk gegeven is. Zintuiglijke waarneming is al indirect, want er zitten zintuigen tussen het subject en het object. Dus wat je overhoudt, is een leeg bewustzijn als de enige absoluut (zie onderstaande video van 0:47 tot 2:03).

Three Minute Philosophy: Rene Descartes

Neen. Zelfs mijn leeg bewustzijn is geen absoluut. Ik kom tot de conclusie dat alles verschijning is, op de apperceptie na. De apperceptie is een intelligibele extrapolatie van de verschijningen, om eenheid te scheppen in de waarnemingen: "de transcendentale eenheid van de apperceptie".

Dat wil dus in het Nederlands zeggen: de apperceptie/het bewustzijn is een illusie. Ik ben derhalve zelfs niet zeker van het bestaan van het subject/de apperceptie.
Het 'cogito ergo sum' is een illusie; een drogreden.

Wat men maar al te vaak vergeet is de achtergrond van het cartesiaanse denken. Descartes' 'systematische twijfel' heeft de filosofie enorm vooruitgeholpen, maar Descartes kon onmogelijk pretenderen dat het bestaan van God onzeker was, dat zou tot ferme klerikale kritiek leiden. Daarom riep hij snel, al te snel uit, dat er enkele 'onmiddellijke zekerheden' bestonden. Meeste mensen kennen enkel het 'cogito ergo sum', maar conform Descartes was de tweede zekerheid, het bestaan van God (zie zijn meditaties). Hij hanteerde daarvoor het ontologisch godsbewijs (een herschreven versie van dat van Anselmus). Het lijkt me zelfs een beetje vreemd dat hij hier daadwerkelijk in zou geloven, zijn 'onmiddellijke zekerheden' zijn er mogelijk slechts bijgevoegd om het geheel verteerbaar te maken.

Aldus is niets zeker, zelfs het subject niet, maar als er één zaak is, dat iets objectiever en zekerder is dan al het andere, dan is het wel dat helemaal niets zeker is. Elke weg van de rede leidt namelijk tot deze conclusie. Dit "de omnibus dubitandum est", deze absolute abusievelijkheid van alle verschijningen, van alle 'wijsheden', dat is mijn perspectief, en het past het meest bij het deelnemersperspectief, alhoewel ik zelfs aan mezelf als deelnemer twijfel.
Dit lijkt me echter het minst bevooroordeelde perspectief. Ik zal het voor de duidelijkheid het 'contemplatieve perspectief' noemen, omdat je volledig buiten de zekerheid en wereld staat.

Vanaf dat je het 'waarheidsperspectief' omarmt, doe je echter het contemplatieve perspectief teniet, want je denkt dat er echte waarheden zijn. Het dunkt me echter dat je dit contemplatieve perspectief, alhoewel de rede ertoe leidt, teniet moet doen door je gevoel, je emoties, je geloof.

Maar dan zeggen dat het geen geloof is, is bijten in de hand die je uit de afgrond getrokken heeft. Daarom dient men het geloof te omarmen. En geloof in het waarheidsperspectief te omarmen, en alsook geloof in het deelnemersperspectief te omarmen.

Ik denk dat de oorsprong van onze discussie misschien gelegen ligt in het verwarren van het deelnemersperspectief met het contemplatieve perspectief. Want terwijl het contemplatieve perspectief niet met het waarheidsperspectief te combineren is, is het deelnemersperspectief dat wél. En zo zie ik me een stap dichter bij jou denkbeelden.

Ik ga bij deze akkoord dat men deelnemersperspectief moet combineren met het waarheidsperspectief, maar ik blijf daarentegen wél beklemtonen dat men deze enkel in zijn geloof moet verenigen en dat zodra men met zaken als deelnemersperspectief en waarheidsperspectief speelt, men de zekere gronden (en ook de waarschijnlijke gronden!) van de rede al ontvlucht is.

quote:

Decartes stelt dat er tenminste iets is, dat twijfelt, en dat moet tenminste zeker bestaan (het subject). Ik stel dat de verschijnselen meer continuïteit hebben dan het subject van Decartes, dus moet er tenminste nog iets bestaan. Tegenover de wil tot macht van Nietzsche stel ik datgene, ten opzichte waarvan men zijn macht vergroot of verkleind. Zo plaats ik er een tweede absoluut naast.

Het subject van Descartes is echter, zoals gezegd, geen absoluut (enkel in de ogen van Descartes is dit misschien zo). Daarom is het tweede absoluut dat zeker niet.

Het "ik denk, dus ik ben", is gewoonweg een sofisme. Allereerst is het niet eens een redenering, want de conclusie zit al in de majorpremisse. Verder is 'ik ben' niet eens een zin, het mankeert namelijk een predikaat, en derhalve ook betekenis. 'Bestaan en zijn' zijn geen predikaten.
Verder verondersteld Descartes dat hij het is, die denkt. Het feit is dat er gedachten zijn -- en niet meer dan dat: dat de apperceptie het subject is van die gedachten, dat die gedachten een subject hebben, dat alles is al een vooroordeel. En ten slotte hoeft "A denkt, dus A bestaat assertorisch" niet te kloppen. Dat klopt enkel als je de logica veronderstelt, en dan is de uitspraak niet meer een 'onmiddellijke zekerheid' , maar slechts een middellijke.

quote:

Het bezwaar dat de continuïteit van de verschijnselen op verschillende manieren kan worden toegeschreven aan een tweede absoluut, geldt ook voor het subject. Het subject kan een afgeleide zijn van de wereld (of geschapen zijn door God). Als we het absolute subject vergelijken met de wereld van de verschijnselen, dan constateer ik dat de continuïteit van de verschijnselen groter is, dan de continuïteit van het absolute subject. En dat is toch raar.

Dat geeft echter geen apodictische, noch waarschijnlijke uitspraak over het bestaan van de wereld. Kansrekenkunde heeft hier geen vat op.

Vergelijk het met het feit dat alle natuurwetten volledig op elkaar ingestemd zijn om leven mogelijk te maken, als één constante ook maar iets zou afwijken, zouden we niet bestaan (bereken de kans maar eens dat al deze natuurwetten op elkaar ingestemd zijn!). Dan zou een theïst kunnen zeggen: "het is toch raar dat al die natuurwetten zo even op elkaar ingestemd zijn?", net zoals jij zegt: "het is toch raar dat de continuïteit van de verschijnselen groter is dan die van het subject?"

Hoe zou je de theïst beantwoorden? Er zijn twee methoden. Enerzijds op wijzen dat dit godsbewijs (het heet in theosofische kringen "het fysico-theologisch bewijs") slechts een argumentum ad ignoratiam is (zoals ik deed met jouw argument) en dat er mogelijkerwijs een onderliggend systeem is die de natuurwetten deed ontstaan. Of anderzijds hem op het antropisch principe wijzen.

Exact dezelfde twee argumenten kan ik tegen het continuïteitsargument gebruiken. Enerzijds wijs ik erop dat het een argumentum ad ignoratiam is, anderzijds wijs ik je op erop dat het mogelijk is dat hier een principe geldig is, analoog aan het antropisch principe. Ik moet dit zelfs niet bewijzen, twijfel zaaien was mijn doel, en daar ben ik in geslaagd. Daarom moet je, indien je het continuïteitsargument serieus wil nemen, eerst deze twijfel uit de weg ruimen, en dat dunkt me onmogelijk.

quote:

Stel, we zoeken achter de wereld van de verschijnselen een tweede absoluut. Zijn de twee absoluten dan verschillend of zijn ze dezelfde? Als ze verschillend zijn, dan ontstaat het lichaam-ziel dualisme en de vraag hoe die twee absoluten samenwerken.

I. Kant (hij wordt bezien als de autoriteit op dit gebied) stelde dat er inderdaad een tweede absoluut achter lag. De ware wereld, de mundus noumenon, de wereld achter de fenomenen... Deze was zéér verschillend van de wereld van de fenomenen. Deze tweede wereld kent immers bijvoorbeeld al geen ruimtetijd, geen causaliteit, geen bestendigheid, geen wisselwerking,...(volgens Kant) Hij had deze wereld immers méér dan nodig om nog stand te kunnen houden aan concepten als moraliteit, vrijheid, God, ...

Mij dunkt het dat deze 'tweede wereld' er niet met zekerheid ligt, maar het is alleszins mogelijk. De twee absoluten kunnen in verbinding staan door een causaal verband, bijvoorbeeld. Ik schrijf het ziel-lichaam dualisme zeker niet af.

quote:

Het ligt daarom voor de hand dat de twee absoluten dezelfde zijn.

Voor mij dus niet.

quote:

Er is maar één grond en die delen wij met de dingen. En vanwege de grotere continuïteit van het tweede absoluut, is het zelfs aannemelijk dat deze de echte absoluut is. De wereld is de echte absoluut en het subject is de afhankelijke.

Dat is slechts geloof en interpretatie, het naar voren schuiven als vaststaand feit, als 'onmiddellijke zekerheid' is subreptie.

quote:

Maar ik hou me niet bezig met het absolute. Ik ben alleen geïnteresseerd in de samenhang in wereld van de verschijnselen. Is deze samenhang objectief (dwz gemeenschappelijk toegankelijk)?

Met objectief bedoel je intersubjectief? Zo ja, dan luidt mijn antwoord: "Das weiss ich doch nicht!".
Zo nee, dan luidt mijn antwoord eveneens: "Das weiss ich doch nicht!"
Als we Wittgenstein zouden volgen, zouden we hierover een pythagoreïsche eed op ons kunnen nemen:
"Wovon mann nicht reden kann, davon muss mann schweigen"

Ik volg Wittgenstein gelukkig niet .


(zie mijn uiteenzetting helemaal bovenaan voor de onderbouwing)

quote:

Zo ja, welke gemeenschappelijke voorstelling levert dat op. Waarom vind ik dat interessant? Omdat de leegte van het subject mij niet bevredigd. Zonder de verschijnselen is er niets. Ik vermoed daarom dat er iets mis is met de benadering, die zoekt naar absolute uitgangspunten.

Ik stel voor om eens aan de andere kant te beginnen. Je neemt je zintuiglijke waarneming serieus en je probeert zicht te krijgen op de objectieve samenhang der dingen. Dat geeft je een tweede perspectief. Het tweede perspectief is niet absoluut zeker. Toch noem ik het geen geloof, maar liever een gezond vertrouwen in je eigen natuurlijke mogelijkheden (het meest zekere wat je hebt), want anders blijf je met lege handen achter (een pragmatisch standpunt).

Het is niet zeker, maar het is tegelijkertijd geen geloof? Misschien eerst even uiteenzetten hoe ik een geloof bekijk. Ik volg Immanuel Kant in zijn definiëring (zei het met mijn eigen toets erbij), als men een hypothese supponeert zonder onderbouwing (noch emotionele, noch rationele) dan meent men de hypothese. Als men een hypothese supponeert met louter emotionele onderbouwing (en geen rationele) dan gelooft men in de hypothese. Als men iets supponeert met rationele onderbouwing (verondersteld dat ze valide is, onafhankelijk van het feit dat men al dan niet ook nog emotionele onderbouwing heeft) dan weet men iets.

Voor dit weten is wel vereist dat als men hypothetische/causale oordelen gebruikt (als A klopt, dan klopt B), dat men de premisse ook onderbouwt (dus in dit geval A). De wiskunde valt daarom voor mij onder geloof. Simpelweg omdat het gebaseerd is op axioma's die men niet rationeel kan onderbouwen (volgens mij, Kant beweert dat die axioma's wel te onderbouwen zijn), de axioma's zijn slechts emotioneel te onderbouwen, dus ik spreek van geloof.

Met deze definitie is voor mij alles geloof; maar het dunkt me toch dit de definitie is, die meeste mensen van geloof hebben. Waarom is het belangrijk dat alles geloof, d.w.z. slechts emotioneel onderbouwd is? Omdat er dan geen rationele onderbouwing bestaat. Emotionele onderbouwing is slechts een gevoel. Dat gevoel is afkomstig van de wil tot macht.

quote:

Waarom die nadruk op de samenhang der dingen? Ik kan me vinden in de Pythagoreïsche gedachte dat de eigenheid van dingen gelegen is de verhoudingen tussen de samenstellende delen. En alle samengestelde dingen komen en gaan. Het gaat dus niet om de laatste grond of het absolute, maar om de eigenschappen van samengestelde dingen (zoals ons lichaam).

Wat is het ideaal in deze benadering? Complete kennis van de samenhang der dingen. Iedere andere formulering van deze samenhang is dan een equivalente beschrijving. Daarom hoef je de werkelijke absolute grond helemaal nooit te identificeren, want die is irrelevant. De wereld van de verschijnselen is voldoende. Als we de samenhang kunnen samenvatten in een bewegingswet, dan zijn we klaar met de invulling van het waarheidsperspectief.

Dat is een mooi ideaal, maar weet dat die 'kennis over de samenhang der dingen' louter subjectieve kennis is, met geloof kan je er intersubjectieve kennis van maken, met zeer veel geloof zelfs objectieve kennis.

quote:

Omdat ik me niet druk maak over het absolute, zijn we het inmiddels vrijwel eens geworden. Het waarheidsperspectief is volgens mij ook een geloof, als je het afzet tegen absolute kennis. Zoals jij het als een geloof beschouwd, kan en wil ik dat niet ontkennen.

Hehe, ik had eerst -zoals ik normaal gezien wel doe- de post in zijn geheel moeten doorlezen. Een groot deel van mijn argumentatie gaat hiernaartoe. Ik ga die argumentatie echter wel laten staan, je weet nooit dat er nuttige dingen in staan en het zou nogal zonde zijn het even te deleten.

quote:

Jou erkenning, dat geloven in het waarheidsperspectief belangrijk is, doet me deugd. Dat je het waarheidsperspectief niet ziet als een volwaardige tegenhanger van het deelnemersperspectief, zodat je de rollen evengoed kan omdraaien, is ons enige verschil.

Ik meen nu echter dat dit mijn fout is, door verwarring van het deelnemersperspectief met wat ik het 'contemplatieve perspectief' heb genoemd (vide supra). Ik volg je nu in het idee dat ze gelijkwaardig zijn, omdat het deelnemersperspectief een deelnemers/subject voorondersteld, en dat subject is 'slechts' een intelligibele constructie, en dus niet apodictisch. Het staat dus samen met het waarheidsperspectief op het niveau van het geloof.

quote:

Als ik zou moeten kiezen, welke van de twee primair is en welke afgeleidt, dan zou ik ervoor kiezen om het waarheidsperspectief als primair te beschouwen. Voor jou ligt dat dus omgekeerd.

Ik zou, als ik zou moeten kiezen, inderdaad nog steeds de voorkeur naar het deelnemersperspectief laten gaan. Dat is dan wel louter emotionele voorkeur.

quote:

Waarschijnlijkheid is alleen van toepassing op toetsbare hypothesen over de samenhang der dingen. Als een hypothese wordt getoetst en niet blijkt te kloppen, dan neemt de kans af dat de hypothese juist is, en als de hypothese wel blijkt te kloppen, neemt de kans toe.

Inderdaad, daar gaat hierboven ook een deel van mijn argumentatie naar toe. Toetsbaar noemde ik 'empirisch' en ontoetsbaar noem ik 'transcendentaal'. Na net zevenhonderd pagina's Kant gelezen te hebben, kan men ook moeilijk anders dan zijn véél te duistere idioom overnemen...

Deelnemer:

quote:

Omdat ik discuseer met iemand die alleen het subject als zeker bestaand beschouwd (apodictisch) en de rest ziet als een verschijnsel voor het subject en daarom onzeker (problematisch). Ik trek dezelfde conclusie als jij. De wil tot macht verondersteld tenminste twee onafhankelijke spelers.

Neen, men kan ook macht willen over zaken, over zichzelf, ...

V.Doing:

quote:

Zoals de dood niet zonder het leven kan, kan het 'echte' niet zonder het subject dat het als echt waarneemt.

Dat het ik al ergens eerder gehoord. Is dat niet het standpunt van Levinas? Het is een mooie claim en leuk voor in een groot-citaten-boek of voor een verzameling aforismen, maar volkomen inhoudsloos dunkt me.

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:07 schreef yarnamc het volgende:
V.Doing:

[..]
Dat het ik al ergens eerder gehoord. Is dat niet het standpunt van Levinas? Het is een mooie claim en leuk voor in een groot-citaten-boek of voor een verzameling aforismen, maar volkomen inhoudsloos dunkt me.

Waar je het eerder hebt gehoord weet ik niet maar voor mij is deze claim zeker niet inhoudsloos.

Ik geloof dat wat wij het 'bewuste' noemen het resultaat, een constuctie, is van het conceptualisatie-proces van onze ervaring.

Wat ik daarmee bedoel is dat ik geloof dat we de wereld primair als geheel ervaren. Zonder causaliteit, zonder ruimtelijkheid, zonder subject en zonder object, zonder goed en zonder kwaad. Wanneer we proberen bewust te worden van onze ervaring gaan we conceptualiseren. Dit houd voor mij in dat we de ervaring gaan splitsen. In een voor en een na, in hier en daar, in subject en object, in feit en fictie, etcetera, etc.. Door dit proces van bewustwording ontstaan de concepten waar over we nu discussiëren.

Als we de wereld eenmaal hebben opgesplitst in een subject en een object, of in "wat echt bestaat" en "wat niet echt bestaat", dan kunnen we niet zomaar een van de twee helften wegdoen zonder informatie te verliezen. Dat komt op mij net zo vreemd over als de bewering dat er wel een toekomst zou zijn maar geen verleden.

Alle bewuste concepten ontstaan dus volgens mij doordat we de wereld splitsen met onze fantasie. Ik vind dat we dit niet moeten vergeten. De 'absolute' waarheid bestaat voor mij alleen voor alle splitsingen. Dit bestaat voor mij dus alleen in het diepe onbewuste en in die zin heb je gelijk dat mijn idee - objectief - inhoudsloos is.

[ Bericht 1% gewijzigd door V.Doing op 14-09-2011 12:08:12 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 21:54 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Bestaat deze samenhang objectief? Bestaat de samenhang van dat voorbeeld objectief? Het dunkt mij, dat deze louter subjectief bestaat, hoogstens intersubjectief.

Het dunkt ons een objectieve waarheid dat de maan de eb en vloed veroorzaakt, maar is het omdat ik zie dat er eb en vloed en een maan is, dat die er zijn? Is het omdat ik zie dat de maan de eb en vloed veroorzaakt (dit beredeneer ik conform de logica) dat die eb en vloed daadwerkelijk door de maan veroorzaakt wordt?

Nu-- is het omdat heel de mensheid ziet en beredeneert dat de maan eb en vloed veroorzaakt, dat dit daadwerkelijk zo is? Deze 'samenhang der dingen' is slechts een intersubjectieve waarheid, en dus niet objectief.

Maar ik ga verder... is deze intersubjectieve waarheid wel waar? Hiervoor beroep ik me op David Hume. Het is niet dat we talrijke keren een oorzaak het gevolg hebben zien voorafgaan, dat dit daadwerkelijk de oorzaak is. Het kan puur toeval zijn dat de oorzaak het gevolg voorafgaat. Derhalve is het slechts waarschijnlijk, en niet apodictisch, dat de maan de eb en vloed veroorzaakt.

Hier kan ik spreken over 'waarschijnlijkheid', omdat de relatie van de maan met onze getijden empirisch is, en niet transcendentaal zoals bij bijvoorbeeld de evolutietheorie.
Bij transcendentale theorieën, zoals de evolutietheorie, de Big Bang theorie, het creationisme, de abiogenese, ... bestaat er geen waarschijnlijkheid. Ze zijn ofwel apodictisch waar, ofwel gewoonweg niet waar. Het is derhalve louter geloof in zulke theorieën.

Aldus, deze 'samenhang der dingen' is hoogstens intersubjectief. Ik noem daarom het objectief veronderstellen van empirische zaken (zoals de invloed van de maan op de getijden) een geloof.
Je kan ze echter ook subjectief veronderstellen. De vraag is dan misschien of het nog steeds een geloof is, aangezien de invloed van de maan op de getijden dan een zekere waarschijnlijkheid heeft (keer op keer was het vloed als de maan op de juiste plaats stond, men kan nu wiskundig de waarschijnlijkheid berekenen). Dat is dan slechts een definitiekwestie. Maar weet dat het voorbeeld van de maan empirisch is, en daardoor onder de wiskundige statistiek valt. Transcendentale hypothesen, zoals bijvoorbeeld de evolutietheorie, vallen niet onder de statistiek. Daarom is er louter geloof in vereist.

Eigenlijk ben ik nog te mild met deze benadering. Ik stelde dus dat je subjectief wel kunt veronderstellen dat de maan de getijden veroorzaakt, omdat het keer op keer vloed is als de maan op de juiste plaats staat (en vice versa met eb), dus de kans op 'Humeaans toeval' is klein. Deze onwaarschijnlijkheid is zelfs berekenbaar, d.m.v. kansrekenkunde. Maar wat doe je als ik de kansrekenkunde begin te bekritiseren? Deze is namelijk gebaseerd op axioma's (Kolmogorov, ...), waarin weer geloof vereist is. Bovendien is de bewijsvoering ook gebaseerd op logische stellingen (een bewijs uit het ongerijmde bijvoorbeeld is gebaseerd op een logische stelling), die op hun beurt weer gebaseerd zijn op axioma's. Ik kan twijfel zaaien over die axioma's en heel het systeem stort in. Dat je zegt dat het waarschijnlijk is dat de maan de getijden veroorzaakt (op intersubjectief vlak), berust op kansrekenkunde, en alhoewel dit evident kan lijken, is dit niet te bewijzen zonder axioma's. Je gelooft dus in axioma's om te geloven in de waarschijnlijkheid van deze 'samenhang der dingen'. Je hebt eerst dogma's aangenomen, waarin je apodictisch gelooft, vooraleer je ook maar iets van 'waarschijnlijkheid' in de mond kan nemen!

Eens. In de onderstaande spoiler zet ik de wetenschappelijk benadering uiteen, zonder afbreuk te willen doen aan jouw conclusie, dat het berust op aannamen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Neen. Zelfs mijn leeg bewustzijn is geen absoluut. Ik kom tot de conclusie dat alles verschijning is, op de apperceptie na. De apperceptie is een intelligibele extrapolatie van de verschijningen, om eenheid te scheppen in de waarnemingen: "de transcendentale eenheid van de apperceptie".

In het waarheidheidsperspectief wordt de trancendentale eenheid van de apperceptie vertaald in het begrip causaliteit.

quote:

Dat wil dus in het Nederlands zeggen: de apperceptie/het bewustzijn is een illusie. Ik ben derhalve zelfs niet zeker van het bestaan van het subject/de apperceptie.
Het 'cogito ergo sum' is een illusie; een drogreden.

Wat men maar al te vaak vergeet is de achtergrond van het cartesiaanse denken. Descartes' 'systematische twijfel' heeft de filosofie enorm vooruitgeholpen, maar Descartes kon onmogelijk pretenderen dat het bestaan van God onzeker was, dat zou tot ferme klerikale kritiek leiden. Daarom riep hij snel, al te snel uit, dat er enkele 'onmiddellijke zekerheden' bestonden. Meeste mensen kennen enkel het 'cogito ergo sum', maar conform Descartes was de tweede zekerheid, het bestaan van God (zie zijn meditaties). Hij hanteerde daarvoor het ontologisch godsbewijs (een herschreven versie van dat van Anselmus). Het lijkt me zelfs een beetje vreemd dat hij hier daadwerkelijk in zou geloven, zijn 'onmiddellijke zekerheden' zijn er mogelijk slechts bijgevoegd om het geheel verteerbaar te maken.

Aldus is niets zeker, zelfs het subject niet, maar als er één zaak is, dat iets objectiever en zekerder is dan al het andere, dan is het wel dat helemaal niets zeker is. Elke weg van de rede leidt namelijk tot deze conclusie. Dit "de omnibus dubitandum est", deze absolute abusievelijkheid van alle verschijningen, van alle 'wijsheden', dat is mijn perspectief, en het past het meest bij het deelnemersperspectief, alhoewel ik zelfs aan mezelf als deelnemer twijfel.
Dit lijkt me echter het minst bevooroordeelde perspectief. Ik zal het voor de duidelijkheid het 'contemplatieve perspectief' noemen, omdat je volledig buiten de zekerheid en wereld staat.

Vanaf dat je het 'waarheidsperspectief' omarmt, doe je echter het contemplatieve perspectief teniet, want je denkt dat er echte waarheden zijn. Het dunkt me echter dat je dit contemplatieve perspectief, alhoewel de rede ertoe leidt, teniet moet doen door je gevoel, je emoties, je geloof.

Maar dan zeggen dat het geen geloof is, is bijten in de hand die je uit de afgrond getrokken heeft. Daarom dient men het geloof te omarmen. En geloof in het waarheidsperspectief te omarmen, en alsook geloof in het deelnemersperspectief te omarmen.

Ik denk dat de oorsprong van onze discussie misschien gelegen ligt in het verwarren van het deelnemersperspectief met het contemplatieve perspectief. Want terwijl het contemplatieve perspectief niet met het waarheidsperspectief te combineren is, is het deelnemersperspectief dat wél. En zo zie ik me een stap dichter bij jou denkbeelden.

Ik ga bij deze akkoord dat men deelnemersperspectief moet combineren met het waarheidsperspectief, maar ik blijf daarentegen wél beklemtonen dat men deze enkel in zijn geloof moet verenigen en dat zodra men met zaken als deelnemersperspectief en waarheidsperspectief speelt, men de zekere gronden (en ook de waarschijnlijke gronden!) van de rede al ontvlucht is

Het waarheidsperspectief en het deelnemersperspectief relativeren elkaar. Dat is het aardige aan deze metafyschische voorstelling van zaken. In het deelnemersperspectief vertrek je vanuit jezelf en is de wereld een afgeleide. In het waarheidsperspectief draai je deze volgorde om.

quote:

Het subject van Descartes is echter, zoals gezegd, geen absoluut (enkel in de ogen van Descartes is dit misschien zo). Daarom is het tweede absoluut dat zeker niet.

Het "ik denk, dus ik ben", is gewoonweg een sofisme. Allereerst is het niet eens een redenering, want de conclusie zit al in de majorpremisse. Verder is 'ik ben' niet eens een zin, het mankeert namelijk een predikaat, en derhalve ook betekenis. 'Bestaan en zijn' zijn geen predikaten.
Verder verondersteld Descartes dat hij het is, die denkt. Het feit is dat er gedachten zijn -- en niet meer dan dat: dat de apperceptie het subject is van die gedachten, dat die gedachten een subject hebben, dat alles is al een vooroordeel. En ten slotte hoeft "A denkt, dus A bestaat assertorisch" niet te kloppen. Dat klopt enkel als je de logica veronderstelt, en dan is de uitspraak niet meer een 'onmiddellijke zekerheid' , maar slechts een middellijke.

Eens.

quote:

Dat geeft echter geen apodictische, noch waarschijnlijke uitspraak over het bestaan van de wereld. Kansrekenkunde heeft hier geen vat op.

Vergelijk het met het feit dat alle natuurwetten volledig op elkaar ingestemd zijn om leven mogelijk te maken, als één constante ook maar iets zou afwijken, zouden we niet bestaan (bereken de kans maar eens dat al deze natuurwetten op elkaar ingestemd zijn!). Dan zou een theïst kunnen zeggen: "het is toch raar dat al die natuurwetten zo even op elkaar ingestemd zijn?", net zoals jij zegt: "het is toch raar dat de continuïteit van de verschijnselen groter is dan die van het subject?"

Hoe zou je de theïst beantwoorden? Er zijn twee methoden. Enerzijds op wijzen dat dit godsbewijs (het heet in theosofische kringen "het fysico-theologisch bewijs") slechts een argumentum ad ignoratiam is (zoals ik deed met jouw argument) en dat er mogelijkerwijs een onderliggend systeem is die de natuurwetten deed ontstaan. Of anderzijds hem op het antropisch principe wijzen.

Exact dezelfde twee argumenten kan ik tegen het continuïteitsargument gebruiken. Enerzijds wijs ik erop dat het een argumentum ad ignoratiam is, anderzijds wijs ik je op erop dat het mogelijk is dat hier een principe geldig is, analoog aan het antropisch principe. Ik moet dit zelfs niet bewijzen, twijfel zaaien was mijn doel, en daar ben ik in geslaagd. Daarom moet je, indien je het continuïteitsargument serieus wil nemen, eerst deze twijfel uit de weg ruimen, en dat dunkt me onmogelijk.

Als men metafysische uitgangspunten kiest dan gebruikt men het begrip waarschijnlijkheid in een andere zin, namelijk een pragmatische. Deze pragmatische benadering is vergelijkbaar met de wil tot macht van Nietsche, zonder de lading die het begrip macht met zich meebrengt. Het verschil zit hem voor mij daarin dat een pragmatische houding wel een werkbare voorstelling van zaken verlangt, maar niet zo opportunistisch dat men zijn slechts het eigen voordeel gebruikt als waarheidscriterium.

quote:

I. Kant (hij wordt bezien als de autoriteit op dit gebied) stelde dat er inderdaad een tweede absoluut achter lag. De ware wereld, de mundus noumenon, de wereld achter de fenomenen... Deze was zéér verschillend van de wereld van de fenomenen. Deze tweede wereld kent immers bijvoorbeeld al geen ruimtetijd, geen causaliteit, geen bestendigheid, geen wisselwerking,...(volgens Kant) Hij had deze wereld immers méér dan nodig om nog stand te kunnen houden aan concepten als moraliteit, vrijheid, God, ...

Mij dunkt het dat deze 'tweede wereld' er niet met zekerheid ligt, maar het is alleszins mogelijk. De twee absoluten kunnen in verbinding staan door een causaal verband, bijvoorbeeld. Ik schrijf het ziel-lichaam dualisme zeker niet af.

Misschien berusten al onze kennistheoretische twijfels op natuurlijke deelnemersbeperkingen. Als gevolg van onze deelnemersbeperkingen zien we slechts schaduwen van wat de dingen zijn op zichzelf. De schaduwen staan in het teken van wetmatigheden. De vraag is of 'de dingen op zichzelf' aan dezelfde wetmatigheden gebonden zijn? Dat moet wel zo zijn, anders gaan de schaduwen een eigen leven leiden (zoals in sommige tekenfilms). Maar volgens Kant zijn deze wetmatigheden terug te voeren op het kenvermogen van de mens. Daarmee creeert hij een onaanraakbare wereld van de dingen an sich.

Met het begrip 'natuurlijke deelnemersbeperkingen' blijf ik met beide voeten op de grond staan. De deelnemersbeperkingen worden niet misbruikt, om de wereld achter de schaduwen een eigen dynamica toe te dichten, los van de dynamica van de schaduwen, om daarmee de metafysische concepten als God, Ziel en Vrije Wil een nieuw leven in te blazen (zoals bij Kant).

quote:

Het is niet zeker, maar het is tegelijkertijd geen geloof? Misschien eerst even uiteenzetten hoe ik een geloof bekijk. Ik volg Immanuel Kant in zijn definiëring (zei het met mijn eigen toets erbij), als men een hypothese supponeert zonder onderbouwing (noch emotionele, noch rationele) dan meent men de hypothese. Als men een hypothese supponeert met louter emotionele onderbouwing (en geen rationele) dan gelooft men in de hypothese. Als men iets supponeert met rationele onderbouwing (verondersteld dat ze valide is, onafhankelijk van het feit dat men al dan niet ook nog emotionele onderbouwing heeft) dan weet men iets.

Voor dit weten is wel vereist dat als men hypothetische/causale oordelen gebruikt (als A klopt, dan klopt B), dat men de premisse ook onderbouwt (dus in dit geval A). De wiskunde valt daarom voor mij onder geloof. Simpelweg omdat het gebaseerd is op axioma's die men niet rationeel kan onderbouwen (volgens mij, Kant beweert dat die axioma's wel te onderbouwen zijn), de axioma's zijn slechts emotioneel te onderbouwen, dus ik spreek van geloof.

Met deze definitie is voor mij alles geloof; maar het dunkt me toch dit de definitie is, die meeste mensen van geloof hebben. Waarom is het belangrijk dat alles geloof, d.w.z. slechts emotioneel onderbouwd is? Omdat er dan geen rationele onderbouwing bestaat. Emotionele onderbouwing is slechts een gevoel. Dat gevoel is afkomstig van de wil tot macht.

Eens. Metafysche uitgangspunten laten zich niet bewijzen. Men zoekt een werkbare benadering. Maar als men daarin consequent wil zijn, dan zijn er wel beperkingen. Want keuzemogelijkheden kunnen elkaar uitsluiten (of dit, of dat) en keuze mogelijkheden kunnen aan elkaar gekoppeld zijn (als dit, dan dat). Vanwege deze samenhang kies je altijd voor een pakket van mogelijkheden. Een pakketkeuze is gemakkelijk te bekritiseren, door het meest ongewenste element eruit te lichten, alsof deze geen samenhang heeft met de gewenste elementen. Zo kan men water bij de wijn doen, als het gaat om absolute zekerheid, om te voorkomen dat men alles van tafel veegt.

quote:

Dat is een mooi ideaal, maar weet dat die 'kennis over de samenhang der dingen' louter subjectieve kennis is, met geloof kan je er intersubjectieve kennis van maken, met zeer veel geloof zelfs objectieve kennis.

Inderdaad een mooi ideaal (het bied je een omgeving), zonder een absolute rechtvaardiging.

quote:

Hehe, ik had eerst -zoals ik normaal gezien wel doe- de post in zijn geheel moeten doorlezen. Een groot deel van mijn argumentatie gaat hiernaartoe. Ik ga die argumentatie echter wel laten staan, je weet nooit dat er nuttige dingen in staan en het zou nogal zonde zijn het even te deleten.

Ik heb er toch wat opmerkingen bij gemaakt. Deze zijn wederom niet bedoeld om alsnog aan te tonen dat er wel absolute kennis mogelijk is. Het is slecht bedoeld om het belang van causaliteit te onderstrepen.

quote:

Ik meen nu echter dat dit mijn fout is, door verwarring van het deelnemersperspectief met wat ik het 'contemplatieve perspectief' heb genoemd (vide supra). Ik volg je nu in het idee dat ze gelijkwaardig zijn, omdat het deelnemersperspectief een deelnemers/subject voorondersteld, en dat subject is 'slechts' een intelligibele constructie, en dus niet apodictisch. Het staat dus samen met het waarheidsperspectief op het niveau van het geloof.

Ik zou, als ik zou moeten kiezen, inderdaad nog steeds de voorkeur naar het deelnemersperspectief laten gaan. Dat is dan wel louter emotionele voorkeur.

Ik denk dat, in dit moeilijke probleem van het kiezen van uitgangspunten, de posities van verschillende filosofen meer overeenkomen dan het op het eerste gezicht lijkt. Ze hakken de gordiaanse knoop ergens door, terwijl ze allemaal wel weten dat deze knoop niet te ontwarren is. Ik meen dat V.Doing dit, in andere termen, ook zegt .

quote:

Inderdaad, daar gaat hierboven ook een deel van mijn argumentatie naar toe. Toetsbaar noemde ik 'empirisch' en ontoetsbaar noem ik 'transcendentaal'. Na net zevenhonderd pagina's Kant gelezen te hebben, kan men ook moeilijk anders dan zijn véél te duistere idioom overnemen...

Ik begreep je wel en ik beschouw evolutietheorie nog steeds als empirisch. De macro-evolutie ligt besloten in de micro-evolutie (dat is logisch). Wat het dynamische bereik van deze macro-evolutie is, is emprische toegankelijk, alleen de mate waarin is koffiedik kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2011 19:30:39 ]

quote:

Op dinsdag 13 september 2011 22:07 schreef yarnamc het volgende:
Deelnemer:

[..]

Neen, men kan ook macht willen over zaken, over zichzelf, ...

Macht over zaken of over zichzelf, verondersteld ook minimaal twee onafhankelijke spelers.

quote:

Op woensdag 14 september 2011 11:57 schreef V.Doing het volgende:

[..]

Waar je het eerder hebt gehoord weet ik niet maar voor mij is deze claim zeker niet inhoudsloos.

Ik geloof dat wat wij het 'bewuste' noemen het resultaat, een constuctie, is van het conceptualisatie-proces van onze ervaring.

Wat ik daarmee bedoel is dat ik geloof dat we de wereld primair als geheel ervaren. Zonder causaliteit, zonder ruimtelijkheid, zonder subject en zonder object, zonder goed en zonder kwaad. Wanneer we proberen bewust te worden van onze ervaring gaan we conceptualiseren. Dit houd voor mij in dat we de ervaring gaan splitsen. In een voor en een na, in hier en daar, in subject en object, in feit en fictie, etcetera, etc.. Door dit proces van bewustwording ontstaan de concepten waar over we nu discussiëren.

Als we de wereld eenmaal hebben opgesplitst in een subject en een object, of in "wat echt bestaat" en "wat niet echt bestaat", dan kunnen we niet zomaar een van de twee helften wegdoen zonder informatie te verliezen. Dat komt op mij net zo vreemd over als de bewering dat er wel een toekomst zou zijn maar geen verleden.

Alle bewuste concepten ontstaan dus volgens mij doordat we de wereld splitsen met onze fantasie. Ik vind dat we dit niet moeten vergeten. De 'absolute' waarheid bestaat voor mij alleen voor alle splitsingen. Dit bestaat voor mij dus alleen in het diepe onbewuste en in die zin heb je gelijk dat mijn idee - objectief - inhoudsloos is.

Eens.

De belangrijkste beperking van het waarheidsperspectief is de noodzaak de werkelijkheid conceptueel te splitsen, om over de werkelijkheid te kunnen nadenken. De splitsing blijkt vaak kunstmatig en de eenheid moet later weer worden hersteld. Er zijn al vele splitsingen van de werkelijkheid bedacht. Om er een paar te noemen:
1. Essentie en verschijnsel (het onveranderlijke is afgesplitst)
2. Platoonse ideeën en wereld (het begrip van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
3. God en wereld / Natuurwet en natuur (de verklaring van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
4. Subject en object (de waarnemer is afgesplitst en verzelfstandigd)
5. Ziel en lichaam (de zelfsturing is afgesplitst en verzelfstandigd)
6. Waarden en feiten (de waarden zijn afgesplitst en verzelfstandigd)
7. Keuze en causaliteit (de keuze is afgesplitst en verzelfstandigd)
8. Logica en feiten (de samenhang is afgesplitst en verzelfstandigd)
9. Vorm en inhoud (de vorm is afgesplitst en verzelfstandigd)
10. Deelnemersperspectief en waarheidsperspectief (de werkelijkheid is gesplitst in twee perspectieven)
11. Consument en producent (de deelnemer is gesplitst in twee rollen)
12. Altruïsme en egoïsme (het gedrag van de deelnemer is gesplitst in twee categorieën)

Als je de werkelijkheid in tweeën splitst, en je herstelt daarna de eenheid niet, dan verdubbel je ongemerkt de werkelijkheid. Deze manier om de werkelijkheid ontologisch in te richten creëert niet bestaande dingen, zoals een Ziel of de God uit het monotheïsme. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt. 'Ziel' is een ander woord voor 'inherente zelfsturing van het lichaam'. 'God' is een ander woord voor 'de inherente werking van de wereld'.

Of neem het begrip Natuurwet. De drie wetten van Newton zijn een andere term voor de 'kringloop van beweging' (beweging wordt altijd doorgegeven en ontstaat/verdwijnt niet), waarbij tevens wordt getoond hoe de eenheid wordt gesplitst, door de introductie van een interne structuur van onderlinge beïnvloeding. Deze beïnvloeding noemt men het 'uitoefenen van een kracht'. Men introduceert vervolgens een natuurwet als het causale verband tussen een bewegingsverandering (van een massa) en de kracht die daarvan de oorzaak is. Bij die splitsing ontstaan krachten en een natuurwet die de samenhang tussen de delen beschrijft. Daarmee wordt de natuurwet verzelfstandigd tot een apart conceptueel ding. Deze splitsing moet weer ongedaan worden gemaakt. Een 'Natuurwet' is een andere term voor een 'patroon in de werkelijkheid' die lijkt op een essentie. Een 'patroon in de werkelijkheid' die op een essentie lijkt, kan weer later ontmaskerd worden als een verschijnsel.

Of neem de waarden en feiten dichotomie. Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Door de reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis. Dat is binnen het waarheidsperspectief onvermijdelijk, want in het waarheidsperspectief staan alle feitelijke situaties gebroederlijk naast elkaar en is er geen belangrijker of beter dan een ander. In het deelnemersperspectief verandert dat. Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: 'Gij zult niet doden'. Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: 'Dat mag niet'. Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Interpreteer je waarden als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.

In het alledaagse splitsen we de wereld met concepten in duizenden stukjes en herstellen de eenheid met allerlei vormen van reductionisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-09-2011 13:59:40 ]