De wetenschap als excuus

Sowieso valt het me vaak op dat mensen het als een soort dooddoener gebruiken om maar niet over dingen na te denken.
En dat is precies wat gelovigen vaak verweten word, dat kan dus niet de bedoeling zijn lijkt me.

Top OP!

De wetenschap heeft nog bijna helemaal niks aangetoond over wat het leven en de realiteit nu precies inhouden, en kan dus ook niet gebruikt worden om te discussiëren over de zin van het leven.

Gezien de hoeveelheid zaken die nog niet aangeduid kunnen worden door de wetenschap, is filosofie meer op zijn plek.

Fatalisme heet dat geloof ik.

Mensen die zo redeneren hebben zelf meestal problemen die ze projecteren op hun doelwit.

Wetenschappelijk bedrog
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26

Een flink deel van de circa achtduizend medisch-wetenschappelijke studies die jaarlijks wereldwijd plaatsvinden is kwalitatief onder de maat. Ze presenteren te optimistische onderzoeksresultaten, laten negatieve resultaten weg of worden soms helemaal niet gepubliceerd.

Afgelopen vrijdag vond in Concertgebouw De Vereeniging in Nijmegen een symposium plaats van het UMC St Radboud over Methodologie en Ethiek. Enkele topwetenschappers hielden daar een opmerkelijk pleidooi voor zorgvuldig en eerlijk wetenschappelijk onderzoek. Opmerkelijk omdat wetenschappelijk toch automatisch eerlijk en zorgvuldig zou moeten betekenen.

Ze richtten zich met hun kritiek op gerandomiseerde onderzoeken met controlegroepen. Bij dergelijke onderzoek krijgt de ene groep patiënten een bepaalde medicijn en de andere groep een placebo, een uiterlijk identiek pilletje zonder werkzame betsanddelen. Of de ene groep patiënten ondergaat een bepaalde behandeling en de andere niet.

Vertrouwen

Professor Doug Altman van de Universiteit van Oxford strijdt al meer dan twintig jaar tegen wetenschappelijk onderzoek dat die naam eigenlijk niet verdient. Hij betoogt dat goed onderzoek doen wel het minste is wat van wetenschappers verwacht mag worden. Want de maatschappij stelt geld beschikbaar en patiënten gunnen wetenschappers hun vertrouwen als ze deelnemen aan onderzoeken.

Altman had geen meel in zijn mond toen hij opsomde wat er zoal niet deugt: onduidelijke onderzoeksdoelen, onvoldoende rekening houden bij de onderzoeksopzet met mogelijke vertekening van de uitkomsten, onjuiste omvang van onderzoeksgroepen, verkeerde analyses, en incomplete, ambigue of onjuiste verslaglegging. De voorbeelden buitelden over elkaar heen in zijn toespraak.

Onderzoekers die halverwege hun studie het onderzoeksprotocol veranderen waardoor een deel van de patiënten in beide onderzoeksgroepen belanden. Onderzoekers die onwelgevallige resultaten weglaten uit hun publicaties. Van alle onderzoek naar beroertes dat de afgelopen vijftig jaar is uitgevoerd, is twintig procent nooit gepubliceerd.

Publicatie

“Zonder publicatie bestaat onderzoek niet”, zei Altman. “Publicaties moeten voldoende data bevatten om ze controleerbaar te maken. Het niet of met vertraging publiceren van onderzoeksresultaten of het maar gedeeltelijk publiceren ervan, is schadelijk voor patiënten en voor de volksgezondheid.”

Altman citeerde een onderzoek naar de kwaliteit van de verslaglegging van 262 studies. Maar in een op de tien publicaties werd precies vermeld hoe het onderzoek eruit had gezien. In een ander onderzoek bleek dat maar in een op de drie studies alle geconstateerde bijwerkingen werden gemeld.

Bewust

De tweede topspreker, John Ioannidis van de Stanford Universiteit, was zo mogelijk nog strenger: in veel onderzoek worden positieve resultaten groter gemaakt dan ze in werkelijkheid zijn en worden negatieve resultaten weggelaten. En dat gebeurt veelal bewust.

“En dat onderzoek verschijnt ook in veel geciteerde internationale toptijdschriften.” Dergelijk ondeugdelijk onderzoek wordt vaak een paar jaar later ontzenuwd door nieuw onderzoek. “Maar het is extreem moeilijk”, zegt Ioannidis, “om onderzoek dat eenmaal verschenen is in belangrijke tijdschriften echt onderuit te halen.”

Zo publiceerde Nature in 1980 een onderzoek waaruit bleek dat beta caroteen zou helpen tegen de ontwikkeling van kanker. “Vijf gerandomiseerde onderzoeken wezen het tegendeel uit. Als beta caroteen al een effect heeft, dan eerder een negatief. Maar het citeren van die studie uit Nature gaat gewoon door zonder dat wordt verwezen naar die onderzoeken die de resultaten ervan betwisten. Het in Nature gepubliceerde onderzoek wordt ook vaker geciteerd dan die vijf andere onderzoeken.”

Richtlijnen

Intussen heeft een groep internationale topwetenschappers onder wie Doug Altman richtlijnen opgesteld waaraan grondig wetenschappelijk onderzoek en de publicatie daarvan moeten voldoen. Zoals het er nu uitziet publiceert de groep later dit jaar de SPIRIT-richtlijnen. SPIRIT staat voor standard protocol items for randomized trials, de standaard regels waaraan gerandomiseerd onderzoek moet voldoen.

En dan maar hopen dat wetenschappelijke onderzoekers, maar ook de redacties van de tijdschriften die hun werk publiceren, die richtlijnen gaan volgen. Want, om een hoofdartikel van The Lancet uit 2004 te citeren: “het idee dat iemand medicijnen gebruikt op basis van selectieve verslaglegging van alleen gunstige onderzoeksresultaten zou onvoorstelbaar moeten zijn.”

Maar de werkelijkheid is dat het wel gebeurt.

http://weblogs.nos.nl/bin(...)nschappelijk-bedrog/

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 24-08-2011 21:15:08 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens. En als deze mens op een negatieve of ongelukkige manier in het leven staat en al langere tijd vastzit in dat patroon, welke van de twee hiervoor genoemde visies zou hij dan naar alle waarschijnlijkheid aanhangen?

Volledig mee eens. Scherp inzicht.

quote:

De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan.

quote:

(...) omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.

Nu loop ik een beetje vast in jouw redenatie. Het voorgaande werd immers droog, objectief en wetenschappelijk geobserveerd, maar vanaf nu wordt het subjectief en je begint een moraalfilosofie te verkondigen. Je predikt immers dat 'positief' samenhangt met 'empathie' en dat 'negatief, levensmoeheid, pessimisme' samenhangt met 'egoïsme en apathie'.
Immers: "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening."
Het lijkt mij, mogelijk onterecht, dat het scherpe inzicht omtrent het misbruik van wetenschap nu misbruikt wordt om een moraal -mogelijk onbewust- te verkondigen. De christelijke/boeddhistische/kantiaanse/filantropische moraal, of zoiets. Zie ik dat juist?

Verder vraag ik me af of je met "(...) daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening." een zeker causaal verband insinueert.
Dus het nihilisme (er is niets speciaals aan het leven) hangt samen met het egoïsme (eigen genoegdoening)? Of zie ik hier een causaal verband dat er niet noodzakelijk is (volgens mij is het laatste dus van toepassing)?

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 24-08-2011 21:21:06 ]

Dit is een goede OP van je, maar ik moet er wel bij zeggen dat het harde sciëntisme nu eenmaal nare gevolgen kan hebben, ook voor de wijze waarop we over onszelf denken.
Natuurlijk is het glas halfvol of halfleeg te noemen naar eigen believen. Daar zit zeker iets in. Anderzijds kun je opmerken dat het voor veel mensen (zoniet alle) nodig is om wat illusies te hebben (of tenminste vast te houden aan wetenschappelijk ontoetsbare concepten). God is denk ik de bekendste, maar het 'ik-besef' zou je ook metafysisch kunnen noemen Toch kun je er moeilijk zonder.

Juist om die reden heb ik zelf een afkeer van mensen die wetenschappelijke 'vooruitgang' al te hard toejuichen. Vergeten wordt dat er ook vaak zaken verloren gaan (een stukje mysterie en verwondering). Nu kun je gerust gefascineerd raken door de werking van atomen, maar voor de meeste mensen is het toch niet echt een vervanging van bijvoorbeeld het geloof in een God.

Het is op zich begrijpelijk dat je stelt dat we ons niet in de luren moeten laten leggen: de wetenschap hoeft ons niet ons geluk te ontnemen, althans niet per definitie. Maar het is helaas ook weer zo dat wetenschappers zelf vaak uitspraken doen in het kader van bijv. het maatschappelijk debat en daar wetenschap bij ge(mis)bruiken. Het grensoverschrijdende werkt hier dus beide kanten op.

Zou het mogelijk blijven de filosofie en haar metafysica te laten bestaan naast de harde wetenschappen, of is de strijd al bijna gestreden en lost alle metafysica op, als een mistbank die rond 10 uur 's morgens ineens wegtrekt?

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 21:08 schreef anonymoussie het volgende:
Wetenschappelijk bedrog
Binnenland Rinke van den Brink 10-4-2011 16:26

Een flink deel van ...

wat is een flink deel? (journalisten )
niet om te zeggen dat het niet gebeurd want met de ego's van wetenschappers en onderzoek gefinancierd door farmaceutische industrie zal er altijd wat bedrog tussen zitten.
Daarom wordt het openbaar gemaakt zodat andere mensen het kunnen controleren.
En is het ook een Goed idee om de criteria voor goed onderzoek aan te scherpen.

Maar wat heeft het met de OP te maken

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Waar ik me nogal aan stoor de laatste tijd is dat veel mensen die zeggen wetenschappelijk te zijn ingesteld, de wetenschap lijken te gebruiken als excuus voor hun eigen persoonlijke probleem van het niet helemaal gelukkig zijn.

gelovigen hebben daar weer karma voor
of goddelijke voorbestemming, God/Allah's wil,
bepaalde mensen vinden troost in het idee dat wat er ook gebeurd in hun leven het hun schuld niet is

quote:

Een bepaalde groep lijkt te willen beweren dat de wetenschap bewijst dat er helemaal niets speciaals aan het leven is en dat we allemaal maar verzamelingen van atomen zijn zonder enig doel en die overgeleverd zijn aan de grillen van de realiteit.

Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.

eens

quote:

De reden dat ik dit topic open is omdat ik me afvraag of deze houding niet enigszins gevaarlijk is. Ik zie het nl. regelmatig om me heen, dat mensen er trots op zijn dat ze op een egoistische en apathische manier in het leven staan. Ze mogen van zichzelf op deze manier leven omdat ze zogenaamd wetenschappelijk en rationeel zijn en daarom dus weten dat er niets speciaals is aan het leven en dat je zoveel mogelijk lol moet zien te maken voor je eigen genoegdoening. Daarbij moeten andere mensen die iets meer in touch zijn met de mysterie van het leven uiteraard belachelijk gemaakt worden om hun eigen wereldbeeld te verdedigen met name tegenover zichzelf.

maar ook dat vind je zowel onder gelovigen en ongelovigen, andersdenkenden zijn eng

quote:

Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.

Maar dat komt niet door wetenschap of religie, het is dat bepaalde mensen zo willen denken en iedere levensvisie, geloof of ideologie kan zo gedraaid worden dat hij/zij zich daarin bevestigd zal voelen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat deze mensen lijken te vergeten is dat de wetenschap geen waarde uitspraken doet over de realiteit waarin we leven. De wetenschap is een instrument waarmee we de processen in onze realiteit beter kunnen begrijpen. Punt. Maar dat wil dus niet zeggen dat daarmee het leven zijn mysterie verliest.

Ik denk dat dit in populaire literatuur over wetenschap ook niet genoeg wordt benadrukt. Mensen zien wetenschap ook wel es als vervanging van een religieuze leemte, heb ik het idee.

Mij verbaast de instelling van sommige mensen dat wanneer je zegt wetenschappelijk onderzoek te doen, ze ook aannemen dat je elk aspect van het leven rationeel onderzoekt, en bijvoorbeeld a priori bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit. Ik ervaar zelf dan ook dat mensen die (veel) populair-wetenschappelijke literatuur lezen eerder de neiging hebben om de wetenschappelijke instelling tot in het extreme door te trekken, dan wetenschappers zelf.

Niet zo gek; hoe meer je zelf met wetenschap werkt, des te meer wordt je je bewust van de beperktheid van de methode en het wereldje. Het relativeert

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dawkins is 1 van die grote wetenschappers die het snapt

Samen met Sam Harris is hij mijn favoriet

Ik was blij toen ik je OP had gelezen, maar dit vind ik dan weer raar. Dat zijn juist twee die-hard scientisten die rationalisme verheerlijken. Ja ze doen wat romantisch over de evolutie, maar dat is slechts de nostaligsche echo van een mythisch verleden die tussen de door hen geschapen ruïnes weerklinkt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 19:37 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Je kunt zeggen dat de wetenschap bewijst dat we maar verzamelingen van atomen zijn, maar je kunt net zo goed zeggen dat de wetenschap bewijst dat de realiteit waarin we leven nog veel adembenemender is dan we ooit hebben durven dromen. Met andere woorden, de wetenschap geeft alleen haar bevindingen maar het waardeoordeel komt van de mens.

Het waardeoordeel komt van de mens. Als iemand ergens een waardeoordeel over heeft, dan is dat oordeel zelf een feit, met oorzaken en gevolgen. Een waardeoordeel maakt dus deel uit van een feitelijke ontwikkkeling, die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar ontstaat het probleem. Welke status heeft dat waardeoordeel?

quote:

Mijn stelling is dus dat het aannemen dat de wetenschap een waardeoordeel velt over de uiteindelijke realiteit van ons universum, iets gevaarlijks kan zijn voor een bepaalde groep mensen binnen onze samenleving omdat het deze mensen ervan excuseert om op een empatische en positieve manier in het leven te staan.

Dat klopt. Sommige mensen zijn harde reductionisten, die denken dat alleen de bouwstenen echt bestaan en de bouwsels niet.

Ach ja, zelfs wetenschap kan domme mensen niet slimmer maken.

Onzekere mensen grijpen alles aan, dat heeft verder niet zoveel met de wetenschap zelf te maken.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik denk dat je de status moet bepalen aan het nut van het oordeel voor het overleven van de soort om de evolutie erbij te halen. En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.

Dat meen je niet. Dat is de hond in de pot.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:23 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Nou de moraal die ik verkondig is die van samenwerking en het ons samen richten op de toekomst. Dat zou je een moraal kunnen noemen, maar het is ook gewoon heel simpel de enige manier waarop we kunnen overleven met zn 7 miljard op deze planeet. Het is dus niet zo dat ik bewust een moraal probeer te verkondigen.

Dit idee van 'ons samen richten op de toekomst' en 'samen overleven met zeven miljard' kleed je in de OT aan met 'altruïsme' en 'empathie'. De moraal zit hem dus niet in het 'samen richten op de toekomst', maar in hoe we dit moeten doen. En ik meende te zien dat je pretendeert dat het door altruïsme en empathie moet gebeuren.

Niet dat er noodzakelijk iets mis is met die moraal, dat beweer ik hier niet, maar weet dat het een subjectieve, persoonlijke kijk is op de zaken. Een tegenstander zou exact TT kunnen gebruiken, met exact dezelfde inhoud, om een egoïstische, individualistische (meer Adam Smith gerichte?) moraal te prediken. En ik dacht dat het misschien de moeite waard was aan te tonen dat je, volgens mij, mogelijk zonder het te weten een zekere moraal aanhangt in de topic, die in dezelfde topic niet onderbouwd wordt.

quote:

[..]

Dat is een verband dat ik niet heel goed heb onderzocht, maar bij veel mensen lijkt dat wel op te gaan. Niet bij alle nihilisen, maar bij een groot aantal. Dat is althans mijn ervaring.

Mijn kennis antropologie en psychologie is helaas te beperkt om hier een adequaat oordeel over te vellen; daarvoor heb ik immers kennis nodig over de (vaak irrationele) psyche van de mens. In die zin zou je dus gelijk kunnen hebben.

Wat me echter aanzet tot scepticisme jegens dit verband, is dat filosofisch gezien de twee quasi nooit samengaan. Grote optimistische filosofen waren meestal voor een egoïstische filosofie (zie bijvoorbeeld Nietzsche), terwijl de predikers van altruïsme er bijna altijd een pessimistische filosofie op nahouden (best zichtbaar bij het geval Schopenhauer). Er lijkt een rationeel, filosofisch verband te zijn tussen egoïsme en optimisme, en anderzijds tussen pessimisme en altruïsme - het omgekeerde verband dat jij insinueert dus.

Ik zeg een rationeel verband, want het kan prima zijn dat vele irrationele nihilisten, bijvoorbeeld zonder filosofische ambities, er een egoïstische moraal op nahouden.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

(...) En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.

Ben je bekend met de filosofie van Friedrich Nietzsche? Want op dit punt komen jullie overeen. Ik raad hem je alleszins aan. "Aldus sprak Zarathoestra" als je tijd en zin hebt, en anders "de genealogie van de moraal". Mogelijk heb je ze al gelezen, maar voor het geval dat dat niet het geval is, raad ik het even aan: volgens mij heeft zijn filosofie zekere raakpunten met de jouwe.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:38 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Ik denk dat je de status moet bepalen aan het nut van het oordeel voor het overleven van de soort om de evolutie erbij te halen. En het is verstandiger voor ons om voedende overtuigingen te hebben dan steriele demotiverende overtuigingen.

maar dat zijn vaak dezelfde overtuigingen enkel op een andere manier toegepast.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 14:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het waardeoordeel komt van de mens. Als iemand ergens een waardeoordeel over heeft, dan is dat oordeel zelf een feit, met oorzaken en gevolgen. Een waardeoordeel maakt dus deel uit van een feitelijke ontwikkkeling, die je wetenschappelijk kunt onderzoeken. Daar ontstaat het probleem. Welke status heeft dat waardeoordeel?

Je vraagt je af welke waarde een waardeoordeel an sich heeft? Of zie ik dat verkeerd?
Nu, die vraag is op zichzelf weer een waardeoordeel. Zo kent dit probleem een ontwikkeling, analoog aan de leugenaarsparadox: "geen enkel waardeoordeel heeft waarde".

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 20:56 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Je vraagt je af welke waarde een waardeoordeel an sich heeft? Of zie ik dat verkeerd?
Nu, die vraag is op zichzelf weer een waardeoordeel. Zo kent dit probleem een ontwikkeling, analoog aan de leugenaarsparadox: "geen enkel waardeoordeel heeft waarde".

Ik vind een naturalistische verklaring van moraal prima. Maar de status van deze moraal is wel anders de oude absolute moraal. Omdat het een 'emergent propertie' binnen een proces is deze moraal contingent. ( Zie hiervoor Wittgenstein's lecture on ethics ). Verder is de mogelijkheid van de mens de moraal na te leven onduidelijk geworden, omdat het idee van een (morele) keuze onduidelijk wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2011 22:33:24 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 20:47 schreef yarnamc het volgende:


Ben je bekend met de filosofie van Friedrich Nietzsche? Want op dit punt komen jullie overeen. Ik raad hem je alleszins aan. "Aldus sprak Zarathoestra" als je tijd en zin hebt, en anders "de genealogie van de moraal". Mogelijk heb je ze al gelezen, maar voor het geval dat dat niet het geval is, raad ik het even aan: volgens mij heeft zijn filosofie zekere raakpunten met de jouwe.

Waar baseer je dit op?
In dat boek vraagt Nietzsche zich af wat nog de zin van het menselijk bestaan is na de dood van God. Die is er niet, dus zou de mens zichzelf beter kunnen vernietigen (of elkaar vernietigen) om zo de übermensch te laten opdoemen als volgende schakel in de evolutie.

Nietzsche was nu juist zo iemand die enorm geplaagd werd door de verwetenschappelijking (door hem de dood van God genoemd) die de wereld van haar schone schijn (Apollinisch in zijn debuutwerk) ontdoet. Dat zijn toon steeds feller werd en hij steeds meer zich afkeerde van elke vorm van moraliteit of hoop op iets goeds in de wereld (behalve dan het sterke, woeste, intense als surrogaat) bevestigt dat nog 'ns.

Neemt niet weg dat het interessant is om je in zijn werk te verdiepen. Maar het lijkt me eerder nog dat het soort mensen waar PCP zich tegen afzet zich in Nietzsche zullen herkennen dan andersom.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vind een naturalistische verklaring van moraal prima. Maar de status van deze moraal is wel anders de oude absolute moraal. Omdat het een 'emergent propertie' binnen een proces is deze moraal contingent. ( Zie hiervoor Wittgenstein's lecture on ethics ). Verder is de mogelijkheid van de mens de moraal na te leven onduidelijk geworden, omdat het idee van een keuze onduidelijk wordt.

De dood van God, dus de implosie van de metafysica, betekent ook het einde van de vrije wil, de 'keuzes' en dus de moraal (zoals de hierboven al genoemde Nietzsche al suggereerde in de vrolijke wetenschap). Nu is het niet zo dat er dan geen moraal meer is, maar deze is wel ontdaan van haar heilige status. Er is weinig moreels aan het morele in het licht van het reductionisme; het is weinig anders dan de uitkomst van een belangenstrijd, van variatie en selectie.

Toch is er, vanuit een psychologische optiek gezien veel te zeggen voor de metafysica van de moraal, de vrije wil enz. Door erin te geloven sterk je je zelfdiscipline. De mens kan, of hij nu 'mechanisch' is of niet, gedragspatronen aan en afleren en daarbij speelt ook je manier van denken (die in de kern slechts semantisch van aard is) een voorname rol.
In dat opzicht zijn de cultuurkritieken van de Brit Theodore Dalrymple het lezen waard. Ondanks alle filosofische bezwaren tegen sommige van zijn uitspraken (verslaving is een keuze, bijv) dringt zich de gedachte op dat er een kern van waarheid in zijn werk zit. Dat zeg ik mede doordat ik merkte dat ikzelf anders ben gaan denken en uiteindelijk ook leven door zijn strenge boeken.

Hoe kan dit? Blijft het reductionisme en dus het wetenschappelijk paradigma overeind? Kan het naast het metafysische bestaan? Hoe hier te spreken?
In termen van causaliteit gezien is het natuurlijk helemaal niet onlogisch. Maar het zou in elk geval wel betekenen dat de wetenschappers die nu alles toeschrijven aan genen of hersenprocessen (en die schrijven bestsellers) zich lelijk vergissen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:36 schreef sneakypete het volgende:

Hoe kan dit? Blijft het reductionisme en dus het wetenschappelijk paradigma overeind? Kan het naast het metafysische bestaan? Hoe hier te spreken?
In termen van causaliteit gezien is het natuurlijk helemaal niet onlogisch. Maar het zou in elk geval wel betekenen dat de wetenschappers die nu alles toeschrijven aan genen of hersenprocessen (en die schrijven bestsellers) zich lelijk vergissen.

Het kan helpen om het proces gelaagd voor te stellen. Een procesmodel is een bouwstenenmodel dat zich in de tijd ontwikkeld. Bouwstenen vormen bouwsels (zeg: atomen vormen moleculen). De bouwsels kunnen vervolgens gebruikt worden als de bouwstenen voor het samenstellen van hogere orde bouwsels (zeg: moleculen vormen cellen). Cellen worden vervolgens gebruikt om lichamen te vormen. Zenuwcellen worden gebruikt om hersenen te vormen. Zenuwverbindingen worden gebruikt om bewuste ideeen te vormen. Zo krijg je lagen van organisatie; de atomen zijn de eerste laag; de eerste orde bouwsels (moleculen) zijn de tweede laag; de tweede orde bouwsels (cellen) zijn de derde laag; etc.

De gebeurtenissen die op iedere laag van organisatie optreden, corresponderen met elkaar. Wat de moleculen doen, correspondeert met wat de atomen doen. Wat de cellen doen correspondeert met wat de moleculen doen. Daarom is er maar één proces.

De bewegingswet bepaald de loop van de gebeurtenissen van het proces; en deze heeft op iedere laag van organsatie een ander gezicht. Op het nivo van de atomen (moleculen) is de bewegingswet een natuurkundige (scheikundige) mechanica. Op het nivo van de cellen is het fysiologie. Op het nivo van mensen zijn het (morele) keuzes. Op het nivo van de soort is het natuurlijke selectie. Maar al deze gedaantes van de bewegingswet zijn 'equivalente beschrijvingen' van hetzelfde proces. Ze bijten elkaar niet.

In plaats van Oudemans reductie kun je ook een andere reductie kiezen. Je zou kunnen zeggen dat de evolutie van de mens het gevolg is van wat mensen doen en dat de atomen in je lichaam doen wat jij wilt. Dan reduceer je alles naar jezelf. Dat is wat Monolith bedoeld met 'omgekeerd reductionisme':

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 00:02 schreef Monolith het volgende:

Het betreft hier eerder het klassieke dualistische vraagstuk met daarbij de vraag of er mechanistisch gezien sprake is van een strikt reductionisme of dat je ook kunt spreken van een zekere terugkoppeling of omgekeerd reductionisme. Misschien is ons brein wel net zoveel ons als dat wij ons brein zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2011 02:11:07 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 22:30 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Waar baseer je dit op?

"De onwaarheid van een oordeel is voor ons nog geen argument tegen een oordeel; hier klinkt onze nieuwe taal wellicht het vreemdst. De kwestie is in hoeverre het oordeel levensbevorderend, levensbehoudend, soortbehoudend en misschien zelfs soorttelend is."-Voorbij goed en kwaad, p.13, hoofdstuk één, paragraaf 4.

quote:

In dat boek vraagt Nietzsche zich af wat nog de zin van het menselijk bestaan is na de dood van God. Die is er niet, dus zou de mens zichzelf beter kunnen vernietigen (of elkaar vernietigen) om zo de übermensch te laten opdoemen als volgende schakel in de evolutie.

Nietzsche was nu juist zo iemand die enorm geplaagd werd door de verwetenschappelijking (door hem de dood van God genoemd) die de wereld van haar schone schijn (Apollinisch in zijn debuutwerk) ontdoet.

Neen, ik vrees dat je hem niet goed begrepen hebt. Nietzsche keerde zich nooit af van de wereld. Het idee dat Nietzsche zelf een nihilist was, is het grootste misverstand dat ooit over de filosoof verschenen is en is eigenlijk te vergelijken met laster, omdat hij zich boven alles afzette van het nihilisme. Zo zie ik het in ieder geval. Nu, alhoewel je vraag eenvoudig is, is het antwoord niet zo eenvoudig. Daarom mijn excuses voor het langere antwoord, maar zelfs in deze lengte kan ik niet volledig genuanceerd de filosofie weergeven.

Nu, je baseert je voor jouw oordeel op Aldus sprak Zarathoestra (denk ik). In dat boek vraagt hij zich inderdaad af wat de zin is van het bestaan, na de dood van God, maar zijn antwoord is niet dat die zin er niet is! Zijn boek predikt voornamelijk afkeer tegen de nihilisten, daar is het eigenlijk allemaal om te doen. Zijn amor fati, übermensch, ewige wiederkunft, ... is daar een gevolg van. Die übermensch moet je trouwens ook niet zien als 'omdat het leven geen zin heeft, laten we ons dan maar uitroeien en een übermensch maken'. Omdat het leven volgens Nietzsche wél zin heeft, moeten de 'zwakke naturen' -de nihilisten- de 'grote naturen' -de 'übermenschen', de 'hyperboreans'- voorbereiden. De zwakke nihilisten moeten volledig ten dienste staan van de übermensch. Mensen wiens leven zinloos is kunnen het zin geven door zich op te offeren voor een hogere mens, en het leven van die hogere mens is vanzelfsprekend zinvol. Dat wil dus niet zeggen dat het leven voor iedereen zinloos is.

De filosofie zegt dus dat er een hele hoop 'nihilisten' op aarde zijn, en dat die 'nihilisten' zich beter zouden geven voor 'groter leven', in plaats van anderen te vergiftigen met het nihilisme (zijn kritiek op het christendom moet je ook zo bekijken, want christenen zijn per definitie nihilisten).

-"De aarde krioelt van de overtolligen, bedorven is het leven door de veel-te-velen. Moge men hen met het 'eeuwige leven' uit dit leven weglokken!"-ASZ p.49 => walging tegenover de nihilisten.
-"Het leven is een bron van vreugde; doch daar waar het gepeupel meedrinkt zijn alle bronnen vergiftigd"ASZ p.85 => Zeer duidelijk: geen walging tegenover het leven, maar tegenover 'het gepeupel', of 'de nihilisten'. Nog duidelijker in volgend citaat.
-"En menigeen, die zich van het leven afkeerde, keerde zich enkel van het gepeupel af." ASZ p.86

In het vierde deel van ASZ wordt Zarathoestra geconfronteerd door een uiterst intellectuele nihilist ('de waarzegger' -> vergelijking Arthur Schopenhauer). Deze overrompelt Zarathoestra eerst, maar uiteindelijk naar het einde toe overwint Zarathoestra de waarzegger. Zarathoestra overwint het nihilisme. Zo is het trouwens ook in het leven van Nietzsche gelopen, als je de biografie doorneemt. Het boek verkondigt zeker geen nihilisme, het tegendeel is waar.

Ik kan me een schitterend citaat herinneren in de genealogie van de moraal, waar hij letterlijk zegt dat het leven voor de 'grote naturen', zeker zin heeft. Dat die zinloosheid en dat nihilisme iets nieuws is. Helaas kan ik het maar niet vinden (het is een naald zoeken in een hooiberg, ik zoek één zin in dat hele boek). Zo heeft hij nog heel vele uitspraken ook in ASZ, de antichrist, voorbij goed en kwaad en Ecce Homo. Het kost echter ongelooflijk veel moeite al deze uitspraken op te gaan zoeken, maar geloof me, ze zijn er zeker.

quote:

Dat zijn toon steeds feller werd en hij steeds meer zich afkeerde van elke vorm van moraliteit of hoop op iets goeds in de wereld (behalve dan het sterke, woeste, intense als surrogaat) bevestigt dat nog 'ns.

Neemt niet weg dat het interessant is om je in zijn werk te verdiepen. Maar het lijkt me eerder nog dat het soort mensen waar PCP zich tegen afzet zich in Nietzsche zullen herkennen dan andersom.

Zijn afkeer voor moraal is juist te danken aan het feit dat hij het leven zo hard bemint. De eeuwige wederkeer is trouwens een bewijs van het feit dat hij het leven bemint: hij wil dat het leven keer op keer terugkeert exact zoals het was. De amor fati trouwens ook. Nietzsche was allerminst een nihilist, maar volgens hem hangt moraliteit samen met het nihilisme. Daarom begint hij moraliteit, samen met het nihilisme te verafschuwen. Moraal knecht immers de 'grote natuur', en dat is een kenmerk van decadentie, van nihilisme.

Hebben TS en anderen (Friek_) al eens Sam Harris' laatste boek The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values gelezen?
Daarin stelt hij expliciet in dat Hume's "You cannot derive an ought from an is" filosofisch bankroet is. Wetenschap is wel degelijk 'in the business' om morele uitspraken te doen, wat niet in de praktijk mogelijk is behoeft niet in principe onmogelijk te zijn.

Dus nee, we zijn niet 'slechts' een hoop atomen, dat is niet alleen moreel verwerpelijk, maar simpelweg ook in principe wetenschappelijk verwerpelijk.
De houding van de personen in de openingspost is dus gevaarlijk, juist omdat ze niet wetenschappelijk is in de volledige zin van het woord.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 12:59 schreef yarnamc het volgende:

Zijn afkeer voor moraal is juist te danken aan het feit dat hij het leven zo hard bemint. De eeuwige wederkeer is trouwens een bewijs van het feit dat hij het leven bemint: hij wil dat het leven keer op keer terugkeert exact zoals het was. De amor fati trouwens ook. Nietzsche was allerminst een nihilist, maar volgens hem hangt moraliteit samen met het nihilisme. Daarom begint hij moraliteit, samen met het nihilisme te verafschuwen. Moraal knecht immers de 'grote natuur', en dat is een kenmerk van decadentie, van nihilisme.

Volgens Nietzsche is de 'grote natuur' en zingever, een waardenbrenger. Maar ik betwijfel of Nietzsche daarbij de ondernemende mens van Ayn Rand op het oog had. Dat is het probleem met deze filosofie. Wie is de ubermensch? Dat bepaalt de ubermensch zelf natuurlijk. Is het dan slechts een kwestie van macht wie dat beslecht? Als het alleen om levenslust gaat, dan is een ruime meerderheid van de bevolking een ubermensch. Maar de term 'gepeupel' geeft al aan dat ubermenschen ver in de minderheid zijn. Volgens Nietsche gaat het om levenskunst. Wat bedoeld hij daarmee?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2011 16:15:33 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:19 schreef NDAsilenced het volgende:
Hebben TS en anderen (Friek_) al eens Sam Harris' laatste boek The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values gelezen?
Daarin stelt hij expliciet in dat Hume's "You cannot derive an ought from an is" filosofisch bankroet is. Wetenschap is wel degelijk 'in the business' om morele uitspraken te doen, wat niet in de praktijk mogelijk is behoeft niet in principe onmogelijk te zijn.

Dus nee, we zijn niet 'slechts' een hoop atomen, dat is niet alleen moreel verwerpelijk, maar simpelweg ook in principe wetenschappelijk verwerpelijk.
De houding van de personen in de openingspost is dus gevaarlijk, juist omdat ze niet wetenschappelijk is in de volledige zin van het woord.

Een natuurlijke moraal is af te leiden uit wat mensen schaadt of juist doet floreren. Dan heb je wel een natuurlijke moraal. Maar als je dit natuurlijke pad verder doorloopt, dan blijkt dat verschillen van mening over de moraalinhoud meestal worden beslist door een machtspel. Het zou handig zijn, als er een manier was om de natuurlijke moraal ook objectief te kunnen vaststellen. En dat valt enorm tegen als je concreet wordt.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 14:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Nietzsche is de 'grote natuur' en zingever, een waardenbrenger. Maar ik betwijfel of Nietzsche daarbij de ondernemende mens van Ayn Rand op het oog had. Dat is het probleem met deze filosofie. Wie is de ubermensch? Dat bepaalt de ubermensch zelf natuurlijk. Is het dan slecht een kwestie van macht wie dat beslecht? Als het alleen om levenslust gaat, dan is een ruime meerderheid van de bevolking een ubermensch. Maar de term 'gepeupel' geeft al aan dat ubermenschen ver in de minderheid zijn. Volgens Nietsche gaat het om levenskunst. Wat bedoeld hij daar mee?

Het gaat volgens mij inderdaad om levenslust. Dat dan de ruime meerderheid van de bevolking een übermensch zou zijn is volgens Nietzsche imo onzin. Het gepeupel, de overtolligen, de veel-te-velen, dat zijn de nihilisten, degenen zonder levenslust, en die zijn in de grote meerderheid. Want alle christenen, alle boeddhisten, alle joden, alle schopenhaueriaanse filosofen, alle kant-fanaten zijn allemaal nihilisten, volgens Nietzsche. Zelfs de wetenschappers, de stoïcijnen en de 'objectievelingen' zijn nihilisten, dat zijn 'contemplatieven', om met Nietzsches idioom te spreken.
Als je zoals Nietzsche deze mensen allemaal nihilisten noemt, dan is zowat iedereen nihilist, en is optimisme iets wat enkel in een utopie bestaat. Daarom is de übermensch in de minderheid.

Dat het een kwestie van macht is, is trouwens een feit. Daar heeft Nietzsche geen enkel probleem mee. Want mensen die beweren dat het niets met macht te maken heeft -zijn nihilisten! Zij verlasteren immers datgene wat essentieel in al het bestaan aanwezig is: der wille zur macht.
Levenskunst is dus louter het vitalisme cultiveren, en elke vorm van nihilisme mijden.
"Men moet immuun worden voor het nihilisme, men ruikt de stank van het pessimisme al van ver"
Deze levenskunst is niet zo eenvoudig, want in zowat elke filosofie tot Nietzsche zit, volgens hem althans, nihilisme verscholen.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:28 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Precies. Daarom pleit ik ook voor psychologie lessen op scholen, zodat wij op jonge leeftijd al leren omgaan met onze gedachten en onze overtuigingen, die geheel subjectief zijn natuurlijk. Het is het inzicht in je eigen psychologie die iemand kan losweken uit de slachtofferrol of kan voorkomen dat iemand in die rol belandt.

Een vak als psychologie gericht op persoonlijke ontwikkeling lijkt me een heel waardevolle toevoeging als vak. Gecombineerd met beetje levensbeschouwing.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 19:36 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hmm... misschien hebben jij en ik dan andere dingen van deze twee mannen gezien. Ik denk trouwens ook dat er niets mis is met rationalisme. Nemen we de twee voorbeelden uit de OP:
We zijn maar een verzameling atomen of de realiteit is adembenemend mooi en bizar. Rationeel gezien zijn beide stellingen geldig alleen er is maar 1 van de twee stellingen die een positieve bijdrage kan leveren aan jouw geluk als mens. De rationele keuze is dan optie 2.

Hier lijkt Dawkins ook zelf warm te lopen voor optie 2:

Richard Dawkins on our "queer" universe

Als ik dit heb gezien ben ik echt blij dat ik gelovig ben.

We zijn voor het grootste gedeelte lucht (99%?) die onze hersenen waarnemen als vast.
En die 1 % bestaat dan voor 90 % uit quantumdeeltjes, en de overige 10 % is vaste materie die zich bij een beweging gedragen als een golf.

Pffffffffffffff.

[ Bericht 2% gewijzigd door De_Groene_Democraat op 26-08-2011 17:47:49 ]

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:11 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Als ik dit heb gezien ben ik echt blij dat ik gelovig ben.

We zijn voor het grootste gedeelte lucht (99%?) die onze hersenen waarnemen als vast. Pffffffffffffff.

Dat is toch prachtig ?

Dit is toch mede de kritiek van Nietzsche, als ik me niet vergis?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:44 schreef naatje_1 het volgende:
Dit is toch mede de kritiek van Nietzsche, als ik me niet vergis?

Nietze geeft zeker geen interessante lezingen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 17:46 schreef De_Groene_Democraat het volgende:

[..]

Nietze geeft zeker geen interessante lezingen.

Nietzsche, maar hij geeft wel degelijk interessante lezingen. Feit dat hij de Tweede Wereldoorlog heeft voorspelt doordat het nihilisme het absolute dieptepunt gaat krijgen, met vervaging van alle normen en waarden, vind ik vrij interessant. En de waanzinnige is natuurlijk alleen maar een onderschrijving van het feit dat mensen steeds meer naar de wetenschap kijken en minder naar het geloof en dat is dan weer een basis voor het nihilisme, wat hij uiterst bekritiseerd...

Het leven heeft geen doel. Daarom kunnen wij onze eigen doelen stellen. Dat niet doen is dom.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 15:44 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het gaat volgens mij inderdaad om levenslust. Dat dan de ruime meerderheid van de bevolking een übermensch zou zijn is volgens Nietzsche imo onzin. Het gepeupel, de overtolligen, de veel-te-velen, dat zijn de nihilisten, degenen zonder levenslust, en die zijn in de grote meerderheid. Want alle christenen, alle boeddhisten, alle joden, alle schopenhaueriaanse filosofen, alle kant-fanaten zijn allemaal nihilisten, volgens Nietzsche. Zelfs de wetenschappers, de stoïcijnen en de 'objectievelingen' zijn nihilisten, dat zijn 'contemplatieven', om met Nietzsches idioom te spreken.
Als je zoals Nietzsche deze mensen allemaal nihilisten noemt, dan is zowat iedereen nihilist, en is optimisme iets wat enkel in een utopie bestaat. Daarom is de übermensch in de minderheid.

Dat het een kwestie van macht is, is trouwens een feit. Daar heeft Nietzsche geen enkel probleem mee. Want mensen die beweren dat het niets met macht te maken heeft -zijn nihilisten! Zij verlasteren immers datgene wat essentieel in al het bestaan aanwezig is: der wille zur macht.
Levenskunst is dus louter het vitalisme cultiveren, en elke vorm van nihilisme mijden.
"Men moet immuun worden voor het nihilisme, men ruikt de stank van het pessimisme al van ver"
Deze levenskunst is niet zo eenvoudig, want in zowat elke filosofie tot Nietzsche zit, volgens hem althans, nihilisme verscholen.

De meerderheid van de bevolking is levenslustig bezig met werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. De contemplatieven zijn ver in de minderheid.

Filosofie is vaak een reaktie op een confrontatie met macht. De dialoog 'De staat' van Plato is een poging het machtsprobleem op te lossen. Tegenover macht zet Plato drie ideeen/waarden: schoonheid, waarheid en het goede. De stoicijnse filosofie is ook een reaktie op machtspel. Dat gaat zo de hele geschiedenis door. Tot en met de twee invloedrijkste liberale filosofen van de 20e eeuw, Karl Popper en Friedrich Hayek. Beide ontvluchten Oostenrijk na de Ansluss bij Nazi-Duitsland. Beide schreven een boek in de oorlogsjaren (Popper: Free society and its enemies; Hayek: The road to serfdom). Voor velen is juist het verheerlijken van macht de ontkenning van beschaving en waarden. Nietzsche, met zijn machtsfantasieen, is in hun ogen een nihilist.

Might is Right?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2011 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meerderheid van de bevolking is levenslustig bezig met werk, geld verdienen, seks, gezin, etc. De contemplatieven zijn ver in de minderheid.

[...]

In dat geval zou het zo moeten zijn dat Christenen dus niet nihilisten zijn, zoals Nietzsche beweerde. Niet alleen Christenen, maar ook andere geloven en religies die prediken dat men het ego moet onderdrukken (een klank die je tegenwoordig sterk hoort terugkomen de laatste tijd, denk aan de opkomst van 'De kracht van het nu' e.d.) gaan over het onderdrukken van die levenslust. Een onderdrukker van het ego zou dan juist geen nihilist moeten zijn, lijkt me.