Goud #10: De enige weg is omhoog

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 14:23 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Begin deze eeuw had ik helemaal geen visie op wat de beurs ging doen op lange termijn nog een wens om op lange termijn te beleggen.

Mijn geld is voornamelijk naar 'vastgoed' gegaan.

Kun je aangeven wat je gekocht hebt en hoe je er voorstaat?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:01 schreef GoudIsEcht het volgende:
Deze discussie heeft nul zin.

Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.

We laten de tijd wel spreken.

Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.

Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.

Hoe weet jij nou waarom goldugs hun goud kochten?

Misschien waren ze wel een stuk slimmer dan jij, want ze maakten veel meer rendement.

Je gaat ons toch niet oprecht proberen wijs te maken dat de markt geen gelijk zou hebben hè?

Of zou de markt dan goud ook hebben doen stijgen vanwege 'the wrong reason'?

quote:

Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.

Vooral zo blijven zitten. We merken het vanzelf wel straks.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.

Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.

Hoge inflatie blijft uit? Kom je wel eens in een winkel gast?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:56 schreef Goldman_Sucks het volgende:

[..]

Hoge inflatie blijft uit? Kom je wel eens in een winkel gast?

Laat hem dromen. Hij verdient het om in cash te blijven en gestraft te worden.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 14:43 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Kun je aangeven wat je gekocht hebt en hoe je er voorstaat?

Ik heb een huis gekocht, waar ik heerlijk in woon. De waarde stijging - investeringen schat ik in op nihil.

Wat aandelen unilever, ahold en shell. Koersstijging van ~10% + dividend + geschreven calls.

En daarnaast heb ik een leuke klapper gemaakt met fortis

Helaas heb ik geen goed rendementsoverzicht maar ff snel rekenen geeft ongeveer 8% per jaar.

Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 18:05 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Ik heb een huis gekocht, waar ik heerlijk in woon. De waarde stijging - investeringen schat ik in op nihil.

Wat aandelen unilever, ahold en shell. Koersstijging van ~10% + dividend + geschreven calls.

En daarnaast heb ik een leuke klapper gemaakt met fortis

Helaas heb ik geen goed rendementsoverzicht maar ff snel rekenen geeft ongeveer 8% per jaar.

Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.

Netjes hoor.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:51 schreef GoudIsEcht het volgende:
Hoe weet jij nou waarom goldugs hun goud kochten?

Omdat vrijwel alle goldbugs dat luid en duidelijk roepen, waaronder jezelf. Tot nu toe is er geen hoge inflatie te bekennen en wijzen vrijwel alle indicatoren erop dat we over een half jaar/jaar weer tegen deflatie aanhikken.

quote:

Misschien waren ze wel een stuk slimmer dan jij, want ze maakten veel meer rendement.

Je gaat ons toch niet oprecht proberen wijs te maken dat de markt geen gelijk zou hebben hè?

Of zou de markt dan goud ook hebben doen stijgen vanwege 'the wrong reason'?

Nee, de markt prijst the right reason in, dat iemand een andere reden aan die koersbeweging toekent wil niet zeggen dat dat de reden is waarom een prijs een bepaalde richting op beweegt.

Goldbugs die beweren dat goud gaat stijgen omdat we inflatie hebben of krijgen zitten dan ook dead wrong qua visie, maar hebben wel een lekker rendement gepakt de afgelopen jaren. Rendement bepaald dus niet altijd of de visie de juiste is. Dat hebben we ook meegemaakt met internet-fondsen/bedrijven en de huizenmarkt de afgelopen jaren. Hadden die de tijd in hun voordeel of maakten die beleggers (op de bewust bubble-lifters na) de rendementen door hun goede visie?

quote:

Vooral zo blijven zitten. We merken het vanzelf wel straks.

Alles staat hier beschreven, laat de tijd het maar bewijzen.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:31 schreef dvr het volgende:
De waardedalingen van aandelen en obligaties leiden tot grote bankfaillissementen. Daarmee dreigen honderden, zoniet duizenden miljarden aan tegoeden van zakelijke en particuliere rekeninghouders verloren te gaan. Dit kan niet opgevangen worden door de depositogarantiestelsels, die niet op zulke massale faillissementen berekend zijn.

Deze opmerking is niet geheel terecht aangezien de banktegoeden van klanten grotendeels gedekt worden door uitgegeven schuld die op termijn ook gewoon afgelost moet worden. De equity zal inderdaad aangesproken moeten worden waarbij zowel aandeel- en obligatiehouders de klos zullen zijn maar een 100% vernietiging van het private kapitaal is onjuist. Onlangs is ook gebleken dat Icesave voor 99% de tegoeden kon garanderen na liquidatie.

Zonder IJslandse bankgarantie zou dat iets lager uitvallen maar aangezien de tegoeden grotendeels van buitenlandse komaf waren zou dat verschil marginaal zijn.

quote:

"Oerdom" vind ik het eveneens, om al rücksichtlos voluit in aandelen te willen stappen zodra die tot een 10-jarig p/e van (bijvoorbeeld) 7,5 gedaald zijn. Ik zie nauwelijks reden waarom je geen verdere daling zou afwachten, die gezien de ernst van de crisis erg waarschijnlijk is; je kunt er dan desnoods op de weg terug omhoog weer bij diezelfde 7.5 alsnog inspringen. meewegen.

Ik vind het nogal wat dat je het P/E10 instappunt van 7.5 ridiculiseert terwijl de winstprognoses op dergelijke niveaus gewoon goed zijn. Hoe lager hoe beter natuurlijk maar om het oerdom te noemen gaat het hele doel van beleggen natuurlijk voorbij; niet alleen rendement maar ook de zekerheid dat je het rendement krijgt is van wezenlijk belang.

quote:

Verder vind ik het onverstandig dat jullie geen onderscheid maken tussen normale en defensieve aandelen (voedsel/energie e.d.), die naarmate de crisis vordert heel ander gedrag kunnen gaan vertonen, en dat jullie onder crisisomstandigheden de intrinsieke waarde van ondernemingen niet meewegen.

Er is geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat de voedsel- en energiemarkt het tijdens crisisperiodes beter gaan doen dan andere markten. Je zou eerder het tegenovergestelde verwachten. Wat betreft de intrinsieke waarde van bedrijven, deze is al gecorreleerd aan de E10 (Tobin's Q). Hier specifiek op selecteren lijkt me niet nodig aangezien het al in de prijs tot uiting komt.

Terugkomend op het DGS, dat is uiteraard een wassen neus. DVR is denk ik nog niet op de hoogte dat er wetgeving in de maak is dat spaargeld tot een x bedrag en systeemvereisende zaken in de toekomst kan loskoppelen van insolvabele banken. Spaarders tot een x bedrag krijgen zodoende een stapje voor op andere schuldeisers en het systeem blijft voor de echte economie gewoon draaien, zij het met wat tussenpozen en haperingen. Die doom scenarios van DVR zijn dan ook overdreven en niet goed doordacht. De oplossing is weliswaar pijnlijk, maar makkelijker als gedacht word.

Ik vrees dus niet meer voor insolvabele banken en het daarbij verliezen van een deel van mijn spaargeld. Iets waar ik in het verleden nog wel zorgen over heb gemaakt.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 22-08-2011 21:30:04 ]

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 18:05 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.

goud aan je vriendin hangen is 100% verlies

goud moet je in je kluisje leggen

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 21:35 schreef michaelmoore het volgende:
goud aan je vriendin hangen is 100% verlies

goud moet je in je kluisje leggen

Zowiezo is het rendement op een vriendin -100% op termijn. Die gouden ring is daarbij een schijntje op het totaalbedrag.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 20:28 schreef Arkai het volgende:

Deze opmerking is niet geheel terecht aangezien de banktegoeden van klanten grotendeels gedekt worden door uitgegeven schuld die op termijn ook gewoon afgelost moet worden.

Dat is volledig irrelevant. De aandelen- en obligatiemarkten kunnen in een mum van tijd instorten -dagen, weken- en dan direct het overgrote deel van het Europese en Amerikaanse financiële stelsel in een bankroet jagen. Dat op termijn -jaren- een deel van de assets nog terugkomt is dan niet van belang. Van belang is dat miljoenen bedrijven en honderden miljoenen huishoudens dan niet bij hun geld kunnen en dus niets kunnen kopen, afbetalen of voorfinancieren en dat dus zonder grootschalig optreden van de autoriteiten de economie volkomen plat komt te liggen. De enige vraag is dan waaruit dat optreden zal bestaan.

Overigens zal bij toekomstige bankfaillissementen zeker geen 99% meer terugkomen - bij Icesave hebben de spaarders het geluk gehad dat dat faillissement vroeg kwam, toen de assets van moedermij Landsbanki nog weinig aan waarde ingeboet hadden (cq. weer in waarde aangetrokken waren - ze zaten vooral in Engels vastgoed). In de VS ligt dat bijvoorbeeld anders omdat daar de woningmarkt al zo'n 35% gedaald is en de banken enorme nog te nemen verliezen op de balans hebben staan, een situatie die momenteel met de dag slechter wordt. In de VS heeft het FDIC-depositogarantiestelsel tot nu toe braaf aan alle verplichtingen voldaan, maar pas nadat het eerst zelf tot tweemaal toe technisch failliet ging door de grote hoeveelheid claims (om beide keren door het Congress gered te worden). Bij het gemiddelde bankfaillissement vond FDIC in 2010 dat de assetswaarde op de balans 30-35% overdreven was, en dat ging dan nog m.n. om kleine regionale banken die redelijk conservatief gebankierd hebben. Bij de grootbanken mogen ze m.i. blij zijn als er nog 50% terugkomt, en bij een complete crash van de aandelen- en obligatiemarkten, zoals in het geschetste scenario, zou ik niet op meer dan 10-20% rekenen.

quote:

Ik vind het nogal wat dat je het P/E10 instappunt van 7.5 ridiculiseert terwijl de winstprognoses op dergelijke niveaus gewoon goed zijn.

Dat is onwaar. Je gaat er dan ten onrechte vanuit dat de huidige financieel-economische situatie een precedent heeft.

quote:

Er is geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat de voedsel- en energiemarkt het tijdens crisisperiodes beter gaan doen dan andere markten

Bij iedere aandelencrash zie je dat defensieve aandelen relatief minder lijden, simpelweg omdat consumenten op hun basisbehoeften weinig kunnen bezuinigen. Dus een aandeel als TomTom of Logica wordt dan weggevaagd terwijl Ahold of Unilever redelijk overeind blijft.

quote:

Wat betreft de intrinsieke waarde van bedrijven, deze is al gecorreleerd aan de E10 (Tobin's Q). Hier specifiek op selecteren lijkt me niet nodig aangezien het al in de prijs tot uiting komt.

Als we hyperinflatie krijgen ontstaat er een kapitaalvlucht naar harde assets, waaronder aandelen. Omdat de omzetten van niet-essentiële producten zoals software en smartphones dan dramatisch gedaald zijn, zullen bedrijven als MS en Apple minder koopwaardig zijn dan bedrijven als McDonalds en Unilever. Tenzij ze over relatief grote concrete bezittingen zoals grond, machines en gebouwen beschikken; dat maakt ze dan juist weer koopwaardiger. Op dit moment zijn die bezittingen volkomen irrelevant voor de koersen, die vrijwel geheel op zaken als marktomvang, winstmarges, intellectuele eigendom, R&D- en overnamepolitiek e.d. gebaseerd zijn.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 21:21 schreef piepeloi55 het volgende:
Terugkomend op het DGS, dat is uiteraard een wassen neus. DVR is denk ik nog niet op de hoogte dat er wetgeving in de maak is dat spaargeld tot een x bedrag en systeemvereisende zaken in de toekomst kan loskoppelen van insolvabele banken. Spaarders tot een x bedrag krijgen zodoende een stapje voor op andere schuldeisers en het systeem blijft voor de echte economie gewoon draaien, zij het met wat tussenpozen en haperingen.

Ik ken die voornemens vanzelfsprekend (meer dan dat zijn het nu overigens niet), en ze bieden de bankconsument geen enkel voordeel. Doel is alleen om meer van het risico bij de banken en verzekeraars te leggen in plaats van bij de staat. Op korte en middellange termijn heeft het geen enkele relevantie - als de ING, ABN en Rabo omvallen, moet er zo'n 300 miljard op tafel komen alleen al om particuliere spaarders te compenseren. Onze staatsschuld zou dan in één klap met 50% van het BNP toenemen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg bij een complete crash van onze FIRE-economie.

quote:

Die doom scenarios van DVR zijn dan ook overdreven en niet goed doordacht. De oplossing is weliswaar pijnlijk, maar makkelijker als gedacht word.

Je lijdt weer eens aan peilloze zelfoverschatting. Kijk misschien eens naar de actuele liquiditeitspositie van de europese banken, of naar hun CDS-rates,of naar die van Bank of America. Vraag je vervolgens af hoeveel bailouts de autoriteiten zich nog kunnen veroorloven, ook met het oog op de euro en dollar, en durf dan nogmaals te zeggen dat je spaargeld bij de banken veilig is.
Of kijk naar de goudkoers.. 20% erbij in één maand lijkt me toch ook een duidelijke indicatie dat de vlucht naar de uitgang nu langzaam aan begint.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 19:52 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Omdat vrijwel alle goldbugs dat luid en duidelijk roepen, waaronder jezelf.

Blijkbaar lees je dus niet eens wat hier geschreven wordt.

Ik zit in goud omdat het schuldenvrij bezit is.

http://www.telegraaf.nl/d(...)gaties__.html?p=33,1

quote:

Faber geeft wel duidelijk de voorkeur aan aandelen uit opkomende markten boven Amerikaanse aandelen. „Ik denk niet dat beleggers zich volledig bewust zijn van de verschuiving van de economische macht van de westerse wereld naar opkomende markten. Zeker met Aziatische beursfondsen die een hoog dividend uitkeren, moet een jaarlijks rendement van 7% in de komende tien jaar haalbaar zijn."

Voorts verwacht hij dat de goudprijs zijn opmars zal vervolgen. „In tegenstelling tot de Amerikaanse dollar kan goud niet worden bijgedrukt. Dus waarom zou je niet de voorkeur geven aan goud boven spaargeld waarop bijna geen rente wordt genoten."

Waarom zou je ook obligaties houden?

De rentes daarop zijn toch niet geweldig en de prijs van de dingen kan eigenlijk niet verder up.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 07:37 schreef GoudIsEcht het volgende:
Blijkbaar lees je dus niet eens wat hier geschreven wordt.

Ik zit in goud omdat het schuldenvrij bezit is.

Én omdat je inflatie verwacht, anders zat je wel in contante cash. Dat is ook schuldenvrij én heeft geen neerwaarts risico bij het uitblijven van inflatie.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:12 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Én omdat je inflatie verwacht, anders zat je wel in contante cash. Dat is ook schuldenvrij én heeft geen neerwaarts risico bij het uitblijven van inflatie.

Ja hoor, dat speelt ook mee.

Alle schulden noteren in cash. Cash staat er niet los van. En ik verwacht inderdaad dat er meer cash gemaakt gaat worden om de schulden te plakken.

Bovendien kan ik cash niet als waarde zien. Het is helemaal niets. Een digit die zijn waarde krijgt omdat een ander verwacht dat weer iemand anders hem voor waarde zal ruilen.

Het werkt, en voor transacties vind ik het zelfs een handig systeem, maar voor sparen lijkt het me minder geschikt. En de omkoopsom om cash aan te houden in plaats van het uit te geven (rente) maakt het er niet beter op.

Maar los daarvan ga ik er vanuit dat goud al heel lang ver onder zijn werkelijke waarde in de markt gezet werd. Het Westen is op dat vlak misleid.

Zo zijn er nog wel meer overwegingen, maar die ga ik niet verspillen aan een gesprek met jou.

Blijf maar lekker in cash, we laten de tijd zijn werk wel doen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 03:06 schreef dvr het volgende:
Ik ken die voornemens vanzelfsprekend (meer dan dat zijn het nu overigens niet), en ze bieden de bankconsument geen enkel voordeel. Doel is alleen om meer van het risico bij de banken en verzekeraars te leggen in plaats van bij de staat. Op korte en middellange termijn heeft het geen enkele relevantie - als de ING, ABN en Rabo omvallen, moet er zo'n 300 miljard op tafel komen alleen al om particuliere spaarders te compenseren. Onze staatsschuld zou dan in één klap met 50% van het BNP toenemen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg bij een complete crash van onze FIRE-economie.

Meer dan voornemens zijn het zeker wel! In Nederland bijvoorbeeld heeft commissie-De Wit deze aanbevelingen (unaniem gesteund in de kamers) gedaan en worden die momenteel uitgewerkt tot wetgeving die het ministerie van Financien en de DNB de bevoegdheid geeft om in te grijpen en bepaalde delen van de bank te scheiden van de rest bij insolvabiliteit. Ook worden er draaiboeken per bank gemaakt om te beoordelen hoe het best op te knippen in geval van insolvabiliteit en worden banken gedwongen zich zo te organiseren dat het afschermen van risicodragende en andere activiteiten mogelijk is.

Doel is om met dergelijke plannen de rekening bij aandeel/obligatie-houders te leggen bij een volgende crisis, waarbij spaargeld (tot een x bedrag) en essentiele (systeem) zaken gered worden zonder of met minimaal kapitaal van de overheid. Spaarders krijgen dus weldegelijk een stapje voor op andere schuldeisers en het DGS word zodoende toereikend.

quote:

Je lijdt weer eens aan peilloze zelfoverschatting. Kijk misschien eens naar de actuele liquiditeitspositie van de europese banken, of naar hun CDS-rates,of naar die van Bank of America. Vraag je vervolgens af hoeveel bailouts de autoriteiten zich nog kunnen veroorloven, ook met het oog op de euro en dollar, en durf dan nogmaals te zeggen dat je spaargeld bij de banken veilig is.
Of kijk naar de goudkoers.. 20% erbij in één maand lijkt me toch ook een duidelijke indicatie dat de vlucht naar de uitgang nu langzaam aan begint.

Ikzelf denk dat de meeste overheden zich geen bailouts/ nieuwegrootschalige stimulansen meer kunnen veroorloven. Maar als dergelijke wetgeving word uitgevoerd is er, naast haperingen en tussenpozen, niet veel aan de hand voor de "echte" economie. Tenminste voor systeem essentiele zaken en het garanderen van spaargeld, de contractie en een ander perceptie t.o.v. schuld e.d. zal hoe dan ook komen.

De doomscenarios die je zelf beschrijft bestaan niet. Het word een pijnlijk proces, maar niet zodanig als je beschrijft. Het (eindelijk) laten betalen van de rekening door obligatiehouders zal een fors deflatoir proces veroorzaken, vandaar dat ik verwacht dat ook goud uiteindelijk mee door het putje gaat.

tvp

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:25 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ja hoor, dat speelt ook mee.

Alle schulden noteren in cash. Cash staat er niet los van. En ik verwacht inderdaad dat er meer cash gemaakt gaat worden om de schulden te plakken.

Contante cash staat weldegelijk los van het counterpartrisk in schulden genoteerd in valuta. Anders word het als autoriteiten bij het klappen van die schulden een inflatoir pad gaan bewandelen, maar buiten inflatie heeft cash geen neerwaarts risico. De goud/cash discussie hangt dus weldegelijk samen met de in/deflatie-discussie.

quote:

Bovendien kan ik cash niet als waarde zien. Het is helemaal niets. Een digit die zijn waarde krijgt omdat een ander verwacht dat weer iemand anders hem voor waarde zal ruilen.

Cash is natuurlijk niet zomaar iets. Het is een uniek (en vaak enig) ruilmiddel binnen en gegarandeerd door een land. Het betreffende land heeft daarbij een ongeevenaarde kracht/macht om die garantie, desnoods met geweld, af te dwingen. Gelukkig gaat er dus veel meer waarde schuil achter geld dan jij doet voorkomen.

quote:

Het werkt, en voor transacties vind ik het zelfs een handig systeem, maar voor sparen lijkt het me minder geschikt. En de omkoopsom om cash aan te houden in plaats van het uit te geven (rente) maakt het er niet beter op.

Die rente ontvang je ook niet op goud, dat is dus geen valide argument.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:59 schreef piepeloi55 het volgende:

Die rente ontvang je ook niet op goud, dat is dus geen valide argument.

Sommige mensen hebben liever tastbare spullen dan de gedachte van een ander.

Bovendien hoorde ik Greenspan laatst is zeggen over een drukpers. Van goudmijnen heb ik dat nog niet gehoord.

Maar zoals gezegd: we zullen het wel zien.

Goud is nu wel aan het zakken. Zou het dan toch een bubbel zijn?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 18:37 schreef Goldman_Sucks het volgende:
Goud is nu wel aan het zakken. Zou het dan toch een bubbel zijn?

Leef niet zo met de waan van de dag, dergelijke bewegingen zeggen niets.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 14:18 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Sommige mensen hebben liever tastbare spullen dan de gedachte van een ander.

Bovendien hoorde ik Greenspan laatst is zeggen over een drukpers. Van goudmijnen heb ik dat nog niet gehoord.

Maar zoals gezegd: we zullen het wel zien.

Hoe bedoel je? QE3? Bron? Ben wel benieuwd...

Ik denk wel dat we iets krijgen...Hoorde net een interessante variant op kingworldnieuws die OT2 wordt genoemd.

Komt er op neer dat kortlopende bonds vervangen worden, zodra ze aflopen, door langlopende.

Zou dit een reden van de daling kunnen zijn?

Wondering why gold dropped by almost $100 today? Wonder no more: today the Shanghai Gold Exchange lifted gold margins for forward contracts the second time this month to 12% beginning on Friday, in a move that is starting to resemble the CME's vendetta with silver back from May

http://www.zerohedge.com/(...)ond-time-month-prepa

goldman_sucks? Whehe

De uitkomst deflatie of inflatie is een politieke keuze.

Mijn gevoel zegt nu. Amerika inflatie, Europa deflatie.

Op de lange termijn gezien.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:37 schreef piepeloi55 het volgende:

Meer dan voornemens zijn het zeker wel! In Nederland bijvoorbeeld heeft commissie-De Wit deze aanbevelingen (unaniem gesteund in de kamers) gedaan en worden die momenteel uitgewerkt tot wetgeving [..]

Eerst is er een 'consultatieronde' waarin de banken mogen zeggen wat ze er van vinden. En begrijpelijkerwijs zullen die het niet leuk vinden -want kostbaar, in deze toch al zo zware tijden- dat er onder het gewijzigde DGZ vooraf een bijdrage van ze verlangd zal worden. Hoe het daarna verder gaat met deze kabinetsplannen moeten we eerst nog maar eens zien.

quote:

[..] die het ministerie van Financien en de DNB de bevoegdheid geeft om in te grijpen en bepaalde delen van de bank te scheiden van de rest bij insolvabiliteit.

Dat is op zich een goede ontwikkeling, al verandert het waarschijnlijk weinig aan de praktijk. En voor de positie van spaarders maakt het nauwelijks iets uit, zodat het hier verder niet relevant is.

quote:

Spaarders krijgen dus weldegelijk een stapje voor op andere schuldeisers en het DGS word zodoende toereikend.

Voor consumenten maakt het niets uit, die krijgen nu ook ongeacht de faillissementsafwikkeling hun gegarandeerde 100.000 terug. Hooguit vergroot het de kans een pietsje dat ze, als ze zo dom waren om meer dan een ton op een rekening te zetten, daar nog iets méér van terugkrijgen.

Maar voor de huidige crisis en de huidige risico's maakt dit allemaal geen fluit uit, want het nieuwe depositogarantiefonds zal slechts 1% van de spaartegoeden omvatten (en zelfs dan krijgen de banken nog 10 jaar om het bij elkaar te sparen). Bij een systeemcrisis koop je daar dus 0,0 voor en dus zal, zoals ik nu al honderd keer betoogd heb tegen de betonnen plaat voor jouw kop, de staat moeten opdraaien voor pakweg 300 miljard euro.

quote:

Ikzelf denk dat de meeste overheden zich geen bailouts / nieuwegrootschalige stimulansen meer kunnen veroorloven. Maar als dergelijke wetgeving word uitgevoerd is er, naast haperingen en tussenpozen, niet veel aan de hand voor de "echte" economie.

Deze regelingen veranderen niets aan het risico voor spaarders.

Als je met me eens bent dat nieuwe bailouts nu te prijzig zijn, dan verneem ik graag van je wat de autoriteiten dan wél gaan doen wanneer, pakweg, een Banque Paribas of Bank of America omvalt. Je meent blijkbaar dat ze dan niet gered hoeven te worden en dat de economie dat 'haperingetje' dan wel te boven komt. Maar dat dan meteen weer de geldmarkt bevriest, zodat de helft van de banken van hun levensbloed (liquiditeit) beroofd wordt, en dat andere banken, verzekeraars, pensioen- en beleggingsfondsen die in die bank geinvesteerd waren voor grote -soms fatale- afschrijvingen komen te staan, en dat de spaarders door de staat gecompenseerd zullen moeten worden, is blijkbaar aan je aandacht ontsnapt. Het is heel simpel: Als er een grote bank dreigt om te vallen, kunnen de autoriteiten het zich niet permitteren om hem niet te redden - het systeemrisico is veel te groot. En dus moeten ze de staatsschuld steeds verder blijven verhogen en/of geld blijven drukken om de banken overeind te houden, terwijl die de noodzakelijke afschrijvingen plegen (waar ze overigens grosso modo nog mee moeten beginnen..!). In beide gevallen is wie geld heeft fucked. Ook jij, met die paar biljetjes onder je hoofdkussen.

quote:

De doomscenarios die je zelf beschrijft bestaan niet. Het word een pijnlijk proces, maar niet zodanig als je beschrijft.

Ja, en ik ben weer eens diep onder de indruk van je argumentatie.

Iemand anders die in deflatie gelooft en die eveneens goud door het putje meent te zullen zien gaan, is Karl Denninger. Misschien zul je aan zijn doomscenario meer waarde hechten. Het scenario dat hij beschrijft heeft mijn instemming, al zit hij dan volledig fout waar het inflatie en goud aangaat. Hij is heel scherp waar het de markten en het financiële stelsel aangaat, maar van politiek, maatschappij en geschiedenis heeft hij helaas weinig kaas gegeten. Oh, merk overigens op dat hij een S&P500 van 400 verwacht. En onderbouwt.

Wat betreft het dipje in de goudprijs, ik had een paar berichten hierboven al aangegeven dat die er dezer dagen zou komen vanwege de optie-expiraties, waarin de grote shorters de prijs even drukken om de longs te plukken, en mogelijke margeverhogingen op de futuresmarkten. Daarnaast is goud gisteren door de $1900/oz gegaan, een mooi moment voor veel speculanten om winst te nemen. Het zou mij niet verbazen als de dip nog een stuk dieper gaat, daar hoop ik in ieder geval op om nog wat goedkoper bij te kunnen kopen voordat de parabool zich begint af te tekenen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 23:17 schreef sitting_elfling het volgende:
goldman_sucks? Whehe

kloon van goud_is_echt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 08:43 schreef mister_popcorn het volgende:

[..]

kloon van goud_is_echt.

Hij of zij had wel een punt: die margin hike was één van de redenen waarom goud zo op zijn donder kreeg.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 01:12 schreef dvr het volgende:
Voor consumenten maakt het niets uit, die krijgen nu ook ongeacht de faillissementsafwikkeling hun gegarandeerde 100.000 terug. Hooguit vergroot het de kans een pietsje dat ze, als ze zo dom waren om meer dan een ton op een rekening te zetten, daar nog iets méér van terugkrijgen.

Maar voor de huidige crisis en de huidige risico's maakt dit allemaal geen fluit uit, want het nieuwe depositogarantiefonds zal slechts 1% van de spaartegoeden omvatten (en zelfs dan krijgen de banken nog 10 jaar om het bij elkaar te sparen). Bij een systeemcrisis koop je daar dus 0,0 voor en dus zal, zoals ik nu al honderd keer betoogd heb tegen de betonnen plaat voor jouw kop, de staat moeten opdraaien voor pakweg 300 miljard euro.

Deze regelingen veranderen niets aan het risico voor spaarders.

Tuurlijk wel, er ligt nu een onderbouwd plan om de spaargelden écht te garanderen bij een extreme crisis. Dat was er niet met het DGS en in feite zijn spaarders (tot een x bedrag) met dergelijke regelgeving een soort van 'preferente schuldeisers', waarbij de overheid & DNB middels het DGS nog eens garant staan bij extreme lucht in de boedel.

De DNB wilde dergelijke wetgeving al veel langer trouwens, maar kreeg geen 'groen' licht en bevoegdheid van de politiek. De crisis heeft daar verandering in gebracht en als de huidige plannen juist worden uitgewerkt, en er is geen reden om te veronderstellen dat dat niet zo zou zijn, beschikt de Nederlandse overheid over een zeer goed crisis-mechanisme dat veel bijkomende schade voor de échte economie voorkomt bij een hevige crisis.

quote:

Als je met me eens bent dat nieuwe bailouts nu te prijzig zijn, dan verneem ik graag van je wat de autoriteiten dan wél gaan doen wanneer, pakweg, een Banque Paribas of Bank of America omvalt. Je meent blijkbaar dat ze dan niet gered hoeven te worden en dat de economie dat 'haperingetje' dan wel te boven komt. Maar dat dan meteen weer de geldmarkt bevriest, zodat de helft van de banken van hun levensbloed (liquiditeit) beroofd wordt, en dat andere banken, verzekeraars, pensioen- en beleggingsfondsen die in die bank geinvesteerd waren voor grote -soms fatale- afschrijvingen komen te staan, en dat de spaarders door de staat gecompenseerd zullen moeten worden, is blijkbaar aan je aandacht ontsnapt. Het is heel simpel: Als er een grote bank dreigt om te vallen, kunnen de autoriteiten het zich niet permitteren om hem niet te redden - het systeemrisico is veel te groot. En dus moeten ze de staatsschuld steeds verder blijven verhogen en/of geld blijven drukken om de banken overeind te houden, terwijl die de noodzakelijke afschrijvingen plegen (waar ze overigens grosso modo nog mee moeten beginnen..!). In beide gevallen is wie geld heeft fucked. Ook jij, met die paar biljetjes onder je hoofdkussen.

De volgende crisis hebben autoriteiten weinige keuze meer, vandaar dat men nadenkt over dergelijke wetgeving. Dat kost de overheid weinig tot niets en de rekening word daarmee gelegd waar die hoort. Tegelijkertijd voorkomt het veel bijkomende schade en blijft het systeem, zij het met haperingen en tussenpozen, gewoon draaien. Bij een juiste implementatie (die in feite neerkomt op een schuldsanering, waarbij de rekening 'oneerlijk' verdeeld word onder de schuldeisers) is het een pijnlijk proces, maar de doomscenarios die jij beschrijft blijven daarmee achterwege.

Ik denk dat de schulden van 'goede' overheden de komende jaren zowiezo blijven oplopen doordat ze niet worden gedwongen fors te snijden, maar wel te maken krijgen met alsmaar tegenvallende belastinginkomsten en stijgende uitgaven voor het sociale stelsel. Bezuinigingen daarop, die zowiezo gaan komen, zullen niet snel/drastisch genoeg zijn.

quote:

Iemand anders die in deflatie gelooft en die eveneens goud door het putje meent te zullen zien gaan, is Karl Denninger. Misschien zul je aan zijn doomscenario meer waarde hechten. Het scenario dat hij beschrijft heeft mijn instemming, al zit hij dan volledig fout waar het inflatie en goud aangaat. Hij is heel scherp waar het de markten en het financiële stelsel aangaat, maar van politiek, maatschappij en geschiedenis heeft hij helaas weinig kaas gegeten. Oh, merk overigens op dat hij een S&P500 van 400 verwacht. En onderbouwt.

Ik ben bekent met Karl Denninger en mijn visie toont veel gelijkenissen met de zijne, echter vind ik de doomscenarios van een deflatoire depressie overdreven. Ook op plekken waar 'the endgame' zich nu afspeelt valt de onrust onder het volk op wat relletjes na wel mee en blijft het systeem (ook zonder stimulansen en QE), zij het met wat tussenpozen, gewoon functioneren. Dat was ook het geval ten tijde van de vorige deflatoire depressies. Als je het mij vraagt zijn al die doomverhalen bangmakerij, wat trouwens niet zegt dat het geen 'pijnlijk' proces zal worden.

quote:

Oh, merk overigens op dat hij een S&P500 van 400 verwacht. En onderbouwt.

Ikzelf voorzie ook onderbouwd een S&P500 van (minimaal) 400 en heb dat al aangegeven in andere topics. Gezien de ernst van de aankomende crisis is het immers waarschijnlijk dat we echte 'crisis' shiller p/e-niveaus gaan bereiken, waarbij het dieptepunt zal liggen tussen de 5-10. Ik neig eerder naar de 5 gezien de ernst van de crisis dan de 10, maar om de boot niet te missen en omdat een vermoeden geen zekerheid is zal ik op een shiller p/e van 7,5 instappen. Een shiller p/e van 7,5 is immers bij elke ernstige crisis bereikt, terwijl een shiller p/e van 5 maar één keer eerder bereikt is. Tevens leert de historie dat je bij een dergelijke shiller p/e nooit lang op verlies staat.

quote:

Wat betreft het dipje in de goudprijs, ik had een paar berichten hierboven al aangegeven dat die er dezer dagen zou komen vanwege de optie-expiraties, waarin de grote shorters de prijs even drukken om de longs te plukken, en mogelijke margeverhogingen op de futuresmarkten. Daarnaast is goud gisteren door de $1900/oz gegaan, een mooi moment voor veel speculanten om winst te nemen. Het zou mij niet verbazen als de dip nog een stuk dieper gaat, daar hoop ik in ieder geval op om nog wat goedkoper bij te kunnen kopen voordat de parabool zich begint af te tekenen.

Goud zal waarschijnlijk verder stijgen, ik zal ook niet diegene zijn die na een daling van 4% roept; zie je wel een bubble! Steker nog zie bovenstaande reactie maar, waarop ik iemand daarop wijs.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 09:52 schreef piepeloi55 het volgende:

Tuurlijk wel, er ligt nu een onderbouwd plan om de spaargelden écht te garanderen bij een extreme crisis.

Nee! Waarom blijf je dat hardnekkig herhalen terwijl je WEET dat er maar 1% van de spaargelden gedekt zal worden??

quote:

De crisis heeft daar verandering in gebracht en als de huidige plannen juist worden uitgewerkt, en er is geen reden om te veronderstellen dat dat niet zo zou zijn, beschikt de Nederlandse overheid over een zeer goed crisis-mechanisme dat veel bijkomende schade voor de échte economie voorkomt bij een hevige crisis.

Het is gewoon een kloon van het Amerikaanse systeem. Maar daar is FDIC al tweemaal door zijn hoeven gegaan, en moest het door de staat gered worden. En dan moet de echte ellende qua bankfaillissementen nog beginnen. Kortom, een DGS is géén antwoord op een systeemcrisis.

quote:

Ook op plekken waar 'the endgame' zich nu afspeelt valt de onrust onder het volk op wat relletjes na wel mee en blijft het systeem (ook zonder stimulansen en QE), zij het met wat tussenpozen, gewoon functioneren.

??? Alsof de crisis ook maar érgens de kans krijgt om tot uiting te komen! Zolang de banken overal gered worden en ze hun verliezen boekhoudkundig onder het tapijt mogen schuiven gebeurt er vanzelfsprekend niets (zolang althans de consequenties en bijwerkingen van die politiek niet te hoog oplopen, zoals nu zoetjesaan begint te gebeuren in de vorm van onbetaalbare staatsschulden, geldontwaarding, pensioenfondsen die hun broodnodige rendement niet meer kunnen maken, etc).

Ik laat die hele wal aan tekst over aan dvr, want afgezien van het bekende gedram over deflatie en de almachtige overheid zie ik niets nieuws.

Eén reactie over "die paar relletjes".
Rellen in Jemen, Bahrein, Saudie Arabie, Libie, Tunesie, Syrie, Iran, Egypte, Israelisch bezet gebied, en nog een handvol landen. En recent in Europa (Griekenland, Portugal, Spanje, London en de Franse banlieu's
En protesten die ik nog niet als rellen wil omschrijven zoals in Ierland, Duitsland, Italie, en de US.

Zodra mensen een bepaalde armoede grens bereiken waarbij ze moeten vechten voor het dagelijkse bestaan en niets meer te verliezen hebben gaan ze de straat op. Daar zijn we in Nederland nog ver van af, maar in landen als Spanje met 20% werkeloosheid is het wachten op de bom die barst.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:08 schreef dvr het volgende:
Nee! Waarom blijf je dat hardnekkig herhalen terwijl je WEET dat er maar 1% van de spaargelden gedekt zal worden??

Je snapt nog steeds niet wat de plannen exact inhouden. Het komt erop neer dat men spaargelden en systeemvereisten zaken 'loskoppeld' van insolvabele banken en die dekt met de 'goede/beste' assets van de bank. Oftewel spaarders worden een soort van preferente schuldeisers. Pas als die assets (achteraf) niet toereikend zijn treed het DGS in werking. De praktijk zal echter leren dat dat vrijwel nooit het geval is en als dat het geval is in ernstige crisis zal maar beperkt worden bijgespringen. Het DGS is dan geen wassen neus meer.

quote:

??? Alsof de crisis ook maar érgens de kans krijgt om tot uiting te komen! Zolang de banken overal gered worden en ze hun verliezen boekhoudkundig onder het tapijt mogen schuiven gebeurt er vanzelfsprekend niets (zolang althans de consequenties en bijwerkingen van die politiek niet te hoog oplopen, zoals nu zoetjesaan begint te gebeuren in de vorm van onbetaalbare staatsschulden, geldontwaarding, pensioenfondsen die hun broodnodige rendement niet meer kunnen maken, etc).

Daar geef ik je gelijk in, vandaar dat ik er telkens op hamer dat de ultieme crisis nog wel een tijdje voor ons kan liggen en afhankelijk is van de speelruimte van autoriteiten. Al kan het natuurlijk ook morgen gebeuren, die glazen bol hebben we helaas niet.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:17 schreef Blandigan het volgende:
Ik laat die hele wal aan tekst over aan dvr, want afgezien van het bekende gedram over deflatie en de almachtige overheid zie ik niets nieuws.

Eén reactie over "die paar relletjes".
Rellen in Jemen, Bahrein, Saudie Arabie, Libie, Tunesie, Syrie, Iran, Egypte, Israelisch bezet gebied, en nog een handvol landen. En recent in Europa (Griekenland, Portugal, Spanje, London en de Franse banlieu's
En protesten die ik nog niet als rellen wil omschrijven zoals in Ierland, Duitsland, Italie, en de US.

Zodra mensen een bepaalde armoede grens bereiken waarbij ze moeten vechten voor het dagelijkse bestaan en niets meer te verliezen hebben gaan ze de straat op. Daar zijn we in Nederland nog ver van af, maar in landen als Spanje met 20% werkeloosheid is het wachten op de bom die barst.

De volksopstanden in het midden-oosten worden mede gevoed door inflatie en staan los van een depressie, je weet dan ook niet waar je over praat. Buiten het midden-oosten zijn het toch echt relletjes. De armoede val van een deflatoire depressie word trouwens zwaar overdreven, vooral met het huidige sociale stelsel waar nog veel vanaf kan voordat fysieke pijn gevoeld word. Vandaar dat die volksopstanden ook uitblijven en beperkt blijven tot relletjes.

Het is trouwens juist inflatie dat de bevolking verarmt.

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 24-08-2011 10:33:33 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:20 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De volksopstanden in het midden-oosten worden mede gevoed door inflatie, je weet dan ook niet waar je over praat. Buiten het midden-oosten zijn het toch echt relletjes.

Maar we hadden toch geen inflatie volgens jou? Dat zei je een jaar geleden al, geen inflatie te bekennen. Ik kan je posts wel opzoeken voor je als je daar te lui voor bent.
Dat je beweert dat ik niet weet waar ik over praat vind ik nogal brutaal. Mijn visies zijn tot nu toe haarfijn uitgekomen, die van jou zijn theoretische vergezichten en vooral gewauwel, en feitelijk vooral onjuist gebleken.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:22 schreef Blandigan het volgende:
Maar we hadden toch geen inflatie volgens jou? Dat zei je een jaar geleden al, geen inflatie te bekennen. Ik kan je posts wel opzoeken voor je als je daar te lui voor bent.
Dat ik niet weet waar ik over praat vind ik nogal brutaal. Mijn visies zijn tot nu toe haarfijn uitgekomen, die van jou zijn theoretische vergezichten en vooral gewauwel, en feitelijk vooral onjuist gebleken.

Ik sprak niet over het midden-oosten, maar over de westerse wereld en dat weet je zelf verdomd goed.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:18 schreef piepeloi55 het volgende:

Je snapt nog steeds niet wat de plannen exact inhouden.

Nee, jij snapt niet hoe de economie werkt. Als de grote banken omvallen moet er NU 300 miljard op tafel komen. Dat die banken misschien 280 miljard aan assets achterlaten verandert daar niets aan want die kunnen op zijn snelst pas over een periode van jaren geliquideerd worden.

En dat zijn dan nog alleen maar de particuliere en zelfstandige spaarders.. Daarnaast zijn er nog honderden miljarden aan (niet gedekte) bedrijfsreserves en rekeningen-courant die ook op een of andere manier deels gecompenseerd zullen moeten worden, om te voorkomen dat bedrijven hun werknemers en elkaar niet meer kunnen betalen.

quote:

Oftewel spaarders worden een soort van preferente schuldeisers.

Dat zijn ze nu dankzij het DGS in feite ook al. Het verandert voor hun vrijwel niets... zoals je al wist.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:38 schreef dvr het volgende:
Nee, jij snapt niet hoe de economie werkt. Als de grote banken omvallen moet er NU 300 miljard op tafel komen. Dat die banken misschien 280 miljard aan assets achterlaten verandert daar niets aan want die kunnen op zijn snelst pas over een periode van jaren geliquideerd worden.

Die hoeven ook niet geliquideerd te worden, omdat in feite een 'good' bank en 'bad' bank is gecreerd, waarbij de spaargelden vallen onder de 'good' bank. Puur boekhoudkundig verhaal. Het lijkt me trouwens sterk dat van alle triljoenen aan bezittingen op hun balans er maar 280 miljard over. Leef ik dan in een andere wereld of jij?

quote:

En dat zijn dan nog alleen maar de particuliere en zelfstandige spaarders.. Daarnaast zijn er nog honderden miljarden aan (niet gedekte) bedrijfsreserves en rekeningen-courant die ook op een of andere manier deels gecompenseerd zullen moeten worden, om te voorkomen dat bedrijven hun werknemers en elkaar niet meer kunnen betalen.

Dat zal een probleem blijven en kun je nooit oplossen, maar met deze plannen worden de kansen op het behoud daarop groter.

quote:

Dat zijn ze nu dankzij het DGS in feite ook al. Het verandert voor hun vrijwel niets... zoals je al wist.

Jawel, de zekerheid veranderd. Het DGS was een wassen neus, terwijl de huidige plannen bewijsbaar garanderen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:24 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik sprak niet over het midden-oosten, maar over de westerse wereld en dat weet je zelf verdomd goed.

Ik moet steeds vaker gokken wat je nu precies bedoelt om eerlijk te zijn.
De ene keer is de overheid almachtig en kan het spaarders 100% tegemoetkomen, de euro en EU overeind houden, de andere keer is de overheid weer impotent en moet worden gevreesd voor bank defaults, austerity, en aanverwanten.

De ene keer hebben we deflatie, de volgende keer toch weer niet maar zit het er zeker aan te komen, net zo ongeveer als de weerman die altijd wel eens gelijk heeft met zijn voorspelling dat na regen zonneschijn komt.

Bladigan, ik heb eveneens het gevoel dat je niet/nooit weet waar je het over hebt. Ik denk dat je ook een van de weinige bent die mijn visie 'troebel' vind, al zullen er velen zijn die het niet eens zijn met die visie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Bladigan, ik heb eveneens het gevoel dat je niet/nooit weet waar je het over hebt.

Toch is het niet zo moeilijk hoor, die visie van mij. Ik post namelijk zolang als ik hier actief (bijna 2 jaar?) ben precies wat ik denk en dat is nog geen milimeter veranderd.
Dat we op de pof leven, dat de schuldenberg heeft geleid tot allerlei ellende waaronder inflatie voor de dagelijkse levensbehoeftes, en dat we incompetente/corrupte overheden hebben die niet in staat zijn het roer om te gooien totdat het te laat is: de belangrijkste redenen in een notedop waarom ik in zilver zit.
Het zou mij verbazen als ik één van de weinige ben die jouw redenaties troebel vinden. Of niet troebel, maar wereldvreemd, ver van de realiteit, uit een theorieboekje.

Blandigan, ik snap je visie wel maar niet de suggeraties en aanhalingen van woorden die nooit verteld zijn. Ook snap ik niet dat je zaken in het midden oosten door de war haalt met de situatie in de westerse wereld, mede omdat er totaal andere verbanden en variabele zijn. Laat ik maar positief denken dat je het anders bedoelt, maar het komt over alsof je echt niet weet waar je het over hebt.

Dat mijn visie wereldvreemd is in de ogen van een goldbug of onwetende e.d., zal ik ook niet ontkennen. Maar troebel, onduidelijk en gokkend op wat ik bedoel daar kan ik me absoluut niet in vinden.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:03 schreef piepeloi55 het volgende:
Ook snap ik niet dat je zaken in het midden oosten door de war haalt met de situatie in de westerse wereld, mede omdat er totaal andere verbanden en variabele zijn. Laat ik maar positief denken dat je het anders bedoelt, maar het komt over alsof je echt niet weet waar je het over hebt.

Zo komen we nog eens ergens...(hoop ik)
Graag even de passages aanhalen waar ik in dit verband liet zien dat ik er niets van begreep. Ik ben benieuwd.

Bijvoorbeeld bovenstaande tekst waarbij je inging op de relletjes en met name die in het midden oosten, terwijl de discussie duidelijk ging over deflatie en volksonrusten. Het aanhalen van het midden oosten is het vergelijken van appels met peren in die discussie, omdat daar bij lange na geen sprake is van deflatie maar van hoge inflatie. Daarna suggereer je nog eens dat ik voorheen stelde dat er nergens hoge inflatie is, terwijl duidelijk is en was dat ik daarmee de westerse wereld bedoel.

Dit is trouwens maar een van de voorbeelden. Ervanuitgaande dat je wel weet waar je het over hebt, vind ik de stijl van discussie op een dergelijke manier vrij laag en niet objectief.

Wat is nou het nut van een discussie met piepeloi?

Hij stelt dat overheden niet almachtig zijn en niet zomaar geld mogen blijven drukken en dat daarom cash helemaal geweldig gaat blijken straks en iedereen het wil hebben.

Simpeler kan het niet, en straks zal blijken dat je er niet meer naast kan zitten.

Leuk toch? Laat maar rollen die tijd...

Verder niet teveel woorden aan vuil maken dacht ik zo.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Die hoeven ook niet geliquideerd te worden, omdat in feite een 'good' bank en 'bad' bank is gecreerd, waarbij de spaargelden vallen onder de 'good' bank. Puur boekhoudkundig verhaal.

Hahahaha. Zoals ik al zei, je hebt weinig kaas gegeten van hoe de economie echt werkt. Een scheiding tussen assets en liabilities is volstrekt onmogelijk (tot het moment van faillissement,i.e. wanneer het te laat is), en ook een keurige 'good bank' kan bij een systeemcrisis het loodje leggen, omdat de uiterst conservatieve staatsobligaties waarin die bank belegt ook onderuit kunnen gaan. Bovendien is het onwaarschijnlijk dat zo'n bank in de praktijk uberhaupt levensvatbaar is, consumenten hebben toch de neiging elders (bij de bad bank) een procentje meer spaarrente te gaan halen. En die zouden dan weer niet gedekt zijn. Dat is niet zozeer vervelend omdat ze dan hun geld kwijt zijn, maar omdat een uitgeschakelde consument c.q. belastingbetaler een groot systeemrisico vormt.

quote:

Het lijkt me trouwens sterk dat van alle triljoenen aan bezittingen op hun balans er maar 280 miljard over. Leef ik dan in een andere wereld of jij?

Jij natuurlijk (je leert niet gemakkelijk he?). Met 'de grote banken' bedoelde ik dezelfde als in de eerdere berichten, de Nederlandse grote drie dus (ING, ABN, Rabo). Wier balansen tesamen helaas slechts enkele biljoenen beslaan, of zelfs iets minder. Maar om de gegarandeerde particuliere spaartegoeden van die drie te compenseren volstaat zo'n 280 miljard.

quote:

Het DGS was een wassen neus, terwijl de huidige plannen bewijsbaar garanderen.

Integendeel, maar ik ga mezelf niet nogmaals herhalen in de redelijke verwachting dat je het dan wel snapt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:24 schreef piepeloi55 het volgende:
Dit is trouwens maar een van de voorbeelden. Ervanuitgaande dat je wel weet waar je het over hebt, vind ik de stijl van discussie op een dergelijke manier vrij laag en niet objectief.

Onder discussieren versta ik gefundeerde meningen uitwisselen, naar elkaar luisteren, op elkaars vragen en antwoorden ingaan, en daar waar je het fout ziet dat toegeven of daar waar anderen het beter zien, complimenten uitdelen.
Dan heb je een basis voor een goed gesprek.

Dat is wat anders dan je eigen plaat afdraaien, moeilijke vragen (hoe gaat de US nou ook al weer van zijn schulden afkomen?) ontwijken, niet ingaan op rekensommetjes die je laten zien dat er geen bubble zit in goud, 10 jaar stijging afdoen als right for the wrong reasons en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:33 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Onder discussieren versta ik gefundeerde meningen uitwisselen, naar elkaar luisteren, op elkaars vragen en antwoorden ingaan, en daar waar je het fout ziet dat toegeven of daar waar anderen het beter zien, complimenten uitdelen.
Dan heb je een basis voor een goed gesprek.

Dat is wat anders dan je eigen plaat afdraaien, moeilijke vragen (hoe gaat de US nou ook al weer van zijn schulden afkomen?) ontwijken, niet ingaan op rekensommetjes die je laten zien dat er geen bubble zit in goud, 10 jaar stijging afdoen als right for the wrong reasons en ga zo maar door.

De US gaat nooit van zijn schulden afkomen, het fiat systeem vereist immer groeiende schulden.

Gerommel in de emu. Duitsland verzet zich tegen het opkopen door ecb van staatsobligaties. Tha gamez continue

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:39 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Gerommel in de emu. Duitsland verzet zich tegen het opkopen door ecb van staatsobligaties. Tha gamez continue

Terecht , het is afhelpen van de bonds bij banken tegen een koopje

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:33 schreef Blandigan het volgende:
Onder discussieren versta ik gefundeerde meningen uitwisselen, naar elkaar luisteren, op elkaars vragen en antwoorden ingaan, en daar waar je het fout ziet dat toegeven of daar waar anderen het beter zien, complimenten uitdelen.
Dan heb je een basis voor een goed gesprek.

Dat is wat anders dan je eigen plaat afdraaien, moeilijke vragen (hoe gaat de US nou ook al weer van zijn schulden afkomen?) ontwijken, niet ingaan op rekensommetjes die je laten zien dat er geen bubble zit in goud, 10 jaar stijging afdoen als right for the wrong reasons en ga zo maar door.

Ik geef zelden uit eigen beweging mijn mening, maar ga wel vaak in tegen te makkelijk onderbouwde stellingen en meningen. Dat kan overkomen als de eigen plaat af te spelen, maar zoals GoudIsEcht al aangeeft, is het gewoon verschil in visie qua toekomstig beleid. Maar ook te makkelijk/populistisch en onobjectieve geluiden onderuit te halen.

Dat plaatje dat hoort aan te geven dat goud (nog) niet in een bubble zit heb ik al eerder onderuit gehaald, vandaar dat ik er niet op inging maar bij deze alsnog:

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Een veel betere maatstaaf om goud te waarderen als overgewaardeerd is een 'fair value-berekening' of om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Ook zijn er een aantal sentiment indicatoren voor de kortere termijn. In beide gevallen is goud fors overgewaardeerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 24-08-2011 11:47:34 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:42 schreef piepeloi55 het volgende:
Goud is een asset waarvan de totale waarde waarvan de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden.

Historisch gezien is dat zo wat ook heel aannemelijk is omdat goud niets minder dan een grondstof is. Wat ik echter wel frappant vind is dat de aanhangers van de goud=geld theorie bij uitstek kiezen voor een schaars edelmetaal als defacto betaalmiddel terwijl juist deze schaarsheid enorm deflatoir werkt. Over de jaren neemt immers de totale goudvoorraad toe door afgravingen maar op het moment dat er minder nieuw goud op de markt wordt gebracht dan de toegenomen bevolkingsgroei is er per saldo sprake van deflatie. Voor de mensen die goud bezitten is dat heel mooi maar voor de rest van de bevolking is dat systeem onhoudbaar omdat goud als belegging exponentieel in waarde toeneemt. Om die reden zal goud ook altijd een commoditie blijven.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:58 schreef Arkai het volgende:

[..]

Historisch gezien is dat zo wat ook heel aannemelijk is omdat goud niets minder dan een grondstof is. Wat ik echter wel frappant vind is dat de aanhangers van de goud=geld theorie bij uitstek kiezen voor een schaars edelmetaal als defacto betaalmiddel terwijl juist deze schaarsheid enorm deflatoir werkt. Over de jaren neemt immers de totale goudvoorraad toe door afgravingen maar op het moment dat er minder nieuw goud op de markt wordt gebracht dan de toegenomen bevolkingsgroei is er per saldo sprake van deflatie. Voor de mensen die goud bezitten is dat heel mooi maar voor de rest van de bevolking is dat systeem onhoudbaar omdat goud als belegging exponentieel in waarde toeneemt. Om die reden zal goud ook altijd een commoditie blijven.

Wat vind je er dan frappant aan?
Ben je het niet met mij eens dat we ver boven onze stand leven (schuldenberg) en dat we niet in termen van groei maar in termen van welvaartbehoud moeten gaan leven?
En dat we, juist omdat papier zo creatief kan worden misbruikt, een maatstaf moeten nemen waar je veel minder makkelijk mee kunt rommelen?

Overigens kun je een nieuwe munt op tal van manieren ijken, bijvoorbeeld met een mandje van commodities waar goud (maar ook zilver) deel van uitmaken. Je bent echt niet alleen afhankelijk van die 5 miljard ounce goud die nu boven de grond zit.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:42 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik geef zelden uit eigen beweging mijn mening, maar ga wel vaak in tegen te makkelijk onderbouwde stellingen en meningen. Dat kan overkomen als de eigen plaat af te spelen, maar zoals GoudIsEcht al aangeeft, is het gewoon verschil in visie qua toekomstig beleid. Maar ook te makkelijk/populistisch en onobjectieve geluiden onderuit te halen.

Dat plaatje dat hoort aan te geven dat goud (nog) niet in een bubble zit heb ik al eerder onderuit gehaald, vandaar dat ik er niet op inging maar bij deze alsnog:

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Een veel betere maatstaaf om goud te waarderen als overgewaardeerd is een 'fair value-berekening' of om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Ook zijn er een aantal sentiment indicatoren voor de kortere termijn. In beide gevallen is goud fors overgewaardeerd.

Niemand in dit forum beweert dat je goud decennia moet aanhouden zonder verder om je heen te kijken.
En ik zal de eerste zijn die zijn zilver verkoopt als we een wereld krijgen met verstandige wereldleiders die de zaken op orde brengen en onze welvaart op een verstandige manier beheren.
Maar momenteel is het dé belegging in crisistijd.

Voor wat betreft je "weerlegging" van de getallen voor de bubble: ga nou eens in op de cijfers en zeg waar deze club (die overigens absoluut geen goudbugs zijn, in tegendeel) het mis heeft.
Of kom met je eigen getallen.
Maar niet een wal aan tekst, dat hebben we nou wel gehad.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:08 schreef Blandigan het volgende:
Ben je het niet met mij eens dat we ver boven onze stand leven (schuldenberg) en dat we niet in termen van groei maar in termen van welvaartbehoud moeten gaan leven?
En dat we, juist omdat papier zo creatief kan worden misbruikt, een maatstaf moeten nemen waar je veel minder makkelijk mee kunt rommelen?

Het probleem zit hem niet in de schuldenberg die eigenlijk best meevalt maar bij de verdeling hiervan onder risicodragende partijen. Leven op basis van waardebehoud hebben we al gezien tijdens de goudstandaard en is gewoon een enorme bottleneck voor economische groei. Een samenleving dient enkel ingericht te zijn op groei omdat het anders deflatoir werkt. Maar dan wel onder de voorwaarden van het stabiliteitspact of andere regelgeving om schuldophoping te voorkomen.

quote:

Overigens kun je een nieuwe munt op tal van manieren ijken, bijvoorbeeld met een mandje van commodities waar goud (maar ook zilver) deel van uitmaken. Je bent echt niet alleen afhankelijk van die 5 miljard ounce goud die nu boven de grond zit.

Het gaat om de eindigheid van grondstoffen die zich in de grond bevinden. Een dergelijke munteenheid aanhouden leidt altijd weer tot deflatie. Dan denk je een probleem op te lossen en dan introduceer je een nog groter probleem.

Nogmaals Blandigan, dat plaatje zegt niets over het feit dat goud geen bubble is omdat (al eerder geformuleerd):

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Het niet willen lezen van een onderbouwde lap tekst, na er zelf om gevraagd te hebben, zegt wederom weer iets over jouw objectiviteit en niveau van discussie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:22 schreef Arkai het volgende:

[..]

Het probleem zit hem niet in de schuldenberg die eigenlijk best meevalt maar bij de verdeling hiervan onder risicodragende partijen. Leven op basis van waardebehoud hebben we al gezien tijdens de goudstandaard en is gewoon een enorme bottleneck voor economische groei. Een samenleving dient enkel ingericht te zijn op groei omdat het anders deflatoir werkt. Maar dan wel onder de voorwaarden van het stabiliteitspact of andere regelgeving om schuldophoping te voorkomen.

[..]

Het gaat om de eindigheid van grondstoffen die zich in de grond bevinden. Een dergelijke munteenheid aanhouden leidt altijd weer tot deflatie. Dan denk je een probleem op te lossen en dan introduceer je een nog groter probleem.

Tja, als je altijd maar wilt groeien dan zie ik waar je heen wil...maar we leven op een planeet met eindige grenzen. Je zegt het zelf, grondstoffen zijn eindig. Maar ook ruimte, water, lucht.
Tot nu toe hebben we gewoon maar raak geleefd, en problemen voor ons uitgeschoven omdat we er later wel een oplossing voor zouden vinden.

Dat we met minder moeten leren leven in plaats van met meer, is helaas een opvatting die niet past in het denkpatroon van deze generatie en al helemaal niet in die van de politicus die wil worden herkozen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:24 schreef piepeloi55 het volgende:
Nogmaals Blandigan, dat plaatje zegt niets over het feit dat goud geen bubble is omdat (al eerder geformuleerd):

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Het niet willen lezen van een onderbouwde lap tekst, na er zelf om gevraagd te hebben, zegt wederom weer iets over jouw objectiviteit en niveau van discussie.

Nee, in tegendeel, jij wilt er niet aan rekenen.
Als goud in een bubble zit moet je dat eenvoudig kunnen aantonen met een rekensom of door rekensommen van anderen onderuit te halen.
Maar dat doe je niet, je blijft vervallen in tekst, eigen redenaties, waarin termen als inflatie en deflatie je om de oren vliegen.

Ik wil geen tekst, ik wil een rekenvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:31 schreef Blandigan het volgende:
Nee, in tegendeel, jij wilt er niet aan rekenen.
Als goud in een bubble zit moet je dat eenvoudig kunnen aantonen met een rekensom of door rekensommen van anderen onderuit te halen.
Maar dat doe je niet, je blijft vervallen in tekst, eigen redenaties, waarin termen als inflatie en deflatie je om de oren vliegen.

Ik wil geen tekst, ik wil een rekenvoorbeeld.

Jawel, dat heb ik al vaker weergegeven middels een 'fair value-berekening' en om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Overigens heb ik daar niet aangegeven dat goud an sich een bubble is, maar onderdeel van de totale bubble.

Ondertussen ga je voorbij aan het verhaal dat je plaatje (en jijzelf) niet objectief is/zijn.

Graag een linkje naar een post van jou waar deze berekening instaat.
Ik kan hem niet vinden.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:58 schreef Arkai het volgende:

[..]

Historisch gezien is dat zo wat ook heel aannemelijk is omdat goud niets minder dan een grondstof is. Wat ik echter wel frappant vind is dat de aanhangers van de goud=geld theorie bij uitstek kiezen voor een schaars edelmetaal als defacto betaalmiddel terwijl juist deze schaarsheid enorm deflatoir werkt. Over de jaren neemt immers de totale goudvoorraad toe door afgravingen maar op het moment dat er minder nieuw goud op de markt wordt gebracht dan de toegenomen bevolkingsgroei is er per saldo sprake van deflatie. Voor de mensen die goud bezitten is dat heel mooi maar voor de rest van de bevolking is dat systeem onhoudbaar omdat goud als belegging exponentieel in waarde toeneemt. Om die reden zal goud ook altijd een commoditie blijven.

Goud is geen geld.

Goud is waardereserve/spaarmiddel.

Wie zo hard werkt dat hij wat overhoudt kan goudbezitter worden.

Vanwege de aangegeven 'deflationaire krachten' rondom goud zal dat de goudbezitter over tijd met zijn goud dus meer kunnen 'kopen'.

Omdat er dan ook meer te koop is, zal dat anderen niet direct 'schaden'.

Eigenlijk wordt dus degene die nu extra produceert daarvoor in de toekomst nog wat beloond doordat hij zijn relatieve welvaartsniveau kan behouden.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:33 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Jawel, dat heb ik al vaker weergegeven middels een 'fair value-berekening' en om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Overigens heb ik daar niet aangegeven dat goud an sich een bubble is, maar onderdeel van de totale bubble.

Ondertussen ga je voorbij aan het verhaal dat je plaatje (en jijzelf) niet objectief is/zijn.

Wat is nou fair value?

De perceptie rondom goud wordt toch enorm bespeeld, en is aan verandering onderhevig.

De rol die mensen het toedichten kan daarmee ook wisselen.

Ga daar maar eens mee rekenen.

En inflatie-gecorrigeerd is aannemen dat het vroeger wel de juiste waardering zou hebben (en bijvoorbeeld vroeger ook niet in een bubbel zat).

Hoe bewijs je dat dan?

Lijkt erop dat TPTB idd goud gaan proberen te crashen om het vertrouwen in het systeem te herstellen.

Straks nog een goeroe die gaat vertellen dat hij niet meer in goud zit?

LOL, als de prijzen de hemel in stijgen is het fundamenteel en als er een daling is dan is dat manipulatie. Religie all over...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 16:45 schreef piepeloi55 het volgende:
LOL, als de prijzen de hemel in stijgen is het fundamenteel en als er een daling is dan is dat manipulatie. Religie all over...

Alweer blijven gestelde vragen onbeantwoord door Mr. Langspeelplaat.

"Jaja.. .deflatie... religie... bubble... onderbouwing? ... geef onderbouwing? ... religie... gold bugs snappen het niet en ik wel.... deflatie... religie..."

Moet je nou niet eens een keer proberen wat zinnigs te melden, mannetje?

Je kunt zeggen wat je wilt, maar de paniek bij veel goudbugs slaat nu al toe bij een geringe daling. Geen speculatie my ass.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 16:45 schreef piepeloi55 het volgende:
LOL, als de prijzen de hemel in stijgen is het fundamenteel en als er een daling is dan is dat manipulatie. Religie all over...

Ik ben geen goldbug en ik heb er al lang geen positie meer in.

Het lijkt alleen alsof mijn complottheorie uitkomt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 17:16 schreef piepeloi55 het volgende:
Je kunt zeggen wat je wilt, maar de paniek bij veel goudbugs slaat nu al toe bij een geringe daling. Geen speculatie my ass.

Mensen die nu panieken kan je goldbug noemen; die zijn van het verkapte paper bug speculantentype.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 17:18 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Ik ben geen goldbug en ik heb er al lang geen positie meer in.

Het lijkt alleen alsof mijn complottheorie uitkomt.

Wat is de complottheorie?

Dat het wel verleidelijk is voor de TPTB (als die idd zo machtig zijn) om goud te crashen aangezien het negatief correleert aan het vertrouwen in het systeem.

Als men de goudprijs flink ziet dalen, zullen menigeen denken dat het kennelijk wel meevalt met de systemische risico's.

Ik zeg niet dat ik hierin geloof. Alleen dat het een leuke complottheorie is.

Er gaat hier het gerucht dat TPTB goud aan het crashen is? Afgelopen jaar heb ik geleerd dat je niet mag handelen met voorkennis, wat TPTB hier dus wel doet? Iemand die mij even uit de brand kan helpen?

Misschien vraag ik hier nu maar wat klinkklare onzin, maar dat kan komen door mij nog niet al te hoge leeftijd.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 17:20 schreef GoudIsEcht het volgende:
Mensen die nu panieken kan je goldbug noemen; die zijn van het verkapte paper bug speculantentype.

Dat kan natuurlijk ook, maar feit is wel gezien de vele reacties op fora, nieuwsbronnen e.d. dat er grote paniek heerst van mensen in een goudpositie bij een dergelijke geringe daling. De goudmarkt is dus weldegelijk (zwaar) onderhevig aan speculatie en een perceptieverandering kan zodoende op de loer liggen.

Juist het toetreden van enorm veel beleggers/speculanten maakt goud zo gevaarlijk, iets waar ik eerder op heb geattendeerd.

De geruchten over TPTB die de goudprijs willen doen crashen zijn gewoon smoesjes om het 'onverklaarbare' (hoe the F*ck kan goud immers dalen?) voor goldbugs verklaarbaar te maken en slaan nergens op. Weer een kenmerk van een religie, waarbij objectiviteit ver te zoeken is.

Bij forse stijgingen horen forse dalingen en dat zegt niets over een top of bubble.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 18:03 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk ook, maar feit is wel gezien de vele reacties op fora, nieuwsbronnen e.d. dat er grote paniek heerst van mensen in een goudpositie bij een dergelijke geringe daling. De goudmarkt is dus weldegelijk (zwaar) onderhevig aan speculatie en een perceptieverandering kan zodoende op de loer liggen.

Juist het toetreden van enorm veel beleggers/speculanten maakt goud zo gevaarlijk, iets waar ik eerder op heb geattendeerd.

Ja in elke markt zitten zwakke handjes.

Maar fysiek goud is voor de grote jongens een kleine markt.

En die zie ik niet zomaar draaien.

Google trends op gold.


Google trends op goud.


Google trends op bullion.


Zo vreemd/plots is de huidige daling (na een forse stijging) niet markttechnisch gezien. Zolang een dergelijke daling maar niet leid tot een perceptieverandering is er niets aan de hand voor goldbugs.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 07:46 schreef dvr het volgende:
Sowieso verwacht ik deze week (als de aandelenbeurzen niet crashen.. ) op woensdag/donderdag een dip als het weer optie-expiratiedag is. En omdat een aantal zilverhandelaren al heeft aangekondigt dat er deze week op de Comex waarschijnlijk hogere margeverplichtingen worden ingesteld, kon zilver wel eens wat extra dalen.

Ha! Mag ik even uw applaus in ontvangst nemen? Bovenstaande voorspelde ik maandag, terwijl goud en zilver nog naar hun all-time high onderweg waren. Vandaag daalde goud 5,5% en zilver 7,5%. Ik kijk het nog even aan, wacht waarschijnlijk morgen even de berichten van de FED af, en ga dan ofwel bijkopen of een verdere daling uitzitten voordat ik weer toesla. Ik denk niet dat de grote shorters het kunstje dat ze eind april met zilver flikten in de goudmarkt kunnen herhalen, maar misschien weten ze toch misbruik te maken van het sentiment dat nu even in hun voordeel is..

PS: CME (eigenaren van de Comex beurs in NY) heeft zojuist inderdaad een margin-verhoging (27% hoger) afgekondigd. De vorige verhoging, met 22%, zorgde twee weken geleden voor een miniscuul dipje in de goudprijs dat maar 30 minuten aanhield.

[ Bericht 1% gewijzigd door dvr op 25-08-2011 03:55:34 ]

De goudprijs daalt omdat wanhopige beleggers hopen dat de FED morgen aankondigt dat de geldpers weer sneller gaat draaien. Ach ja, schuld op schuld op schuld op schuld .....

Wow DVR nostradamus, dat is wel heel makkelijk scoren.

Ten eerste omdat de daling niet veroorzaakt word door expiratiedag/marginverhogingen, maar omdat goud (tijdelijk?) overbought is na een dergelijke stijging en winstnemingen vanzelfsprekend zijn in een dergelijke markt. Daarnaast speelt het verhaal van het wel of niet QE3, aantrekkende economie e.d. Ook heeft de zilver en goud-prijs zich eerder met (forsere) marginverhogingen/ expiratiedag niet zo gedragen, zelfs een aantal keren tegenovergesteld.

Ten tweede omdat je een dip van 2 3 dagen (of meer) met dergelijke percentages niet voorzag. Anders had je natuurlijk niet op 11 augustus bijgekocht en had je, ondanks dat je koopt voor lange termijn, wel even gewacht.

Ten derde quote je nu een bericht dat wel, zij het door totaal andere redenen, in een andere vorm en omstandigheden als 'voorspelt', is uitgekomen. Ik kan daarnaast een meervoud van korte termijn quotes van je quoten die zacht uitgedrukt niet eens in de buurt zijn uitgekomen.

Bijna door de 1700 heen. Het moet toch niet veel verder (fors) gaan dalen, anders gaan er wat percepties sneuvelen en ik heb voorheen al gesuggereerd waar dat toe kan leiden.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:21 schreef piepeloi55 het volgende:
Bijna door de 1700 heen. Het moet toch niet veel verder (fors) gaan dalen, anders gaan er wat percepties sneuvelen en ik heb voorheen al gesuggereerd waar dat toe kan leiden.

Welke percepties sneuvelen er dan?
1. Dat de Amerikaanse overheid het tekort niet meer in de hand heeft en pas na de verkiezingen kan worden aangepakt?
2. Dat de Eurozone-overheden niet doortastend genoeg optreden in de landencrisis?

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:33 schreef voice-over het volgende:
Welke percepties sneuvelen er dan?
1. Dat de Amerikaanse overheid het tekort niet meer in de hand heeft en pas na de verkiezingen kan worden aangepakt?
2. Dat de Eurozone-overheden niet doortastend genoeg optreden in de landencrisis?

De perceptie dat goud een ultieme veilige haven is, maar vooral de perceptie dat goud alsmaar stijgt. Dat heeft immers gezorgd voor een enorme toestroom van beleggers (ook al beweren goudbugs en ook jij dat de toestroom een andere reden tot gevolg heeft) met een prijsopdrijvende effect tot gevolg. Als die perceptie word doorbroken, en dat kan zijn door een forse prijsdaling, rest er niets anders dan paniek.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 11:47 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De perceptie dat goud een ultieme veilige haven is, maar vooral de perceptie dat goud alsmaar stijgt. Dat heeft immers gezorgd voor een enorme toestroom van beleggers (ook al beweren goudbugs en ook jij dat de toestroom een andere reden tot gevolg heeft) met een prijsopdrijvende effect tot gevolg. Als die perceptie word doorbroken, en dat kan zijn door een forse prijsdaling, rest er niets anders dan paniek.

Enerzijds.
Een forse prijsdaling is al tijden voorzien. Ik reken op 20-30% downfall in de komende 6 maanden. Daarna zal goud weer fors stijgen. Zo lang Amerikaanse politici ruzie met elkaar maken en geen enkele stabiele oplossingen aandragen voor de tekorten (geld bijdrukken is geen oplossing) en Europese leiders gegijzeld worden door het electoraat en populisten, zal goud de enige echte veilige haven zijn.

Anderzijds.
Ik heb ook geen glazen bol.

Iedereen die nu al bang/wanhopig wordt bij een dergelijke daling moet zich serieus afvragen of hij/zij:

0. snapt wat er speelt en kan aangeven wat er fundamenteel veranderd is ten opzichte van het koopmoment
1. om de juiste redenen in PM zit
2. in het juiste produkt belegt

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 12:10 schreef Blandigan het volgende:
Iedereen die nu al bang/wanhopig wordt bij een dergelijke daling moet zich serieus afvragen of hij/zij:

0. snapt wat er speelt en kan aangeven wat er fundamenteel veranderd is ten opzichte van het koopmoment
1. om de juiste redenen in PM zit
2. in het juiste produkt belegt

Als goldbug zijnde heb je gelijk, maar je moet tevens beseffen dat het grootste gedeelte van de prijs(bewegingen) niet door dergelijke langjarige beleggers-goldbugs bepaald word.

Gisteren ben ik samen met mijn moeder van 80 naar een juwelier gegaan om haar oude, gouden sieraden te verkopen. Nu kan zij lekker haar slaapkamer opknappen en wat nieuwe spulletjes kopen. Het was een gekkenhuis. We moesten een uur buiten wachten voordat we naar binnen mochten. Al om 8:15 stonden er mensen voor de deur om hun spullen te verkopen.

Ik bedoel maar 1 juwelier in Den Haag en zo zijn er 100.000'en in de hele wereld. Wat een aanbod van goud, wat een prijsdaling dus.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 12:33 schreef voice-over het volgende:
Gisteren ben ik samen met mijn moeder van 80 naar een juwelier gegaan om haar oude, gouden sieraden te verkopen. Nu kan zij lekker haar slaapkamer opknappen en wat nieuwe spulletjes kopen. Het was een gekkenhuis. We moesten een uur buiten wachten voordat we naar binnen mochten. Al om 8:15 stonden er mensen voor de deur om hun spullen te verkopen.

Ik bedoel maar 1 juwelier in Den Haag en zo zijn er 100.000'en in de hele wereld. Wat een aanbod van goud, wat een prijsdaling dus.

Dat aanbod valt toch wel mee? Ik bedoel de hoeveelheden lijken mij mee te vallen.

Volgens mij zit de paniek er toch aardig in bij goud speculanten, al zou goud morgen nog kunnen stijgen als QE3 uitblijft

Het leukste is dat je veel goldbugs die heilg zijn overtuigd van hun gelijk, meteen ziet panieken bij een (nietszeggende) daling. Of goldbugs die bij een blow off fase opeens bij gaan kopen, terwijl ze de kennis op fors lagere prijzen al jaren in pacht hadden.

Dergelijke daden en gebeurtenissen geven imo aan dat goud niet gedreven word door de (zowiezo niet juiste) toegeschreven eigenschappen, maar puur onderhevig is aan speculatie. Zelfs door de meest fanatieke goldbugs. Als vroeg of laat de perceptie van alsmaar stijgende prijzen, inflatie of 'veilige haven' klapt kan het wel eens hard gaan.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 12:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Het leukste is dat je veel goldbugs die heilg zijn overtuigd van hun gelijk, meteen ziet panieken bij een (nietszeggende) daling.

Juist niet imo, goldbugs blijven rustig zitten en weten / verwachten dat het goedkomt, eventueel bijkopende.
De 'ik-hoorde-van-mijn-buurman-dat-goud-goed-was' speculanten die panikeren bij dergelijke reacties.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 12:58 schreef Sokz het volgende:
Juist niet imo, goldbugs blijven rustig zitten en weten / verwachten dat het goedkomt, eventueel bijkopende.
De 'ik-hoorde-van-mijn-buurman-dat-goud-goed-was' speculanten die panikeren bij dergelijke reacties.

Ik denk trouwens dat de meeste die zichzelf als goudbug beschouwen ook die hoorde-van-mijn-buurman-dat-goud-goed-was speculanten zijn als het erop aankomt en pas de afgelopen jaren zijn toegestroomt. Ik zie op diverse fora (vooral amerikaanse) een aantal zeer fanatieke goudbugs en al jarenlange goudbugs paniekeren en zich afvragen of de top (tijdelijke) bereikt is, of inflatie wel gaat komen e.d. Maar ook op dit fora zie je goldbugs rare bewegingen maken, kopen op blow off fases met kennis die al jaren in pacht zit, wringen zich in rare bochten bij kritische vragen/constateringen of weten gewoonweg niet waar ze over praten e.d. Alleen de paniek valt hier wel mee, of is die er wel en willen goldbugs zich niet laten kennen o.a. door de vele kritische discussies?

De hoorde-van-mijn-buurman-dat-goud-goed-was zijn trouwens de meest prijsbepalende speculanten, aangezien een echte goldbug één keer koopt en altijd aanhoud en hoogstens bijkoopt. Bij een perceptieverandering stromen die massaal naar de uitgang en dan is het maar afwachten wat de fanatieke goldbug gaat doen. Mij maak je niet wijs dat die fijn blijven zitten en forse winsten/inleg zien verdampen. De historie wijst daar trouwens ook op, of is this time different (again)?

De vraag die je je moet stellen is wanneer slaat die perceptie om? Dat weet imo niemand vooraf met zekerheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door piepeloi55 op 25-08-2011 13:16:50 ]

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 13:06 schreef piepeloi55 het volgende:

De vraag die je je moet stellen is wanneer slaat die perceptie om? Dat weet imo niemand vooraf met zekerheid.

Pas als Amerikaanse en Europese politici daadkrachtig de problemen gaan bestrijden, zal mijn perceptie op de goudontwikkeling veranderen. Dan zal ik als de sodemieter wegvluchten uit goud.

Maar tot aan 6 maanden na de Amerikaanse verkiezingen zie ik dit niet gebeuren.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 13:14 schreef voice-over het volgende:
Pas als Amerikaanse en Europese politici daadkrachtig de problemen gaan bestrijden, zal mijn perceptie op de goudontwikkeling veranderen. Dan zal ik als de sodemieter wegvluchten uit goud.

Maar tot aan 6 maanden na de Amerikaanse verkiezingen zie ik dit niet gebeuren.

Stel puur theoretisch, goud daalt vanaf nu in vrijwel een keer door naar $1200, er breekt deflatie uit, QE3 komt nooit. Eventuele dergelijke zaken gaan niets met je perceptie doen zeker?

Stel, piepeloi gaat vragen beantwoorden, komt zelf met rekenvoorbeelden, zwamt niet oneindig in het rond, en voelt zich niet geroepen om bij elke post te roepen dat ie het wel heeft gezegd of het beter wist, dan overweeg ik om mijn PM te verk.....nee, zelfs dan niet.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 13:28 schreef Blandigan het volgende:
Stel, piepeloi gaat vragen beantwoorden, komt zelf met rekenvoorbeelden, zwamt niet oneindig in het rond, en voelt zich niet geroepen om bij elke post te roepen dat ie het wel heeft gezegd of het beter wist, dan overweeg ik om mijn PM te verk.....nee, zelfs dan niet.

Nee, want bij een religie verander je ongeacht de feiten niet van geloof.

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 13:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Nee, want bij een religie verander je ongeacht de feiten niet van geloof.

QED

quote:

Op donderdag 25 augustus 2011 13:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Nee, want bij een religie verander je ongeacht de feiten niet van geloof.

Wat heeft dit met religie te maken? Het gaat om doordenken en in staat zijn grote verbanden te zien.

De Finnen wijken niet. Ze willen hun onderpand. De oplossing verkeert in een impasse.

Mijn perceptie over de euro-crisis en de goudprijsontwikkeling verandert dus niet. Integendeel.

quote:

Gold has dropped in “a correction that we have to have,” said Justin Smirk, senior economist at Westpac Institutional Bank, a unit of Australia’s Westpac Banking Corp. “Near term, there’s still a lot of reason for gold to outperform other commodities, because we don’t think that problems are being resolved.”