Goud #10: De enige weg is omhoog

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 16:00 schreef jna het volgende:
Wat zijn trouwens de verschillen tussen baren en munten? (behalve de vorm ) Als je het weer zou willen verkopen op een zeker moment, kan je dan beter baren of punten hebben? En waarom?

Als de baren het 'Good Delivery' keurmerk dragen kun je ze zonder al te veel moeite (al dan niet met tussenpersonen) kwijt op de internationale markt. Munten hebben dan weer het voordeel dat ze worden gekocht door allerlei kleinere marktpartijen maar die rekenen weer op hun beurt een extra winstmarge. Het aankopen van baren kan wellicht ook gepaard gaan met een notitie richting de belastingdienst zodat je heffingen in box 3 kunt verwachten, met munten kun je dat risico inperken als je dat al zou willen.

Ik heb gehoord dat als je door de douane gaat, je bij een munt de face value aan mag geven, omdat de munten officieel legal tender zijn. Dus bijv. 50 dollar ipv de metaalprijs. Is het waar?

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 16:48 schreef ikhouvannoodles het volgende:
Ik heb gehoord dat als je door de douane gaat, je bij een munt de face value aan mag geven, omdat de munten officieel legal tender zijn. Dus bijv. 50 dollar ipv de metaalprijs. Is het waar?

Ik ken iemand die zilveren munten heeft gekocht. Daar hoefde toen geen btw over te worden betaald omdat ze werden aangezien als betaalmiddel. Op de munten staat ook dat ze een waarde van 1,50 zouden hebben.

Dus er zal wel iets van kloppen denk ik.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 15:39 schreef Blandigan het volgende:
Zucht.
Je neemt iedereen hier de maat over goud en zilver..Bubble hier, bubble daar.
Maar je hebt nog niet het begin van een idee hoe het allemaal gaat lopen.

Wat me wel duidelijk is geworden is dat je die 150 miljard netto schuld per maand in de US, op geen enkele manier weet op te lossen. Het kan zus en het kan zo maar als ik je concreet vraag hoe jij het zou oplossen begin je te wauwelen.

Defaulten? "dat weet niemand zeker!"..geld drukken? "dat zijn bilderberg achtige samenzweringen waar je niet over wilt nadenken" (lol).

Ik neem jouw gebazel niet meer serieus en hopelijk geld dat ook v oor de rest van de lezers hier.

Ben je zo dom of houd je je dom? Ik heb die vraag al diverse keren beantwoord. Een overheid die een begrotingstekort moet wegwerken moet schrappen in taken en schrappen/verlagen van uitkeringen/ subsidie en desnoods het verhogen van belastingen. Hoe dat precies ingevuld word doet er niet toe, zolang de bespaarde/opgeleverde bedragen het tekort terugbrengen. In het geval van Amerika is de belastingdruk (onder bepaalde groepen) extreem laag, daar is veel ruimte voor verhogingen. Ook is er veel te schrappen bij defensie en zelfs bij zaken als medicare en medicaid. Maar nogmaals waar en hoe op geschrapt word en hoe de belastingen worden verhoogd doet er niet toe voor het financiele plaatje, zolang het genoeg opleverd.


Wat betreft de bilderberg opmerking, dat is je eigen schuld aangezien jij gelooft dat centrale banken en overheden met voortopgezet plan aansturen op het verwoesten van de economie. Zoek maar eens op wat die bilderberg-theorie inhoud.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 17:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ben je zo dom of houd je je dom? Ik heb die vraag al diverse keren beantwoord.

Ik zou maar eens in de spiegel kijken. Je hebt niets beantwoord en leeft in lalalala-land als je denkt dat de US zich eruit gaat redden met een combinatie van belastingverhoging en schrappen van taken. Dat staat zo ver af van wat er in dat land (overigens, in alle westerse landen) werkelijk gebeurt, dat je mening over goud en zilver net zoveel waard is voor mij als dit gebazel...namelijk helemaal niets.

Inhoudelijk zeg!

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 18:13 schreef piepeloi55 het volgende:
Inhoudelijk zeg!

Ik heb het inhoudelijk geprobeerd maar dat is aan jou verspilde moeite.
Je brabbelt wat over schrappen van taken maar als ik je dan voorreken dat er dan nog niet de helft van het tekort mee wordt opgelost blijf je toch ijzerenheinig met dezelfde argumenten komen.
Ongeveer net zo als met je plaat over deflatie. En dan gan je er ook nog even aan voorbij dat die maatregelen regelrecht zouden leiden tot een volksopstand.
Ondertussen weet je wel zeker dat goud en zilver in bubbles zitten maar ook dat heb je op geen enkele wijze beargumenteerd anders dan met het argument "dat het wel erg hoog staat".
Van nu af aan maak ik korte metten met die onzin, want voordat je het weet gaan mensen het nog geloven ook.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 18:20 schreef Blandigan het volgende:

Van nu af aan maak ik korte metten met die onzin, want voordat je het weet gaan mensen het nog geloven ook.

Zo zo, dreigende taal van een zilverbugje die hier een link post van een gold/zilverbug en vervolgens meldt dat iemand daaruit zijn ''eigen mening'' moet vormen.

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 18:25 schreef bascross het volgende:

[..]

Zo zo, dreigende taal van een zilverbugje die hier een link post van een gold/zilverbug en vervolgens meld dat iemand daaruit zijn ''eigen mening'' moet vormen.

En daar hebben we bascross weer met zijn geweldige bijdrages. Bedankt, ik miste je al. Zijn jullie toevallig broers?

quote:

Op zaterdag 20 augustus 2011 18:26 schreef Blandigan het volgende:
En daar hebben we bascross weer met zijn geweldige bijdrages. Bedankt, ik miste je al. Zijn jullie toevallig broers?

Nee, maar wel kritisch genoeg om jouw niet doordachte/onderbouwde en illusionaire opvattingen te doorprikken.

Wat betreft die massale volksopstand, daar zien we niet veel van terug in landen waar op dit moment de endgame zich afspeelt of heeft afgespeelt. Neem een Griekenland als voorbeeld, al meerdere en komende jaren forse krimp, loonsverlagingen, schrappen van taken van de overheid en enorme belastingverhogingen. Op wat relletjes (die er altijd zullen zijn) voor het parlement na is het daar redelijk rustig, wat weer eens niet staaft met je niet onderbouwde/doordachte illusionaire opvattingen. Hetzelfde geld voor andere landen, waaronder in het oostblok, die een interne devaluatie ondergaan hebben de afgelopen jaren.

Je weet niet eens hoe een deflatoire crisis zich uitspeelt en overschat de schadelijke gevolgen, terwijl het tegenovergestelde waar is. Juist in landen waar inflatoire crisis zich afspelen zijn er complete volksopstanden. Dat komt omdat een inflatoir crisis de essentiele infrastructuren voor het onderhoud van een samenleving verwoest en de bevolking verarmt en zelfs verhongerd. Buiten de markttechnische redenen waarom overheden op enig moment geen keuze meer hebben gaan ze daar echt niet bewust voor kiezen.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 09:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Nee, maar wel kritisch genoeg om jouw niet doordachte/onderbouwde en illusionaire opvattingen te doorprikken.

Wat betreft die massale volksopstand, daar zien we niet veel van terug in landen waar op dit moment de endgame zich afspeelt of heeft afgespeelt. Neem een Griekenland als voorbeeld, al meerdere en komende jaren forse krimp, loonsverlagingen, schrappen van taken van de overheid en enorme belastingverhogingen. Op wat relletjes (die er altijd zullen zijn) voor het parlement na is het daar redelijk rustig, wat weer eens niet staaft met je niet onderbouwde/doordachte illusionaire opvattingen. Hetzelfde geld voor andere landen, waaronder in het oostblok, die een interne devaluatie ondergaan hebben de afgelopen jaren.

Je weet niet eens hoe een deflatoire crisis zich uitspeelt en overschat de schadelijke gevolgen, terwijl het tegenovergestelde waar is. Juist in landen waar inflatoire crisis zich afspelen zijn er complete volksopstanden. Dat komt omdat een inflatoir crisis de essentiele infrastructuren voor het onderhoud van een samenleving verwoest en de bevolking verarmt en zelfs verhongerd. Buiten de markttechnische redenen waarom overheden op enig moment geen keuze meer hebben gaan ze daar echt niet bewust voor kiezen.

De plaat bijft hangen Piepeloi: telkens hetzelfde deuntje. Je kunt me nog steeds niet vertellen hoe de US zijn schulden gaat aflossen en we zijn al weer een post of 10 verder.
Ook geef je geen onderbouwing voor de zogenaamde bubble: telkens roepen dat het zo is maakt het nog niet waar.
En dan hebben we nog de deflatie redenatie: jaja, vraag dat maar eens aan de gemiddelde Amerikaan, Griek, Libier...die lachen je keihard in je gezicht uit.
Ondertussen stijgen de schulden met de dag, staat de wereld in toenemende mate in brand, en staan zilver en goud op ongekende hoogtes.
Mijn redenaties kloppen voralsnog 100%. Voor wat betreft zilver, voor wat betreft de rellen in de wereld, en voor wat betreft mijn voorspellingen voor de AEX. Daar zet jij vooralsnog helemaal niets tegenover, dan wat gewauwel.
Een prettige dag nog.

Je gaat weer geheel voorbij aan de quote, laat staan dat je die weerlegt. De gemiddelde Libier kent trouwens geen deflatie, net als de gemiddelde Amerikaan of Griek. Die deflatie moet nog komen, wel weten ze allemaal de gevolgen van inflatie zijn. Je weet weer eens niet waar je het over hebt en negeert de quote, laat staan dat je die weerlegt. De hele revolutie in het midden-oosten is trouwens mede veroorzaakt door inflatie, over volkopstanden en onderbouwingen gesproken...

Dat iets al jaren stijgt wil trouwens niet zeggen dat er een fundamentele gerechtvaardigde oorzaak ten gronde ligt. Dat zou uitgerekend je toch wel moeten weten na de internet en huizenmarkt-bubble. Ik denk trouwens dat silver and goldbugs voorlopig nog 'right for the wrong reason' zijn, net zoals de afgelopen jaren.

Oh de deflatie moet nog komen? Natuurlijk joh..tis maar dat we het weten he.
En die stijging is niet gerechtvaardigd. Kijk eens aan, dat weten we dan ook weer.
En de beleggingen waar we al een jaar of wat inzitten stijgt terwijl we het toch fout zien. Juist ja.

Ik heb er weer veel van opgestoken, bedankt voor de prima onderbouwing ook.
Piepeloi zegt het dus is het zo.

Voor mij ben je een meester in vragen ontwijken en onbeantwoord laten, en kampioen wauwelen.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 10:49 schreef Blandigan het volgende:
Voor mij ben je een meester in vragen ontwijken en onbeantwoord laten, en kampioen wauwelen.

En jij bent alleen maar aan het trollen. Dat je het niet met hem eens bent weten we nou wel. Je hoeft niet na elke post weer hetzelfde jankbericht te plaatsen. Fucking saai om te lezen.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 10:55 schreef eleusis het volgende:

[..]

En jij bent alleen maar aan het trollen. Dat je het niet met hem eens bent weten we nou wel. Je hoeft niet na elke post weer hetzelfde jankbericht te plaatsen. Fucking saai om te lezen.

Als je het niet interessant vindt ga je toch naar een ander topic?

In dit zilver en goud draadje vinden we het fucking saai, zoals je dat zo mooi zegt, dat we telkens maar moeten lezen over bubbles, goud dat we niet kunnen eten, en zogenaamde deflatie, zonder dat er iets van klopt of maar het begin van een serieuze onderbouwing wordt gegeven.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 10:58 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Als je het niet interessant vindt ga je toch naar een ander topic?

Ontopic discussies zijn interessant, maar daar ben je om e.o.a. reden mee gestopt om alleen maar persoonlijke aanvalletjes te plaatsen. Dat is alleen maar interessant voor jezelf. Weerleg de argumenten van je 'tegenstander' dan, dat is ook leuk voor derden.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:04 schreef eleusis het volgende:

[..]

Ontopic discussies zijn interessant, maar daar ben je om e.o.a. reden mee gestopt om alleen maar trieste persoonlijke aanvalletjes te plaatsen. Ik neem aan dat je argumenten niet op zijn, dan is het toch een kleine moeite om het te weerleggen i.p.v. te trollen?

Ik vind het pas trollen als je telkens met bubbles en goud kun je niet eten en deflatie aan komt zetten zonder enige onderbouwing. Dan maak je de discussie belachelijk.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:09 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik vind het pas trollen als je telkens met bubbles en goud kun je niet eten en deflatie aan komt zetten zonder enige onderbouwing. Dan maak je de discussie belachelijk.

Je hebt gelijk, de hypothese "goud kun je niet eten" is niet valide.

We kunnen beter een aangepaste hypothese "goud heeft geen voedingswaarde" gebruiken.

De onderbouwing van de 'goldbugs' over de waarde van goud is ook alleen maar "kijk naar de markt" ,met die argumentatie waren tulpenbollen ook ooit hun gewicht in goud waard.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:14 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, de hypothese "goud kun je niet eten" is niet valide.
We kunnen beter een aangepaste hypothese "goud heeft geen voedingswaarde" gebruiken.
Ik houd wel van humor. Maar met zo'n zinnetje neem ik je niet serieus en dan stop ik er ook geen enkele tijd in.

De onderbouwing van de 'goldbugs' over de waarde van goud is ook alleen maar "kijk naar de markt" ,met die argumentatie waren tulpenbollen ook ooit hun gewicht in goud waard.
Als dat je beeld is dan vind ik dat jammer. In de vorige draadjes zijn zeer veel onderwerpen naar voren gekomen waarom dit een goede belegging is, waaronder de schuldenberg, de politieke onmacht, Bernanke en de dollar vernietiging die tot inflatie en rellen in de wereld heeft geleid, en linkjes naar analisten en fundmanagers die hun redenaties geven en technische analyses verschaffen. Misschien ben je nieuw in dit draadje maar vele zitten hier al vanaf dag 1 en gaan uiteraard niet telkens dezelfde analyses herhalen. Waar het echter, op een enkele uitzondering nagelaten, aan ontbreekt is een serieuze analyse waarom goud en zilver geen goede belegging zijn en wat er dan fout zit in de redenaties van de "bugs".
Voor wat betreft het "kijk naar de markt" argument: Als je al 10 jaar in goud zit en ondanks alle analyse en voorbereiding en werk dat je er in hebt gestopt hoort dat je investeert in een bubble, en dan als laatste ook nog aangeeft dat de markt je al 10 jaar beloont voor je lef om ergens in te stappen, dan vind ik dat helemaal ok.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:14 schreef lutser.com het volgende:
De onderbouwing van de 'goldbugs' over de waarde van goud is ook alleen maar "kijk naar de markt" ,met die argumentatie waren tulpenbollen ook ooit hun gewicht in goud waard.

Dat is ook een stroman, toch. Je kunt best goldbug zijn en een goed onderbouwde visie hebben. De Oostenrijkse school bijvoorbeeld heeft een heel uitgebreid theoretisch raamwerk over de waarde en functie van goud. En ik moet zeggen dat ik me er op veel punten wel toe aangetrokken voel. Het lastige is alleen dat je de hypotheses niet kan testen in een experiment, dus economische stromingen blijven toch een soort van geloof waar iedereen zijn eigen bevestiging in vindt.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:31 schreef eleusis het volgende:

[..]

Dat is ook een stroman, toch. Je kunt best goldbug zijn en een goed onderbouwde visie hebben. De Oostenrijkse school bijvoorbeeld heeft een heel uitgebreid theoretisch raamwerk over de waarde en functie van goud. En ik moet zeggen dat ik me er op veel punten wel toe aangetrokken voel. Het lastige is alleen dat je de hypotheses niet kan testen in een experiment, dus economische stromingen blijven toch een soort van geloof waar iedereen zijn eigen bevestiging in vindt.

Wat mij betreft is deze theorie allang getest. Ten tijde van het Romeinse rijk bijvoorbeeld, of dat van de Inca's, of korter geleden Duitsland, Argentinie.
Of zou het deze keer dan toch anders zijn? (ik denk dus van niet).

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:37 schreef Sloggi het volgende:
Wat heeft goud met het Romeinse Rijk te maken?

Het Romijnse rijk heeft veel overeenkomsten met superstaten nu.
Wist je bijvoorbeeld dat er toen ook al rijke handelaren waren die geld leenden aan anderen om feestjes, oorlogen of monumenten te financieren? Tegen woekerrentes?
Aan het einde van dat tijdperk had het Romijnse rijk te maken met een enorm tekort aan geld om de oorlogen te kunnen blijven financieren. Ze waren letterlijk blut.
En soldaten wilden toen alleen nog maar worden betaald in goud en niet meer in IOU's.

We krijgen deflatie of stagnatie in de reeële economie, huizenprijzen en wellicht geldhoeveelheid.

We krijgen inflatie in goud, zilver, voedsel, energie, transport etc.

Waarom, omdat het communicerende vaten zijn. Geld is niet zomaar weg, het stroomt van de ene bubble naar de andere. Huizenbubble loopt leeg, goudbubble loopt vol. Straks wordt het pas echt leuk als de bondbubbles leeg lopen.

Nu het grootste risico voor maar 3% rente, koop het nu!!! Dat is veilig.

Zo, iedereen heeft gelijk.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:25 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Een rationele discussie over de waarde van goud word moeilijk gemaakt door dat emotie de primaire drijfveer achter de waarde van goud is. Emotie variërend van de behoefte aan 'bling bling' tot de angst voor de in een storting van het financiële systeem.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 12:02 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik ben geen expert op het gebied van de Romeinse economie, maar een normale soldaat kreeg geen enkele gouden munt van zijn baas hoor. Hij kreeg koperen of bronzen munten, zelfs zilveren munten zal hij niet hebben gezien.

Maar goed, andere discussie.

Tja,en dan moet ik weer bewijzen dat het wel zo is...heerlijk, zo'n goud en zilver draadje waar iedereen van alles kan roepen.....

Nou vooruit dan:
http://www.rome.info/history/empire/fall/

o.a deze passage:
Inflation
The roman economy suffered from inflation (an increase in prices) beginning after the reign of Marcus Aurelius. Once the Romans stopped conquering new lands, the flow of gold into the Roman economy decreased. Yet much gold was being spent by the romans to pay for luxury items. This meant that there was less gold to use in coins. As the amount of gold used in coins decreased, the coins became less valuable. To make up for this loss in value, merchants raised the prices on the goods they sold. Many people stopped using coins and began to barter to get what they needed. Eventually, salaries had to be paid in food and clothing, and taxes were collected in fruits and vegetables.

en deze:
Military Spending
Maintaining an army to defend the border of the Empire from barbarian attacks was a constant drain on the government. Military spending left few resources for other vital activities, such as providing public housing and maintaining quality roads and aqueducts. Frustrated Romans lost their desire to defend the Empire. The empire had to begin hiring soldiers recruited from the unemployed city mobs or worse from foreign counties. Such an army was not only unreliable, but very expensive. The emperors were forced to raise taxes frequently which in turn led again to increased inflation.

en deze:
http://www.constantinethegreatcoins.com/edict/
het staatje waar goud/zilver ten opzichte van denarii wordt getoond. Let op de waardevermeerdering van goud, of te wel uitholling van de plaatselijke munt, naar mate het later in de tijd is.

http://www.goldfellow.com/history-of-gold-today
Ancient Romans improved on mining techniques, conquered and extended their gold mining regions, and by 50 BC were minting gold coins which were used to pay Rome’s soldiers and debts.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 12:13 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Een rationele discussie over de waarde van goud word moeilijk gemaakt door dat emotie de primaire drijfveer achter de waarde van goud is. Emotie variërend van de behoefte aan 'bling bling' tot de angst voor de in een storting van het financiële systeem.

Ik heb helemaal niets met zilver. Het doet me niets, ik heb er geen sieraden van of kunst of wat dan ook. Ik voel er zeker geen emotie bij. Ik heb mijn huiswerk gedaan en ben tot de overtuiging gekomen dat het in deze tijden een erg goede belegging is.
Mijn analyse kan natuurlijk fout blijken te zijn. Dan heb ik een belegging gedaan waar ik geld op verlies, helaas pindakaas.

Dit wijkt wat mij betreft helemaal niets af van beleggen in bonds, aandelen of wat dan ook. Ook dan doe je je aankopen op basis van analyse en wellicht ook nog een "gevoel" van affiniteit met het bedrijf, en ook dan is de kans op het instorten van een systeem één van de punten waar je goed over nadenkt.

Ik denk dat er meer emotie zit bij de nay-sayers dan bij de bugs. Want die hebben in het algemeen hun huiswerk gedaan.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 12:33 schreef Blandigan het volgende:

[..]

en deze:
http://www.constantinethegreatcoins.com/edict/
het staatje waar goud/zilver ten opzichte van denarii wordt getoond. Let op de waardevermeerdering van goud, of te wel uitholling van de plaatselijke munt, naar mate het later in de tijd is.

Mooie link, dankje.

Uit die tabel maak ik op dat de meeste mensen minder dan 200 denarii per maand verdienden. Die 200 denarii neem ik even als 'normaal' inkomen, dat is dus 2400 denarii per jaar wat overkwam tussen 301-307 na christus overeen kwam met 1 Aureus ~ 8 gram goud.

Bij een goudprijs van 42 euro per gram 8 * 42 = 320 euro.

Goud is nu dus veel goudkoper in verhouding tot een 'normaal' inkomen.

Dit levert mij een aantal vragen op:
Is goud nu dus ondergewaardeerd?
Was goud een goede investering geweest voor een romein?
Laat de geschiedenis zien dat de waarde van goud flink kan zakken?

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 13:15 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dit levert mij een aantal vragen op:
Is goud nu dus ondergewaardeerd?
Ik denk van wel, en ik zie het alleen maar stijgen zolang problemen blijven bestaan en niet structureel worden aangepakt
Was goud een goede investering geweest voor een romein?
In ieder geval een waardevaste investering
Laat de geschiedenis zien dat de waarde van goud flink kan zakken?
Ja zeker, gedurende sommige periodes. Net zoals er periodes zijn waar je absoluut niet in aandelen of bonds moet zitten.

Ik zou de mensen die roepen dat goud in een bubble zit willen vragen hun commentaar te geven op het bovenstaande plaatje.

Er zijn veel meer argumenten waarom goud nog lang geen bubble is, die hebben we eerder in dit topic weleens besproken. Een aantal daarvan komt ook aan de orde in de volgende presentatie, die de meeste van de redenen waarom ik in goud geloof aan de orde stelt. Het (engelstalige) filmpje duurt anderhalf uur, maar voor wie meer over de huidige financiële crisis wil weten en over de wijze waarop goud kan gaan zorgen voor het behoud van de waarde van je bezittingen, is het erg informatief:


En ja, het is een presentatie van een goudhandelaar/goldbug, maar dat maakt het nog geen WC-eend verhaal.

Waar het zilver betreft, ben ik met Blandigan eens dat het zeker op korte en middellange termijn waarschijnlijk meer stijgingspotentieel heeft dan goud, al zal de weg ook hobbeliger zijn dan die van goud. Sowieso verwacht ik deze week (als de aandelenbeurzen niet crashen.. ) op woensdag/donderdag een dip als het weer optie-expiratiedag is. En omdat een aantal zilverhandelaren al heeft aangekondigt dat er deze week op de Comex waarschijnlijk hogere margeverplichtingen worden ingesteld, kon zilver wel eens wat extra dalen. Maar het meest bepalend blijft natuurlijk de onrust in de andere markten, die een steeds grotere geldvlucht naar de edelmetalen veroorzaakt.
Op langere termijn ben ik over goud optimistischer. Dit omdat het veel meer dan zilver hét toevluchtsoord voor 'groot geld' is. Denk aan pensioenfondsen en dergelijke, die vorige week al openlijk klaagden dat ze meer in goud zouden willen investeren dan DNB als toezichthouder ze wil toestaan. Als het grote geld eenmaal in goud vlucht, verwacht ik dat het zilver ver achter zich zal laten.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 09:02 schreef piepeloi55 het volgende:

Zo ononderbouwd zijn die 'meningen' niet.

Dat zijn ze wel, want je enige argument is (de niet verder onderbouwde veronderstelling) dat 'alles dan daalt, dus goud ook'. Zo simpel is het bepaald niet.

Wanneer die crash plaatsvindt, en waarschijnlijk al in de aanloop er naartoe, krijg je eerst een liquidatiegolf waarbij iedereen die schulden heeft, bezittingen dumpt en te gelde maakt. Tot die bezittingen horen obligaties, aandelen, derivaten, vastgoed en (in beperkte mate) edelmetalen. Dat leidt heel even tot sterke prijsdalingen en tegelijkertijd tot een contraire stijging van de valuta waarin die crash plaatsvindt (USD zomer 2008). Of goud in die luttele dagen zal stijgen of dalen is moeilijk te voorspellen, maar ook nauwelijks van belang. Het gaat erom wat er daarna mee gebeurt.

De waardedalingen van aandelen en obligaties leiden tot grote bankfaillissementen. Daarmee dreigen honderden, zoniet duizenden miljarden aan tegoeden van zakelijke en particuliere rekeninghouders verloren te gaan. Dit kan niet opgevangen worden door de depositogarantiestelsels, die niet op zulke massale faillissementen berekend zijn.

Overheden hebben dan een keus:
• De boel de boel laten, en hun land in 24 uur naar het stenen tijdperk terug zien keren (zonder geld is immers ieder bedrijf en ieder huishouden de facto failliet, want niet in staat tot enige economische activiteit; kortom massawerkloosheid en ellende).
• Of direct de assets en basisfuncties van de banken nationaliseren (of noodgeld uit te geven), waarmee de huishoudens, retail, een beetje MKB (naast asset-rijke multinationals) min of meer overeind blijven zodat de basiseconomie blijft draaien, maar het grootste deel van de economie failliet is en over een periode van decennia met veel moeite wederopgebouwd moet worden. Dat is het scenario waarin de wetgeving voorziet; een heel deflationair scenario waarin jouw cash-aan-de-zijlijn sterk aan koopkracht zou winnen (al zul je in je gedroomde spending-spree moeten concurreren met rijke Chinezen, Russen en Arabieren..) maar waarin 99% van de bevolking vergeleken met nu tot een marginaal bestaan gedoemd is. De rellen in Griekenland, Spanje en Londen waren maar een padvindersuitje vergeleken met wat we dan aan maatschappelijke onrust krijgen.
• Of er simpelweg een shitload aan versgeperst basisgeld tegenaan gooien, om het financiële stelsel met bail-outs overeind te houden terwijl hun assets verdampen. Dat is het scenario waar we nu al sinds 2008 inzitten en waar ieder weldenkende democratische overheid voor zal kiezen, want het is het enige scenario waarin een groot deel van de economische infrastructuur en de werkgelegenheid behouden kunnen blijven. Nadelen zijn de grootschalige misallocatie van geld en een moeilijk onder controle te houden inflatie, zeker als er echt een totale crash plaatsvindt en er acuut met duizenden miljarden gesmeten moet worden.

Het eerste scenario kunnen we gevoegelijk afschrijven.

In het derde scenario raakt geld snel koopkracht kwijt door hyperinflatie of doordat men daarop anticipeert. Andere veel voorkomende bezittingen, zoals vastgoed en aandelen, nemen door de geldontwaarding nominaal wel in waarde toe, maar ze worden tegelijkertijd ook zo massaal gedumpt door mensen wier inkomsten geen tred houden met de inflatie, of die het land uit willen (de rijken), dat ze relatief juist in waarde dalen. Bij hyperinflatie is goud, dat grotendeels 'in firm hands' is (d.w.z. die niet hoeven te liquideren) zo'n beetje de enige asset die door de vlucht uit andere waarden reëel in waarde stijgt.

Maar ook in het deflationaire scenario 2 zit je niet verkeerd met goud. Enerzijds omdat overgebleven vermogenden nog steeds op scenario 3 anticiperen (de overheid kan immers ieder moment de boeg nog omgooien) en omdat goud in het buitenland zijn waarde behoudt zodat je het voor kostbare deviezen kunt wisselen, en omdat het bij zo'n geldschaarste door zijn liquiditeit weer een gewild ruilmiddel zal zijn (samen met buitenlandse valuta e.d.), maar vooral ook omdat het geen tegenpartij heeft; in onzekere omstandigheden waarin continu faillissementen om de hoek liggen is goud een relatief zekere bezitting; misschien niet beter dan cash, maar wel beter dan bijvoorbeeld aandelen. In de deflationaire crisis van de jaren '30 deed zilver het bijvoorbeeld beter dan aandelen (goud lag aan de ketting van de goudstandaard dus is daar niet goed te beoordelen).

quote:

Goud is op dit moment een paniek aankoop en daar doe je zelf ook aan mee.

Integendeel, ik heb mijn aankopen zeer weloverwogen gedaan; hooguit anticipeer ik op de paniek die bij anderen in de toekomst waarschijnlijk nog zal toeslaan.

quote:

Vandaar dat ik het oerdom vond dat je instapt met ''kennis'' die je al had.

"Oerdom" is het pas om je vermogensallocatie niet aan te passen aan een gewijzigde financieel-economische realiteit, aan gewijzigde persoonlijke omstandigheden en aan daaruit voortkomende gewijzigde doelen. Dat kan iedere belegger je vertellen.

"Oerdom" is het tevens om al je eieren in één mandje te leggen. Met mijn strategie (zeg maar: 30% goud - 70% cash) is de kans op waardebehoud (of beter) erg hoog, ongeacht de afloop van de crisis; ongeacht dus de rare sprongen die de monetaire autoriteiten nog kunnen maken.

"Oerdom" vind ik het eveneens, om al rücksichtlos voluit in aandelen te willen stappen zodra die tot een 10-jarig p/e van (bijvoorbeeld) 7,5 gedaald zijn. Ik zie nauwelijks reden waarom je geen verdere daling zou afwachten, die gezien de ernst van de crisis erg waarschijnlijk is; je kunt er dan desnoods op de weg terug omhoog weer bij diezelfde 7.5 alsnog inspringen. Verder vind ik het onverstandig dat jullie geen onderscheid maken tussen normale en defensieve aandelen (voedsel/energie e.d.), die naarmate de crisis vordert heel ander gedrag kunnen gaan vertonen, en dat jullie onder crisisomstandigheden de intrinsieke waarde van ondernemingen niet meewegen.

quote:

Ik heb in eerdere posts al een keer beschreven dat ik niet uitsluit dat goud bij het werkelijk barsten van de bubble door paniek een forse sprint kan maken, maar uiteindelijk gaat goud gewoon mee door het deflatoire putje.

En wederom plemp je die woorden neer zonder enige onderbouwing en zonder de lezer te verrijken met enig inzicht. Ik kan me nuttigere bezigheden voorstellen, zowel van de schrijver als van de lezer..

quote:

Met de huidige gemiddelde maturity zou dat een direct faillisement van de natie betekenen als de rente enige vrees voor inflatie weerspiegeld of die er daadwerkelijk komt. Maargoed, je gelooft er in dat autoriteiten almachtig zijn en de (lange) rente langdurig kunnen drukken tot onder de inflatie. Als dat zou kunnen heb je natuurlijk gelijk, maar ik geloof daar niet in en daar is ook empirisch bewijs voor.

Onzin, de FED was vorig jaar in de VS al 70% van de markt. China heeft een peg te onderhouden en blijft 'dus' over voor de andere 30%. Beide deelnemers hebben geen belang bij stijgende rente. Ergo, de belofte van Bernanke dat hij de rente nog jaren minimaal gaat houden is geen loze; er is straks simpelweg geen enkele partij meer die nog hogere rente kan eisen.

quote:

Sterker nog, ik geloof dat autoriteiten in de nabije toekomst eerder geneigd (vooral geneigd, omdat ze er weinig invloed meer op hebben door het misbruiken van de speelruimte) zijn om lichte deflatie toe te staan, zodat de nominale yield laag blijft.

De lichte inflatie of deflatie in de markt voordat de bom barst is voor mij nauwelijks relevant. De overheden en centrale banken kunnen nog heel even monetair op het randje van de geloofwaardigheid fietsen, maar de onderliggende realiteit en de onderliggende krachten in de reële economie en de reële maatschappij houden ze niet tegen. Wat nu van belang is, is dat de feitelijke mega-inflatie in de bankreserves schuilgaat en de feitelijke mega-deflatie zich stiekem op de balans van de FED/ECB ophoopt, en dat dat niet lang meer goed kan gaan.

quote:

Over ononderbouwde meningen gesproken. De cijfers laten zien dat men gewoon nog aan het opkopen is.

Ja, 'men' koopt nog wel.. maar de niet-Chinese buitenlandse kopers van Amerikaanse staatsschuld, de enigen die nog enige rentedruk kunnen uitoefenen, hebben ditmaal voor het eerst sinds een jaar verstek laten gaan en per saldo treasurys gedumpt in plaats van gekocht! Zie grafiekje (dus wiens mening was ook weer niet onderbouwd..?)

quote:

Veel goldbugs geloven heilig in een wederopstanding van een goudstandaard of een vorm daarvan. Ik weet dat jij daar anders over denkt, het was dan ook niet op je gericht.

Ik ken de betreffende ideëen, maar wat daarin over het hoofd gezien wordt, is dat de prijsopdrijvende effecten van een nieuwe goudstandaard maar tijdelijk zouden zijn (desalniettemin beweren ze dat zo'n ontwikkeling van goud het permanente oppotmiddel bij uitstek zou maken). Maar zelfs als de dollar op termijn als wereldhandels- en dus wereldreservemunt vervangen wordt door een mandje waar goud in zit, of als OPEC alleen nog in goud betaald wil worden, of als in de toekomst landen hun handelstekorten (voor zover in eigen valuta gefinancierd) met goudafdrachten aan het IMF zullen moeten verrekenen, of als hyperinflatie een grote munt om zeep helpt die daarna alleen nog vervangen kan worden door 's lands goudvoorraad te monetariseren, dan zal de prijsopdrijvende werking daarvan afvlakken naarmate de handelsstromen meer in evenwicht komen. Zulke theoretische ontwikkelingen kunnen weliswaar voor een heel sterke stijging van de goudprijs zorgen, maar ze zijn m.i. veel te onzeker om er op te speculeren en het effect zal tijdelijk zijn. Ik voorzie dus geen toekomstige permanente rol voor goud als officieel geld. Maar mocht het tijdelijk in die rol terechtkomen dan zal ik geen bezwaar aantekenen..

Ik zie het nut van deze discussie eigenlijk niet meer.

Wie het niet wil zien ziet het toch lekker niet?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:40 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ik zie het nut van deze discussie eigenlijk niet meer.

Wie het niet wil zien ziet het toch lekker niet?

Ik denk er ook al een tijd zo over maar...
Als je alleen maar tussen mensen zit die het met je eens zijn blijf je niet scherp.

Helaas lijkt het er op dat de goud- en zilverbugs zoveel meer tijd hebben gestoken in het onderwerp dat een echte discussie niet van de grond komt.
Het is vaak meteen een flauwekuldiscussie over voedingswaade van goud.

Je kunt het iig eten

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:40 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ik zie het nut van deze discussie eigenlijk niet meer.

Wie het niet wil zien ziet het toch lekker niet?

Ik zie die discussie ook niet zitten. Ik kan bijvoorbeeld wel reageren op DVR, maar er komen geen nieuwe feiten of meningen bij die hier niet eerder zijn gedeeld bij. Het zou een herhaling van hetzelfde zijn.

Nogmaals, ik respecteer de mening van goldbugs. Echter ben ik het er niet mee eens en vind ik de achterliggende gedachtegang niet (wetenschappelijk) onderbouwd en zelfs makkelijk onderuit te halen. Terwijl het imo de goldbug moet zijn die moet bewijzen, aangezien die suggerreert. De enige goldbug die zich daarbij onderscheid is DVR, waar ik op de perceptie van wie/wat is de markt en alles met goud relaterende na niet zoveel verschil van mening. We verschillen vooral over de waarschijnlijkheid van mogelijke scenarios.

De grootste misperceptie vind ik trouwens dat goldbugs zich prijzen, omdat ze al jarenlang een goed rendement halen. Rendement zegt immers niets over de juistheid van de achterliggende gedachtegang, of moeten we dat nog uitleggen naar de internetbubble/ huizenmarkt-bubble e.d.. Gevalletje 'right for the wrong reason' als je het mij vraagt.

Ik heb nu in 6 maand ook 30% rendement op goud en vraag me af of ik moet overstappen op aandelen komende maanden/.

Is wel heel aantrekkelijk nu

Dat is zo'n heerlijke drogredenering. Als je al 10 jaar rendement haalt mag je jezelf niet prijzen, maar als je al 10 jaar met je cash aan de zijlijn staat doe je het goed want je hebt geen rendement maar vind zelf wel dat je vanwege de juiste redenen niets deed.

Nog afgezien van de vraag of je het als bug wel fout ziet natuurlijk, want ik kan in 9 gouddraadjes geen enkele sluitende redenatie vinden waarom goud en zilver een slechte belegging zijn.

Veel vergezichten, maar geen feiten.

Zojuist heb ik nog een staatje gepost over dat bubble verhaal maar geen reacties....ik neem dan maar aan dat je het er mee eens bent.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:59 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik denk er ook al een tijd zo over maar...
Als je alleen maar tussen mensen zit die het met je eens zijn blijf je niet scherp.

Helaas lijkt het er op dat de goud- en zilverbugs zoveel meer tijd hebben gestoken in het onderwerp dat een echte discussie niet van de grond komt.
Het is vaak meteen een flauwekuldiscussie over voedingswaade van goud.

Van tegen een muur aan praten wordt je echt niet scherper.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:33 schreef meth77 het volgende:
Ik heb nu in 6 maand ook 30% rendement op goud en vraag me af of ik moet overstappen op aandelen komende maanden/.

Is wel heel aantrekkelijk nu

Je kan goud toch niet eten?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:23 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik zie die discussie ook niet zitten. Ik kan bijvoorbeeld wel reageren op DVR, maar er komen geen nieuwe feiten of meningen bij die hier niet eerder zijn gedeeld bij. Het zou een herhaling van hetzelfde zijn.

Nogmaals, ik respecteer de mening van goldbugs. Echter ben ik het er niet mee eens en vind ik de achterliggende gedachtegang niet (wetenschappelijk) onderbouwd en zelfs makkelijk onderuit te halen. Terwijl het imo de goldbug moet zijn die moet bewijzen, aangezien die suggerreert. De enige goldbug die zich daarbij onderscheid is DVR, waar ik op de perceptie van wie/wat is de markt en alles met goud relaterende na niet zoveel verschil van mening. We verschillen vooral over de waarschijnlijkheid van mogelijke scenarios.

De grootste misperceptie vind ik trouwens dat goldbugs zich prijzen, omdat ze al jarenlang een goed rendement halen. Rendement zegt immers niets over de juistheid van de achterliggende gedachtegang, of moeten we dat nog uitleggen naar de internetbubble/ huizenmarkt-bubble e.d.. Gevalletje 'right for the wrong reason' als je het mij vraagt.

We zitten in de basis al mis, want piepeloi belegt/investeert blijkbaar niet voor het rendement.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:58 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Je kan goud toch niet eten?

nee aandelen ook niet

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:59 schreef GoudIsEcht het volgende:
We zitten in de basis al mis, want piepeloi belegt/investeert blijkbaar niet voor het rendement.

Ik investeer alleen in zaken met een onderbouwd verwacht rendement. Ik kan ook aandelen apple kopen en hopen op een verdubbeling. Als dat gebeurd ben ik dan zo slim of heb ik geluk gehad?

Deze discussie heeft nul zin.

Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.

We laten de tijd wel spreken.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:01 schreef GoudIsEcht het volgende:
Deze discussie heeft nul zin.

Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.

We laten de tijd wel spreken.

Je begrijpt toch wel dat de keuze niet cash of goud is. Goud kan zeer zeker een onderdeel zijn van een investeringsstrategie maar de kans op jaren zonder enig rendement is mij te groot.

Dat het waarschijnlijk is dat goud nog geruime tijd zal stijgen ben ik met je eens, maar we bereiken een keer een top en dat zou bij een stabilisatie van de wereldeconomie best snel kunnen gebeuren.

Met aandelen, obligaties en vastgoed kan ik aan de hand van het verwachte rendement een inschatting maken van de prijs waar op ik wil kopen, met goud kan ik dit niet.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:12 schreef lutser.com het volgende:
Met aandelen, obligaties en vastgoed kan ik aan de hand van het verwachte rendement een inschatting maken van de prijs waar op ik wil kopen, met goud kan ik dit niet.

Ik zie mensen op dit forum een inschatting maken van de koers waarop ze aandelen gaan inkopen.
Eerlijk gezegd moet ik dan glimlachen want als jij denkt dat iets supergoedkoop is geworden denken andere beleggers dat ook.
Waarschijnlijk wacht je dus op een bodem die er nooit gaat komen.
En als die bodem dan toch komt, is de kans zeer zeker aanwezig dat we nog verder doorzakken, waardoor je de 1e 2 jaar weer tegen een enorm verlies zit aan te kijken.

Bonds in deze tijden zijn volgens mij suicide. Over het overgrote deel haal je momenteel netto negatief rendement, of er zit een luchtje aan.

Onroerend goed: Prachtige verwachte rendementen, maar dat je die op je buik kunt schrijven in bepaalde markten hoef ik je niet uit te leggen. Dalende huizenprijzen, stagnatie in doorstroming, veel te veel concurrentie door leegstand, etc etc.
Wat een beheerder dan noodgedwongen doet is de eindverkoop van de hele portefeuille uitstellen en hopen op betere tijden. Al die tijd zit je geld vast en alleen met grote verliezen kun je er onderhands vanaf (eea hangt af van de constructies).

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:12 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Je begrijpt toch wel dat de keuze niet cash of goud is. Goud kan zeer zeker een onderdeel zijn van een investeringsstrategie maar de kans op jaren zonder enig rendement is mij te groot.

Dat het waarschijnlijk is dat goud nog geruime tijd zal stijgen ben ik met je eens, maar we bereiken een keer een top en dat zou bij een stabilisatie van de wereldeconomie best snel kunnen gebeuren.

Met aandelen, obligaties en vastgoed kan ik aan de hand van het verwachte rendement een inschatting maken van de prijs waar op ik wil kopen, met goud kan ik dit niet.

Dan koop je toch geen goud maar aandelen en andere zaken waaraan je kunt rekenen?

Er is niemand die je tegenhoudt. Ook niet in het hopen op snelle stabilisatie van de wereldeconomie.

Zat je aan de hand van je berekingen eigenlijk ook short op de beurs vanaf half 2008? Of misschien zelfs al vanaf de AEX 650+ rond begin deze eeuw?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 12:24 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dan koop je toch geen goud maar aandelen en andere zaken waaraan je kunt rekenen?

Er is niemand die je tegenhoudt. Ook niet in het hopen op snelle stabilisatie van de wereldeconomie.

Zat je aan de hand van je berekingen eigenlijk ook short op de beurs vanaf half 2008? Of misschien zelfs al vanaf de AEX 650+ rond begin deze eeuw?

Begin deze eeuw had ik helemaal geen visie op wat de beurs ging doen op lange termijn nog een wens om op lange termijn te beleggen.

Mijn geld is voornamelijk naar 'vastgoed' gegaan.