WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Kun je aangeven wat je gekocht hebt en hoe je er voorstaat?quote:Op maandag 22 augustus 2011 14:23 schreef lutser.com het volgende:
[..]
Begin deze eeuw had ik helemaal geen visie op wat de beurs ging doen op lange termijn nog een wens om op lange termijn te beleggen.
Mijn geld is voornamelijk naar 'vastgoed' gegaan.
Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.quote:
Deze discussie heeft nul zin.
Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.
We laten de tijd wel spreken.
Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.
Hoe weet jij nou waarom goldugs hun goud kochten?quote:
[..]
Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.
Misschien waren ze wel een stuk slimmer dan jij, want ze maakten veel meer rendement.
Je gaat ons toch niet oprecht proberen wijs te maken dat de markt geen gelijk zou hebben hè?
Of zou de markt dan goud ook hebben doen stijgen vanwege 'the wrong reason'?
Vooral zo blijven zitten. We merken het vanzelf wel straks.quote:Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.
Hoge inflatie blijft uit? Kom je wel eens in een winkel gast?quote:
[..]
Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.
Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.
What falls down must go up
Laat hem dromen. Hij verdient het om in cash te blijven en gestraft te worden.quote:
[..]
Hoge inflatie blijft uit? Kom je wel eens in een winkel gast?
Ik heb een huis gekocht, waar ik heerlijk in woon. De waarde stijging - investeringen schat ik in op nihil.quote:
[..]
Kun je aangeven wat je gekocht hebt en hoe je er voorstaat?
Wat aandelen unilever, ahold en shell. Koersstijging van ~10% + dividend + geschreven calls.
En daarnaast heb ik een leuke klapper gemaakt met fortis
Helaas heb ik geen goed rendementsoverzicht maar ff snel rekenen geeft ongeveer 8% per jaar.
Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.
Netjes hoor.quote:
[..]
Ik heb een huis gekocht, waar ik heerlijk in woon. De waarde stijging - investeringen schat ik in op nihil.
Wat aandelen unilever, ahold en shell. Koersstijging van ~10% + dividend + geschreven calls.
En daarnaast heb ik een leuke klapper gemaakt met fortis
Helaas heb ik geen goed rendementsoverzicht maar ff snel rekenen geeft ongeveer 8% per jaar.
Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.
Omdat vrijwel alle goldbugs dat luid en duidelijk roepen, waaronder jezelf. Tot nu toe is er geen hoge inflatie te bekennen en wijzen vrijwel alle indicatoren erop dat we over een half jaar/jaar weer tegen deflatie aanhikken.quote:
Hoe weet jij nou waarom goldugs hun goud kochten?
Nee, de markt prijst the right reason in, dat iemand een andere reden aan die koersbeweging toekent wil niet zeggen dat dat de reden is waarom een prijs een bepaalde richting op beweegt.quote:Misschien waren ze wel een stuk slimmer dan jij, want ze maakten veel meer rendement.
Je gaat ons toch niet oprecht proberen wijs te maken dat de markt geen gelijk zou hebben hè?
Of zou de markt dan goud ook hebben doen stijgen vanwege 'the wrong reason'?
Goldbugs die beweren dat goud gaat stijgen omdat we inflatie hebben of krijgen zitten dan ook dead wrong qua visie, maar hebben wel een lekker rendement gepakt de afgelopen jaren. Rendement bepaald dus niet altijd of de visie de juiste is. Dat hebben we ook meegemaakt met internet-fondsen/bedrijven en de huizenmarkt de afgelopen jaren. Hadden die de tijd in hun voordeel of maakten die beleggers (op de bewust bubble-lifters na) de rendementen door hun goede visie?
Alles staat hier beschreven, laat de tijd het maar bewijzen.quote:Vooral zo blijven zitten. We merken het vanzelf wel straks.
Deze opmerking is niet geheel terecht aangezien de banktegoeden van klanten grotendeels gedekt worden door uitgegeven schuld die op termijn ook gewoon afgelost moet worden. De equity zal inderdaad aangesproken moeten worden waarbij zowel aandeel- en obligatiehouders de klos zullen zijn maar een 100% vernietiging van het private kapitaal is onjuist. Onlangs is ook gebleken dat Icesave voor 99% de tegoeden kon garanderen na liquidatie.quote:
De waardedalingen van aandelen en obligaties leiden tot grote bankfaillissementen. Daarmee dreigen honderden, zoniet duizenden miljarden aan tegoeden van zakelijke en particuliere rekeninghouders verloren te gaan. Dit kan niet opgevangen worden door de depositogarantiestelsels, die niet op zulke massale faillissementen berekend zijn.
Zonder IJslandse bankgarantie zou dat iets lager uitvallen maar aangezien de tegoeden grotendeels van buitenlandse komaf waren zou dat verschil marginaal zijn.
Ik vind het nogal wat dat je het P/E10 instappunt van 7.5 ridiculiseert terwijl de winstprognoses op dergelijke niveaus gewoon goed zijn. Hoe lager hoe beter natuurlijk maar om het oerdom te noemen gaat het hele doel van beleggen natuurlijk voorbij; niet alleen rendement maar ook de zekerheid dat je het rendement krijgt is van wezenlijk belang.quote:"Oerdom" vind ik het eveneens, om al rücksichtlos voluit in aandelen te willen stappen zodra die tot een 10-jarig p/e van (bijvoorbeeld) 7,5 gedaald zijn. Ik zie nauwelijks reden waarom je geen verdere daling zou afwachten, die gezien de ernst van de crisis erg waarschijnlijk is; je kunt er dan desnoods op de weg terug omhoog weer bij diezelfde 7.5 alsnog inspringen. meewegen.
Er is geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat de voedsel- en energiemarkt het tijdens crisisperiodes beter gaan doen dan andere markten. Je zou eerder het tegenovergestelde verwachten. Wat betreft de intrinsieke waarde van bedrijven, deze is al gecorreleerd aan de E10 (Tobin's Q). Hier specifiek op selecteren lijkt me niet nodig aangezien het al in de prijs tot uiting komt.quote:Verder vind ik het onverstandig dat jullie geen onderscheid maken tussen normale en defensieve aandelen (voedsel/energie e.d.), die naarmate de crisis vordert heel ander gedrag kunnen gaan vertonen, en dat jullie onder crisisomstandigheden de intrinsieke waarde van ondernemingen niet meewegen.
One man's trash, another man's treasure.
Terugkomend op het DGS, dat is uiteraard een wassen neus. DVR is denk ik nog niet op de hoogte dat er wetgeving in de maak is dat spaargeld tot een x bedrag en systeemvereisende zaken in de toekomst kan loskoppelen van insolvabele banken. Spaarders tot een x bedrag krijgen zodoende een stapje voor op andere schuldeisers en het systeem blijft voor de echte economie gewoon draaien, zij het met wat tussenpozen en haperingen. Die doom scenarios van DVR zijn dan ook overdreven en niet goed doordacht. De oplossing is weliswaar pijnlijk, maar makkelijker als gedacht word.
Ik vrees dus niet meer voor insolvabele banken en het daarbij verliezen van een deel van mijn spaargeld. Iets waar ik in het verleden nog wel zorgen over heb gemaakt.
[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 22-08-2011 21:30:04 ]
Ik vrees dus niet meer voor insolvabele banken en het daarbij verliezen van een deel van mijn spaargeld. Iets waar ik in het verleden nog wel zorgen over heb gemaakt.
[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 22-08-2011 21:30:04 ]
goud aan je vriendin hangen is 100% verliesquote:
[..]
Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.
goud moet je in je kluisje leggen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Zowiezo is het rendement op een vriendin -100% op termijn. Die gouden ring is daarbij een schijntje op het totaalbedrag.quote:
goud aan je vriendin hangen is 100% verlies
goud moet je in je kluisje leggen
Dat is volledig irrelevant. De aandelen- en obligatiemarkten kunnen in een mum van tijd instorten -dagen, weken- en dan direct het overgrote deel van het Europese en Amerikaanse financiële stelsel in een bankroet jagen. Dat op termijn -jaren- een deel van de assets nog terugkomt is dan niet van belang. Van belang is dat miljoenen bedrijven en honderden miljoenen huishoudens dan niet bij hun geld kunnen en dus niets kunnen kopen, afbetalen of voorfinancieren en dat dus zonder grootschalig optreden van de autoriteiten de economie volkomen plat komt te liggen. De enige vraag is dan waaruit dat optreden zal bestaan.quote:
Deze opmerking is niet geheel terecht aangezien de banktegoeden van klanten grotendeels gedekt worden door uitgegeven schuld die op termijn ook gewoon afgelost moet worden.
Overigens zal bij toekomstige bankfaillissementen zeker geen 99% meer terugkomen - bij Icesave hebben de spaarders het geluk gehad dat dat faillissement vroeg kwam, toen de assets van moedermij Landsbanki nog weinig aan waarde ingeboet hadden (cq. weer in waarde aangetrokken waren - ze zaten vooral in Engels vastgoed). In de VS ligt dat bijvoorbeeld anders omdat daar de woningmarkt al zo'n 35% gedaald is en de banken enorme nog te nemen verliezen op de balans hebben staan, een situatie die momenteel met de dag slechter wordt. In de VS heeft het FDIC-depositogarantiestelsel tot nu toe braaf aan alle verplichtingen voldaan, maar pas nadat het eerst zelf tot tweemaal toe technisch failliet ging door de grote hoeveelheid claims (om beide keren door het Congress gered te worden). Bij het gemiddelde bankfaillissement vond FDIC in 2010 dat de assetswaarde op de balans 30-35% overdreven was, en dat ging dan nog m.n. om kleine regionale banken die redelijk conservatief gebankierd hebben. Bij de grootbanken mogen ze m.i. blij zijn als er nog 50% terugkomt, en bij een complete crash van de aandelen- en obligatiemarkten, zoals in het geschetste scenario, zou ik niet op meer dan 10-20% rekenen.
Dat is onwaar. Je gaat er dan ten onrechte vanuit dat de huidige financieel-economische situatie een precedent heeft.quote:Ik vind het nogal wat dat je het P/E10 instappunt van 7.5 ridiculiseert terwijl de winstprognoses op dergelijke niveaus gewoon goed zijn.
Bij iedere aandelencrash zie je dat defensieve aandelen relatief minder lijden, simpelweg omdat consumenten op hun basisbehoeften weinig kunnen bezuinigen. Dus een aandeel als TomTom of Logica wordt dan weggevaagd terwijl Ahold of Unilever redelijk overeind blijft.quote:Er is geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat de voedsel- en energiemarkt het tijdens crisisperiodes beter gaan doen dan andere markten
Als we hyperinflatie krijgen ontstaat er een kapitaalvlucht naar harde assets, waaronder aandelen. Omdat de omzetten van niet-essentiële producten zoals software en smartphones dan dramatisch gedaald zijn, zullen bedrijven als MS en Apple minder koopwaardig zijn dan bedrijven als McDonalds en Unilever. Tenzij ze over relatief grote concrete bezittingen zoals grond, machines en gebouwen beschikken; dat maakt ze dan juist weer koopwaardiger. Op dit moment zijn die bezittingen volkomen irrelevant voor de koersen, die vrijwel geheel op zaken als marktomvang, winstmarges, intellectuele eigendom, R&D- en overnamepolitiek e.d. gebaseerd zijn.quote:Wat betreft de intrinsieke waarde van bedrijven, deze is al gecorreleerd aan de E10 (Tobin's Q). Hier specifiek op selecteren lijkt me niet nodig aangezien het al in de prijs tot uiting komt.
Ik ken die voornemens vanzelfsprekend (meer dan dat zijn het nu overigens niet), en ze bieden de bankconsument geen enkel voordeel. Doel is alleen om meer van het risico bij de banken en verzekeraars te leggen in plaats van bij de staat. Op korte en middellange termijn heeft het geen enkele relevantie - als de ING, ABN en Rabo omvallen, moet er zo'n 300 miljard op tafel komen alleen al om particuliere spaarders te compenseren. Onze staatsschuld zou dan in één klap met 50% van het BNP toenemen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg bij een complete crash van onze FIRE-economie.quote:
Terugkomend op het DGS, dat is uiteraard een wassen neus. DVR is denk ik nog niet op de hoogte dat er wetgeving in de maak is dat spaargeld tot een x bedrag en systeemvereisende zaken in de toekomst kan loskoppelen van insolvabele banken. Spaarders tot een x bedrag krijgen zodoende een stapje voor op andere schuldeisers en het systeem blijft voor de echte economie gewoon draaien, zij het met wat tussenpozen en haperingen.
Je lijdt weer eens aan peilloze zelfoverschatting. Kijk misschien eens naar de actuele liquiditeitspositie van de europese banken, of naar hun CDS-rates,of naar die van Bank of America. Vraag je vervolgens af hoeveel bailouts de autoriteiten zich nog kunnen veroorloven, ook met het oog op de euro en dollar, en durf dan nogmaals te zeggen dat je spaargeld bij de banken veilig is.quote:Die doom scenarios van DVR zijn dan ook overdreven en niet goed doordacht. De oplossing is weliswaar pijnlijk, maar makkelijker als gedacht word.
Of kijk naar de goudkoers.. 20% erbij in één maand lijkt me toch ook een duidelijke indicatie dat de vlucht naar de uitgang nu langzaam aan begint.
Blijkbaar lees je dus niet eens wat hier geschreven wordt.quote:
[..]
Omdat vrijwel alle goldbugs dat luid en duidelijk roepen, waaronder jezelf.
Ik zit in goud omdat het schuldenvrij bezit is.
http://www.telegraaf.nl/d(...)gaties__.html?p=33,1
quote:Faber geeft wel duidelijk de voorkeur aan aandelen uit opkomende markten boven Amerikaanse aandelen. „Ik denk niet dat beleggers zich volledig bewust zijn van de verschuiving van de economische macht van de westerse wereld naar opkomende markten. Zeker met Aziatische beursfondsen die een hoog dividend uitkeren, moet een jaarlijks rendement van 7% in de komende tien jaar haalbaar zijn."
Voorts verwacht hij dat de goudprijs zijn opmars zal vervolgen. „In tegenstelling tot de Amerikaanse dollar kan goud niet worden bijgedrukt. Dus waarom zou je niet de voorkeur geven aan goud boven spaargeld waarop bijna geen rente wordt genoten."
Waarom zou je ook obligaties houden?
De rentes daarop zijn toch niet geweldig en de prijs van de dingen kan eigenlijk niet verder up.
De rentes daarop zijn toch niet geweldig en de prijs van de dingen kan eigenlijk niet verder up.
Én omdat je inflatie verwacht, anders zat je wel in contante cash. Dat is ook schuldenvrij én heeft geen neerwaarts risico bij het uitblijven van inflatie.quote:
Blijkbaar lees je dus niet eens wat hier geschreven wordt.
Ik zit in goud omdat het schuldenvrij bezit is.
Ja hoor, dat speelt ook mee.quote:
[..]
Én omdat je inflatie verwacht, anders zat je wel in contante cash. Dat is ook schuldenvrij én heeft geen neerwaarts risico bij het uitblijven van inflatie.
Alle schulden noteren in cash. Cash staat er niet los van. En ik verwacht inderdaad dat er meer cash gemaakt gaat worden om de schulden te plakken.
Bovendien kan ik cash niet als waarde zien. Het is helemaal niets. Een digit die zijn waarde krijgt omdat een ander verwacht dat weer iemand anders hem voor waarde zal ruilen.
Het werkt, en voor transacties vind ik het zelfs een handig systeem, maar voor sparen lijkt het me minder geschikt. En de omkoopsom om cash aan te houden in plaats van het uit te geven (rente) maakt het er niet beter op.
Maar los daarvan ga ik er vanuit dat goud al heel lang ver onder zijn werkelijke waarde in de markt gezet werd. Het Westen is op dat vlak misleid.
Zo zijn er nog wel meer overwegingen, maar die ga ik niet verspillen aan een gesprek met jou.
Blijf maar lekker in cash, we laten de tijd zijn werk wel doen.
Meer dan voornemens zijn het zeker wel! In Nederland bijvoorbeeld heeft commissie-De Wit deze aanbevelingen (unaniem gesteund in de kamers) gedaan en worden die momenteel uitgewerkt tot wetgeving die het ministerie van Financien en de DNB de bevoegdheid geeft om in te grijpen en bepaalde delen van de bank te scheiden van de rest bij insolvabiliteit. Ook worden er draaiboeken per bank gemaakt om te beoordelen hoe het best op te knippen in geval van insolvabiliteit en worden banken gedwongen zich zo te organiseren dat het afschermen van risicodragende en andere activiteiten mogelijk is.quote:
Ik ken die voornemens vanzelfsprekend (meer dan dat zijn het nu overigens niet), en ze bieden de bankconsument geen enkel voordeel. Doel is alleen om meer van het risico bij de banken en verzekeraars te leggen in plaats van bij de staat. Op korte en middellange termijn heeft het geen enkele relevantie - als de ING, ABN en Rabo omvallen, moet er zo'n 300 miljard op tafel komen alleen al om particuliere spaarders te compenseren. Onze staatsschuld zou dan in één klap met 50% van het BNP toenemen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg bij een complete crash van onze FIRE-economie.
Doel is om met dergelijke plannen de rekening bij aandeel/obligatie-houders te leggen bij een volgende crisis, waarbij spaargeld (tot een x bedrag) en essentiele (systeem) zaken gered worden zonder of met minimaal kapitaal van de overheid. Spaarders krijgen dus weldegelijk een stapje voor op andere schuldeisers en het DGS word zodoende toereikend.
Ikzelf denk dat de meeste overheden zich geen bailouts/ nieuwegrootschalige stimulansen meer kunnen veroorloven. Maar als dergelijke wetgeving word uitgevoerd is er, naast haperingen en tussenpozen, niet veel aan de hand voor de "echte" economie. Tenminste voor systeem essentiele zaken en het garanderen van spaargeld, de contractie en een ander perceptie t.o.v. schuld e.d. zal hoe dan ook komen.quote:Je lijdt weer eens aan peilloze zelfoverschatting. Kijk misschien eens naar de actuele liquiditeitspositie van de europese banken, of naar hun CDS-rates,of naar die van Bank of America. Vraag je vervolgens af hoeveel bailouts de autoriteiten zich nog kunnen veroorloven, ook met het oog op de euro en dollar, en durf dan nogmaals te zeggen dat je spaargeld bij de banken veilig is.
Of kijk naar de goudkoers.. 20% erbij in één maand lijkt me toch ook een duidelijke indicatie dat de vlucht naar de uitgang nu langzaam aan begint.
De doomscenarios die je zelf beschrijft bestaan niet. Het word een pijnlijk proces, maar niet zodanig als je beschrijft. Het (eindelijk) laten betalen van de rekening door obligatiehouders zal een fors deflatoir proces veroorzaken, vandaar dat ik verwacht dat ook goud uiteindelijk mee door het putje gaat.
Contante cash staat weldegelijk los van het counterpartrisk in schulden genoteerd in valuta. Anders word het als autoriteiten bij het klappen van die schulden een inflatoir pad gaan bewandelen, maar buiten inflatie heeft cash geen neerwaarts risico. De goud/cash discussie hangt dus weldegelijk samen met de in/deflatie-discussie.quote:
Ja hoor, dat speelt ook mee.
Alle schulden noteren in cash. Cash staat er niet los van. En ik verwacht inderdaad dat er meer cash gemaakt gaat worden om de schulden te plakken.
Cash is natuurlijk niet zomaar iets. Het is een uniek (en vaak enig) ruilmiddel binnen en gegarandeerd door een land. Het betreffende land heeft daarbij een ongeevenaarde kracht/macht om die garantie, desnoods met geweld, af te dwingen. Gelukkig gaat er dus veel meer waarde schuil achter geld dan jij doet voorkomen.quote:Bovendien kan ik cash niet als waarde zien. Het is helemaal niets. Een digit die zijn waarde krijgt omdat een ander verwacht dat weer iemand anders hem voor waarde zal ruilen.
Die rente ontvang je ook niet op goud, dat is dus geen valide argument.quote:Het werkt, en voor transacties vind ik het zelfs een handig systeem, maar voor sparen lijkt het me minder geschikt. En de omkoopsom om cash aan te houden in plaats van het uit te geven (rente) maakt het er niet beter op.
Sommige mensen hebben liever tastbare spullen dan de gedachte van een ander.quote:
Die rente ontvang je ook niet op goud, dat is dus geen valide argument.
Bovendien hoorde ik Greenspan laatst is zeggen over een drukpers. Van goudmijnen heb ik dat nog niet gehoord.
Maar zoals gezegd: we zullen het wel zien.
Leef niet zo met de waan van de dag, dergelijke bewegingen zeggen niets.quote:
Goud is nu wel aan het zakken. Zou het dan toch een bubbel zijn?
Hoe bedoel je? QE3? Bron? Ben wel benieuwd...quote:
[..]
Sommige mensen hebben liever tastbare spullen dan de gedachte van een ander.
Bovendien hoorde ik Greenspan laatst is zeggen over een drukpers. Van goudmijnen heb ik dat nog niet gehoord.
Maar zoals gezegd: we zullen het wel zien.
