Goud #10: De enige weg is omhoog

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 11:25 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Een rationele discussie over de waarde van goud word moeilijk gemaakt door dat emotie de primaire drijfveer achter de waarde van goud is. Emotie variërend van de behoefte aan 'bling bling' tot de angst voor de in een storting van het financiële systeem.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 12:02 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik ben geen expert op het gebied van de Romeinse economie, maar een normale soldaat kreeg geen enkele gouden munt van zijn baas hoor. Hij kreeg koperen of bronzen munten, zelfs zilveren munten zal hij niet hebben gezien.

Maar goed, andere discussie.

Tja,en dan moet ik weer bewijzen dat het wel zo is...heerlijk, zo'n goud en zilver draadje waar iedereen van alles kan roepen.....

Nou vooruit dan:
http://www.rome.info/history/empire/fall/

o.a deze passage:
Inflation
The roman economy suffered from inflation (an increase in prices) beginning after the reign of Marcus Aurelius. Once the Romans stopped conquering new lands, the flow of gold into the Roman economy decreased. Yet much gold was being spent by the romans to pay for luxury items. This meant that there was less gold to use in coins. As the amount of gold used in coins decreased, the coins became less valuable. To make up for this loss in value, merchants raised the prices on the goods they sold. Many people stopped using coins and began to barter to get what they needed. Eventually, salaries had to be paid in food and clothing, and taxes were collected in fruits and vegetables.

en deze:
Military Spending
Maintaining an army to defend the border of the Empire from barbarian attacks was a constant drain on the government. Military spending left few resources for other vital activities, such as providing public housing and maintaining quality roads and aqueducts. Frustrated Romans lost their desire to defend the Empire. The empire had to begin hiring soldiers recruited from the unemployed city mobs or worse from foreign counties. Such an army was not only unreliable, but very expensive. The emperors were forced to raise taxes frequently which in turn led again to increased inflation.

en deze:
http://www.constantinethegreatcoins.com/edict/
het staatje waar goud/zilver ten opzichte van denarii wordt getoond. Let op de waardevermeerdering van goud, of te wel uitholling van de plaatselijke munt, naar mate het later in de tijd is.

http://www.goldfellow.com/history-of-gold-today
Ancient Romans improved on mining techniques, conquered and extended their gold mining regions, and by 50 BC were minting gold coins which were used to pay Rome’s soldiers and debts.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 12:13 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Een rationele discussie over de waarde van goud word moeilijk gemaakt door dat emotie de primaire drijfveer achter de waarde van goud is. Emotie variërend van de behoefte aan 'bling bling' tot de angst voor de in een storting van het financiële systeem.

Ik heb helemaal niets met zilver. Het doet me niets, ik heb er geen sieraden van of kunst of wat dan ook. Ik voel er zeker geen emotie bij. Ik heb mijn huiswerk gedaan en ben tot de overtuiging gekomen dat het in deze tijden een erg goede belegging is.
Mijn analyse kan natuurlijk fout blijken te zijn. Dan heb ik een belegging gedaan waar ik geld op verlies, helaas pindakaas.

Dit wijkt wat mij betreft helemaal niets af van beleggen in bonds, aandelen of wat dan ook. Ook dan doe je je aankopen op basis van analyse en wellicht ook nog een "gevoel" van affiniteit met het bedrijf, en ook dan is de kans op het instorten van een systeem één van de punten waar je goed over nadenkt.

Ik denk dat er meer emotie zit bij de nay-sayers dan bij de bugs. Want die hebben in het algemeen hun huiswerk gedaan.

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 12:33 schreef Blandigan het volgende:

[..]

en deze:
http://www.constantinethegreatcoins.com/edict/
het staatje waar goud/zilver ten opzichte van denarii wordt getoond. Let op de waardevermeerdering van goud, of te wel uitholling van de plaatselijke munt, naar mate het later in de tijd is.

Mooie link, dankje.

Uit die tabel maak ik op dat de meeste mensen minder dan 200 denarii per maand verdienden. Die 200 denarii neem ik even als 'normaal' inkomen, dat is dus 2400 denarii per jaar wat overkwam tussen 301-307 na christus overeen kwam met 1 Aureus ~ 8 gram goud.

Bij een goudprijs van 42 euro per gram 8 * 42 = 320 euro.

Goud is nu dus veel goudkoper in verhouding tot een 'normaal' inkomen.

Dit levert mij een aantal vragen op:
Is goud nu dus ondergewaardeerd?
Was goud een goede investering geweest voor een romein?
Laat de geschiedenis zien dat de waarde van goud flink kan zakken?

quote:

Op zondag 21 augustus 2011 13:15 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Dit levert mij een aantal vragen op:
Is goud nu dus ondergewaardeerd?
Ik denk van wel, en ik zie het alleen maar stijgen zolang problemen blijven bestaan en niet structureel worden aangepakt
Was goud een goede investering geweest voor een romein?
In ieder geval een waardevaste investering
Laat de geschiedenis zien dat de waarde van goud flink kan zakken?
Ja zeker, gedurende sommige periodes. Net zoals er periodes zijn waar je absoluut niet in aandelen of bonds moet zitten.

Ik zou de mensen die roepen dat goud in een bubble zit willen vragen hun commentaar te geven op het bovenstaande plaatje.

Er zijn veel meer argumenten waarom goud nog lang geen bubble is, die hebben we eerder in dit topic weleens besproken. Een aantal daarvan komt ook aan de orde in de volgende presentatie, die de meeste van de redenen waarom ik in goud geloof aan de orde stelt. Het (engelstalige) filmpje duurt anderhalf uur, maar voor wie meer over de huidige financiële crisis wil weten en over de wijze waarop goud kan gaan zorgen voor het behoud van de waarde van je bezittingen, is het erg informatief:


En ja, het is een presentatie van een goudhandelaar/goldbug, maar dat maakt het nog geen WC-eend verhaal.

Waar het zilver betreft, ben ik met Blandigan eens dat het zeker op korte en middellange termijn waarschijnlijk meer stijgingspotentieel heeft dan goud, al zal de weg ook hobbeliger zijn dan die van goud. Sowieso verwacht ik deze week (als de aandelenbeurzen niet crashen.. ) op woensdag/donderdag een dip als het weer optie-expiratiedag is. En omdat een aantal zilverhandelaren al heeft aangekondigt dat er deze week op de Comex waarschijnlijk hogere margeverplichtingen worden ingesteld, kon zilver wel eens wat extra dalen. Maar het meest bepalend blijft natuurlijk de onrust in de andere markten, die een steeds grotere geldvlucht naar de edelmetalen veroorzaakt.
Op langere termijn ben ik over goud optimistischer. Dit omdat het veel meer dan zilver hét toevluchtsoord voor 'groot geld' is. Denk aan pensioenfondsen en dergelijke, die vorige week al openlijk klaagden dat ze meer in goud zouden willen investeren dan DNB als toezichthouder ze wil toestaan. Als het grote geld eenmaal in goud vlucht, verwacht ik dat het zilver ver achter zich zal laten.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2011 09:02 schreef piepeloi55 het volgende:

Zo ononderbouwd zijn die 'meningen' niet.

Dat zijn ze wel, want je enige argument is (de niet verder onderbouwde veronderstelling) dat 'alles dan daalt, dus goud ook'. Zo simpel is het bepaald niet.

Wanneer die crash plaatsvindt, en waarschijnlijk al in de aanloop er naartoe, krijg je eerst een liquidatiegolf waarbij iedereen die schulden heeft, bezittingen dumpt en te gelde maakt. Tot die bezittingen horen obligaties, aandelen, derivaten, vastgoed en (in beperkte mate) edelmetalen. Dat leidt heel even tot sterke prijsdalingen en tegelijkertijd tot een contraire stijging van de valuta waarin die crash plaatsvindt (USD zomer 2008). Of goud in die luttele dagen zal stijgen of dalen is moeilijk te voorspellen, maar ook nauwelijks van belang. Het gaat erom wat er daarna mee gebeurt.

De waardedalingen van aandelen en obligaties leiden tot grote bankfaillissementen. Daarmee dreigen honderden, zoniet duizenden miljarden aan tegoeden van zakelijke en particuliere rekeninghouders verloren te gaan. Dit kan niet opgevangen worden door de depositogarantiestelsels, die niet op zulke massale faillissementen berekend zijn.

Overheden hebben dan een keus:
• De boel de boel laten, en hun land in 24 uur naar het stenen tijdperk terug zien keren (zonder geld is immers ieder bedrijf en ieder huishouden de facto failliet, want niet in staat tot enige economische activiteit; kortom massawerkloosheid en ellende).
• Of direct de assets en basisfuncties van de banken nationaliseren (of noodgeld uit te geven), waarmee de huishoudens, retail, een beetje MKB (naast asset-rijke multinationals) min of meer overeind blijven zodat de basiseconomie blijft draaien, maar het grootste deel van de economie failliet is en over een periode van decennia met veel moeite wederopgebouwd moet worden. Dat is het scenario waarin de wetgeving voorziet; een heel deflationair scenario waarin jouw cash-aan-de-zijlijn sterk aan koopkracht zou winnen (al zul je in je gedroomde spending-spree moeten concurreren met rijke Chinezen, Russen en Arabieren..) maar waarin 99% van de bevolking vergeleken met nu tot een marginaal bestaan gedoemd is. De rellen in Griekenland, Spanje en Londen waren maar een padvindersuitje vergeleken met wat we dan aan maatschappelijke onrust krijgen.
• Of er simpelweg een shitload aan versgeperst basisgeld tegenaan gooien, om het financiële stelsel met bail-outs overeind te houden terwijl hun assets verdampen. Dat is het scenario waar we nu al sinds 2008 inzitten en waar ieder weldenkende democratische overheid voor zal kiezen, want het is het enige scenario waarin een groot deel van de economische infrastructuur en de werkgelegenheid behouden kunnen blijven. Nadelen zijn de grootschalige misallocatie van geld en een moeilijk onder controle te houden inflatie, zeker als er echt een totale crash plaatsvindt en er acuut met duizenden miljarden gesmeten moet worden.

Het eerste scenario kunnen we gevoegelijk afschrijven.

In het derde scenario raakt geld snel koopkracht kwijt door hyperinflatie of doordat men daarop anticipeert. Andere veel voorkomende bezittingen, zoals vastgoed en aandelen, nemen door de geldontwaarding nominaal wel in waarde toe, maar ze worden tegelijkertijd ook zo massaal gedumpt door mensen wier inkomsten geen tred houden met de inflatie, of die het land uit willen (de rijken), dat ze relatief juist in waarde dalen. Bij hyperinflatie is goud, dat grotendeels 'in firm hands' is (d.w.z. die niet hoeven te liquideren) zo'n beetje de enige asset die door de vlucht uit andere waarden reëel in waarde stijgt.

Maar ook in het deflationaire scenario 2 zit je niet verkeerd met goud. Enerzijds omdat overgebleven vermogenden nog steeds op scenario 3 anticiperen (de overheid kan immers ieder moment de boeg nog omgooien) en omdat goud in het buitenland zijn waarde behoudt zodat je het voor kostbare deviezen kunt wisselen, en omdat het bij zo'n geldschaarste door zijn liquiditeit weer een gewild ruilmiddel zal zijn (samen met buitenlandse valuta e.d.), maar vooral ook omdat het geen tegenpartij heeft; in onzekere omstandigheden waarin continu faillissementen om de hoek liggen is goud een relatief zekere bezitting; misschien niet beter dan cash, maar wel beter dan bijvoorbeeld aandelen. In de deflationaire crisis van de jaren '30 deed zilver het bijvoorbeeld beter dan aandelen (goud lag aan de ketting van de goudstandaard dus is daar niet goed te beoordelen).

quote:

Goud is op dit moment een paniek aankoop en daar doe je zelf ook aan mee.

Integendeel, ik heb mijn aankopen zeer weloverwogen gedaan; hooguit anticipeer ik op de paniek die bij anderen in de toekomst waarschijnlijk nog zal toeslaan.

quote:

Vandaar dat ik het oerdom vond dat je instapt met ''kennis'' die je al had.

"Oerdom" is het pas om je vermogensallocatie niet aan te passen aan een gewijzigde financieel-economische realiteit, aan gewijzigde persoonlijke omstandigheden en aan daaruit voortkomende gewijzigde doelen. Dat kan iedere belegger je vertellen.

"Oerdom" is het tevens om al je eieren in één mandje te leggen. Met mijn strategie (zeg maar: 30% goud - 70% cash) is de kans op waardebehoud (of beter) erg hoog, ongeacht de afloop van de crisis; ongeacht dus de rare sprongen die de monetaire autoriteiten nog kunnen maken.

"Oerdom" vind ik het eveneens, om al rücksichtlos voluit in aandelen te willen stappen zodra die tot een 10-jarig p/e van (bijvoorbeeld) 7,5 gedaald zijn. Ik zie nauwelijks reden waarom je geen verdere daling zou afwachten, die gezien de ernst van de crisis erg waarschijnlijk is; je kunt er dan desnoods op de weg terug omhoog weer bij diezelfde 7.5 alsnog inspringen. Verder vind ik het onverstandig dat jullie geen onderscheid maken tussen normale en defensieve aandelen (voedsel/energie e.d.), die naarmate de crisis vordert heel ander gedrag kunnen gaan vertonen, en dat jullie onder crisisomstandigheden de intrinsieke waarde van ondernemingen niet meewegen.

quote:

Ik heb in eerdere posts al een keer beschreven dat ik niet uitsluit dat goud bij het werkelijk barsten van de bubble door paniek een forse sprint kan maken, maar uiteindelijk gaat goud gewoon mee door het deflatoire putje.

En wederom plemp je die woorden neer zonder enige onderbouwing en zonder de lezer te verrijken met enig inzicht. Ik kan me nuttigere bezigheden voorstellen, zowel van de schrijver als van de lezer..

quote:

Met de huidige gemiddelde maturity zou dat een direct faillisement van de natie betekenen als de rente enige vrees voor inflatie weerspiegeld of die er daadwerkelijk komt. Maargoed, je gelooft er in dat autoriteiten almachtig zijn en de (lange) rente langdurig kunnen drukken tot onder de inflatie. Als dat zou kunnen heb je natuurlijk gelijk, maar ik geloof daar niet in en daar is ook empirisch bewijs voor.

Onzin, de FED was vorig jaar in de VS al 70% van de markt. China heeft een peg te onderhouden en blijft 'dus' over voor de andere 30%. Beide deelnemers hebben geen belang bij stijgende rente. Ergo, de belofte van Bernanke dat hij de rente nog jaren minimaal gaat houden is geen loze; er is straks simpelweg geen enkele partij meer die nog hogere rente kan eisen.

quote:

Sterker nog, ik geloof dat autoriteiten in de nabije toekomst eerder geneigd (vooral geneigd, omdat ze er weinig invloed meer op hebben door het misbruiken van de speelruimte) zijn om lichte deflatie toe te staan, zodat de nominale yield laag blijft.

De lichte inflatie of deflatie in de markt voordat de bom barst is voor mij nauwelijks relevant. De overheden en centrale banken kunnen nog heel even monetair op het randje van de geloofwaardigheid fietsen, maar de onderliggende realiteit en de onderliggende krachten in de reële economie en de reële maatschappij houden ze niet tegen. Wat nu van belang is, is dat de feitelijke mega-inflatie in de bankreserves schuilgaat en de feitelijke mega-deflatie zich stiekem op de balans van de FED/ECB ophoopt, en dat dat niet lang meer goed kan gaan.

quote:

Over ononderbouwde meningen gesproken. De cijfers laten zien dat men gewoon nog aan het opkopen is.

Ja, 'men' koopt nog wel.. maar de niet-Chinese buitenlandse kopers van Amerikaanse staatsschuld, de enigen die nog enige rentedruk kunnen uitoefenen, hebben ditmaal voor het eerst sinds een jaar verstek laten gaan en per saldo treasurys gedumpt in plaats van gekocht! Zie grafiekje (dus wiens mening was ook weer niet onderbouwd..?)

quote:

Veel goldbugs geloven heilig in een wederopstanding van een goudstandaard of een vorm daarvan. Ik weet dat jij daar anders over denkt, het was dan ook niet op je gericht.

Ik ken de betreffende ideëen, maar wat daarin over het hoofd gezien wordt, is dat de prijsopdrijvende effecten van een nieuwe goudstandaard maar tijdelijk zouden zijn (desalniettemin beweren ze dat zo'n ontwikkeling van goud het permanente oppotmiddel bij uitstek zou maken). Maar zelfs als de dollar op termijn als wereldhandels- en dus wereldreservemunt vervangen wordt door een mandje waar goud in zit, of als OPEC alleen nog in goud betaald wil worden, of als in de toekomst landen hun handelstekorten (voor zover in eigen valuta gefinancierd) met goudafdrachten aan het IMF zullen moeten verrekenen, of als hyperinflatie een grote munt om zeep helpt die daarna alleen nog vervangen kan worden door 's lands goudvoorraad te monetariseren, dan zal de prijsopdrijvende werking daarvan afvlakken naarmate de handelsstromen meer in evenwicht komen. Zulke theoretische ontwikkelingen kunnen weliswaar voor een heel sterke stijging van de goudprijs zorgen, maar ze zijn m.i. veel te onzeker om er op te speculeren en het effect zal tijdelijk zijn. Ik voorzie dus geen toekomstige permanente rol voor goud als officieel geld. Maar mocht het tijdelijk in die rol terechtkomen dan zal ik geen bezwaar aantekenen..

Ik zie het nut van deze discussie eigenlijk niet meer.

Wie het niet wil zien ziet het toch lekker niet?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:40 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ik zie het nut van deze discussie eigenlijk niet meer.

Wie het niet wil zien ziet het toch lekker niet?

Ik denk er ook al een tijd zo over maar...
Als je alleen maar tussen mensen zit die het met je eens zijn blijf je niet scherp.

Helaas lijkt het er op dat de goud- en zilverbugs zoveel meer tijd hebben gestoken in het onderwerp dat een echte discussie niet van de grond komt.
Het is vaak meteen een flauwekuldiscussie over voedingswaade van goud.

Je kunt het iig eten

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:40 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ik zie het nut van deze discussie eigenlijk niet meer.

Wie het niet wil zien ziet het toch lekker niet?

Ik zie die discussie ook niet zitten. Ik kan bijvoorbeeld wel reageren op DVR, maar er komen geen nieuwe feiten of meningen bij die hier niet eerder zijn gedeeld bij. Het zou een herhaling van hetzelfde zijn.

Nogmaals, ik respecteer de mening van goldbugs. Echter ben ik het er niet mee eens en vind ik de achterliggende gedachtegang niet (wetenschappelijk) onderbouwd en zelfs makkelijk onderuit te halen. Terwijl het imo de goldbug moet zijn die moet bewijzen, aangezien die suggerreert. De enige goldbug die zich daarbij onderscheid is DVR, waar ik op de perceptie van wie/wat is de markt en alles met goud relaterende na niet zoveel verschil van mening. We verschillen vooral over de waarschijnlijkheid van mogelijke scenarios.

De grootste misperceptie vind ik trouwens dat goldbugs zich prijzen, omdat ze al jarenlang een goed rendement halen. Rendement zegt immers niets over de juistheid van de achterliggende gedachtegang, of moeten we dat nog uitleggen naar de internetbubble/ huizenmarkt-bubble e.d.. Gevalletje 'right for the wrong reason' als je het mij vraagt.

Ik heb nu in 6 maand ook 30% rendement op goud en vraag me af of ik moet overstappen op aandelen komende maanden/.

Is wel heel aantrekkelijk nu

Dat is zo'n heerlijke drogredenering. Als je al 10 jaar rendement haalt mag je jezelf niet prijzen, maar als je al 10 jaar met je cash aan de zijlijn staat doe je het goed want je hebt geen rendement maar vind zelf wel dat je vanwege de juiste redenen niets deed.

Nog afgezien van de vraag of je het als bug wel fout ziet natuurlijk, want ik kan in 9 gouddraadjes geen enkele sluitende redenatie vinden waarom goud en zilver een slechte belegging zijn.

Veel vergezichten, maar geen feiten.

Zojuist heb ik nog een staatje gepost over dat bubble verhaal maar geen reacties....ik neem dan maar aan dat je het er mee eens bent.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:59 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Ik denk er ook al een tijd zo over maar...
Als je alleen maar tussen mensen zit die het met je eens zijn blijf je niet scherp.

Helaas lijkt het er op dat de goud- en zilverbugs zoveel meer tijd hebben gestoken in het onderwerp dat een echte discussie niet van de grond komt.
Het is vaak meteen een flauwekuldiscussie over voedingswaade van goud.

Van tegen een muur aan praten wordt je echt niet scherper.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:33 schreef meth77 het volgende:
Ik heb nu in 6 maand ook 30% rendement op goud en vraag me af of ik moet overstappen op aandelen komende maanden/.

Is wel heel aantrekkelijk nu

Je kan goud toch niet eten?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:23 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik zie die discussie ook niet zitten. Ik kan bijvoorbeeld wel reageren op DVR, maar er komen geen nieuwe feiten of meningen bij die hier niet eerder zijn gedeeld bij. Het zou een herhaling van hetzelfde zijn.

Nogmaals, ik respecteer de mening van goldbugs. Echter ben ik het er niet mee eens en vind ik de achterliggende gedachtegang niet (wetenschappelijk) onderbouwd en zelfs makkelijk onderuit te halen. Terwijl het imo de goldbug moet zijn die moet bewijzen, aangezien die suggerreert. De enige goldbug die zich daarbij onderscheid is DVR, waar ik op de perceptie van wie/wat is de markt en alles met goud relaterende na niet zoveel verschil van mening. We verschillen vooral over de waarschijnlijkheid van mogelijke scenarios.

De grootste misperceptie vind ik trouwens dat goldbugs zich prijzen, omdat ze al jarenlang een goed rendement halen. Rendement zegt immers niets over de juistheid van de achterliggende gedachtegang, of moeten we dat nog uitleggen naar de internetbubble/ huizenmarkt-bubble e.d.. Gevalletje 'right for the wrong reason' als je het mij vraagt.

We zitten in de basis al mis, want piepeloi belegt/investeert blijkbaar niet voor het rendement.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:58 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Je kan goud toch niet eten?

nee aandelen ook niet

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 09:59 schreef GoudIsEcht het volgende:
We zitten in de basis al mis, want piepeloi belegt/investeert blijkbaar niet voor het rendement.

Ik investeer alleen in zaken met een onderbouwd verwacht rendement. Ik kan ook aandelen apple kopen en hopen op een verdubbeling. Als dat gebeurd ben ik dan zo slim of heb ik geluk gehad?

Deze discussie heeft nul zin.

Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.

We laten de tijd wel spreken.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:01 schreef GoudIsEcht het volgende:
Deze discussie heeft nul zin.

Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.

We laten de tijd wel spreken.

Je begrijpt toch wel dat de keuze niet cash of goud is. Goud kan zeer zeker een onderdeel zijn van een investeringsstrategie maar de kans op jaren zonder enig rendement is mij te groot.

Dat het waarschijnlijk is dat goud nog geruime tijd zal stijgen ben ik met je eens, maar we bereiken een keer een top en dat zou bij een stabilisatie van de wereldeconomie best snel kunnen gebeuren.

Met aandelen, obligaties en vastgoed kan ik aan de hand van het verwachte rendement een inschatting maken van de prijs waar op ik wil kopen, met goud kan ik dit niet.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:12 schreef lutser.com het volgende:
Met aandelen, obligaties en vastgoed kan ik aan de hand van het verwachte rendement een inschatting maken van de prijs waar op ik wil kopen, met goud kan ik dit niet.

Ik zie mensen op dit forum een inschatting maken van de koers waarop ze aandelen gaan inkopen.
Eerlijk gezegd moet ik dan glimlachen want als jij denkt dat iets supergoedkoop is geworden denken andere beleggers dat ook.
Waarschijnlijk wacht je dus op een bodem die er nooit gaat komen.
En als die bodem dan toch komt, is de kans zeer zeker aanwezig dat we nog verder doorzakken, waardoor je de 1e 2 jaar weer tegen een enorm verlies zit aan te kijken.

Bonds in deze tijden zijn volgens mij suicide. Over het overgrote deel haal je momenteel netto negatief rendement, of er zit een luchtje aan.

Onroerend goed: Prachtige verwachte rendementen, maar dat je die op je buik kunt schrijven in bepaalde markten hoef ik je niet uit te leggen. Dalende huizenprijzen, stagnatie in doorstroming, veel te veel concurrentie door leegstand, etc etc.
Wat een beheerder dan noodgedwongen doet is de eindverkoop van de hele portefeuille uitstellen en hopen op betere tijden. Al die tijd zit je geld vast en alleen met grote verliezen kun je er onderhands vanaf (eea hangt af van de constructies).

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:12 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Je begrijpt toch wel dat de keuze niet cash of goud is. Goud kan zeer zeker een onderdeel zijn van een investeringsstrategie maar de kans op jaren zonder enig rendement is mij te groot.

Dat het waarschijnlijk is dat goud nog geruime tijd zal stijgen ben ik met je eens, maar we bereiken een keer een top en dat zou bij een stabilisatie van de wereldeconomie best snel kunnen gebeuren.

Met aandelen, obligaties en vastgoed kan ik aan de hand van het verwachte rendement een inschatting maken van de prijs waar op ik wil kopen, met goud kan ik dit niet.

Dan koop je toch geen goud maar aandelen en andere zaken waaraan je kunt rekenen?

Er is niemand die je tegenhoudt. Ook niet in het hopen op snelle stabilisatie van de wereldeconomie.

Zat je aan de hand van je berekingen eigenlijk ook short op de beurs vanaf half 2008? Of misschien zelfs al vanaf de AEX 650+ rond begin deze eeuw?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 12:24 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Dan koop je toch geen goud maar aandelen en andere zaken waaraan je kunt rekenen?

Er is niemand die je tegenhoudt. Ook niet in het hopen op snelle stabilisatie van de wereldeconomie.

Zat je aan de hand van je berekingen eigenlijk ook short op de beurs vanaf half 2008? Of misschien zelfs al vanaf de AEX 650+ rond begin deze eeuw?

Begin deze eeuw had ik helemaal geen visie op wat de beurs ging doen op lange termijn nog een wens om op lange termijn te beleggen.

Mijn geld is voornamelijk naar 'vastgoed' gegaan.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 14:23 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Begin deze eeuw had ik helemaal geen visie op wat de beurs ging doen op lange termijn nog een wens om op lange termijn te beleggen.

Mijn geld is voornamelijk naar 'vastgoed' gegaan.

Kun je aangeven wat je gekocht hebt en hoe je er voorstaat?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 11:01 schreef GoudIsEcht het volgende:
Deze discussie heeft nul zin.

Blijf lekker in cash verliezen en wees blij met jouw theoretische onderbouwing wat mij betreft.

We laten de tijd wel spreken.

Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.

Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.

Hoe weet jij nou waarom goldugs hun goud kochten?

Misschien waren ze wel een stuk slimmer dan jij, want ze maakten veel meer rendement.

Je gaat ons toch niet oprecht proberen wijs te maken dat de markt geen gelijk zou hebben hè?

Of zou de markt dan goud ook hebben doen stijgen vanwege 'the wrong reason'?

quote:

Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.

Vooral zo blijven zitten. We merken het vanzelf wel straks.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:15 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Door die (theoretische) onderbouwing heb ik wel diverse crashes vermeden en in totaliteit is cash/bonds de 2de beste assetklasse van de afgelopen 10 jaar gebleken en de beste met een stabiele cashflow. Niet slecht dus en niet toe te schrijven aan geluk of 'right for the wrong reason', omdat precies gebeurd is wat ik 'voorzag'. Dat is anders bij de goldbugs die instapten in goud als hedge tegen inflatie en met goud waarde wilden opslaan, terwijl de hoge inflatie nog steeds (en zal) achterwege blijft. Duidelijk geval right for the wrong reason en onderhevig aan een portie geluk, wat trouwens niets boeit voor het rendement.

Wel ben ik het met je eens dat bonds als geheel ook gaan inleveren bij het klappen van de bubble. Ik zit dan ook geheel liquide.

Hoge inflatie blijft uit? Kom je wel eens in een winkel gast?

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:56 schreef Goldman_Sucks het volgende:

[..]

Hoge inflatie blijft uit? Kom je wel eens in een winkel gast?

Laat hem dromen. Hij verdient het om in cash te blijven en gestraft te worden.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 14:43 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Kun je aangeven wat je gekocht hebt en hoe je er voorstaat?

Ik heb een huis gekocht, waar ik heerlijk in woon. De waarde stijging - investeringen schat ik in op nihil.

Wat aandelen unilever, ahold en shell. Koersstijging van ~10% + dividend + geschreven calls.

En daarnaast heb ik een leuke klapper gemaakt met fortis

Helaas heb ik geen goed rendementsoverzicht maar ff snel rekenen geeft ongeveer 8% per jaar.

Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 18:05 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Ik heb een huis gekocht, waar ik heerlijk in woon. De waarde stijging - investeringen schat ik in op nihil.

Wat aandelen unilever, ahold en shell. Koersstijging van ~10% + dividend + geschreven calls.

En daarnaast heb ik een leuke klapper gemaakt met fortis

Helaas heb ik geen goed rendementsoverzicht maar ff snel rekenen geeft ongeveer 8% per jaar.

Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.

Netjes hoor.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 17:51 schreef GoudIsEcht het volgende:
Hoe weet jij nou waarom goldugs hun goud kochten?

Omdat vrijwel alle goldbugs dat luid en duidelijk roepen, waaronder jezelf. Tot nu toe is er geen hoge inflatie te bekennen en wijzen vrijwel alle indicatoren erop dat we over een half jaar/jaar weer tegen deflatie aanhikken.

quote:

Misschien waren ze wel een stuk slimmer dan jij, want ze maakten veel meer rendement.

Je gaat ons toch niet oprecht proberen wijs te maken dat de markt geen gelijk zou hebben hè?

Of zou de markt dan goud ook hebben doen stijgen vanwege 'the wrong reason'?

Nee, de markt prijst the right reason in, dat iemand een andere reden aan die koersbeweging toekent wil niet zeggen dat dat de reden is waarom een prijs een bepaalde richting op beweegt.

Goldbugs die beweren dat goud gaat stijgen omdat we inflatie hebben of krijgen zitten dan ook dead wrong qua visie, maar hebben wel een lekker rendement gepakt de afgelopen jaren. Rendement bepaald dus niet altijd of de visie de juiste is. Dat hebben we ook meegemaakt met internet-fondsen/bedrijven en de huizenmarkt de afgelopen jaren. Hadden die de tijd in hun voordeel of maakten die beleggers (op de bewust bubble-lifters na) de rendementen door hun goede visie?

quote:

Vooral zo blijven zitten. We merken het vanzelf wel straks.

Alles staat hier beschreven, laat de tijd het maar bewijzen.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 08:31 schreef dvr het volgende:
De waardedalingen van aandelen en obligaties leiden tot grote bankfaillissementen. Daarmee dreigen honderden, zoniet duizenden miljarden aan tegoeden van zakelijke en particuliere rekeninghouders verloren te gaan. Dit kan niet opgevangen worden door de depositogarantiestelsels, die niet op zulke massale faillissementen berekend zijn.

Deze opmerking is niet geheel terecht aangezien de banktegoeden van klanten grotendeels gedekt worden door uitgegeven schuld die op termijn ook gewoon afgelost moet worden. De equity zal inderdaad aangesproken moeten worden waarbij zowel aandeel- en obligatiehouders de klos zullen zijn maar een 100% vernietiging van het private kapitaal is onjuist. Onlangs is ook gebleken dat Icesave voor 99% de tegoeden kon garanderen na liquidatie.

Zonder IJslandse bankgarantie zou dat iets lager uitvallen maar aangezien de tegoeden grotendeels van buitenlandse komaf waren zou dat verschil marginaal zijn.

quote:

"Oerdom" vind ik het eveneens, om al rücksichtlos voluit in aandelen te willen stappen zodra die tot een 10-jarig p/e van (bijvoorbeeld) 7,5 gedaald zijn. Ik zie nauwelijks reden waarom je geen verdere daling zou afwachten, die gezien de ernst van de crisis erg waarschijnlijk is; je kunt er dan desnoods op de weg terug omhoog weer bij diezelfde 7.5 alsnog inspringen. meewegen.

Ik vind het nogal wat dat je het P/E10 instappunt van 7.5 ridiculiseert terwijl de winstprognoses op dergelijke niveaus gewoon goed zijn. Hoe lager hoe beter natuurlijk maar om het oerdom te noemen gaat het hele doel van beleggen natuurlijk voorbij; niet alleen rendement maar ook de zekerheid dat je het rendement krijgt is van wezenlijk belang.

quote:

Verder vind ik het onverstandig dat jullie geen onderscheid maken tussen normale en defensieve aandelen (voedsel/energie e.d.), die naarmate de crisis vordert heel ander gedrag kunnen gaan vertonen, en dat jullie onder crisisomstandigheden de intrinsieke waarde van ondernemingen niet meewegen.

Er is geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat de voedsel- en energiemarkt het tijdens crisisperiodes beter gaan doen dan andere markten. Je zou eerder het tegenovergestelde verwachten. Wat betreft de intrinsieke waarde van bedrijven, deze is al gecorreleerd aan de E10 (Tobin's Q). Hier specifiek op selecteren lijkt me niet nodig aangezien het al in de prijs tot uiting komt.

Terugkomend op het DGS, dat is uiteraard een wassen neus. DVR is denk ik nog niet op de hoogte dat er wetgeving in de maak is dat spaargeld tot een x bedrag en systeemvereisende zaken in de toekomst kan loskoppelen van insolvabele banken. Spaarders tot een x bedrag krijgen zodoende een stapje voor op andere schuldeisers en het systeem blijft voor de echte economie gewoon draaien, zij het met wat tussenpozen en haperingen. Die doom scenarios van DVR zijn dan ook overdreven en niet goed doordacht. De oplossing is weliswaar pijnlijk, maar makkelijker als gedacht word.

Ik vrees dus niet meer voor insolvabele banken en het daarbij verliezen van een deel van mijn spaargeld. Iets waar ik in het verleden nog wel zorgen over heb gemaakt.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 22-08-2011 21:30:04 ]

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 18:05 schreef lutser.com het volgende:

[..]

Tevens heb ik wat goud aan mijn vriendin gehangen en silver in de servies kast gezet.

goud aan je vriendin hangen is 100% verlies

goud moet je in je kluisje leggen

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 21:35 schreef michaelmoore het volgende:
goud aan je vriendin hangen is 100% verlies

goud moet je in je kluisje leggen

Zowiezo is het rendement op een vriendin -100% op termijn. Die gouden ring is daarbij een schijntje op het totaalbedrag.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 20:28 schreef Arkai het volgende:

Deze opmerking is niet geheel terecht aangezien de banktegoeden van klanten grotendeels gedekt worden door uitgegeven schuld die op termijn ook gewoon afgelost moet worden.

Dat is volledig irrelevant. De aandelen- en obligatiemarkten kunnen in een mum van tijd instorten -dagen, weken- en dan direct het overgrote deel van het Europese en Amerikaanse financiële stelsel in een bankroet jagen. Dat op termijn -jaren- een deel van de assets nog terugkomt is dan niet van belang. Van belang is dat miljoenen bedrijven en honderden miljoenen huishoudens dan niet bij hun geld kunnen en dus niets kunnen kopen, afbetalen of voorfinancieren en dat dus zonder grootschalig optreden van de autoriteiten de economie volkomen plat komt te liggen. De enige vraag is dan waaruit dat optreden zal bestaan.

Overigens zal bij toekomstige bankfaillissementen zeker geen 99% meer terugkomen - bij Icesave hebben de spaarders het geluk gehad dat dat faillissement vroeg kwam, toen de assets van moedermij Landsbanki nog weinig aan waarde ingeboet hadden (cq. weer in waarde aangetrokken waren - ze zaten vooral in Engels vastgoed). In de VS ligt dat bijvoorbeeld anders omdat daar de woningmarkt al zo'n 35% gedaald is en de banken enorme nog te nemen verliezen op de balans hebben staan, een situatie die momenteel met de dag slechter wordt. In de VS heeft het FDIC-depositogarantiestelsel tot nu toe braaf aan alle verplichtingen voldaan, maar pas nadat het eerst zelf tot tweemaal toe technisch failliet ging door de grote hoeveelheid claims (om beide keren door het Congress gered te worden). Bij het gemiddelde bankfaillissement vond FDIC in 2010 dat de assetswaarde op de balans 30-35% overdreven was, en dat ging dan nog m.n. om kleine regionale banken die redelijk conservatief gebankierd hebben. Bij de grootbanken mogen ze m.i. blij zijn als er nog 50% terugkomt, en bij een complete crash van de aandelen- en obligatiemarkten, zoals in het geschetste scenario, zou ik niet op meer dan 10-20% rekenen.

quote:

Ik vind het nogal wat dat je het P/E10 instappunt van 7.5 ridiculiseert terwijl de winstprognoses op dergelijke niveaus gewoon goed zijn.

Dat is onwaar. Je gaat er dan ten onrechte vanuit dat de huidige financieel-economische situatie een precedent heeft.

quote:

Er is geen enkele aanleiding om er vanuit te gaan dat de voedsel- en energiemarkt het tijdens crisisperiodes beter gaan doen dan andere markten

Bij iedere aandelencrash zie je dat defensieve aandelen relatief minder lijden, simpelweg omdat consumenten op hun basisbehoeften weinig kunnen bezuinigen. Dus een aandeel als TomTom of Logica wordt dan weggevaagd terwijl Ahold of Unilever redelijk overeind blijft.

quote:

Wat betreft de intrinsieke waarde van bedrijven, deze is al gecorreleerd aan de E10 (Tobin's Q). Hier specifiek op selecteren lijkt me niet nodig aangezien het al in de prijs tot uiting komt.

Als we hyperinflatie krijgen ontstaat er een kapitaalvlucht naar harde assets, waaronder aandelen. Omdat de omzetten van niet-essentiële producten zoals software en smartphones dan dramatisch gedaald zijn, zullen bedrijven als MS en Apple minder koopwaardig zijn dan bedrijven als McDonalds en Unilever. Tenzij ze over relatief grote concrete bezittingen zoals grond, machines en gebouwen beschikken; dat maakt ze dan juist weer koopwaardiger. Op dit moment zijn die bezittingen volkomen irrelevant voor de koersen, die vrijwel geheel op zaken als marktomvang, winstmarges, intellectuele eigendom, R&D- en overnamepolitiek e.d. gebaseerd zijn.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 21:21 schreef piepeloi55 het volgende:
Terugkomend op het DGS, dat is uiteraard een wassen neus. DVR is denk ik nog niet op de hoogte dat er wetgeving in de maak is dat spaargeld tot een x bedrag en systeemvereisende zaken in de toekomst kan loskoppelen van insolvabele banken. Spaarders tot een x bedrag krijgen zodoende een stapje voor op andere schuldeisers en het systeem blijft voor de echte economie gewoon draaien, zij het met wat tussenpozen en haperingen.

Ik ken die voornemens vanzelfsprekend (meer dan dat zijn het nu overigens niet), en ze bieden de bankconsument geen enkel voordeel. Doel is alleen om meer van het risico bij de banken en verzekeraars te leggen in plaats van bij de staat. Op korte en middellange termijn heeft het geen enkele relevantie - als de ING, ABN en Rabo omvallen, moet er zo'n 300 miljard op tafel komen alleen al om particuliere spaarders te compenseren. Onze staatsschuld zou dan in één klap met 50% van het BNP toenemen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg bij een complete crash van onze FIRE-economie.

quote:

Die doom scenarios van DVR zijn dan ook overdreven en niet goed doordacht. De oplossing is weliswaar pijnlijk, maar makkelijker als gedacht word.

Je lijdt weer eens aan peilloze zelfoverschatting. Kijk misschien eens naar de actuele liquiditeitspositie van de europese banken, of naar hun CDS-rates,of naar die van Bank of America. Vraag je vervolgens af hoeveel bailouts de autoriteiten zich nog kunnen veroorloven, ook met het oog op de euro en dollar, en durf dan nogmaals te zeggen dat je spaargeld bij de banken veilig is.
Of kijk naar de goudkoers.. 20% erbij in één maand lijkt me toch ook een duidelijke indicatie dat de vlucht naar de uitgang nu langzaam aan begint.

quote:

Op maandag 22 augustus 2011 19:52 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Omdat vrijwel alle goldbugs dat luid en duidelijk roepen, waaronder jezelf.

Blijkbaar lees je dus niet eens wat hier geschreven wordt.

Ik zit in goud omdat het schuldenvrij bezit is.

http://www.telegraaf.nl/d(...)gaties__.html?p=33,1

quote:

Faber geeft wel duidelijk de voorkeur aan aandelen uit opkomende markten boven Amerikaanse aandelen. „Ik denk niet dat beleggers zich volledig bewust zijn van de verschuiving van de economische macht van de westerse wereld naar opkomende markten. Zeker met Aziatische beursfondsen die een hoog dividend uitkeren, moet een jaarlijks rendement van 7% in de komende tien jaar haalbaar zijn."

Voorts verwacht hij dat de goudprijs zijn opmars zal vervolgen. „In tegenstelling tot de Amerikaanse dollar kan goud niet worden bijgedrukt. Dus waarom zou je niet de voorkeur geven aan goud boven spaargeld waarop bijna geen rente wordt genoten."

Waarom zou je ook obligaties houden?

De rentes daarop zijn toch niet geweldig en de prijs van de dingen kan eigenlijk niet verder up.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 07:37 schreef GoudIsEcht het volgende:
Blijkbaar lees je dus niet eens wat hier geschreven wordt.

Ik zit in goud omdat het schuldenvrij bezit is.

Én omdat je inflatie verwacht, anders zat je wel in contante cash. Dat is ook schuldenvrij én heeft geen neerwaarts risico bij het uitblijven van inflatie.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:12 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Én omdat je inflatie verwacht, anders zat je wel in contante cash. Dat is ook schuldenvrij én heeft geen neerwaarts risico bij het uitblijven van inflatie.

Ja hoor, dat speelt ook mee.

Alle schulden noteren in cash. Cash staat er niet los van. En ik verwacht inderdaad dat er meer cash gemaakt gaat worden om de schulden te plakken.

Bovendien kan ik cash niet als waarde zien. Het is helemaal niets. Een digit die zijn waarde krijgt omdat een ander verwacht dat weer iemand anders hem voor waarde zal ruilen.

Het werkt, en voor transacties vind ik het zelfs een handig systeem, maar voor sparen lijkt het me minder geschikt. En de omkoopsom om cash aan te houden in plaats van het uit te geven (rente) maakt het er niet beter op.

Maar los daarvan ga ik er vanuit dat goud al heel lang ver onder zijn werkelijke waarde in de markt gezet werd. Het Westen is op dat vlak misleid.

Zo zijn er nog wel meer overwegingen, maar die ga ik niet verspillen aan een gesprek met jou.

Blijf maar lekker in cash, we laten de tijd zijn werk wel doen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 03:06 schreef dvr het volgende:
Ik ken die voornemens vanzelfsprekend (meer dan dat zijn het nu overigens niet), en ze bieden de bankconsument geen enkel voordeel. Doel is alleen om meer van het risico bij de banken en verzekeraars te leggen in plaats van bij de staat. Op korte en middellange termijn heeft het geen enkele relevantie - als de ING, ABN en Rabo omvallen, moet er zo'n 300 miljard op tafel komen alleen al om particuliere spaarders te compenseren. Onze staatsschuld zou dan in één klap met 50% van het BNP toenemen. En dat is nog maar het topje van de ijsberg bij een complete crash van onze FIRE-economie.

Meer dan voornemens zijn het zeker wel! In Nederland bijvoorbeeld heeft commissie-De Wit deze aanbevelingen (unaniem gesteund in de kamers) gedaan en worden die momenteel uitgewerkt tot wetgeving die het ministerie van Financien en de DNB de bevoegdheid geeft om in te grijpen en bepaalde delen van de bank te scheiden van de rest bij insolvabiliteit. Ook worden er draaiboeken per bank gemaakt om te beoordelen hoe het best op te knippen in geval van insolvabiliteit en worden banken gedwongen zich zo te organiseren dat het afschermen van risicodragende en andere activiteiten mogelijk is.

Doel is om met dergelijke plannen de rekening bij aandeel/obligatie-houders te leggen bij een volgende crisis, waarbij spaargeld (tot een x bedrag) en essentiele (systeem) zaken gered worden zonder of met minimaal kapitaal van de overheid. Spaarders krijgen dus weldegelijk een stapje voor op andere schuldeisers en het DGS word zodoende toereikend.

quote:

Je lijdt weer eens aan peilloze zelfoverschatting. Kijk misschien eens naar de actuele liquiditeitspositie van de europese banken, of naar hun CDS-rates,of naar die van Bank of America. Vraag je vervolgens af hoeveel bailouts de autoriteiten zich nog kunnen veroorloven, ook met het oog op de euro en dollar, en durf dan nogmaals te zeggen dat je spaargeld bij de banken veilig is.
Of kijk naar de goudkoers.. 20% erbij in één maand lijkt me toch ook een duidelijke indicatie dat de vlucht naar de uitgang nu langzaam aan begint.

Ikzelf denk dat de meeste overheden zich geen bailouts/ nieuwegrootschalige stimulansen meer kunnen veroorloven. Maar als dergelijke wetgeving word uitgevoerd is er, naast haperingen en tussenpozen, niet veel aan de hand voor de "echte" economie. Tenminste voor systeem essentiele zaken en het garanderen van spaargeld, de contractie en een ander perceptie t.o.v. schuld e.d. zal hoe dan ook komen.

De doomscenarios die je zelf beschrijft bestaan niet. Het word een pijnlijk proces, maar niet zodanig als je beschrijft. Het (eindelijk) laten betalen van de rekening door obligatiehouders zal een fors deflatoir proces veroorzaken, vandaar dat ik verwacht dat ook goud uiteindelijk mee door het putje gaat.

tvp

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:25 schreef GoudIsEcht het volgende:
Ja hoor, dat speelt ook mee.

Alle schulden noteren in cash. Cash staat er niet los van. En ik verwacht inderdaad dat er meer cash gemaakt gaat worden om de schulden te plakken.

Contante cash staat weldegelijk los van het counterpartrisk in schulden genoteerd in valuta. Anders word het als autoriteiten bij het klappen van die schulden een inflatoir pad gaan bewandelen, maar buiten inflatie heeft cash geen neerwaarts risico. De goud/cash discussie hangt dus weldegelijk samen met de in/deflatie-discussie.

quote:

Bovendien kan ik cash niet als waarde zien. Het is helemaal niets. Een digit die zijn waarde krijgt omdat een ander verwacht dat weer iemand anders hem voor waarde zal ruilen.

Cash is natuurlijk niet zomaar iets. Het is een uniek (en vaak enig) ruilmiddel binnen en gegarandeerd door een land. Het betreffende land heeft daarbij een ongeevenaarde kracht/macht om die garantie, desnoods met geweld, af te dwingen. Gelukkig gaat er dus veel meer waarde schuil achter geld dan jij doet voorkomen.

quote:

Het werkt, en voor transacties vind ik het zelfs een handig systeem, maar voor sparen lijkt het me minder geschikt. En de omkoopsom om cash aan te houden in plaats van het uit te geven (rente) maakt het er niet beter op.

Die rente ontvang je ook niet op goud, dat is dus geen valide argument.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:59 schreef piepeloi55 het volgende:

Die rente ontvang je ook niet op goud, dat is dus geen valide argument.

Sommige mensen hebben liever tastbare spullen dan de gedachte van een ander.

Bovendien hoorde ik Greenspan laatst is zeggen over een drukpers. Van goudmijnen heb ik dat nog niet gehoord.

Maar zoals gezegd: we zullen het wel zien.

Goud is nu wel aan het zakken. Zou het dan toch een bubbel zijn?

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 18:37 schreef Goldman_Sucks het volgende:
Goud is nu wel aan het zakken. Zou het dan toch een bubbel zijn?

Leef niet zo met de waan van de dag, dergelijke bewegingen zeggen niets.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 14:18 schreef GoudIsEcht het volgende:

[..]

Sommige mensen hebben liever tastbare spullen dan de gedachte van een ander.

Bovendien hoorde ik Greenspan laatst is zeggen over een drukpers. Van goudmijnen heb ik dat nog niet gehoord.

Maar zoals gezegd: we zullen het wel zien.

Hoe bedoel je? QE3? Bron? Ben wel benieuwd...

Ik denk wel dat we iets krijgen...Hoorde net een interessante variant op kingworldnieuws die OT2 wordt genoemd.

Komt er op neer dat kortlopende bonds vervangen worden, zodra ze aflopen, door langlopende.

Zou dit een reden van de daling kunnen zijn?

Wondering why gold dropped by almost $100 today? Wonder no more: today the Shanghai Gold Exchange lifted gold margins for forward contracts the second time this month to 12% beginning on Friday, in a move that is starting to resemble the CME's vendetta with silver back from May

http://www.zerohedge.com/(...)ond-time-month-prepa

goldman_sucks? Whehe

De uitkomst deflatie of inflatie is een politieke keuze.

Mijn gevoel zegt nu. Amerika inflatie, Europa deflatie.

Op de lange termijn gezien.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 13:37 schreef piepeloi55 het volgende:

Meer dan voornemens zijn het zeker wel! In Nederland bijvoorbeeld heeft commissie-De Wit deze aanbevelingen (unaniem gesteund in de kamers) gedaan en worden die momenteel uitgewerkt tot wetgeving [..]

Eerst is er een 'consultatieronde' waarin de banken mogen zeggen wat ze er van vinden. En begrijpelijkerwijs zullen die het niet leuk vinden -want kostbaar, in deze toch al zo zware tijden- dat er onder het gewijzigde DGZ vooraf een bijdrage van ze verlangd zal worden. Hoe het daarna verder gaat met deze kabinetsplannen moeten we eerst nog maar eens zien.

quote:

[..] die het ministerie van Financien en de DNB de bevoegdheid geeft om in te grijpen en bepaalde delen van de bank te scheiden van de rest bij insolvabiliteit.

Dat is op zich een goede ontwikkeling, al verandert het waarschijnlijk weinig aan de praktijk. En voor de positie van spaarders maakt het nauwelijks iets uit, zodat het hier verder niet relevant is.

quote:

Spaarders krijgen dus weldegelijk een stapje voor op andere schuldeisers en het DGS word zodoende toereikend.

Voor consumenten maakt het niets uit, die krijgen nu ook ongeacht de faillissementsafwikkeling hun gegarandeerde 100.000 terug. Hooguit vergroot het de kans een pietsje dat ze, als ze zo dom waren om meer dan een ton op een rekening te zetten, daar nog iets méér van terugkrijgen.

Maar voor de huidige crisis en de huidige risico's maakt dit allemaal geen fluit uit, want het nieuwe depositogarantiefonds zal slechts 1% van de spaartegoeden omvatten (en zelfs dan krijgen de banken nog 10 jaar om het bij elkaar te sparen). Bij een systeemcrisis koop je daar dus 0,0 voor en dus zal, zoals ik nu al honderd keer betoogd heb tegen de betonnen plaat voor jouw kop, de staat moeten opdraaien voor pakweg 300 miljard euro.

quote:

Ikzelf denk dat de meeste overheden zich geen bailouts / nieuwegrootschalige stimulansen meer kunnen veroorloven. Maar als dergelijke wetgeving word uitgevoerd is er, naast haperingen en tussenpozen, niet veel aan de hand voor de "echte" economie.

Deze regelingen veranderen niets aan het risico voor spaarders.

Als je met me eens bent dat nieuwe bailouts nu te prijzig zijn, dan verneem ik graag van je wat de autoriteiten dan wél gaan doen wanneer, pakweg, een Banque Paribas of Bank of America omvalt. Je meent blijkbaar dat ze dan niet gered hoeven te worden en dat de economie dat 'haperingetje' dan wel te boven komt. Maar dat dan meteen weer de geldmarkt bevriest, zodat de helft van de banken van hun levensbloed (liquiditeit) beroofd wordt, en dat andere banken, verzekeraars, pensioen- en beleggingsfondsen die in die bank geinvesteerd waren voor grote -soms fatale- afschrijvingen komen te staan, en dat de spaarders door de staat gecompenseerd zullen moeten worden, is blijkbaar aan je aandacht ontsnapt. Het is heel simpel: Als er een grote bank dreigt om te vallen, kunnen de autoriteiten het zich niet permitteren om hem niet te redden - het systeemrisico is veel te groot. En dus moeten ze de staatsschuld steeds verder blijven verhogen en/of geld blijven drukken om de banken overeind te houden, terwijl die de noodzakelijke afschrijvingen plegen (waar ze overigens grosso modo nog mee moeten beginnen..!). In beide gevallen is wie geld heeft fucked. Ook jij, met die paar biljetjes onder je hoofdkussen.

quote:

De doomscenarios die je zelf beschrijft bestaan niet. Het word een pijnlijk proces, maar niet zodanig als je beschrijft.

Ja, en ik ben weer eens diep onder de indruk van je argumentatie.

Iemand anders die in deflatie gelooft en die eveneens goud door het putje meent te zullen zien gaan, is Karl Denninger. Misschien zul je aan zijn doomscenario meer waarde hechten. Het scenario dat hij beschrijft heeft mijn instemming, al zit hij dan volledig fout waar het inflatie en goud aangaat. Hij is heel scherp waar het de markten en het financiële stelsel aangaat, maar van politiek, maatschappij en geschiedenis heeft hij helaas weinig kaas gegeten. Oh, merk overigens op dat hij een S&P500 van 400 verwacht. En onderbouwt.

Wat betreft het dipje in de goudprijs, ik had een paar berichten hierboven al aangegeven dat die er dezer dagen zou komen vanwege de optie-expiraties, waarin de grote shorters de prijs even drukken om de longs te plukken, en mogelijke margeverhogingen op de futuresmarkten. Daarnaast is goud gisteren door de $1900/oz gegaan, een mooi moment voor veel speculanten om winst te nemen. Het zou mij niet verbazen als de dip nog een stuk dieper gaat, daar hoop ik in ieder geval op om nog wat goedkoper bij te kunnen kopen voordat de parabool zich begint af te tekenen.

quote:

Op dinsdag 23 augustus 2011 23:17 schreef sitting_elfling het volgende:
goldman_sucks? Whehe

kloon van goud_is_echt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 08:43 schreef mister_popcorn het volgende:

[..]

kloon van goud_is_echt.

Hij of zij had wel een punt: die margin hike was één van de redenen waarom goud zo op zijn donder kreeg.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 01:12 schreef dvr het volgende:
Voor consumenten maakt het niets uit, die krijgen nu ook ongeacht de faillissementsafwikkeling hun gegarandeerde 100.000 terug. Hooguit vergroot het de kans een pietsje dat ze, als ze zo dom waren om meer dan een ton op een rekening te zetten, daar nog iets méér van terugkrijgen.

Maar voor de huidige crisis en de huidige risico's maakt dit allemaal geen fluit uit, want het nieuwe depositogarantiefonds zal slechts 1% van de spaartegoeden omvatten (en zelfs dan krijgen de banken nog 10 jaar om het bij elkaar te sparen). Bij een systeemcrisis koop je daar dus 0,0 voor en dus zal, zoals ik nu al honderd keer betoogd heb tegen de betonnen plaat voor jouw kop, de staat moeten opdraaien voor pakweg 300 miljard euro.

Deze regelingen veranderen niets aan het risico voor spaarders.

Tuurlijk wel, er ligt nu een onderbouwd plan om de spaargelden écht te garanderen bij een extreme crisis. Dat was er niet met het DGS en in feite zijn spaarders (tot een x bedrag) met dergelijke regelgeving een soort van 'preferente schuldeisers', waarbij de overheid & DNB middels het DGS nog eens garant staan bij extreme lucht in de boedel.

De DNB wilde dergelijke wetgeving al veel langer trouwens, maar kreeg geen 'groen' licht en bevoegdheid van de politiek. De crisis heeft daar verandering in gebracht en als de huidige plannen juist worden uitgewerkt, en er is geen reden om te veronderstellen dat dat niet zo zou zijn, beschikt de Nederlandse overheid over een zeer goed crisis-mechanisme dat veel bijkomende schade voor de échte economie voorkomt bij een hevige crisis.

quote:

Als je met me eens bent dat nieuwe bailouts nu te prijzig zijn, dan verneem ik graag van je wat de autoriteiten dan wél gaan doen wanneer, pakweg, een Banque Paribas of Bank of America omvalt. Je meent blijkbaar dat ze dan niet gered hoeven te worden en dat de economie dat 'haperingetje' dan wel te boven komt. Maar dat dan meteen weer de geldmarkt bevriest, zodat de helft van de banken van hun levensbloed (liquiditeit) beroofd wordt, en dat andere banken, verzekeraars, pensioen- en beleggingsfondsen die in die bank geinvesteerd waren voor grote -soms fatale- afschrijvingen komen te staan, en dat de spaarders door de staat gecompenseerd zullen moeten worden, is blijkbaar aan je aandacht ontsnapt. Het is heel simpel: Als er een grote bank dreigt om te vallen, kunnen de autoriteiten het zich niet permitteren om hem niet te redden - het systeemrisico is veel te groot. En dus moeten ze de staatsschuld steeds verder blijven verhogen en/of geld blijven drukken om de banken overeind te houden, terwijl die de noodzakelijke afschrijvingen plegen (waar ze overigens grosso modo nog mee moeten beginnen..!). In beide gevallen is wie geld heeft fucked. Ook jij, met die paar biljetjes onder je hoofdkussen.

De volgende crisis hebben autoriteiten weinige keuze meer, vandaar dat men nadenkt over dergelijke wetgeving. Dat kost de overheid weinig tot niets en de rekening word daarmee gelegd waar die hoort. Tegelijkertijd voorkomt het veel bijkomende schade en blijft het systeem, zij het met haperingen en tussenpozen, gewoon draaien. Bij een juiste implementatie (die in feite neerkomt op een schuldsanering, waarbij de rekening 'oneerlijk' verdeeld word onder de schuldeisers) is het een pijnlijk proces, maar de doomscenarios die jij beschrijft blijven daarmee achterwege.

Ik denk dat de schulden van 'goede' overheden de komende jaren zowiezo blijven oplopen doordat ze niet worden gedwongen fors te snijden, maar wel te maken krijgen met alsmaar tegenvallende belastinginkomsten en stijgende uitgaven voor het sociale stelsel. Bezuinigingen daarop, die zowiezo gaan komen, zullen niet snel/drastisch genoeg zijn.

quote:

Iemand anders die in deflatie gelooft en die eveneens goud door het putje meent te zullen zien gaan, is Karl Denninger. Misschien zul je aan zijn doomscenario meer waarde hechten. Het scenario dat hij beschrijft heeft mijn instemming, al zit hij dan volledig fout waar het inflatie en goud aangaat. Hij is heel scherp waar het de markten en het financiële stelsel aangaat, maar van politiek, maatschappij en geschiedenis heeft hij helaas weinig kaas gegeten. Oh, merk overigens op dat hij een S&P500 van 400 verwacht. En onderbouwt.

Ik ben bekent met Karl Denninger en mijn visie toont veel gelijkenissen met de zijne, echter vind ik de doomscenarios van een deflatoire depressie overdreven. Ook op plekken waar 'the endgame' zich nu afspeelt valt de onrust onder het volk op wat relletjes na wel mee en blijft het systeem (ook zonder stimulansen en QE), zij het met wat tussenpozen, gewoon functioneren. Dat was ook het geval ten tijde van de vorige deflatoire depressies. Als je het mij vraagt zijn al die doomverhalen bangmakerij, wat trouwens niet zegt dat het geen 'pijnlijk' proces zal worden.

quote:

Oh, merk overigens op dat hij een S&P500 van 400 verwacht. En onderbouwt.

Ikzelf voorzie ook onderbouwd een S&P500 van (minimaal) 400 en heb dat al aangegeven in andere topics. Gezien de ernst van de aankomende crisis is het immers waarschijnlijk dat we echte 'crisis' shiller p/e-niveaus gaan bereiken, waarbij het dieptepunt zal liggen tussen de 5-10. Ik neig eerder naar de 5 gezien de ernst van de crisis dan de 10, maar om de boot niet te missen en omdat een vermoeden geen zekerheid is zal ik op een shiller p/e van 7,5 instappen. Een shiller p/e van 7,5 is immers bij elke ernstige crisis bereikt, terwijl een shiller p/e van 5 maar één keer eerder bereikt is. Tevens leert de historie dat je bij een dergelijke shiller p/e nooit lang op verlies staat.

quote:

Wat betreft het dipje in de goudprijs, ik had een paar berichten hierboven al aangegeven dat die er dezer dagen zou komen vanwege de optie-expiraties, waarin de grote shorters de prijs even drukken om de longs te plukken, en mogelijke margeverhogingen op de futuresmarkten. Daarnaast is goud gisteren door de $1900/oz gegaan, een mooi moment voor veel speculanten om winst te nemen. Het zou mij niet verbazen als de dip nog een stuk dieper gaat, daar hoop ik in ieder geval op om nog wat goedkoper bij te kunnen kopen voordat de parabool zich begint af te tekenen.

Goud zal waarschijnlijk verder stijgen, ik zal ook niet diegene zijn die na een daling van 4% roept; zie je wel een bubble! Steker nog zie bovenstaande reactie maar, waarop ik iemand daarop wijs.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 09:52 schreef piepeloi55 het volgende:

Tuurlijk wel, er ligt nu een onderbouwd plan om de spaargelden écht te garanderen bij een extreme crisis.

Nee! Waarom blijf je dat hardnekkig herhalen terwijl je WEET dat er maar 1% van de spaargelden gedekt zal worden??

quote:

De crisis heeft daar verandering in gebracht en als de huidige plannen juist worden uitgewerkt, en er is geen reden om te veronderstellen dat dat niet zo zou zijn, beschikt de Nederlandse overheid over een zeer goed crisis-mechanisme dat veel bijkomende schade voor de échte economie voorkomt bij een hevige crisis.

Het is gewoon een kloon van het Amerikaanse systeem. Maar daar is FDIC al tweemaal door zijn hoeven gegaan, en moest het door de staat gered worden. En dan moet de echte ellende qua bankfaillissementen nog beginnen. Kortom, een DGS is géén antwoord op een systeemcrisis.

quote:

Ook op plekken waar 'the endgame' zich nu afspeelt valt de onrust onder het volk op wat relletjes na wel mee en blijft het systeem (ook zonder stimulansen en QE), zij het met wat tussenpozen, gewoon functioneren.

??? Alsof de crisis ook maar érgens de kans krijgt om tot uiting te komen! Zolang de banken overal gered worden en ze hun verliezen boekhoudkundig onder het tapijt mogen schuiven gebeurt er vanzelfsprekend niets (zolang althans de consequenties en bijwerkingen van die politiek niet te hoog oplopen, zoals nu zoetjesaan begint te gebeuren in de vorm van onbetaalbare staatsschulden, geldontwaarding, pensioenfondsen die hun broodnodige rendement niet meer kunnen maken, etc).

Ik laat die hele wal aan tekst over aan dvr, want afgezien van het bekende gedram over deflatie en de almachtige overheid zie ik niets nieuws.

Eén reactie over "die paar relletjes".
Rellen in Jemen, Bahrein, Saudie Arabie, Libie, Tunesie, Syrie, Iran, Egypte, Israelisch bezet gebied, en nog een handvol landen. En recent in Europa (Griekenland, Portugal, Spanje, London en de Franse banlieu's
En protesten die ik nog niet als rellen wil omschrijven zoals in Ierland, Duitsland, Italie, en de US.

Zodra mensen een bepaalde armoede grens bereiken waarbij ze moeten vechten voor het dagelijkse bestaan en niets meer te verliezen hebben gaan ze de straat op. Daar zijn we in Nederland nog ver van af, maar in landen als Spanje met 20% werkeloosheid is het wachten op de bom die barst.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:08 schreef dvr het volgende:
Nee! Waarom blijf je dat hardnekkig herhalen terwijl je WEET dat er maar 1% van de spaargelden gedekt zal worden??

Je snapt nog steeds niet wat de plannen exact inhouden. Het komt erop neer dat men spaargelden en systeemvereisten zaken 'loskoppeld' van insolvabele banken en die dekt met de 'goede/beste' assets van de bank. Oftewel spaarders worden een soort van preferente schuldeisers. Pas als die assets (achteraf) niet toereikend zijn treed het DGS in werking. De praktijk zal echter leren dat dat vrijwel nooit het geval is en als dat het geval is in ernstige crisis zal maar beperkt worden bijgespringen. Het DGS is dan geen wassen neus meer.

quote:

??? Alsof de crisis ook maar érgens de kans krijgt om tot uiting te komen! Zolang de banken overal gered worden en ze hun verliezen boekhoudkundig onder het tapijt mogen schuiven gebeurt er vanzelfsprekend niets (zolang althans de consequenties en bijwerkingen van die politiek niet te hoog oplopen, zoals nu zoetjesaan begint te gebeuren in de vorm van onbetaalbare staatsschulden, geldontwaarding, pensioenfondsen die hun broodnodige rendement niet meer kunnen maken, etc).

Daar geef ik je gelijk in, vandaar dat ik er telkens op hamer dat de ultieme crisis nog wel een tijdje voor ons kan liggen en afhankelijk is van de speelruimte van autoriteiten. Al kan het natuurlijk ook morgen gebeuren, die glazen bol hebben we helaas niet.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:17 schreef Blandigan het volgende:
Ik laat die hele wal aan tekst over aan dvr, want afgezien van het bekende gedram over deflatie en de almachtige overheid zie ik niets nieuws.

Eén reactie over "die paar relletjes".
Rellen in Jemen, Bahrein, Saudie Arabie, Libie, Tunesie, Syrie, Iran, Egypte, Israelisch bezet gebied, en nog een handvol landen. En recent in Europa (Griekenland, Portugal, Spanje, London en de Franse banlieu's
En protesten die ik nog niet als rellen wil omschrijven zoals in Ierland, Duitsland, Italie, en de US.

Zodra mensen een bepaalde armoede grens bereiken waarbij ze moeten vechten voor het dagelijkse bestaan en niets meer te verliezen hebben gaan ze de straat op. Daar zijn we in Nederland nog ver van af, maar in landen als Spanje met 20% werkeloosheid is het wachten op de bom die barst.

De volksopstanden in het midden-oosten worden mede gevoed door inflatie en staan los van een depressie, je weet dan ook niet waar je over praat. Buiten het midden-oosten zijn het toch echt relletjes. De armoede val van een deflatoire depressie word trouwens zwaar overdreven, vooral met het huidige sociale stelsel waar nog veel vanaf kan voordat fysieke pijn gevoeld word. Vandaar dat die volksopstanden ook uitblijven en beperkt blijven tot relletjes.

Het is trouwens juist inflatie dat de bevolking verarmt.

[ Bericht 2% gewijzigd door piepeloi55 op 24-08-2011 10:33:33 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:20 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

De volksopstanden in het midden-oosten worden mede gevoed door inflatie, je weet dan ook niet waar je over praat. Buiten het midden-oosten zijn het toch echt relletjes.

Maar we hadden toch geen inflatie volgens jou? Dat zei je een jaar geleden al, geen inflatie te bekennen. Ik kan je posts wel opzoeken voor je als je daar te lui voor bent.
Dat je beweert dat ik niet weet waar ik over praat vind ik nogal brutaal. Mijn visies zijn tot nu toe haarfijn uitgekomen, die van jou zijn theoretische vergezichten en vooral gewauwel, en feitelijk vooral onjuist gebleken.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:22 schreef Blandigan het volgende:
Maar we hadden toch geen inflatie volgens jou? Dat zei je een jaar geleden al, geen inflatie te bekennen. Ik kan je posts wel opzoeken voor je als je daar te lui voor bent.
Dat ik niet weet waar ik over praat vind ik nogal brutaal. Mijn visies zijn tot nu toe haarfijn uitgekomen, die van jou zijn theoretische vergezichten en vooral gewauwel, en feitelijk vooral onjuist gebleken.

Ik sprak niet over het midden-oosten, maar over de westerse wereld en dat weet je zelf verdomd goed.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:18 schreef piepeloi55 het volgende:

Je snapt nog steeds niet wat de plannen exact inhouden.

Nee, jij snapt niet hoe de economie werkt. Als de grote banken omvallen moet er NU 300 miljard op tafel komen. Dat die banken misschien 280 miljard aan assets achterlaten verandert daar niets aan want die kunnen op zijn snelst pas over een periode van jaren geliquideerd worden.

En dat zijn dan nog alleen maar de particuliere en zelfstandige spaarders.. Daarnaast zijn er nog honderden miljarden aan (niet gedekte) bedrijfsreserves en rekeningen-courant die ook op een of andere manier deels gecompenseerd zullen moeten worden, om te voorkomen dat bedrijven hun werknemers en elkaar niet meer kunnen betalen.

quote:

Oftewel spaarders worden een soort van preferente schuldeisers.

Dat zijn ze nu dankzij het DGS in feite ook al. Het verandert voor hun vrijwel niets... zoals je al wist.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:38 schreef dvr het volgende:
Nee, jij snapt niet hoe de economie werkt. Als de grote banken omvallen moet er NU 300 miljard op tafel komen. Dat die banken misschien 280 miljard aan assets achterlaten verandert daar niets aan want die kunnen op zijn snelst pas over een periode van jaren geliquideerd worden.

Die hoeven ook niet geliquideerd te worden, omdat in feite een 'good' bank en 'bad' bank is gecreerd, waarbij de spaargelden vallen onder de 'good' bank. Puur boekhoudkundig verhaal. Het lijkt me trouwens sterk dat van alle triljoenen aan bezittingen op hun balans er maar 280 miljard over. Leef ik dan in een andere wereld of jij?

quote:

En dat zijn dan nog alleen maar de particuliere en zelfstandige spaarders.. Daarnaast zijn er nog honderden miljarden aan (niet gedekte) bedrijfsreserves en rekeningen-courant die ook op een of andere manier deels gecompenseerd zullen moeten worden, om te voorkomen dat bedrijven hun werknemers en elkaar niet meer kunnen betalen.

Dat zal een probleem blijven en kun je nooit oplossen, maar met deze plannen worden de kansen op het behoud daarop groter.

quote:

Dat zijn ze nu dankzij het DGS in feite ook al. Het verandert voor hun vrijwel niets... zoals je al wist.

Jawel, de zekerheid veranderd. Het DGS was een wassen neus, terwijl de huidige plannen bewijsbaar garanderen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:24 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik sprak niet over het midden-oosten, maar over de westerse wereld en dat weet je zelf verdomd goed.

Ik moet steeds vaker gokken wat je nu precies bedoelt om eerlijk te zijn.
De ene keer is de overheid almachtig en kan het spaarders 100% tegemoetkomen, de euro en EU overeind houden, de andere keer is de overheid weer impotent en moet worden gevreesd voor bank defaults, austerity, en aanverwanten.

De ene keer hebben we deflatie, de volgende keer toch weer niet maar zit het er zeker aan te komen, net zo ongeveer als de weerman die altijd wel eens gelijk heeft met zijn voorspelling dat na regen zonneschijn komt.

Bladigan, ik heb eveneens het gevoel dat je niet/nooit weet waar je het over hebt. Ik denk dat je ook een van de weinige bent die mijn visie 'troebel' vind, al zullen er velen zijn die het niet eens zijn met die visie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:49 schreef piepeloi55 het volgende:
Bladigan, ik heb eveneens het gevoel dat je niet/nooit weet waar je het over hebt.

Toch is het niet zo moeilijk hoor, die visie van mij. Ik post namelijk zolang als ik hier actief (bijna 2 jaar?) ben precies wat ik denk en dat is nog geen milimeter veranderd.
Dat we op de pof leven, dat de schuldenberg heeft geleid tot allerlei ellende waaronder inflatie voor de dagelijkse levensbehoeftes, en dat we incompetente/corrupte overheden hebben die niet in staat zijn het roer om te gooien totdat het te laat is: de belangrijkste redenen in een notedop waarom ik in zilver zit.
Het zou mij verbazen als ik één van de weinige ben die jouw redenaties troebel vinden. Of niet troebel, maar wereldvreemd, ver van de realiteit, uit een theorieboekje.

Blandigan, ik snap je visie wel maar niet de suggeraties en aanhalingen van woorden die nooit verteld zijn. Ook snap ik niet dat je zaken in het midden oosten door de war haalt met de situatie in de westerse wereld, mede omdat er totaal andere verbanden en variabele zijn. Laat ik maar positief denken dat je het anders bedoelt, maar het komt over alsof je echt niet weet waar je het over hebt.

Dat mijn visie wereldvreemd is in de ogen van een goldbug of onwetende e.d., zal ik ook niet ontkennen. Maar troebel, onduidelijk en gokkend op wat ik bedoel daar kan ik me absoluut niet in vinden.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:03 schreef piepeloi55 het volgende:
Ook snap ik niet dat je zaken in het midden oosten door de war haalt met de situatie in de westerse wereld, mede omdat er totaal andere verbanden en variabele zijn. Laat ik maar positief denken dat je het anders bedoelt, maar het komt over alsof je echt niet weet waar je het over hebt.

Zo komen we nog eens ergens...(hoop ik)
Graag even de passages aanhalen waar ik in dit verband liet zien dat ik er niets van begreep. Ik ben benieuwd.

Bijvoorbeeld bovenstaande tekst waarbij je inging op de relletjes en met name die in het midden oosten, terwijl de discussie duidelijk ging over deflatie en volksonrusten. Het aanhalen van het midden oosten is het vergelijken van appels met peren in die discussie, omdat daar bij lange na geen sprake is van deflatie maar van hoge inflatie. Daarna suggereer je nog eens dat ik voorheen stelde dat er nergens hoge inflatie is, terwijl duidelijk is en was dat ik daarmee de westerse wereld bedoel.

Dit is trouwens maar een van de voorbeelden. Ervanuitgaande dat je wel weet waar je het over hebt, vind ik de stijl van discussie op een dergelijke manier vrij laag en niet objectief.

Wat is nou het nut van een discussie met piepeloi?

Hij stelt dat overheden niet almachtig zijn en niet zomaar geld mogen blijven drukken en dat daarom cash helemaal geweldig gaat blijken straks en iedereen het wil hebben.

Simpeler kan het niet, en straks zal blijken dat je er niet meer naast kan zitten.

Leuk toch? Laat maar rollen die tijd...

Verder niet teveel woorden aan vuil maken dacht ik zo.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 10:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Die hoeven ook niet geliquideerd te worden, omdat in feite een 'good' bank en 'bad' bank is gecreerd, waarbij de spaargelden vallen onder de 'good' bank. Puur boekhoudkundig verhaal.

Hahahaha. Zoals ik al zei, je hebt weinig kaas gegeten van hoe de economie echt werkt. Een scheiding tussen assets en liabilities is volstrekt onmogelijk (tot het moment van faillissement,i.e. wanneer het te laat is), en ook een keurige 'good bank' kan bij een systeemcrisis het loodje leggen, omdat de uiterst conservatieve staatsobligaties waarin die bank belegt ook onderuit kunnen gaan. Bovendien is het onwaarschijnlijk dat zo'n bank in de praktijk uberhaupt levensvatbaar is, consumenten hebben toch de neiging elders (bij de bad bank) een procentje meer spaarrente te gaan halen. En die zouden dan weer niet gedekt zijn. Dat is niet zozeer vervelend omdat ze dan hun geld kwijt zijn, maar omdat een uitgeschakelde consument c.q. belastingbetaler een groot systeemrisico vormt.

quote:

Het lijkt me trouwens sterk dat van alle triljoenen aan bezittingen op hun balans er maar 280 miljard over. Leef ik dan in een andere wereld of jij?

Jij natuurlijk (je leert niet gemakkelijk he?). Met 'de grote banken' bedoelde ik dezelfde als in de eerdere berichten, de Nederlandse grote drie dus (ING, ABN, Rabo). Wier balansen tesamen helaas slechts enkele biljoenen beslaan, of zelfs iets minder. Maar om de gegarandeerde particuliere spaartegoeden van die drie te compenseren volstaat zo'n 280 miljard.

quote:

Het DGS was een wassen neus, terwijl de huidige plannen bewijsbaar garanderen.

Integendeel, maar ik ga mezelf niet nogmaals herhalen in de redelijke verwachting dat je het dan wel snapt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:24 schreef piepeloi55 het volgende:
Dit is trouwens maar een van de voorbeelden. Ervanuitgaande dat je wel weet waar je het over hebt, vind ik de stijl van discussie op een dergelijke manier vrij laag en niet objectief.

Onder discussieren versta ik gefundeerde meningen uitwisselen, naar elkaar luisteren, op elkaars vragen en antwoorden ingaan, en daar waar je het fout ziet dat toegeven of daar waar anderen het beter zien, complimenten uitdelen.
Dan heb je een basis voor een goed gesprek.

Dat is wat anders dan je eigen plaat afdraaien, moeilijke vragen (hoe gaat de US nou ook al weer van zijn schulden afkomen?) ontwijken, niet ingaan op rekensommetjes die je laten zien dat er geen bubble zit in goud, 10 jaar stijging afdoen als right for the wrong reasons en ga zo maar door.