Goud #10: De enige weg is omhoog

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:33 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Onder discussieren versta ik gefundeerde meningen uitwisselen, naar elkaar luisteren, op elkaars vragen en antwoorden ingaan, en daar waar je het fout ziet dat toegeven of daar waar anderen het beter zien, complimenten uitdelen.
Dan heb je een basis voor een goed gesprek.

Dat is wat anders dan je eigen plaat afdraaien, moeilijke vragen (hoe gaat de US nou ook al weer van zijn schulden afkomen?) ontwijken, niet ingaan op rekensommetjes die je laten zien dat er geen bubble zit in goud, 10 jaar stijging afdoen als right for the wrong reasons en ga zo maar door.

De US gaat nooit van zijn schulden afkomen, het fiat systeem vereist immer groeiende schulden.

Gerommel in de emu. Duitsland verzet zich tegen het opkopen door ecb van staatsobligaties. Tha gamez continue

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:39 schreef FkTwkGs2012 het volgende:
Gerommel in de emu. Duitsland verzet zich tegen het opkopen door ecb van staatsobligaties. Tha gamez continue

Terecht , het is afhelpen van de bonds bij banken tegen een koopje

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:33 schreef Blandigan het volgende:
Onder discussieren versta ik gefundeerde meningen uitwisselen, naar elkaar luisteren, op elkaars vragen en antwoorden ingaan, en daar waar je het fout ziet dat toegeven of daar waar anderen het beter zien, complimenten uitdelen.
Dan heb je een basis voor een goed gesprek.

Dat is wat anders dan je eigen plaat afdraaien, moeilijke vragen (hoe gaat de US nou ook al weer van zijn schulden afkomen?) ontwijken, niet ingaan op rekensommetjes die je laten zien dat er geen bubble zit in goud, 10 jaar stijging afdoen als right for the wrong reasons en ga zo maar door.

Ik geef zelden uit eigen beweging mijn mening, maar ga wel vaak in tegen te makkelijk onderbouwde stellingen en meningen. Dat kan overkomen als de eigen plaat af te spelen, maar zoals GoudIsEcht al aangeeft, is het gewoon verschil in visie qua toekomstig beleid. Maar ook te makkelijk/populistisch en onobjectieve geluiden onderuit te halen.

Dat plaatje dat hoort aan te geven dat goud (nog) niet in een bubble zit heb ik al eerder onderuit gehaald, vandaar dat ik er niet op inging maar bij deze alsnog:

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Een veel betere maatstaaf om goud te waarderen als overgewaardeerd is een 'fair value-berekening' of om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Ook zijn er een aantal sentiment indicatoren voor de kortere termijn. In beide gevallen is goud fors overgewaardeerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door piepeloi55 op 24-08-2011 11:47:34 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:42 schreef piepeloi55 het volgende:
Goud is een asset waarvan de totale waarde waarvan de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden.

Historisch gezien is dat zo wat ook heel aannemelijk is omdat goud niets minder dan een grondstof is. Wat ik echter wel frappant vind is dat de aanhangers van de goud=geld theorie bij uitstek kiezen voor een schaars edelmetaal als defacto betaalmiddel terwijl juist deze schaarsheid enorm deflatoir werkt. Over de jaren neemt immers de totale goudvoorraad toe door afgravingen maar op het moment dat er minder nieuw goud op de markt wordt gebracht dan de toegenomen bevolkingsgroei is er per saldo sprake van deflatie. Voor de mensen die goud bezitten is dat heel mooi maar voor de rest van de bevolking is dat systeem onhoudbaar omdat goud als belegging exponentieel in waarde toeneemt. Om die reden zal goud ook altijd een commoditie blijven.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:58 schreef Arkai het volgende:

[..]

Historisch gezien is dat zo wat ook heel aannemelijk is omdat goud niets minder dan een grondstof is. Wat ik echter wel frappant vind is dat de aanhangers van de goud=geld theorie bij uitstek kiezen voor een schaars edelmetaal als defacto betaalmiddel terwijl juist deze schaarsheid enorm deflatoir werkt. Over de jaren neemt immers de totale goudvoorraad toe door afgravingen maar op het moment dat er minder nieuw goud op de markt wordt gebracht dan de toegenomen bevolkingsgroei is er per saldo sprake van deflatie. Voor de mensen die goud bezitten is dat heel mooi maar voor de rest van de bevolking is dat systeem onhoudbaar omdat goud als belegging exponentieel in waarde toeneemt. Om die reden zal goud ook altijd een commoditie blijven.

Wat vind je er dan frappant aan?
Ben je het niet met mij eens dat we ver boven onze stand leven (schuldenberg) en dat we niet in termen van groei maar in termen van welvaartbehoud moeten gaan leven?
En dat we, juist omdat papier zo creatief kan worden misbruikt, een maatstaf moeten nemen waar je veel minder makkelijk mee kunt rommelen?

Overigens kun je een nieuwe munt op tal van manieren ijken, bijvoorbeeld met een mandje van commodities waar goud (maar ook zilver) deel van uitmaken. Je bent echt niet alleen afhankelijk van die 5 miljard ounce goud die nu boven de grond zit.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:42 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Ik geef zelden uit eigen beweging mijn mening, maar ga wel vaak in tegen te makkelijk onderbouwde stellingen en meningen. Dat kan overkomen als de eigen plaat af te spelen, maar zoals GoudIsEcht al aangeeft, is het gewoon verschil in visie qua toekomstig beleid. Maar ook te makkelijk/populistisch en onobjectieve geluiden onderuit te halen.

Dat plaatje dat hoort aan te geven dat goud (nog) niet in een bubble zit heb ik al eerder onderuit gehaald, vandaar dat ik er niet op inging maar bij deze alsnog:

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Een veel betere maatstaaf om goud te waarderen als overgewaardeerd is een 'fair value-berekening' of om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Ook zijn er een aantal sentiment indicatoren voor de kortere termijn. In beide gevallen is goud fors overgewaardeerd.

Niemand in dit forum beweert dat je goud decennia moet aanhouden zonder verder om je heen te kijken.
En ik zal de eerste zijn die zijn zilver verkoopt als we een wereld krijgen met verstandige wereldleiders die de zaken op orde brengen en onze welvaart op een verstandige manier beheren.
Maar momenteel is het dé belegging in crisistijd.

Voor wat betreft je "weerlegging" van de getallen voor de bubble: ga nou eens in op de cijfers en zeg waar deze club (die overigens absoluut geen goudbugs zijn, in tegendeel) het mis heeft.
Of kom met je eigen getallen.
Maar niet een wal aan tekst, dat hebben we nou wel gehad.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:08 schreef Blandigan het volgende:
Ben je het niet met mij eens dat we ver boven onze stand leven (schuldenberg) en dat we niet in termen van groei maar in termen van welvaartbehoud moeten gaan leven?
En dat we, juist omdat papier zo creatief kan worden misbruikt, een maatstaf moeten nemen waar je veel minder makkelijk mee kunt rommelen?

Het probleem zit hem niet in de schuldenberg die eigenlijk best meevalt maar bij de verdeling hiervan onder risicodragende partijen. Leven op basis van waardebehoud hebben we al gezien tijdens de goudstandaard en is gewoon een enorme bottleneck voor economische groei. Een samenleving dient enkel ingericht te zijn op groei omdat het anders deflatoir werkt. Maar dan wel onder de voorwaarden van het stabiliteitspact of andere regelgeving om schuldophoping te voorkomen.

quote:

Overigens kun je een nieuwe munt op tal van manieren ijken, bijvoorbeeld met een mandje van commodities waar goud (maar ook zilver) deel van uitmaken. Je bent echt niet alleen afhankelijk van die 5 miljard ounce goud die nu boven de grond zit.

Het gaat om de eindigheid van grondstoffen die zich in de grond bevinden. Een dergelijke munteenheid aanhouden leidt altijd weer tot deflatie. Dan denk je een probleem op te lossen en dan introduceer je een nog groter probleem.

Nogmaals Blandigan, dat plaatje zegt niets over het feit dat goud geen bubble is omdat (al eerder geformuleerd):

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Het niet willen lezen van een onderbouwde lap tekst, na er zelf om gevraagd te hebben, zegt wederom weer iets over jouw objectiviteit en niveau van discussie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:22 schreef Arkai het volgende:

[..]

Het probleem zit hem niet in de schuldenberg die eigenlijk best meevalt maar bij de verdeling hiervan onder risicodragende partijen. Leven op basis van waardebehoud hebben we al gezien tijdens de goudstandaard en is gewoon een enorme bottleneck voor economische groei. Een samenleving dient enkel ingericht te zijn op groei omdat het anders deflatoir werkt. Maar dan wel onder de voorwaarden van het stabiliteitspact of andere regelgeving om schuldophoping te voorkomen.

[..]

Het gaat om de eindigheid van grondstoffen die zich in de grond bevinden. Een dergelijke munteenheid aanhouden leidt altijd weer tot deflatie. Dan denk je een probleem op te lossen en dan introduceer je een nog groter probleem.

Tja, als je altijd maar wilt groeien dan zie ik waar je heen wil...maar we leven op een planeet met eindige grenzen. Je zegt het zelf, grondstoffen zijn eindig. Maar ook ruimte, water, lucht.
Tot nu toe hebben we gewoon maar raak geleefd, en problemen voor ons uitgeschoven omdat we er later wel een oplossing voor zouden vinden.

Dat we met minder moeten leren leven in plaats van met meer, is helaas een opvatting die niet past in het denkpatroon van deze generatie en al helemaal niet in die van de politicus die wil worden herkozen.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:24 schreef piepeloi55 het volgende:
Nogmaals Blandigan, dat plaatje zegt niets over het feit dat goud geen bubble is omdat (al eerder geformuleerd):

Goud is een asset waarvan de totale waarde uitgedrukt in de inflatiegecorrigeerde prijs amper toeneemt op termijn, terwijl de economie als geheel fors boven de inflatie gegroeid is. Dat goud-beleggingen dan procentueel minder uitmaken van de totale assets is niet meer dan logisch en maakt zelfs duidelijk waarom je goud juist niet langdurig(decennia) moet aanhouden. Tevens zijn de meetpunten van 1968 en 1980 dusdanig statistisch gekozen dat het verband vergroot word in het voordeel van de schrijver. Objectiviteit is ver te zoeken.

Het niet willen lezen van een onderbouwde lap tekst, na er zelf om gevraagd te hebben, zegt wederom weer iets over jouw objectiviteit en niveau van discussie.

Nee, in tegendeel, jij wilt er niet aan rekenen.
Als goud in een bubble zit moet je dat eenvoudig kunnen aantonen met een rekensom of door rekensommen van anderen onderuit te halen.
Maar dat doe je niet, je blijft vervallen in tekst, eigen redenaties, waarin termen als inflatie en deflatie je om de oren vliegen.

Ik wil geen tekst, ik wil een rekenvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:31 schreef Blandigan het volgende:
Nee, in tegendeel, jij wilt er niet aan rekenen.
Als goud in een bubble zit moet je dat eenvoudig kunnen aantonen met een rekensom of door rekensommen van anderen onderuit te halen.
Maar dat doe je niet, je blijft vervallen in tekst, eigen redenaties, waarin termen als inflatie en deflatie je om de oren vliegen.

Ik wil geen tekst, ik wil een rekenvoorbeeld.

Jawel, dat heb ik al vaker weergegeven middels een 'fair value-berekening' en om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Overigens heb ik daar niet aangegeven dat goud an sich een bubble is, maar onderdeel van de totale bubble.

Ondertussen ga je voorbij aan het verhaal dat je plaatje (en jijzelf) niet objectief is/zijn.

Graag een linkje naar een post van jou waar deze berekening instaat.
Ik kan hem niet vinden.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 11:58 schreef Arkai het volgende:

[..]

Historisch gezien is dat zo wat ook heel aannemelijk is omdat goud niets minder dan een grondstof is. Wat ik echter wel frappant vind is dat de aanhangers van de goud=geld theorie bij uitstek kiezen voor een schaars edelmetaal als defacto betaalmiddel terwijl juist deze schaarsheid enorm deflatoir werkt. Over de jaren neemt immers de totale goudvoorraad toe door afgravingen maar op het moment dat er minder nieuw goud op de markt wordt gebracht dan de toegenomen bevolkingsgroei is er per saldo sprake van deflatie. Voor de mensen die goud bezitten is dat heel mooi maar voor de rest van de bevolking is dat systeem onhoudbaar omdat goud als belegging exponentieel in waarde toeneemt. Om die reden zal goud ook altijd een commoditie blijven.

Goud is geen geld.

Goud is waardereserve/spaarmiddel.

Wie zo hard werkt dat hij wat overhoudt kan goudbezitter worden.

Vanwege de aangegeven 'deflationaire krachten' rondom goud zal dat de goudbezitter over tijd met zijn goud dus meer kunnen 'kopen'.

Omdat er dan ook meer te koop is, zal dat anderen niet direct 'schaden'.

Eigenlijk wordt dus degene die nu extra produceert daarvoor in de toekomst nog wat beloond doordat hij zijn relatieve welvaartsniveau kan behouden.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 12:33 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Jawel, dat heb ik al vaker weergegeven middels een 'fair value-berekening' en om goud inflatiegecorrigeerd weer te geven. Overigens heb ik daar niet aangegeven dat goud an sich een bubble is, maar onderdeel van de totale bubble.

Ondertussen ga je voorbij aan het verhaal dat je plaatje (en jijzelf) niet objectief is/zijn.

Wat is nou fair value?

De perceptie rondom goud wordt toch enorm bespeeld, en is aan verandering onderhevig.

De rol die mensen het toedichten kan daarmee ook wisselen.

Ga daar maar eens mee rekenen.

En inflatie-gecorrigeerd is aannemen dat het vroeger wel de juiste waardering zou hebben (en bijvoorbeeld vroeger ook niet in een bubbel zat).

Hoe bewijs je dat dan?

Lijkt erop dat TPTB idd goud gaan proberen te crashen om het vertrouwen in het systeem te herstellen.

Straks nog een goeroe die gaat vertellen dat hij niet meer in goud zit?

LOL, als de prijzen de hemel in stijgen is het fundamenteel en als er een daling is dan is dat manipulatie. Religie all over...

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 16:45 schreef piepeloi55 het volgende:
LOL, als de prijzen de hemel in stijgen is het fundamenteel en als er een daling is dan is dat manipulatie. Religie all over...

Alweer blijven gestelde vragen onbeantwoord door Mr. Langspeelplaat.

"Jaja.. .deflatie... religie... bubble... onderbouwing? ... geef onderbouwing? ... religie... gold bugs snappen het niet en ik wel.... deflatie... religie..."

Moet je nou niet eens een keer proberen wat zinnigs te melden, mannetje?

Je kunt zeggen wat je wilt, maar de paniek bij veel goudbugs slaat nu al toe bij een geringe daling. Geen speculatie my ass.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 16:45 schreef piepeloi55 het volgende:
LOL, als de prijzen de hemel in stijgen is het fundamenteel en als er een daling is dan is dat manipulatie. Religie all over...

Ik ben geen goldbug en ik heb er al lang geen positie meer in.

Het lijkt alleen alsof mijn complottheorie uitkomt.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 17:16 schreef piepeloi55 het volgende:
Je kunt zeggen wat je wilt, maar de paniek bij veel goudbugs slaat nu al toe bij een geringe daling. Geen speculatie my ass.

Mensen die nu panieken kan je goldbug noemen; die zijn van het verkapte paper bug speculantentype.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 17:18 schreef JimmyJames het volgende:

[..]

Ik ben geen goldbug en ik heb er al lang geen positie meer in.

Het lijkt alleen alsof mijn complottheorie uitkomt.

Wat is de complottheorie?

Dat het wel verleidelijk is voor de TPTB (als die idd zo machtig zijn) om goud te crashen aangezien het negatief correleert aan het vertrouwen in het systeem.

Als men de goudprijs flink ziet dalen, zullen menigeen denken dat het kennelijk wel meevalt met de systemische risico's.

Ik zeg niet dat ik hierin geloof. Alleen dat het een leuke complottheorie is.

Er gaat hier het gerucht dat TPTB goud aan het crashen is? Afgelopen jaar heb ik geleerd dat je niet mag handelen met voorkennis, wat TPTB hier dus wel doet? Iemand die mij even uit de brand kan helpen?

Misschien vraag ik hier nu maar wat klinkklare onzin, maar dat kan komen door mij nog niet al te hoge leeftijd.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2011 17:20 schreef GoudIsEcht het volgende:
Mensen die nu panieken kan je goldbug noemen; die zijn van het verkapte paper bug speculantentype.

Dat kan natuurlijk ook, maar feit is wel gezien de vele reacties op fora, nieuwsbronnen e.d. dat er grote paniek heerst van mensen in een goudpositie bij een dergelijke geringe daling. De goudmarkt is dus weldegelijk (zwaar) onderhevig aan speculatie en een perceptieverandering kan zodoende op de loer liggen.

Juist het toetreden van enorm veel beleggers/speculanten maakt goud zo gevaarlijk, iets waar ik eerder op heb geattendeerd.