Elaine Pagels heeft hier een boek over geschreven en het is een interessante visie op het Christendom. Daar de meeste oorlogen van religies voortkomen uit de waarheidsclaim en de afkeer van het Christendom vooral komt door het wettische karakter ervan, is het interessant om te kijken in hoeverre het Christendom van Paulus een waarheidsclaim deed en bovendien, of er wel een wettisch karakter was bij het Christendom van Paulus.
Je kunt je tegelijkertijd ook afvragen of het Christendom van Paulus wel de echte christenen vertegenwoordigt, maar dan reist weer de vraag wat echte christenen dan zijn. De echte christenen, zoals ze aan het eind van de eerste eeuw worden omschreven door de Romeinse redenaar Plinius (in een brief naar keizer Trajanus) als mensen die "zich tot niets van dat alles laten dwingen"
Gnostici lieten zich door niets dwingen. Dat zou dus pleiten voor Paulus, als echte christen. Daarmee zou het orthodoxe Christendom, dat al in zwang is gekomen in de tijd van Luther, nu nog eens een mes in de rug krijgen.quote:keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Het filosofische debat over wie Paulus dan was, hoe hij Christelijk is geworden, is meer iets voor een historische Paulus topic. Zo'n topic wordt des te meer interessant als uiteindelijk blijkt dat Paulus dus tot de eerste echte christenen behoorde, maar dat debat skippen we even in dit topic. In dit topic gaat het vooral om de tijd dat Paulus al Christelijk was en reizen maakte en brieven schreef om zijn overtuiging te verkondigen.
De hoofdvraag is eigenlijk: wat was Paulus zijn visie op het Christendom? Daaruit volgen deze deelvragen:
- Was Paulus een gnosticus?
- Was Paulus een echte Christen?
Als beide met een ja beantwoord kunnen worden, dan kan je stellen dat de echte christenen gnostici waren.
Opgelost, slotje!quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christian
Stukje moslim uitleg: http://muslim-responses.com/Opposing_Groups/Opposing_Groups_
http://muslim-responses.com/Marcionite/Marcionite_
Net als vandaag de dag (van mormonen to jehova's tot pinkster zie hier (http://nl.wikipedia.org/w(...)n_in_het_christendom of hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_christendom) bestond er zeker voor het jaar 325 geen eenduidig christendom (http://www.lucepedia.nl/a(...)5&t_name=Introductie)
Er waren in die tijd zoveel verschillende sektes met zoveel eigen ideeën, dat "echte christen" een bijzonder vaag begrip is.
Ja de bijbel heeft geen fundament waar Paulus zijn kennis vandaan heeft gehaald om bekeerd te worden.quote:
Wat in de bijbel staat ligt op droog zand, hij zag een visioen van Jezus die hem vroeg waarom Paulus hem vervolgde.
Daarop keerde Paulus een andere pad en werd spontaan een "christen".
Dus de christen vervolger bekeerde naar een christen omdat hij Jezus had gezien en werd de zogenoemde dertiende apostel.
Er staat nergens hoe hij zijn kennis heeft gekregen waardoor hij geovertuigd was om te bekeren en om daarna als leraar rond te trekken.
Hij moet dus iets hebben gezien of ervaren waardoor hij het licht zag en ander pad koos.
Wat dat precies is geweest kon niet in de bijbel gezet worden, want dat zou duidelijk gemaakt worden dat Paulus kennis had gekregen over het concept van de gnosis.
Wat paulus is overgekomen was geen visioen van jezus.
Maar er werd in een visioen of droom duidelijk gemaakt wat er precies gebeurd na de lichamelijke dood.
Hij werd meegenomen door de hemel lagen om hem duidelijk te maken hoe de vork precies in de steel zit.
Hij zag hoe zielen door hemel poorten moesten gaan na hun overlijden en die werden dan tegengehouden door poortwachters.
Het begrip over de ziel werd zo aan hem geopenbaard waardoor hij begreep wat een mens op aarde moet doorstaan om het pleroma ( hoogste hemellichaam) te bereiken.
Of Paulus hierdoor bekeerd werd kunnen we over speculeren, maar het lijkt me een feit dat als je dit zo te zien krijgt zoals Paulus het zag dat je hierdoor kennis over kan krijgen.
In tegenstelling tot je ziet een visioen van Jezus en opeens ben je bekeerd en je beschikt ook nog over heel veel kennis.
Klinkt net zo vaag als een SS commandant spontaan bekeerd tot het jodendom en ook nog een specialist word en alleen omdat hij een visioen zag van god met de vraag waarom vervolg je mij??
http://translate.google.n(...)tp://www.gnosis.org/
Het feit dat hij de apostel van de heidenen werd genoemd is omdat hij wist dat er geen onderscheid tussen mensen is, hij heeft de bron gezien en weet daardoor dat elk mens daaraan verbonden is
Het uiteindelijke doel van de gnosis is een staat van bewustzijn bereiken waardoor ze zich Christen noemen.quote:- Was Paulus een echte Christen?
Ze noemen zichzelf niet zo als ze de gnosis volgen, volgens de gnosis ben je pas een christen als je die staat hebt bereikt.
Net zoals in het boeddhisme heb je boeddha zijn geld dat ook in de gnosis christen zijn.
Of Paulus die staat hebt bereikt zijn geen bewijzen voor en kan je over speculeren.
Gnostici streven naar een bepaalde staat van bewustzijn wat een christen-zijn genoemd word.quote:Als beide met een ja beantwoord kunnen worden, dan kan je stellen dat de echte christenen gnostici waren.
Dat doe je niet door alleen erin te geloven, het is een levenswijze.
Jezus uit de gnosis werd een leraar genoemd omdat hij de mens kennis gaf en de mens hierdoor leerde om een christen te worden.
Een echte christen ben je pas als je ernaar leeft, doe je dat niet dan heb je een ander staat van bewustzijn wat niet een christen-zijn is.
Wat je dus overduidelijk geen christen maakt.
In de bijbel is geen enkele beschrijving van hoe je deze staat van bewustzijn kan bereiken terwijl miljoenen volgelingen zichzelf toch ziet als een christen.
Omdat de bijbel zegt dat ze zo zijn als ze geloven in Jezus, ze slaan de plank hierdoor volledig mis.
Na mijn mening is de bijbel hiermee de grootste hoax aller tijden.
Natuurlijk, het is dan ook niet de vraag of de christenen zichzelf als echte christen zagen, want dat zeggen ze natuurlijk allemaal. De vraag is hier, wie van al die sekten zich als de echte christen gedraagden, zoals ze bij de Romeinen beschreven werden. Voor zover ik weet, pleit dat voor een gnostisch Christendom (of iets wat daar op lijkt) en niet voor een orthodox Christendom (of iets wat daar op lijkt).quote:Op zondag 12 juni 2011 17:10 schreef Daniel1976 het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christian
Stukje moslim uitleg: http://muslim-responses.com/Opposing_Groups/Opposing_Groups_
http://muslim-responses.com/Marcionite/Marcionite_
Net als vandaag de dag (van mormonen to jehova's tot pinkster zie hier (http://nl.wikipedia.org/w(...)n_in_het_christendom of hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_christendom) bestond er zeker voor het jaar 325 geen eenduidig christendom (http://www.lucepedia.nl/a(...)5&t_name=Introductie)
Er waren in die tijd zoveel verschillende sektes met zoveel eigen ideeën, dat "echte christen" een bijzonder vaag begrip is.
Duidelijk.quote:
[..]
Ja de bijbel heeft geen fundament waar Paulus zijn kennis vandaan heeft gehaald om bekeerd te worden.
Wat in de bijbel staat ligt op droog zand, hij zag een visioen van Jezus die hem vroeg waarom Paulus hem vervolgde.
Daarop keerde Paulus een andere pad en werd spontaan een "christen".
Dus de christen vervolger bekeerde naar een christen omdat hij Jezus had gezien en werd de zogenoemde dertiende apostel.
Er staat nergens hoe hij zijn kennis heeft gekregen waardoor hij geovertuigd was om te bekeren en om daarna als leraar rond te trekken.
Hij moet dus iets hebben gezien of ervaren waardoor hij het licht zag en ander pad koos.
Wat dat precies is geweest kon niet in de bijbel gezet worden, want dat zou duidelijk gemaakt worden dat Paulus kennis had gekregen over het concept van de gnosis.
Wat paulus is overgekomen was geen visioen van jezus.
Maar er werd in een visioen of droom duidelijk gemaakt wat er precies gebeurd na de lichamelijke dood.
Hij werd meegenomen door de hemel lagen om hem duidelijk te maken hoe de vork precies in de steel zit.
Hij zag hoe zielen door hemel poorten moesten gaan na hun overlijden en die werden dan tegengehouden door poortwachters.
Het begrip over de ziel werd zo aan hem geopenbaard waardoor hij begreep wat een mens op aarde moet doorstaan om het pleroma ( hoogste hemellichaam) te bereiken.
Of Paulus hierdoor bekeerd werd kunnen we over speculeren, maar het lijkt me een feit dat als je dit zo te zien krijgt zoals Paulus het zag dat je hierdoor kennis over kan krijgen.
In tegenstelling tot je ziet een visioen van Jezus en opeens ben je bekeerd en je beschikt ook nog over heel veel kennis.
Klinkt net zo vaag als een SS commandant spontaan bekeerd tot het jodendom en ook nog een specialist word en alleen omdat hij een visioen zag van god met de vraag waarom vervolg je mij??
http://translate.google.n(...)tp://www.gnosis.org/
Het feit dat hij de apostel van de heidenen werd genoemd is omdat hij wist dat er geen onderscheid tussen mensen is, hij heeft de bron gezien en weet daardoor dat elk mens daaraan verbonden is
Het is ook niet zozeer de vraag of de gnostici zichzelf als Christenen zagen. Bovendien is Paulus volgens de gnostici volgens mij de grondlegger van de gnostiek.quote:[..]
Het uiteindelijke doel van de gnosis is een staat van bewustzijn bereiken waardoor ze zich Christen noemen.
Ze noemen zichzelf niet zo als ze de gnosis volgen, volgens de gnosis ben je pas een christen als je die staat hebt bereikt.
Net zoals in het boeddhisme heb je boeddha zijn geld dat ook in de gnosis christen zijn.
Of Paulus die staat hebt bereikt zijn geen bewijzen voor en kan je over speculeren.
Kijk, dat bedoel ik dus, daarom wil ik dit dus ook onderzoeken. Paulus wordt (misschien ten onrechte) beschouwd als één van de grondleggers van het Christendom. Als Paulus dan een gnosticus was, zouden al die teksten die impliceren dat je, als je gelooft in Jezus je een Christen bent, weg moeten worden gehaald en zou de gnostiek dus eigenlijk de hoofdgodsdienst moeten worden binnen het Christendom en niet meer het katholicisme of het protestantisme. Bovendien heb je met de gnostiek dus ook niet meer het probleem van de waarheidsclaim. Je zou je echter wel kunnen afvragen wat Paulus als waar zag, want hij beschrijft wel de opstanding van Christus. De vraag blijft of hij dit zag als een vleselijke of geestelijke opstanding, maar daar heb ik ook al over gesproken in dit topic: De paradoxen in de wederopstanding van Christusquote:[..]
Gnostici streven naar een bepaalde staat van bewustzijn wat een christen-zijn genoemd word.
Dat doe je niet door alleen erin te geloven, het is een levenswijze.
Jezus uit de gnosis werd een leraar genoemd omdat hij de mens kennis gaf en de mens hierdoor leerde om een christen te worden.
Een echte christen ben je pas als je ernaar leeft, doe je dat niet dan heb je een ander staat van bewustzijn wat niet een christen-zijn is.
Wat je dus overduidelijk geen christen maakt.
In de bijbel is geen enkele beschrijving van hoe je deze staat van bewustzijn kan bereiken terwijl miljoenen volgelingen zichzelf toch ziet als een christen.
Omdat de bijbel zegt dat ze zo zijn als ze geloven in Jezus, ze slaan de plank hierdoor volledig mis.
Na mijn mening is de bijbel hiermee de grootste hoax aller tijden.
Om nou de hele bijbel als hoax te zien gaat misschien ook weer wat ver, alleen moet je meer kijken naar hoe je het gaat interpreteren. Zo'n gelijkenis kan je helpen om te leven als Christus, evenals het veranderen van water in wijn. Echter, Paulus heeft het ook over de zondeval, dus dat zou je dan misschien weer letterlijk moeten nemen. Nu wordt alles letterlijk genomen en dat is dus het 'verkeerde'...
Kan God alles vergeven? #2
Want je zwalkt enorm. In het ene topic laat je alles wat ook maar christelijk is aan god los, om maar een in onze huidige realiteit passend godsbeeld te creëren en vervolgens wil je weer terug naar de bijbel.
Maar waarom zou het ver gaan als de hele bijbel een hoax blijkt te zijn?
Heb je last van cognitieve dissonantie?
Mijn persoonlijke overtuiging hoeft niet het leidende motief te zijn in een discussie, pas als er een topic is dat over persoonlijke overtuigingen gaat, zal dat een leidend motief zijn. In dit topic is er geen sprake van iemands persoonlijke overtuiging als leidend motief, maar dit is een objectieve kijk op de Paulus, nadat hij Christen is geworden.quote:
Geef nou eerst maar eens antwoord hier op:
Kan God alles vergeven? #2
Want je zwalkt enorm. In het ene topic laat je alles wat ook maar christelijk is aan god los, om maar een in onze huidige realiteit passend godsbeeld te creëren en vervolgens wil je weer terug naar de bijbel.
Maar waarom zou het ver gaan als de hele bijbel een hoax blijkt te zijn?
Heb je last van cognitieve dissonantie?
Om nu al te stellen dat de hele bijbel een hoax blijkt te zijn, gaat nogal ver, omdat Paulus een historisch persoon was. Jezus was ook een (of meerdere) historisch persoon. Daarom kan je niet nu al stellen dat de hele bijbel een hoax is.
Heb je dit boek al gelezen, ( De gnostische evangelisten ) gezien ze er al meerdere heeft geschreven over dit onderwerp.?quote:Elaine Pagels heeft hier een boek over geschreven en het is een interessante visie op het Christendom.
Nog niet gelezen, daarom vertel ik er verder maar ook niets over.quote:
naatje_1:
[..]
Heb je dit boek al gelezen, ( De gnostische evangelisten ) gezien ze er al meerdere heeft geschreven over dit onderwerp.?
Nee maar dat klopt want doornroosje is ook geen hoax in het verhaal zitten ook kernen van waarheid uit oude overleveringen. De gebroeders Grimm hebben het verhaal slechts opgetekend en niet verzonnen. http://www.beleven.org/verhalen/grimm/ en aangezien er historische feiten inzitten moet het wel echt zijn.quote:Op zondag 12 juni 2011 21:01 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Mijn persoonlijke overtuiging hoeft niet het leidende motief te zijn in een discussie, pas als er een topic is dat over persoonlijke overtuigingen gaat, zal dat een leidend motief zijn. In dit topic is er geen sprake van iemands persoonlijke overtuiging als leidend motief, maar dit is een objectieve kijk op de Paulus, nadat hij Christen is geworden.
Om nu al te stellen dat de hele bijbel een hoax blijkt te zijn, gaat nogal ver, omdat Paulus een historisch persoon was. Jezus was ook een (of meerdere) historisch persoon. Daarom kan je niet nu al stellen dat de hele bijbel een hoax is.
Of laat ik het anders zeggen, ooit was er een serie the X-files, nou de x-files zijn historisch waar, dat er een unit is die er mee aan de slag ging/gaat ook, dat maakt de serie nog steeds geen waarheid.
Paulus, is de grondlegger van het christendom. Zonder paulus was het een joodse sekte.quote:Kijk, dat bedoel ik dus, daarom wil ik dit dus ook onderzoeken. Paulus wordt (misschien ten onrechte) beschouwd als één van de grondleggers van het Christendom.
En aangezien het jodendom een ras godsdienst is, waar er vandaag de dag maar 14 miljoen van zijn ofzo, Was de jezussekte dan nooit erg ver gekomen.
Die lecture van Dale B Martin, daar heb je nooit echt veel van gezien of van begrepen he?quote:Als Paulus dan een gnosticus was, zouden al die teksten die impliceren dat je, als je gelooft in Jezus je een Christen bent, weg moeten worden gehaald en zou de gnostiek dus eigenlijk de hoofdgodsdienst moeten worden binnen het Christendom en niet meer het katholicisme of het protestantisme. Bovendien heb je met de gnostiek dus ook niet meer het probleem van de waarheidsclaim. Je zou je echter wel kunnen afvragen wat Paulus als waar zag, want hij beschrijft wel de opstanding van Christus. De vraag blijft of hij dit zag als een vleselijke of geestelijke opstanding, maar daar heb ik ook al over gesproken in dit topic: De paradoxen in de wederopstanding van Christus
Over jezus weten we een aantal dingen redelijk zeker, hij is geboren, hij is gedoopt door johannes de doper, de kans is aanzienlijk dat jezus een tijdje volgeling van johannes is geweest.
En we weten dat hij dood is gegaan aan een kruis een dood voor politieke opstandelingen of slaven.
Dat is het enige wat we weten en dat is niet bijzonder veel, het overige is giswerk.
Volgens de gnostici?quote:
[quote]
Het is ook niet zozeer de vraag of de gnostici zichzelf als Christenen zagen. Bovendien is Paulus volgens de gnostici volgens mij de grondlegger van de gnostiek.
Nee hij is niet de grondlegger van de gnostiek.
Hoe kom je daarbij?
Gnosis ( grieks voor innerlijke kennis) is net zo oud als de mens zelf, komt wereldwijd in alle culturen voor.
Dan zal ik in deze topic niet dieper op ingaan maar om even tipje van de sluier te geven, hij bedoelt een geestelijke opstanding.quote:De vraag blijft of hij dit zag als een vleselijke of geestelijke opstanding, maar daar heb ik ook al over gesproken in dit topic: De paradoxen in de wederopstanding van Christus
Een vleselijke opstanding kan niemand verkopen in een tijd waar dagelijks mensen vermoord worden, mensen hoefden alleen maar drie dagen te wachten om te zien of Paulus onzin sprak of niet.
Dan had hij niet eens de tijd om zolang rond te trekken en had hij ook niet zoveel aandacht.
Want dan was hij allang vermoord.
Door een vrouw die zat te wachten op haar overleden man....
In mijn ogen is het hoax, gewoon bedrog.quote:Om nou de hele bijbel als hoax te zien gaat misschien ook weer wat ver, alleen moet je meer kijken naar hoe je het gaat interpreteren. Zo'n gelijkenis kan je helpen om te leven als Christus, evenals het veranderen van water in wijn. Echter, Paulus heeft het ook over de zondeval, dus dat zou je dan misschien weer letterlijk moeten nemen. Nu wordt alles letterlijk genomen en dat is dus het 'verkeerde'...
Het misleid mensen vanaf dag een en door onwetendheid over de kennis van de mens gaan ze erin geloven.
Onwetendheid hierover heeft als gevolg dat mensen misleid kunnen worden.
Dat was de hele opzet van de bijbel, de massa beheersen door een concept te creëren met net genoeg informatie om te laten lijken dat het goed bedoeld is. ( tien geboden,wijsheid etc )
Terwijl het mensen gewoon in onwetendheid laat over de natuur van de mens, sterker nog het heeft de mens zelfs wijs gemaakt dat de mens van nature slecht is.
Door onwetendheid zijn mensen beïnvloedbaar, hierdoor heb je macht over mensen.
Mensen denken vaak dat ze vrij zijn, maar velen zijn niet vrij.
Een of andere pipo hoeft maar wat te roepen en iedereen volgt, geschiedenis heeft dat keer op keer bewezen.
Het feit dat de bijbel met het zwaard aan de man is gebracht toon aan wat de intenties waren van de machthebbers.
Het concepts had als gevolg dat de joden eeuwen lang zijn opgejaagd en vervolgd, de vrouw werd eeuwen lang gezien als de helper van de man, andere culturen uitgemoord of tot slaaf gemaakt want tja ze zijn toch heidenen.
Dan heb ik het nog niet over de binnelandse onmenselijke praktijken tegen over elkaar door onwetendheid over de lichaam van de mens.
Ik bedoel dan verkrachting,incest ,geweld , geen respect voor elkaar want respect moet je verdienen.
Dit zijn allemaal gevolgen van een overheersende concept wat de menselijke geschiedenis had gedomineerd tot de dag van vandaag.
En omdat machthebbers andere geschriften had verboden is het heel moeilijk om tegen de stroming heen te zwemmen, pas in deze tijd kan je op zoek gaan zonder vermoord te worden.
In tegenstelling tot vroeger.
Daarom vind ik de bijbel een hoax, de grootste misdaad tegen de mens in aller tijden maar dat is natuurlijk mijn mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door sinzzer op 13-06-2011 01:01:33 ]
De christelijke gnostiek dan.quote:
[..]
Volgens de gnostici?
Nee hij is niet de grondlegger van de gnostiek.
Hoe kom je daarbij?
Gnosis ( grieks voor innerlijke kennis) is net zo oud als de mens zelf, komt wereldwijd in alle culturen voor.
Hier heb je een héél goed punt te pakken.quote:[..]
Dan zal ik in deze topic niet dieper op ingaan maar om even tipje van de sluier te geven, hij bedoelt een geestelijke opstanding.
Een vleselijke opstanding kan niemand verkopen in een tijd waar dagelijks mensen vermoord worden, mensen hoefden alleen maar drie dagen te wachten om te zien of Paulus onzin sprak of niet.
Dan had hij niet eens de tijd om zolang rond te trekken en had hij ook niet zoveel aandacht.
Want dan was hij allang vermoord.
Door een vrouw die zat te wachten op haar overleden man....
Hier heb je weer een wat minder goed punt te pakken, want andere schriften waren dan wel verboden, maar men kon überhaupt de schrift niet lezen. Het enige wat men hoorde was wat er in de kerk werd verteld. Dat is een beetje hetzelfde als de censuur van het internet van China. Ze hebben wel degelijk internet, maar er worden dingen achtergehouden. Om dan dus te stellen dat dat gehele internet in China niets voorstelt, is een heel ander verhaal. Met de komst van Luther ging men weer in de bijbel lezen en op die manier is men heel gelijdelijk wat vrijzinniger gaan denken. De vrouw is JUIST in de bijbel iemand die gelijkwaardig is aan de man, de Joden zijn JUIST mensen die niet moeten worden vervolgd volgens de bijbel en je moet JUIST niet aan slavernij doen, omdat heiden. Dat kan je allemaal halen uit de bijbel, als je hem leest.quote:[..]
In mijn ogen is het hoax, gewoon bedrog.
Het misleid mensen vanaf dag een en door onwetendheid over de kennis van de mens gaan ze erin geloven.
Onwetendheid hierover heeft als gevolg dat mensen misleid kunnen worden.
Dat was de hele opzet van de bijbel, de massa beheersen door een concept te creëren met net genoeg informatie om te laten lijken dat het goed bedoeld is. ( tien geboden,wijsheid etc )
Terwijl het mensen gewoon in onwetendheid laat over de natuur van de mens, sterker nog het heeft de mens zelfs wijs gemaakt dat de mens van nature slecht is.
Door onwetendheid zijn mensen beïnvloedbaar, hierdoor heb je macht over mensen.
Mensen denken vaak dat ze vrij zijn, maar velen zijn niet vrij.
Een of andere pipo hoeft maar wat te roepen en iedereen volgt, geschiedenis heeft dat keer op keer bewezen.
Het feit dat de bijbel met het zwaard aan de man is gebracht toon aan wat de intenties waren van de machthebbers.
Het concepts had als gevolg dat de joden eeuwen lang zijn opgejaagd en vervolgd, de vrouw werd eeuwen lang gezien als de helper van de man, andere culturen uitgemoord of tot slaaf gemaakt want tja ze zijn toch heidenen.
Dan heb ik het nog niet over de binnelandse onmenselijke praktijken tegen over elkaar door onwetendheid over de lichaam van de mens.
Ik bedoel dan verkrachting,incest ,geweld , geen respect voor elkaar want respect moet je verdienen.
Dit zijn allemaal gevolgen van een overheersende concept wat de menselijke geschiedenis had gedomineerd tot de dag van vandaag.
En omdat machthebbers andere geschriften had verboden is het heel moeilijk om tegen de stroming heen te zwemmen, pas in deze tijd kan je op zoek gaan zonder vermoord te worden.
In tegenstelling tot vroeger.
Daarom vind ik de bijbel een hoax, de grootste misdaad tegen de mens in aller tijden maar dat is natuurlijk mijn mening.
De bijbel is wel goed, de mensen die het gebruikten (paus, machthebbers) alleen wat minder.
Ho, gewoon maar wat trollen dan ? Je opent een topic over iets waar je zelf niks over afweet. ?quote:
[..]
Nog niet gelezen, daarom vertel ik er verder maar ook niets over.
Hoezo is het 'gewoon maar wat trollen' als ik er zelf vrij weinig vanaf weet? De OP heb ik opgesteld met de informatie die ik heb, maar ik concludeer helemaal niets. Als ik het wel wist, dan stonden die 2 vragen al beantwoord aan het einde, nu zijn ze onbeantwoord en wil ik graag antwoord.quote:
[..]
Ho, gewoon maar wat trollen dan ? Je opent een topic over iets waar je zelf niks over afweet. ?
Nee dat was Jezus,de rest vaart met de stroming mee.quote:
[..]
[quote]
De christelijke gnostiek dan.
Dan moet je eerst weten dat er een geschrift is, en als je weet dat er een geschrift is dan moet nog eerst een denk patroon gebroken worden die jou leert dat er ook valse geschriften zijn.quote:Hier heb je weer een wat minder goed punt te pakken, want andere schriften waren dan wel verboden, maar men kon überhaupt de schrift niet lezen. Het enige wat men hoorde was wat er in de kerk werd verteld. Dat is een beetje hetzelfde als de censuur van het internet van China. Ze hebben wel degelijk internet, maar er worden dingen achtergehouden. Om dan dus te stellen dat dat gehele internet in China niets voorstelt, is een heel ander verhaal. Met de komst van Luther ging men weer in de bijbel lezen en op die manier is men heel gelijdelijk wat vrijzinniger gaan denken. De vrouw is JUIST in de bijbel iemand die gelijkwaardig is aan de man, de Joden zijn JUIST mensen die niet moeten worden vervolgd volgens de bijbel en je moet JUIST niet aan slavernij doen, omdat heiden. Dat kan je allemaal halen uit de bijbel, als je hem leest.
De bijbel is wel goed, de mensen die het gebruikten (paus, machthebbers) alleen wat minder.
Maar nu sla je een paar stappen over.
Toen de geschriften nog niet verboden waren had je complete gemeenschappen.
Die werden onderworpen aan het "christendom" of uitgeroeid.
Als een complete generatie word uitgeroeid, geschriften verbrand dan hoe moet de volgende generatie weten dat er meerdere geschriften zijn met kennis erin waar ze nog nooit van hadden gehoord?
De vergelijking met China gaat dus helemaal niet op, is totaal niet tevergerlijken omdat China niet zo geisoleerd is van kennis als toen in de Romeinse rijk, er ging al kennis rond in de wereld voordat China geisoleerd werd voor de buitenwereld.
Confucius kwam ook uit China en het Taoisme en boedhisme was er ook hier en daar, ze verschillen niet veel van de leer van de gnosis.
Dat de vrouw gelijkwaardig is ook alleen door de vrouw zelf sinds ongeveer een eeuw ofzo, voorheen was de vrouw ondergeschikt aan de man en stond de man aan het hoofd van de tafel.
Dan heb ik het nog niet over de heksenvervolging wat ook een gevolg is van het concept van de bijbel.
Laat staan over de vrouwen die als slaven functioneren, zelfs in de bijbel hadden mannen meerdere vrouwen en mochten ze vrouwelijke slaven bezitten.
En dat vind jij gelijkwaardig?
Gelijkwaardig betekent dat er geen onderscheid tussen de man en de vrouw moet worden gemaakt, het feit dat in de bijbel Eva adam had verleid was het startschot waar de vrouwen in de geschiedenis onder moest lijden.
De joden is het volk wat het meest heeft geleden onder alle volkeren op de wereld en dat mede moor de bijbel, want hun hebben Jezus vermoord.
Dus ook al staat er dat de joden niet vervolgd moeten worden, dat hield niet tegen dat het Joodse volk moest lijden door de stempel dat de joden Jezus had vermoord.
Dit was de basis voor de meest gruwelijke praktijken tegen het joodse volk.
Dan heb ik het nog niet eens over wat de duitsers hadden gedaan, ik heb het over de praktijken door de Romeinen en na de Romeinse tijd door mensen verspreid over europa.
En grotendeels door zogenaamde Christenen.
De slavernij is o.a het gevolg van "ga heen en verspreid het evangelie`` in combinatie met wie niet in Jezus gelooft is een heidenen en dat de mens van nature slecht is.
Zelfs in de bijbel geeft god een slaaf aan iemand, zelfs god...
Dus wie niet in Jezus gelooft is sowieso slecht van aard waar tegen de meest gruwelijke misdaden gedaan kon worden zonder berouw.
Je kan geen geweld plegen tegen mensen waar geen haat of reden voor is.
Hiervoor is propaganda voor nodig, om een vijand te creëren,motieven te maken en om hierdoor voorstanders mee te krijgen.
De Romeinen waren hier superieur in en waren ook een van de eerste die hier aan meededen.
De propaganda is wie niet in Jezus gelooft is een heiden, het evangelie moet verspreid worden , hierdoor werden complete generaties uitgeroeid en hun kinderen moesten geloven in de bijbel.
Kijk naar de afrikaanse amerikanen die totaal niet eens weten welke religie hun voorouders meenamen uit Afrika, terwijl ze op dit moment een van de grootse bevolkingsgroepen zijn die geloven in de bijbel.
Dan heb ik latijn Amerika nog niet opgenoemd.
Dus je moet niet alleen naar de bijbel kijken maar ook naar de daden van mensen die gemotiveerd worden door de informatie uit de bijbel.
Zie het zo, ga heen en verspreid het evangelie is hetzelfde als naar iemand aflopen en zeggen tegen hem dat hij verkeerd loopt en een ander pad moet bewandelen.
Zonder dat je weet wat voor pad hij bewandeld want je had bij voorbaat al beoordeeld dat zijn pad niet goed is, laat staan respect tonen voor het pad wat iemand bewandeld.
Als de bijbel vrijwillig aan de man werd gebracht en vrijwillig rond werd verspreid, dan zou ik zeggen ok ze probeerde informatie te delen.
Maar nu is het doelbewust opgezet met bepaalde informatie en andere informatie is bewust achter gehouden, dan was het doel om mensen bewust te leiden naar een bepaald doel en daarom vind ik de bijbel een hoax, bedrog.
Dat je de bijbel goed vind is jou mening, informatie doelbewust achterhouden en presenteren als de waarheid en dat op zo´n manier brengen waardoor het geïnterpreteerd kan worden totdat je een ons weegt vind ik niet goed.
En dan ook nog zeggen dat er veel valse geschriften en profeten zijn is ook verkeerd.
Dat noem ik misleiding van het volk, net als oogkleppen op een paard zetten en dan met een zweep de paard begeleiden naar zijn pad.
De zweep zijn de regels, de oogkleppen de informatie en de rijder de machthebbers...
Er is geen link met de gnosis leercentrum.quote:
@ sinnzer, wat is uw link met ( www.gnosis.org ) het gnosis-leercentrum ? Welke van die aangeboden literatuur over het gnostisch christendom heb je reeds doorgenomen ?
En ik heb de complete Nag hammadi geschriften gelezen, dode zee rollen, wijsheid van sofia en ik zal binnen kort beginnen met de Katharen geschriften.
He kijk, ik ook én reeds de Katharen. Moet je ook die turf " De Talisman " ( Hancock&Bauval ) eens doornemen. En welke boeken heb je reeds gelezen uit de library van www.gnosis.org ?quote:
[..]
Er is geen link met de gnosis leercentrum.
En ik heb de complete Nag hammadi geschriften gelezen, dode zee rollen, wijsheid van sofia en ik zal binnen kort beginnen met de Katharen geschriften.
En in vorige posting; over welke christenen heb je het hier, de ' gnostische ' of de ' orthodoxe ' christenen ?
Helemaal niets op aan te merken.quote:
[..]
Nee dat was Jezus,de rest vaart met de stroming mee.
[..]
Dan moet je eerst weten dat er een geschrift is, en als je weet dat er een geschrift is dan moet nog eerst een denk patroon gebroken worden die jou leert dat er ook valse geschriften zijn.
Maar nu sla je een paar stappen over.
Toen de geschriften nog niet verboden waren had je complete gemeenschappen.
Die werden onderworpen aan het "christendom" of uitgeroeid.
Als een complete generatie word uitgeroeid, geschriften verbrand dan hoe moet de volgende generatie weten dat er meerdere geschriften zijn met kennis erin waar ze nog nooit van hadden gehoord?
De vergelijking met China gaat dus helemaal niet op, is totaal niet tevergerlijken omdat China niet zo geisoleerd is van kennis als toen in de Romeinse rijk, er ging al kennis rond in de wereld voordat China geisoleerd werd voor de buitenwereld.
Confucius kwam ook uit China en het Taoisme en boedhisme was er ook hier en daar, ze verschillen niet veel van de leer van de gnosis.
Dat de vrouw gelijkwaardig is ook alleen door de vrouw zelf sinds ongeveer een eeuw ofzo, voorheen was de vrouw ondergeschikt aan de man en stond de man aan het hoofd van de tafel.
Dan heb ik het nog niet over de heksenvervolging wat ook een gevolg is van het concept van de bijbel.
Laat staan over de vrouwen die als slaven functioneren, zelfs in de bijbel hadden mannen meerdere vrouwen en mochten ze vrouwelijke slaven bezitten.
En dat vind jij gelijkwaardig?
Gelijkwaardig betekent dat er geen onderscheid tussen de man en de vrouw moet worden gemaakt, het feit dat in de bijbel Eva adam had verleid was het startschot waar de vrouwen in de geschiedenis onder moest lijden.
De joden is het volk wat het meest heeft geleden onder alle volkeren op de wereld en dat mede moor de bijbel, want hun hebben Jezus vermoord.
Dus ook al staat er dat de joden niet vervolgd moeten worden, dat hield niet tegen dat het Joodse volk moest lijden door de stempel dat de joden Jezus had vermoord.
Dit was de basis voor de meest gruwelijke praktijken tegen het joodse volk.
Dan heb ik het nog niet eens over wat de duitsers hadden gedaan, ik heb het over de praktijken door de Romeinen en na de Romeinse tijd door mensen verspreid over europa.
En grotendeels door zogenaamde Christenen.
De slavernij is o.a het gevolg van "ga heen en verspreid het evangelie`` in combinatie met wie niet in Jezus gelooft is een heidenen en dat de mens van nature slecht is.
Zelfs in de bijbel geeft god een slaaf aan iemand, zelfs god...
Dus wie niet in Jezus gelooft is sowieso slecht van aard waar tegen de meest gruwelijke misdaden gedaan kon worden zonder berouw.
Je kan geen geweld plegen tegen mensen waar geen haat of reden voor is.
Hiervoor is propaganda voor nodig, om een vijand te creëren,motieven te maken en om hierdoor voorstanders mee te krijgen.
De Romeinen waren hier superieur in en waren ook een van de eerste die hier aan meededen.
De propaganda is wie niet in Jezus gelooft is een heiden, het evangelie moet verspreid worden , hierdoor werden complete generaties uitgeroeid en hun kinderen moesten geloven in de bijbel.
Kijk naar de afrikaanse amerikanen die totaal niet eens weten welke religie hun voorouders meenamen uit Afrika, terwijl ze op dit moment een van de grootse bevolkingsgroepen zijn die geloven in de bijbel.
Dan heb ik latijn Amerika nog niet opgenoemd.
Ten dele. Veroordeel jij ook het communisme, alleen omdat Lenin, Stalin, Mao en de huidige Chinese en Noord-Koreaanse regering het idee verkeerd gebruiken? Karl Marx was de grondlegger van het idee en in essentie is het een goed idee, maar de mensen die het aanhingen alleen wat minder. Nu mag jij van mening zijn dat het geen goed idee is, maar dat kan je niet concluderen, omdat die mensen die ik hiervoor genoemd heb, dit idee hebben misbruikt om macht uit te kunnen oefenen. Dat is hetzelfde als met de bijbel, het feit dat er slavernij was, dat er oorlogen waren, allemaal met de bijbel in de hand, wil nog niet zeggen dat de bijbel een verkeerd idee verkondigt.quote:Dus je moet niet alleen naar de bijbel kijken maar ook naar de daden van mensen die gemotiveerd worden door de informatie uit de bijbel.
Helemaal mee eens.quote:Zie het zo, ga heen en verspreid het evangelie is hetzelfde als naar iemand aflopen en zeggen tegen hem dat hij verkeerd loopt en een ander pad moet bewandelen.
Zonder dat je weet wat voor pad hij bewandeld want je had bij voorbaat al beoordeeld dat zijn pad niet goed is, laat staan respect tonen voor het pad wat iemand bewandeld.
Dit topic is er om van de bijbel geen hoax meer te maken. Waar is er informatie doelbewust neergezet, en waar is het achtergehouden?quote:Als de bijbel vrijwillig aan de man werd gebracht en vrijwillig rond werd verspreid, dan zou ik zeggen ok ze probeerde informatie te delen.
Maar nu is het doelbewust opgezet met bepaalde informatie en andere informatie is bewust achter gehouden, dan was het doel om mensen bewust te leiden naar een bepaald doel en daarom vind ik de bijbel een hoax, bedrog.
Ik heb dit als samenvatting van het topic geschreven, op mijn tumblr:
Daar zijn we nu dus mee bezig. Er zijn mensen die zeggen, 'ik geloof de bijbel van kaft tot kaft', waarmee ze dus ook de propaganda teksten aanhangen. Dit topic is er om de bijbel weer van kaft tot kaft te kunnen geloven, want het is toch raar dat er in de geschiedenis nergens wordt vermeld dat er een aardbeving en een (zons)verduistering hebben plaatsgevonden tijdens de vermoedelijke sterfdatum van Jezus? De historische Jezus is al in een ander topic benaderd, ik ga nu in op het historische idee van de eerste universalistische Christen die er was, namelijk Paulus. Wat geloofde hij? Uit tekstkritiek is al gebleken dat waarschijnlijk de Romeinen-, Galaten- en Kortinthebrief werkelijk van Paulus zijn. Wat stond er in die brieven? Was Paulus een gnosticus, zoals Elaine beweerd? Was hij iets wat daar op lijkt? Daarnaast: vertegenwoordigde het universalistische Christendom van Paulus de echte christenen? Of was Paulus gewoon een afwijkende in de leer, die de echte Christenen verkondigden? Waren de echte Christenen orthodox of gnostisch?quote:Hoofdvraag van het topic: wat was Paulus zijn visie op het Christendom? Waaruit de volgende deelvragen zijn ontstaan:
- Was Paulus een gnosticus?
- Was Paulus een echte Christen?
Als Paulus een gnosticus was en een echte Christen was, dan zou je kunnen concluderen dat de echte christenen gnostici waren. Dat zou niet alleen het katholieke, maar ook het Protestantse Christendom in twijfel trekken. Het idee van Luther was leuk, sola scriptura, maar hij heeft nog steeds de Katholieke schrift gebruikt. Een goed beginnetje, maar het is maar een beginnetje. Dit topic behandelt dus ook indirect de vraag welke schrift gebruikt zou moeten worden en hoe deze schrift gebruikt zou moeten worden. Het werk van Luther wordt hier dus als het ware vervolgd.
http://naatje.tumblr.com/(...)-de-echte-christenen
mee eens.quote:Dat je de bijbel goed vind is jou mening, informatie doelbewust achterhouden en presenteren als de waarheid en dat op zo´n manier brengen waardoor het geïnterpreteerd kan worden totdat je een ons weegt vind ik niet goed.
En dan ook nog zeggen dat er veel valse geschriften en profeten zijn is ook verkeerd.
Dat noem ik misleiding van het volk, net als oogkleppen op een paard zetten en dan met een zweep de paard begeleiden naar zijn pad.
De zweep zijn de regels, de oogkleppen de informatie en de rijder de machthebbers...
De Talisman ziet er interessant uit, zal ik zeker eens doornemen.quote:
[..]
He kijk, ik ook én reeds de Katharen. Moet je ook die turf " De Talisman " ( Hancock&Bauval ) eens doornemen. En welke boeken heb je reeds gelezen uit de library van www.gnosis.org ?
En in vorige posting; over welke christenen heb je het hier, de ' gnostische ' of de ' orthodoxe ' christenen ?
Ik heb eerlijk gezegd geen enkel boek gelezen van wat er op de hoofdpagina staat van gnosis.org.
Alleen de Nag Hammadi Library en dode zeerollen.
Ik wou eigenlijk alleen weten wat in het verleden is opgeschreven,de meeste boeken uit deze tijd zijn vaak interpretaties van mensen en niet dat het fout is.
Maar ik wou altijd zelf uitzoeken hoe de vork in de steel zit.
Als je de posting bedoelt wat aan Naatje was gericht dan gaat het over de orthodoxe christenen.
Dat begint bij de vraag of iemand een ziel heeft of een geest, los van het lichaam en dat is nog een compleet twijfelachtig iets.quote:Op maandag 13 juni 2011 15:34 schreef naatje_1 het volgende:
Ik heb gisteren mijn vader even gevraagd wat hij er nou van vond, of Paulus een gnosticus was of niet, maar als ik de wikipedia pagina over dit onderwerp bekijk, dan denk ik dat mijn vader zonder dat hij het weet ook een gnosticus is. Wat hij mij verteld is eigenlijk precies wat de gnostiek ons ook verteld... Mijn vader dacht evenals vele anderen, dat de gnostici het idee van Plato dat de mens gevangen zit in een stoffelijk lichaam, hadden, maar als ik de wikipedia pagina lees is dat voor de eerste christenen niet (perse) zo.
Ik zal een filosofisch tipje van de sluier oplichten. Heel het denken over de geest, ook (of misschien juist dat van het christendom) is gebaseerd op het idee dat als je je geest los van je lichaam kan voorstellen dat het dan ook mogelijk moet zijn.
Er zijn verschillende redenen waarom dit geen stand houdt. (Mompelt iets met morgenster en avondster, maar dat misschien later). Maar denk bijvoorbeeld aan een glimlach zonder lichaam.
Ik heb het hier over de bijbel, niet over communisme want dat is weer een andere topic.quote:
Ten dele. Veroordeel jij ook het communisme, alleen omdat Lenin, Stalin, Mao en de huidige Chinese en Noord-Koreaanse regering het idee verkeerd gebruiken? Karl Marx was de grondlegger van het idee en in essentie is het een goed idee, maar de mensen die het aanhingen alleen wat minder. Nu mag jij van mening zijn dat het geen goed idee is, maar dat kan je niet concluderen, omdat die mensen die ik hiervoor genoemd heb, dit idee hebben misbruikt om macht uit te kunnen oefenen. Dat is hetzelfde als met de bijbel, het feit dat er slavernij was, dat er oorlogen waren, allemaal met de bijbel in de hand, wil nog niet zeggen dat de bijbel een verkeerd idee verkondigt.
Buiten dat kan je het helemaal niet vergelijken.
Want het verschil is dat het concept van de bijbel gehanteerd word en bij het communisme kan je het concept hanteren en iets aan toevoegen wat het concept ondersteunt.
Mensen in de maat houden om het communisme te behouden, is niet te vergelijken met de gevolgen in de geschiedenis door het concept van de bijbel.
Waar dit topic voor bedoeld is kan ik niet over mee praten, omdat jij het hebt geopend.quote:Dit topic is er om van de bijbel geen hoax meer te maken. Waar is er informatie doelbewust neergezet, en waar is het achtergehouden?
Maar als dit jou ware intentie was om deze topic te openen moest je eerste voor jezelf concluderen dat de bijbel een hoax is.
Toen ik zei dat de bijbel een hoax is vond je dat te ver gezocht.
En nu zeg je dit.
Kijk ik wil niet zeggen wat je moet doen of hoe je het moet zien, ik geef je gewoon mijn visie en het ligt aan jou of je erover na wilt denken of niet.
Je vraagt waar is informatie doelbewust neergezet, je antwoord bevind zich in de naam.
Bijbel is afgeleid van het griekse Biblia wat bibliotheek betekent.
De bijbel is een verzameling boeken aan elkaar gebundeld, de verzameling is zorgvuldig uitgezocht.
Dat was mensenwerk.
Stel jezelf deze vraag maar eens, vind jij het goed dat een ander bepaald wat jij moet geloven?
En het gene wat is achtergehouden is wat er niet is ingezet, verboden of verketterd verklaard.
Je kan boeken blijven lezen tot je een ons weegt, met mensen discussiëren totdat het gene wat krom is recht kan worden gebogen.quote:Daar zijn we nu dus mee bezig. Er zijn mensen die zeggen, 'ik geloof de bijbel van kaft tot kaft', waarmee ze dus ook de propaganda teksten aanhangen. Dit topic is er om de bijbel weer van kaft tot kaft te kunnen geloven, want het is toch raar dat er in de geschiedenis nergens wordt vermeld dat er een aardbeving en een (zons)verduistering hebben plaatsgevonden tijdens de vermoedelijke sterfdatum van Jezus? De historische Jezus is al in een ander topic benaderd, ik ga nu in op het historische idee van de eerste universalistische Christen die er was, namelijk Paulus. Wat geloofde hij? Uit tekstkritiek is al gebleken dat waarschijnlijk de Romeinen-, Galaten- en Kortinthebrief werkelijk van Paulus zijn. Wat stond er in die brieven? Was Paulus een gnosticus, zoals Elaine beweerd? Was hij iets wat daar op lijkt? Daarnaast: vertegenwoordigde het universalistische Christendom van Paulus de echte christenen? Of was Paulus gewoon een afwijkende in de leer, die de echte Christenen verkondigden? Waren de echte Christenen orthodox of gnostisch?
Wat je ook kan doen is jezelf onderzoeken, want daar gaat al deze informatie over.
Het gaat over de mens dus ook over jou, als je dat hebt uitgezocht dan kan je daarna nog maals de geschriften onderzoeken om feit en fictie te onderscheiden.
Dan pas ga je een duidelijk beeld krijgen over de realiteit of over sprookjes.
Is gewoon een tip en geen opdracht.
Dan heb je naatje's standpunt niet begrepen. Die heeft het over de Paulinistische christenen, maw. de gnostische christenen. Moet je, voor een mening te vormen, éérst toch maar eens enkele boeken hierover raadplegen, zoals bv. ' De gnostische evangeliën ' van Pagels. Nog een zeer leesbaar boek hierover is ' De mysterieuze Jezus ' van T.Freke & P.Gandy. In hun tweede boek gaan ze volgens mij iets te ver met te stellen dat er nooit een historische Jezus bestaan heeft. Even duidelijk stellen; deze heeft nooit een nieuwe of afwijkende leer verkondigd, maar was een streng orthodoxe jood.quote:
[..]
De Talisman ziet er interessant uit, zal ik zeker eens doornemen.
Ik heb eerlijk gezegd geen enkel boek gelezen van wat er op de hoofdpagina staat van gnosis.org.
Alleen de Nag Hammadi Library en dode zeerollen.
Ik wou eigenlijk alleen weten wat in het verleden is opgeschreven,de meeste boeken uit deze tijd zijn vaak interpretaties van mensen en niet dat het fout is.
Maar ik wou altijd zelf uitzoeken hoe de vork in de steel zit.
Als je de posting bedoelt wat aan Naatje was gericht dan gaat het over de orthodoxe christenen.
Hahaha, geloof niet alles wat op Wiki staat. Dit is goed als aanzet voor een bepaald item, zowat een huis-tuin-en-keuken encyclopedia.quote:
Ik heb gisteren mijn vader even gevraagd wat hij er nou van vond, of Paulus een gnosticus was of niet, maar als ik de wikipedia pagina over dit onderwerp bekijk, dan denk ik dat mijn vader zonder dat hij het weet ook een gnosticus is. Wat hij mij verteld is eigenlijk precies wat de gnostiek ons ook verteld... Mijn vader dacht evenals vele anderen, dat de gnostici het idee van Plato dat de mens gevangen zit in een stoffelijk lichaam, hadden, maar als ik de wikipedia pagina lees is dat voor de eerste christenen niet (perse) zo.
Ik snap niet waarom je stelt dat de het concept van de bijbel en het concept van het communisme niet vergelijkbaar zijn.quote:
[..]
Ik heb het hier over de bijbel, niet over communisme want dat is weer een andere topic.
Buiten dat kan je het helemaal niet vergelijken.
Want het verschil is dat het concept van de bijbel gehanteerd word en bij het communisme kan je het concept hanteren en iets aan toevoegen wat het concept ondersteunt.
Mensen in de maat houden om het communisme te behouden, is niet te vergelijken met de gevolgen in de geschiedenis door het concept van de bijbel.
Stalin was de grootste dictator, hij heeft meer mensen vermoord, dan dat er Joden zijn vermoord en dat deed hij niet met de bijbel in de hand. Dat deed hij met het communisme in zijn hand.
Op die manier, dan ga ik ermee akkoord dat de bijbel een hoax is. Ik dacht dat jij bedoelde dat de informatie die de bijbel ons verschaft allemaal een hoax is.quote:[..]
Waar dit topic voor bedoeld is kan ik niet over mee praten, omdat jij het hebt geopend.
Maar als dit jou ware intentie was om deze topic te openen moest je eerste voor jezelf concluderen dat de bijbel een hoax is.
Toen ik zei dat de bijbel een hoax is vond je dat te ver gezocht.
En nu zeg je dit.
Kijk ik wil niet zeggen wat je moet doen of hoe je het moet zien, ik geef je gewoon mijn visie en het ligt aan jou of je erover na wilt denken of niet.
Je vraagt waar is informatie doelbewust neergezet, je antwoord bevind zich in de naam.
Bijbel is afgeleid van het griekse Biblia wat bibliotheek betekent.
De bijbel is een verzameling boeken aan elkaar gebundeld, de verzameling is zorgvuldig uitgezocht.
Dat was mensenwerk.
Stel jezelf deze vraag maar eens, vind jij het goed dat een ander bepaald wat jij moet geloven?
En het gene wat is achtergehouden is wat er niet is ingezet, verboden of verketterd verklaard.
Dat heb ik al gedaan, mijzelf onderzoeken. Daarom ben ik nu bezig met wat feit en fictie is. Natuurlijk komen er nog steeds punten dat ik iets over mijzelf ontdek, maar dat komt dan, omdat ik bezig ben met die feit en fictie.quote:[..]
Je kan boeken blijven lezen tot je een ons weegt, met mensen discussiëren totdat het gene wat krom is recht kan worden gebogen.
Wat je ook kan doen is jezelf onderzoeken, want daar gaat al deze informatie over.
Het gaat over de mens dus ook over jou, als je dat hebt uitgezocht dan kan je daarna nog maals de geschriften onderzoeken om feit en fictie te onderscheiden.
Dan pas ga je een duidelijk beeld krijgen over de realiteit of over sprookjes.
Is gewoon een tip en geen opdracht.
Ik gebruik het doorgaans ook als basis. Men verwijt elkaar dat iemand een bepaalde kennisbasis moet hebben en daar ik niet echt in staat ben, op dit moment, om die boeken allemaal te lezen, gebruik ik wikipedia als basis.quote:
[..]
Hahaha, geloof niet alles wat op Wiki staat. Dit is goed als aanzet voor een bepaald item, zowat een huis-tuin-en-keuken encyclopedia.
Wie zegt dat de geest, geen lichaam heeft? Wat betreft het beeld van Paulus, want daar gaat dit topic over, had de geest een lichaam. Zie 1 Kor. 15.quote:
[..]
Dat begint bij de vraag of iemand een ziel heeft of een geest, los van het lichaam en dat is nog een compleet twijfelachtig iets.
Ik zal een filosofisch tipje van de sluier oplichten. Heel het denken over de geest, ook (of misschien juist dat van het christendom) is gebaseerd op het idee dat als je je geest los van je lichaam kan voorstellen dat het dan ook mogelijk moet zijn.
Er zijn verschillende redenen waarom dit geen stand houdt. (Mompelt iets met morgenster en avondster, maar dat misschien later). Maar denk bijvoorbeeld aan een glimlach zonder lichaam.
Ho maar, dit keur ik zeker niet af hoor. Soms gebruik ik ook wel eens Wiki om hier iets duidelijk te maken, maar neem niet alles voor 100% voor waar. Zo geeft men op wiki het begrip ' Gnosis ' kennis' aan, terwijl het in de context van geloof ' inzicht ' zou moeten zijn.quote:
[..]
Ik gebruik het doorgaans ook als basis. Men verwijt elkaar dat iemand een bepaalde kennisbasis moet hebben en daar ik niet echt in staat ben, op dit moment, om die boeken allemaal te lezen, gebruik ik wikipedia als basis.
quote:
[..]
Ho maar, dit keur ik zeker niet af hoor. Soms gebruik ik ook wel eens Wiki om hier iets duidelijk te maken, maar neem niet alles voor 100% voor waar. Zo geeft men op wiki het begrip ' Gnosis ' kennis' aan, terwijl het in de context van geloof ' inzicht ' zou moeten zijn.
Het feit dat Paulus in zijn brieven schrijft dat God, een God van liefde is, gaat in tegen de gnostische opvatting dat JHWH de heer van het kwaad is.
Nou, de ' heer van het kwaad ' is ook niet zo gelukkig gedefinieerd. Men zou eerder kunnen spreken van ' de gestrenge heer van vergelding '. Er zit nóg een wezenlijk verschil in tussen het O.T. en het N.T. Het O.T. richt zich tot de gemeenschap, het volk van JHWH, terwijl het oorspronkelijke ( gnostisch ) christendom zich enkel bezig houdt met het innerlijke van het individu. Later heeft het orthodoxe christendom dit opnieuw naar een ' gemeenschap ' omgevormd met bijhorende hiërarchie, wat ook beter compatibel was met het O.T. Eigenlijk had het gnostische christendom zeer weinig of niks gemeen met het jodendom, enkel de historische figuur die men als kapstok heeft gebruikt om ook de helleense joden een eigen mysterie-religie te geven.quote:Op maandag 13 juni 2011 16:48 schreef naatje_1 het volgende:
Laat ik eens even een stelling in de groep gooien:
Het feit dat Paulus in zijn brieven schrijft dat God, een God van liefde is, gaat in tegen de gnostische opvatting dat JHWH de heer van het kwaad is.
Op basis van deze informatie constateer ik 2 dingen: gnostiek gaat uit van het individu en gnostiek gaat enkel uit van de historische figuur en heeft niets van doen met het O.T.quote:
[..]
Nou, de ' heer van het kwaad ' is ook niet zo gelukkig gedefinieerd. Men zou eerder kunnen spreken van ' de gestrenge heer van vergelding '. Er zit nóg een wezenlijk verschil in tussen het O.T. en het N.T. Het O.T. richt zich tot de gemeenschap, het volk van JHWH, terwijl het oorspronkelijke ( gnostisch ) christendom zich enkel bezig houdt met het innerlijke van het individu. Later heeft het orthodoxe christendom dit opnieuw naar een ' gemeenschap ' omgevormd met bijhorende hiërarchie, wat ook beter compatibel was met het O.T. Eigenlijk had het gnostische christendom zeer weinig of niks gemeen met het jodendom, enkel de historische figuur die men als kapstok heeft gebruikt om ook de helleense joden een eigen mysterie-religie te geven.
Volgende 2 stellingen dan:
- Het feit dat Paulus aan de gemeente schrijft gaat in tegen de opvatting van de gnostiek dat er niet zoiets is als een gemeenschap.
- Het feit dat Paulus refereert aan 'Adam en Christus' (Rom 5,12-21) gaat in tegen de opvatting dat alles van het O.T. verworpen wordt.
Voor die laatste stelling kan het zijn dat ik je laatste zin niet begrepen heb.
Nee, gaat niet uit van de historische figuur, maar gebruikt wél deze ' mislukte vrijheidsheld- Davidische messias' als uitgang.quote:
[..]
Op basis van deze informatie constateer ik 2 dingen: gnostiek gaat uit van het individu en gnostiek gaat enkel uit van de historische figuur en heeft niets van doen met het O.T.
Gaat niet in tegen de opvatting van gnostiek. Dit heeft enkel te maken met de inhoud.quote:Volgende 2 stellingen dan:
- Het feit dat Paulus aan de gemeente schrijft gaat in tegen de opvatting van de gnostiek dat er niet zoiets is als een gemeenschap.
Nogmaals, Paulus gebruikt het O.T. op een gnostische wijze. Hij schrijft aanvankelijk voor een joods publiek wat reeds gehelleniseerd is. Dit proberen verkopen aan orthodoxe joden was niet mogelijk. Hij heeft daarom ook meermaals de benen moeten nemen.quote:- Het feit dat Paulus refereert aan 'Adam en Christus' (Rom 5,12-21) gaat in tegen de opvatting dat alles van het O.T. verworpen wordt.
Misschien is dit nu al duidelijker. laat maar weten als dit niet zo is.quote:Voor die laatste stelling kan het zijn dat ik je laatste zin niet begrepen heb.
Rom 5:12
12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
1 Kor 15:21
21 Want omdat
de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
Als de O.T. enkel mystiek is, dan is de dood er niet door één mens, toch? Dan is de argumentatie om aan te nemen dat de opstanding van de doden er door een Mens is (waarmee de historische Jezus wordt bedoeld), omdat de dood er is door een mens ook niet meer gnostisch, want de dood was er niet door één mens.
Als je dit letterlijk opvat ben je orthodox ( ben je als een kind ), als je dit als ' mysterie-tekst ' ziet, ben je gnostisch adept ( leerling ). Als je dit voor jezelf kunt doorgronden, ben je gnosticus ( ben je een oudere ).quote:
Hoe zou je deze teksten dan gnostisch gebruiken?:
Rom 5:12
12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
1 Kor 15:21
21 Want omdat
de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
Als de O.T. enkel mystiek is, dan is de dood er niet door één mens, toch? Dan is de argumentatie om aan te nemen dat de opstanding van de doden er door een Mens is (waarmee de historische Jezus wordt bedoeld), omdat de dood er is door een mens ook niet meer gnostisch, want de dood was er niet door één mens.
Jawel ik had het wel begrepen, het was alleen even niet duidelijk voor mij over welke christenen jij op doelde.quote:
[..]
Dan heb je naatje's standpunt niet begrepen. Die heeft het over de Paulinistische christenen, maw. de gnostische christenen. Moet je, voor een mening te vormen, éérst toch maar eens enkele boeken hierover raadplegen, zoals bv. ' De gnostische evangeliën ' van Pagels. Nog een zeer leesbaar boek hierover is ' De mysterieuze Jezus ' van T.Freke & P.Gandy. In hun tweede boek gaan ze volgens mij iets te ver met te stellen dat er nooit een historische Jezus bestaan heeft. Even duidelijk stellen; deze heeft nooit een nieuwe of afwijkende leer verkondigd, maar was een streng orthodoxe jood.
Dat had ik moeten vragen, mijn excuses daarvoor.
Tja ik weet, het is een kluwen. En dan nog begrijpelijk weergeven is helemaal niet eenvoudig.quote:
[..]
Jawel ik had het wel begrepen, het was alleen even niet duidelijk voor mij over welke christenen jij op doelde.
Dat had ik moeten vragen, mijn excuses daarvoor.
Omdat het twee verschillende concepten zijn dus die kan je niet vergelijken, appels en peren vergelijking.quote:
[..]
[quote]
Ik snap niet waarom je stelt dat de het concept van de bijbel en het concept van het communisme niet vergelijkbaar zijn.
Stalin was de grootste dictator, hij heeft meer mensen vermoord, dan dat er Joden zijn vermoord en dat deed hij niet met de bijbel in de hand. Dat deed hij met het communisme in zijn hand.
Religie tegen een ideologie.
En communisme heeft niet zijn oorsprong door Lenin, Lenin had het aangepast door wat hij waarschijnlijk had overgenomen van Plato.
Dan ben je goed bezig vriend!quote:Dat heb ik al gedaan, mijzelf onderzoeken. Daarom ben ik nu bezig met wat feit en fictie is. Natuurlijk komen er nog steeds punten dat ik iets over mijzelf ontdek, maar dat komt dan, omdat ik bezig ben met die feit en fictie.
Toch zijn religie en ideologie manieren van geloofsovertuiging en manieren om dingen te doen die tegen de rechten van het mens ingaan, vandaar dat ik die 2 vergeleek.quote:
[..]
Omdat het twee verschillende concepten zijn dus die kan je niet vergelijken, appels en peren vergelijking.
Religie tegen een ideologie.
En communisme heeft niet zijn oorsprong door Lenin, Lenin had het aangepast door wat hij waarschijnlijk had overgenomen van Plato.
Het communisme heeft niet zijn oorsprong door Lenin, maar door Marx
Het Christendom heeft niet zijn oorsprong door Constantijn, maar door Paulus.
Althans, Paulus wordt gezien als de naamgever van de Christenen en het universeel maken en Jezus was natuurlijk de echte oorsprong.
De brieven van Paulus zijn opgenomen in de bijbel
Het communisme van Marx is opgenomen in het 'rode boekje'
Maakt dat het rode boekje een totale hoax? Dat mensen het aangepast hebben om macht uit te kunnen oefenen, wil niet zeggen dat het een totale hoax is.
quote:[..]
Dan ben je goed bezig vriend!
Er staan een aantal brieven in het NT die daar licht op schijnen....
Ik weet niet wat je voor bron wilt gebruiken indien je die verwerpt?
De theologisch meest vestigende brief is natuurlijk die aan de Romeimen.
Wat Paulus uitlegt is dat Jezus daadwerkelijk de messias was. Dat hij de vervulling was van wat de joden al eeuwenlang uitspeelden in hun offerrituelen: het lam dat de zonden van de wereld wegneemt. Hier is niets figuurlijks aan, hij toont dit aan door middel van verwijzingen naar de verhalen en profeties in het OT.
Verder beschrijft hij zelf wat de toekomst voor de kerk nog in zou houden. We zien dat zijn woorden inderdaad plaats hebben gevonden, zoals de intrede van valse leringen en wolven in schaapskleren, de corruptie door het volgen van vleselijke begeerten, enzovoorts, bewijs voor goddelijke inspiratie van zijn schrift. Niet een of andere geheime kennis ergens anders vandaan.
Daarnaast een beschrijving van de moraliteit voor het christendom. Hij beschrijft helemaal geen wettisch karakter, maar een relatie. Het legalisme is een menselijke neiging, maar geen theologie.
Je zult specifieker moeten zijn in je vraagstelling want anders blijft het een beetje in de lucht praten.
ik begrijp jou dus echt niet heey. Je zegt vaak dat je al van alles geleerd hebt, en meegemaakt en ervaren. Maar je bent nog net een kind. Alles geloven wat er staat, want het staat er nou eenmaal. Je begrijpt niks van verschillende lagen, en van historisch onderzoek.
Je hebt het over DE kerk, en die kerk was er nog helemaal niet in Paulus tijd. Snap je dan niet dat men dit er gewoon bij bedacht heeft?
Op christen-forum is iemand bezig om de brieven van Paulus eens helemaal door te lichten, en alles wat de kerk er later van gemaakt heeft weg te laten. Je zal verschieten wat de kerk er zelfs bij geschreven heeft, of verkeerd vertaald OOK in de brieven die wel authentiek zijn.
Er staan helaas geen profetieen in het OT die specifiek gaan over de messias.quote:Wat Paulus uitlegt is dat Jezus daadwerkelijk de messias was. Dat hij de vervulling was van wat de joden al eeuwenlang uitspeelden in hun offerrituelen: het lam dat de zonden van de wereld wegneemt. Hier is niets figuurlijks aan, hij toont dit aan door middel van verwijzingen naar de verhalen en profeties in het OT.
Dus de gnostiek vat alle teksten uit Paulus op als 'mysterie-tekst' met een achterliggende boodschap, waar je zelf achter zal moeten komen? Er is geen enkele feitelijke 'orthodoxe' waarheid in te vinden?quote:
[..]
Als je dit letterlijk opvat ben je orthodox ( ben je als een kind ), als je dit als ' mysterie-tekst ' ziet, ben je gnostisch adept ( leerling ). Als je dit voor jezelf kunt doorgronden, ben je gnosticus ( ben je een oudere ).
Nou, hij is ex-student psychologie dus dat klopt wel. Verder is ie daardoor erg beinvloedbaar en inmiddels aardig gebrainwashed en totaal star geworden in al zijn denken. Echt sektarisch dus. Alleen zijn waarheid telt.quote:
Ali Kanabali,
ik begrijp jou dus echt niet heey. Je zegt vaak dat je al van alles geleerd hebt, en meegemaakt en ervaren. Maar je bent nog net een kind.
Religie en ideologie gaan niet tegen de rechten van de mens in, tenzij de rechten van de mens wordt overschreden.quote:
[..]
Toch zijn religie en ideologie manieren van geloofsovertuiging en manieren om dingen te doen die tegen de rechten van het mens ingaan, vandaar dat ik die 2 vergeleek.
Wat ze wel gemeen hebben is dat religie en een ideologie met geweld aan de man gebracht kan worden.
Appels en peren zijn inderdaad allebei fruit.
En Marx is weer beïnvloed door niemand of misschien door Plato?quote:Het communisme heeft niet zijn oorsprong door Lenin, maar door Marx
Het Christendom heeft niet zijn oorsprong door Constantijn, maar door Paulus.
Er is niets nieuws onder de zon, alleen de verpakking veranderd.
En het Christendom zijn oorsprong bij de Romeinen, Paulus was een pion in het schouwspel maar had niet de hoofdrol.
Iraneus heeft ook een grote rol gespeeld.
Paulus was de gene die volgens de inhoud van de brieven de bijbel het meest had beïnvloed, hij was niet de naamgever van de Christenen.quote:Althans, Paulus wordt gezien als de naamgever van de Christenen en het universeel maken en Jezus was natuurlijk de echte oorsprong.
Dat was Jezus Christos ( de gezalfde ) ,zijn volgelingen noemden zichzelf christenen omdat ze door de leer als christus werden. de staat van bewustzijn.
Dan wat wilt het zeggen?quote:De brieven van Paulus zijn opgenomen in de bijbel
Het communisme van Marx is opgenomen in het 'rode boekje'
Maakt dat het rode boekje een totale hoax? Dat mensen het aangepast hebben om macht uit te kunnen oefenen, wil niet zeggen dat het een totale hoax is.
In mijn ogen is een hoax bedrog.
Het bedriegen van mensen door de bijbel op te dringen terwijl er informatie is achtergehouden die cruciaal zijn voor het bestaan van de mens.
Het punt is als de informatie vrij was gekomen en openlijk geaccepteerd waardoor een ieder de kennis kon krijgen dan was de maatschappij niet zoals wij hem nu kennen.
Vergeet niet dat het christendom Europa eeuwen lang heeft beïnvloed en uiteindelijk een groot deel van de wereld.
Het concept van de bijbel richt niet op het ontwikkelen van je bewustzijn, ergens in geloven houd je visie in slaap.
Wanneer je open staat voor alles dan kan je visie bij draaien, denk maar eens terug over hoe je tien jaar geleden dacht.
En wanneer je iemand spreekt die gelooft in de bijbel dan zul je zien dat die persoon precies hetzelfde dacht als de laatste keer dat je hem sprak en over tien jaar zal hij precies zo praten.
En hoogstwaarschijnlijk wanneer zo'n persoon sterft dan zal hij een pater roepen zodat die een vers kan lezen uit de bijbel.
Deze persoon gelooft natuurlijk dat hij in de hemel komt want hij deed alles uit de bijbel en hij gelooft in Jezus, en zo sterven miljoenen eeuw in en eeuw uit.
Zonder dat ze enige geestelijke ontwikkeling hadden gedaan want dat word niet gevraagd, krijgt het niet op school, en als iemand daar mee kwam dan was het duivels voor velen.
Terwijl het juist gaat om erachter komen wie/wat je bent, en wanneer je daar achter komt dan ga je niet meer terug... je hebt als ware het licht gezien.
Mensen die zo zijn kunnen niet meer beïnvloed worden, zijn geen slaven meer van de maatschappij, voelen geen angst , gebruiken geen geweld , zijn tevreden met wat ze hebben, delen alles op aarde omdat ze begrijpen dat elk mens verbonden is met de bron.
Een mens kan leven zonder te geloven in een god want dat is niet belangrijk in je bestaan, het geloof in jezelf en respect voor het al het leven is pas belangrijk.
Want dan doe je wat het hele universum doet, en dat is alles doen om te overleven.
De mens is intelligent genoeg om een bewustzijn te creëren waardoor samen leven mogelijk is.
Dus als de mens alles moet doen om te overleven dan hoort de mens samen te leven in vrede om te overleven.
Alleen moet de mens wel bevrijd worden van de dogma's en geloofsovertuigingen, de mens moet durven om open te staan voor van alles zonder ergens in te geloven.
Dat is puur voor je eigen ontwikkeling, en dat leid weer naar verdere geestelijke ontwikkeling.
De bijbel houd dit tegen doordat alle antwoorden erin staan en anders moet je het vragen aan een onzichtbare macht door te bidden.
Er staan wetten in terwijl je ook mensen kan leren, als mensen het weten dan heb je geen wet nodig om mensen in de maat houden.
Een wet is maar nodig, doe een ander niet aan wat je niet wilt bij jezelf en thats it.
Dus dit is niet te vergelijken met het rode boekje, geweld gebruiken voor macht is wat anders dan mensen doelbewust misleiden met de inhoud van de bijbel.
Dat het met de zwaard aan de man werd gebracht lijkt me logisch, iedereen die in iets anders gelooft neemt niet zomaar een andere religie aan.
Door te geloven behoud je een ideologie tot er weer een andere betere visie komt.
Stel jezelf deze vraag maar eens af,waarom zeggen mensen altijd dat de bijbel geïnspireerd is door god en zegt niemand de bijbel is een verzameling boeken uitgekozen door mensen met als doel een religie starten zodat mensen erin kunnen gaan geloven.
Dat de bijbel geïnspireerd is door god geeft de bijbel een bron maar het is niet de waarheid.
Dus de grote vraag is ,waarom word er niet de waarheid verteld?
Daarom zijn het ook ' gnostische' initiatie-teksten. De orthodoxe god is buiten je en de god van de gnostische 'christenen' is binnen je.quote:Er is geen enkele feitelijke 'orthodoxe' waarheid in te vinden?
De quote van Sinzzer sluit hier perfect bij aan:
Net daarom was het dogma-loze gnostisch denken een te gevaarlijke religie voor het Rijk en werd verketterd.quote:Het concept van de bijbel richt niet op het ontwikkelen van je bewustzijn, ergens in geloven houd je visie in slaap.
Wanneer je open staat voor alles dan kan je visie bij draaien, denk maar eens terug over hoe je tien jaar geleden dacht.
En wanneer je iemand spreekt die gelooft in de bijbel dan zul je zien dat die persoon precies hetzelfde dacht als de laatste keer dat je hem sprak en over tien jaar zal hij precies zo praten.
En hoogstwaarschijnlijk wanneer zo'n persoon sterft dan zal hij een pater roepen zodat die een vers kan lezen uit de bijbel.
Deze persoon gelooft natuurlijk dat hij in de hemel komt want hij deed alles uit de bijbel en hij gelooft in Jezus, en zo sterven miljoenen eeuw in en eeuw uit.
Zonder dat ze enige geestelijke ontwikkeling hadden gedaan want dat word niet gevraagd, krijgt het niet op school, en als iemand daar mee kwam dan was het duivels voor velen.
Terwijl het juist gaat om erachter komen wie/wat je bent, en wanneer je daar achter komt dan ga je niet meer terug... je hebt als ware het licht gezien.
Mensen die zo zijn kunnen niet meer beïnvloed worden, zijn geen slaven meer van de
maatschappij, voelen geen angst , gebruiken geen geweld , zijn tevreden met wat ze hebben, delen alles op aarde omdat ze begrijpen dat elk mens verbonden is met de bron.
Een mens kan leven zonder te geloven in een god want dat is niet belangrijk in je bestaan, het geloof in jezelf en respect voor het al het leven is pas belangrijk.
Want dan doe je wat het hele universum doet, en dat is alles doen om te overleven.
De mens is intelligent genoeg om een bewustzijn te creëren waardoor samen leven mogelijk is.
Dus als de mens alles moet doen om te overleven dan hoort de mens samen te leven in vrede om te overleven.
Alleen moet de mens wel bevrijd worden van de dogma's en geloofsovertuigingen, de mens moet durven om open te staan voor van alles zonder ergens in te geloven.
Dat is puur voor je eigen ontwikkeling, en dat leid weer naar verdere geestelijke ontwikkeling.
Even deze alinea eruit lichten:quote:Het concept van de bijbel richt niet op het ontwikkelen van je bewustzijn, ergens in geloven houd je visie in slaap.
Dat terwijl Paulus zijn brieven de kernwaarden bevatten 'geloof, hoop en liefde'. Ik geloof, maar ontwikkel wel degelijk mijn bewustzijn.
tien jaar geleden, toen was ik 7. Even denken. Dat was in de tijd dat ik de kerk wel interessant vond, maar er niet perse iets mee hoefde. Denk dat ik iets orthodoxer dacht dan nu.quote:Wanneer je open staat voor alles dan kan je visie bij draaien, denk maar eens terug over hoe je tien jaar geleden dacht.
Zoals gezegd, mijn vader, als ik hem zo hoor, is gnostisch, maar hij gelooft wel degelijk. Misschien dat de opvoeding hem heeft laten geloven (hij wilde ooit zendeling worden), maar de waarden van het gnosticisme zijn wel bij hem vertegenwoordigt. Die gelooft dus nu eigenlijk precies hetzelfde wat ik nu geloof. Dus nee, deze stelling gaat niet op.quote:En wanneer je iemand spreekt die gelooft in de bijbel dan zul je zien dat die persoon precies hetzelfde dacht als de laatste keer dat je hem sprak en over tien jaar zal hij precies zo praten.
Ook dit is iets, waar mijn vader denk ik niet aan zal voldoen. Hooguit een mooie tekst. Dat kan iedereen doen, mooie teksten laten lezen. Daar heb je geen bijbel voor nodig.quote:En hoogstwaarschijnlijk wanneer zo'n persoon sterft dan zal hij een pater roepen zodat die een vers kan lezen uit de bijbel.
Ja, hij gelooft in de hemel, maar niet op de manier zoals het door de meeste mensen wordt voorgesteld. De hemel is een plek met God en de hel is een plek zonder God.quote:Deze persoon gelooft natuurlijk dat hij in de hemel komt want hij deed alles uit de bijbel en hij gelooft in Jezus, en zo sterven miljoenen eeuw in en eeuw uit.
Mijn moeder beticht mijn vader ervan dat hij heel veel uit de bijbel symbolisch opvat. Dus dit kan kloppen.quote:Zonder dat ze enige geestelijke ontwikkeling hadden gedaan want dat word niet gevraagd, krijgt het niet op school, en als iemand daar mee kwam dan was het duivels voor velen.
Ik geloof dat dit inderdaad de waarheid is. Ik denk dat ieder mens dat wilt, de vraag is alleen: lukt het hem ook?quote:Terwijl het juist gaat om erachter komen wie/wat je bent, en wanneer je daar achter komt dan ga je niet meer terug... je hebt als ware het licht gezien.
Mensen die zo zijn kunnen niet meer beïnvloed worden, zijn geen slaven meer van de maatschappij, voelen geen angst , gebruiken geen geweld , zijn tevreden met wat ze hebben, delen alles op aarde omdat ze begrijpen dat elk mens verbonden is met de bron.
Daarbij komt dus de vraag: lukt het je ook? Lukt het je om geen slaaf meer te zijn van de maatschappij, geen angst meer te voelen, geen geweld meer te gebruiken, tevreden te zijn met wat je hebt en alles te delen op aarde, als je geen God meer hebt? Bovendien is een mens van nature ingesteld om uit te gaan van het 'bovennatuurlijke'. De mens heeft als het ware de neiging om agnostisch te zijn in het opzicht, zoals het in het woordenboek staat (dus niet in religieuze zin, ATON). Als de mens dat bovennatuurlijke nu wel nodig heeft? Natuurlijk, er zijn mensen die prima zonder kunnen leven, maar zelfs een Boeddhist zei dat, toen ze een keer in retraite gingen om te leven in totale armoede, als een zwerver, dat de Christenen de enige waren die wat deden voor deze groep. Elk nadeel, heeft zijn voordeel...quote:Een mens kan leven zonder te geloven in een god want dat is niet belangrijk in je bestaan, het geloof in jezelf en respect voor het al het leven is pas belangrijk.
Zo te zien beantwoord je vader WEL voor een zeer groot deel aan het gnostisch denken. Misschien kom jij nog een eindje verder als je blijft zoeken ( onderzoeken ).quote:
[..]
Even deze alinea eruit lichten:
Dat terwijl Paulus zijn brieven de kernwaarden bevatten 'geloof, hoop en liefde'. Ik geloof, maar ontwikkel wel degelijk mijn bewustzijn.
[..]
tien jaar geleden, toen was ik 7. Even denken. Dat was in de tijd dat ik de kerk wel interessant vond, maar er niet perse iets mee hoefde. Denk dat ik iets orthodoxer dacht dan nu.
[..]
Zoals gezegd, mijn vader, als ik hem zo hoor, is gnostisch, maar hij gelooft wel degelijk. Misschien dat de opvoeding hem heeft laten geloven (hij wilde ooit zendeling worden), maar de waarden van het gnosticisme zijn wel bij hem vertegenwoordigt. Die gelooft dus nu eigenlijk precies hetzelfde wat ik nu geloof. Dus nee, deze stelling gaat niet op.
[..]
Ook dit is iets, waar mijn vader denk ik niet aan zal voldoen. Hooguit een mooie tekst. Dat kan iedereen doen, mooie teksten laten lezen. Daar heb je geen bijbel voor nodig.
[..]
Ja, hij gelooft in de hemel, maar niet op de manier zoals het door de meeste mensen wordt voorgesteld. De hemel is een plek met God en de hel is een plek zonder God.
[..]
Mijn moeder beticht mijn vader ervan dat hij heel veel uit de bijbel symbolisch opvat. Dus dit kan kloppen.
[..]
Ik geloof dat dit inderdaad de waarheid is. Ik denk dat ieder mens dat wilt, de vraag is alleen: lukt het hem ook?
[..]
Daarbij komt dus de vraag: lukt het je ook? Lukt het je om geen slaaf meer te zijn van de maatschappij, geen angst meer te voelen, geen geweld meer te gebruiken, tevreden te zijn met wat je hebt en alles te delen op aarde, als je geen God meer hebt? Bovendien is een mens van nature ingesteld om uit te gaan van het 'bovennatuurlijke'. De mens heeft als het ware de neiging om agnostisch te zijn in het opzicht, zoals het in het woordenboek staat (dus niet in religieuze zin, ATON). Als de mens dat bovennatuurlijke nu wel nodig heeft? Natuurlijk, er zijn mensen die prima zonder kunnen leven, maar zelfs een Boeddhist zei dat, toen ze een keer in retraite gingen om te leven in totale armoede, als een zwerver, dat de Christenen de enige waren die wat deden voor deze groep. Elk nadeel, heeft zijn voordeel...
Mijn vader is gnostisch, alleen weet hij het zelf nog nietquote:
[..]
Zo te zien beantwoord je vader WEL voor een zeer groot deel aan het gnostisch denken. Misschien kom jij nog een eindje verder als je blijft zoeken ( onderzoeken ).
1 Thess 5:21
21
Beproef alle dingen, behoud het goede.
(orthodoxe herders kunnen ook best wel nuttige en gnostische dingen zeggen
)Dit is de tekst waar mijn vader eigenlijk op terugvalt als hij bezig is met het Boeddhisme of het Taoïsme of een andere (meestal Oosterse) denkwijze of religie.
Dit komt niet van een orthodoxe herder, dit komt van Paulus, de gnosticus.quote:
[..]
Mijn vader is gnostisch, alleen weet hij het zelf nog niet
1 Thess 5:21
21
Beproef alle dingen, behoud het goede.
(orthodoxe herders kunnen ook best wel nuttige en gnostische dingen zeggen
Dit is de tekst waar mijn vader eigenlijk op terugvalt als hij bezig is met het Boeddhisme of het Taoïsme of een andere (meestal Oosterse) denkwijze of religie.
Thessalonisenzen wel van Paulus, ja?quote:
[..]
Dit komt niet van een orthodoxe herder, dit komt van Paulus, de gnosticus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulusquote:
[..]
Thessalonisenzen wel van Paulus, ja?
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulusquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus
Ahja, alleen de tweede brief wordt betwistquote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus
Betwist dat ie van de hand van Paulus is, maar is hoe dan ook een gnostisch manuscript. De Apocalyps van Petrus is ook niet van de hand van Petrus ( net zo min de auteurs van de evangeliën niks met de apostelen te maken hebben )quote:
[..]
Ahja, alleen de tweede brief wordt betwist
In oorsprong waren het allemaal gnostische teksten. Hieruit heeft men later een keuze gemaakt en deze aangepast. Dit is wat we vandaag kennen als het N.T., de canonieken.Waar ging het hem nu in grote trekken om; In eerste aanleg waren deze teksten bedoeld als initiatie tot de mystieke leer, een variant op de heidense mystieke culten. Deze teksten waren ook niet bedoeld om deze letterlijk te nemen, maar als allegoriên en filosofische weg naar een inzicht op god en de schepping om zo het goddelijke van de mens en zijn doel in de kosmos te leren begrijpen. Deze teksten werden zeker niet als dogma's gezien en evolueerden mee met de adept. Zo zijn er teksten die reeds een bewerking zijn van vorige ' evangeliën ' en ' inzichten '. Later heeft men deze leerstellingen gaan letterlijk nemen en in vaste leerstellingen gaan gieten, met een hiërarchie van bisschoppen en diakens, als een gezaghebbende leiding en een controle-orgaan wat wél en niet mocht worden aangenomen. Dit heeft men als orthodoxe leer vastgelegd en voor het Rijk aanvaardbaar gemaakt. De overige teksten en leringen werden als ketters afgedaan. Enkele van deze gnostische geschriften kennen we als de Nag Hammadi-rollen. Dit is in een notedop de geschiedenis van het christendom tot de vierde eeuw.quote:
Wat is eigenlijk een orthodoxe en wat een gnostische tekst? Of gaat het enkel om de interpretatie van een tekst, want in dat geval kan je natuurlijk stellen dat de hele bijbel door gnostici, maar ook door orthodoxen is geschreven.
Dus, in feite kan je ook de bewerkte 'orthodoxe' teksten gnostisch interpreteren?quote:
[..]
In oorsprong waren het allemaal gnostische teksten. Hieruit heeft men later een keuze gemaakt en deze aangepast. Dit is wat we vandaag kennen als het N.T., de canonieken.Waar ging het hem nu in grote trekken om; In eerste aanleg waren deze teksten bedoeld als initiatie tot de mystieke leer, een variant op de heidense mystieke culten. Deze teksten waren ook niet bedoeld om deze letterlijk te nemen, maar als allegoriên en filosofische weg naar een inzicht op god en de schepping om zo het goddelijke van de mens en zijn doel in de kosmos te leren begrijpen. Deze teksten werden zeker niet als dogma's gezien en evolueerden mee met de adept. Zo zijn er teksten die reeds een bewerking zijn van vorige ' evangeliën ' en ' inzichten '. Later heeft men deze leerstellingen gaan letterlijk nemen en in vaste leerstellingen gaan gieten, met een hiërarchie van bisschoppen en diakens, als een gezaghebbende leiding en een controle-orgaan wat wél en niet mocht worden aangenomen. Dit heeft men als orthodoxe leer vastgelegd en voor het Rijk aanvaardbaar gemaakt. De overige teksten en leringen werden als ketters afgedaan. Enkele van deze gnostische geschriften kennen we als de Nag Hammadi-rollen. Dit is in een notedop de geschiedenis van het christendom tot de vierde eeuw.
Als we die letterknechten dát nu eens aan hun verstand konden brengen zie, dan kreeg ' uit de dood opstaan ' een betekenis.quote:
[..]
Dus, in feite kan je ook de bewerkte 'orthodoxe' teksten gnostisch interpreteren?
Ik ben er nog steeds naar op zoek.quote:
Kan een gnostici wel bepaalde dogma's hebben?
Wie zou zeggen, nee ik ontwikkel mijn bewustzijn niet, ik sta stil want daar heb ik zin in.quote:
[..]
Even deze alinea eruit lichten:
Dat terwijl Paulus zijn brieven de kernwaarden bevatten 'geloof, hoop en liefde'. Ik geloof, maar ontwikkel wel degelijk mijn bewustzijn.
Want iedereen denkt ik weet wel zeker dat ik mezelf ontwikkel want ik word ouder en verander continu van denkwijze.
Maar dat is niet de ontwikkeling wat ik bedoel, ik heb het over geestelijke ontwikkeling wat je bewust doet nadat je weet hoe je dat moet doen.
Uit je woorden kan ik zien dat je op weg bent en dat is heel goed voor een 17 jarige, wat jij nu weet wist ik niet toen ik 17 was.
In jou situatie is dit een verkeerd voorbeeld, 17 en 7 is een groot verschil, kind en bijna volwassene en dan is het logisch dat je meer geloofde dan nu.quote:tien jaar geleden, toen was ik 7. Even denken. Dat was in de tijd dat ik de kerk wel interessant vond, maar er niet perse iets mee hoefde. Denk dat ik iets orthodoxer dacht dan nu.
Ik doelde meer op volwassenen die oprecht hun geloof belijden voor jaren als volwassen.
Dan behoor jij en je vader bij de groep die geloven en open staan en vragen stellen, maar ik bedoelde gelovige die niet eens vragen stellen en alleen over de bijbel willen praten .quote:Zoals gezegd, mijn vader, als ik hem zo hoor, is gnostisch, maar hij gelooft wel degelijk. Misschien dat de opvoeding hem heeft laten geloven (hij wilde ooit zendeling worden), maar de waarden van het gnosticisme zijn wel bij hem vertegenwoordigt. Die gelooft dus nu eigenlijk precies hetzelfde wat ik nu geloof. Dus nee, deze stelling gaat niet op.
Is maar een voorbeeld uit de realiteit, als je vader niet in het straatje past wat ik bedoel dan moet je verder rond om je heen kijken.quote:Ook dit is iets, waar mijn vader denk ik niet aan zal voldoen. Hooguit een mooie tekst. Dat kan iedereen doen, mooie teksten laten lezen. Daar heb je geen bijbel voor nodig.
Dit gebeurt vaak in de realiteit, dat een of andere pater een vers zegt bij de ceremonie uit de bijbel.
Wie is hij?quote:Ja, hij gelooft in de hemel, maar niet op de manier zoals het door de meeste mensen wordt voorgesteld. De hemel is een plek met God en de hel is een plek zonder God.
Toch niet je vader he?
Dat ligt aan de persoon, in principe is de mens in staat om zo te leven.quote:Ik geloof dat dit inderdaad de waarheid is. Ik denk dat ieder mens dat wilt, de vraag is alleen: lukt het hem ook?
Maar het begint bij dat je wel moet weten dat je zo kan leven, dit word vaak bij voorbaat al onmogelijk verklaard.
Zie andere topics of google maar eens op, het word gezien als een utopie onmogelijk.
Natuurlijk lukt dat.quote:Daarbij komt dus de vraag: lukt het je ook? Lukt het je om geen slaaf meer te zijn van de maatschappij, geen angst meer te voelen, geen geweld meer te gebruiken, tevreden te zijn met wat je hebt en alles te delen op aarde, als je geen God meer hebt?
Alles kan als je ervoor gaat.
Zie het zo, stel je beklimt een berg.
Hoe hoger je komt, hoe meer je zal zien.
Totdat je uiteindelijk bij de top komt en alles duidelijk wordt.
Je zal daarna dalen met de informatie die je hebt.
Dat is te vergelijken met dat je een pad moet bewandelen die je steeds hoger op de berg zet, hierdoor word je wijzer en begin je steeds meer te begrijpen.
Totdat je op de top van de berg komt en alles helder voor je word, met de nieuwe informatie ga je verder door het leven.
Je leeft dan nog steeds in dezelfde wereld als voorheen, alleen kijk je er anders tegen aan en maak je andere keuzes.
Je kan vrijloos meespelen in de maatschappij en je kan onmogelijk beïnvloed worden omdat je al jou gevoelens hebt overwonnen die normaal gesproken jou keuzes beïnvloeden.
Wat mensen veel zeggen is dat het onmogelijk is om een berg te beklimmen want ze zien geen paden, ze geloven liever dat er een pad is wat zal verschijnen als ze dood zijn.
En het gaat er niet om dat je God de rug toe keert, het is gewoon dat je een andere visie krijgt over god in plaats van de god uit de bijbel.
Nee dat klopt niet, boeddhistische monniken liepen altijd rond als zwervers en aten wanneer mensen hun eten gaven.quote:Bovendien is een mens van nature ingesteld om uit te gaan van het 'bovennatuurlijke'. De mens heeft als het ware de neiging om agnostisch te zijn in het opzicht, zoals het in het woordenboek staat (dus niet in religieuze zin, ATON). Als de mens dat bovennatuurlijke nu wel nodig heeft? Natuurlijk, er zijn mensen die prima zonder kunnen leven, maar zelfs een Boeddhist zei dat, toen ze een keer in retraite gingen om te leven in totale armoede, als een zwerver, dat de Christenen de enige waren die wat deden voor deze groep. Elk nadeel, heeft zijn voordeel...
Ik heb zelf een Aziatische vrouw die boeddhistisch is, het zit in de traditie om ze te eten te geven.
Sterker nog een zegen.
En de leer van de gnosis streeft juist naar een hogere geestelijke ontwikkeling maar dan van binnen uit.
En dat is nou iets wat de orthodoxe kerk niet kan accepteren, dat god niet buiten ons zit maar juist in ons.
Dan 10
12 Toen zei hij: ‘Wees niet bang, Daniël, want vanaf de eerste dag dat je inzicht probeerde te verkrijgen door in deemoed te buigen voor je God, is je gebed verhoord, en daarom ben ik gekomen.
Openb13
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Sorry dat ik dit topic als gnostisch topic gebruik, maar uiteindelijk is dit schriftontleding met betrekking tot de gnostici van Paulus, maar anderen uit de bijbel mogen natuurlijk ook worden belicht.
http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdfquote:Paulus kende de weg naar binnen. Zijn ontmoeting met de opgewekte Jezus op de weg naar
Damascus had voor zijn leven verregaande consequenties. Hij was er nu van overtuigd dat het einde nabij was en Jezus spoedig (terug) zou komen. De tijd die nog restte was de tijd van de Geest. De Geest zou de tijd met grote vaart voortstuwen naar de voleinding. Maar die nieuwe werkelijkheid van de Geest ging ook dwars door Paulus zelf heen. Hij was er zeker van door de Geest deel te hebben aan een bijzondere kennis: "Wij nu hebben niet de Geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken" (1 Kor.2: 1213).
Volgens Paulus is zijn geestelijke kennis van goddelijke oorsprong. Die kennis heeft haar eigen maatstaven en haar eigen logica. Daardoor is de apostel in zekere zin immuun voor kritiek. In zijn brieven komt dat meermalen hard en autoritair over. Enerzijds lijkt hij zich met zijn geestelijke kennis te verschansen in de ivoren toren van zijn eigen gelijk. Hij kan zelfs over zijn tegenstanders de banvloek uitspreken (vgl. Gal.1: 89).
Anderzijds kiest hij toch ook de weg van overleg en reist hij naar Jeruzalem om met de apostelen daar te beraadslagen.
Maar over de geestelijke inzichten die hem te beurt gevallen zijn, kan Paulus als pneumaticus eigenlijk geen diskussie aangaan met mensen die deze inzichten niet ontvangen hebben. Hij is er van overtuigd een bijzonder inzicht gekregen te hebben in de geheimen van de mens, de geschiedenis en de kosmos.
Zo spreekt hij bijvoorbeeld over het geheimenis van de verrijzenis van de doden bij de komst van
Christus (1 Kor.15: 51) en wil hij de gemeenteleden in Rome niet onkundig laten over een geheimenis dat hem geopenbaard is over de bestemming van Israël (Rom.11: 25).
Waar ga je dit nog dumpen zeg ! ?quote:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden:
[..]
http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf
12 Toen zeide Hij tot mij: Vrees niet, Daniël! want van den eersten dag aan, dat gij uw hart begaaft, om te verstaan en om uzelven te verootmoedigen, voor het aangezicht uws Gods, zijn uw woorden gehoord, en om uwer woorden wil ben Ik gekomen.quote:Op woensdag 15 juni 2011 22:10 schreef naatje_1 het volgende:
Daniël was ook een gnosticus:
Dan 10
12 Toen zei hij: ‘Wees niet bang, Daniël, want vanaf de eerste dag dat je inzicht probeerde te verkrijgen door in deemoed te buigen voor je God, is je gebed verhoord, en daarom ben ik gekomen.
Verstaan, verstand, begrip. Inzicht?
King James
12 Then said he unto me, Fear not, Daniel: for from the first day that thou didst set thine heart to understand, and to chasten thyself before thy God, thy words were heard, and I am come for thy words.
18 Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.quote:
En de openbaringen van Johannes melden ook dat we gnostisch moeten zijn:
Openb13
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.
Sorry dat ik dit topic als gnostisch topic gebruik, maar uiteindelijk is dit schriftontleding met betrekking tot de gnostici van Paulus, maar anderen uit de bijbel mogen natuurlijk ook worden belicht.
18 Here is wisdom. Let him that hath understanding count the number of the beast: for it is the number of a man; and his number [is] Six hundred threescore [and] six.
Welke vertaling gebruik jij?
Verstaan, begrip, inzicht ? Daar bestaat één woord voor : Gnosis. ( wat staat er in de oorspronkelijke griekse tekst ?)quote:
[..]
12 Toen zeide Hij tot mij: Vrees niet, Daniël! want van den eersten dag aan, dat gij uw hart begaaft, om te verstaan en om uzelven te verootmoedigen, voor het aangezicht uws Gods, zijn uw woorden gehoord, en om uwer woorden wil ben Ik gekomen.
Verstaan, verstand, begrip. Inzicht?
King James
12 Then said he unto me, Fear not, Daniel: for from the first day that thou didst set thine heart to understand, and to chasten thyself before thy God, thy words were heard, and I am come for thy words.
Op deze plaats wordt niet het woord gnosis gebruikt in de Septuagint.quote:
[..]
Verstaan, begrip, inzicht ? Daar bestaat één woord voor : Gnosis. ( wat staat er in de oorspronkelijke griekse tekst ?)
Het Griekse woord gnosis (kennis) is een standaard vertaling van het Hebreeuwse woord kennis in de Septuagint, dus:
Proverbs 2.6 – The Lord gives wisdom (sophia), from his face come knowledge (gnosis) and understanding (sunesis)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Judeo-Christian_usage
Het woord dat in Daniël 10:12 gebruikt wordt is verwant aan het woord sunesis, dat begrip betekent.
Net zoals ik veronderstelde niet ? Even verduidelijken: Uit de goddelijke wijsheid ( Sofia ) krijgt men inzicht ( de juiste betekenis van gnosis ) en begrip ( sunesis ). Verstaan, inzicht en begrip. Dit is precies wat de gnostische leer ( mystiek ) omvat. Ik heb natuurlijk al wat meer hierover gelezen van wat Wiki laat zien. Dit begrijp je niet zo in één bladzijde. Ben je al begonnen aan het boek " De Mysterieuze Jezus " ?quote:
[..]
Op deze plaats wordt niet het woord gnosis gebruikt in de Septuagint.
Het Griekse woord gnosis (kennis) is een standaard vertaling van het Hebreeuwse woord kennis in de Septuagint, dus:
Proverbs 2.6 – The Lord gives wisdom (sophia), from his face come knowledge (gnosis) and understanding (sunesis)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Judeo-Christian_usage
Het woord dat in Daniël 10:12 gebruikt wordt is verwant aan het woord sunesis, dat begrip betekent.
Dank u, ik doe m'n best. Hoever sta je al met het boek ?quote:
Goh, je heb gelijk. Vandaar die reactie van Ali. Sorry voor deze vergissing mijnentwege. Thanks HH me hier op attent te maken. Nu snap ik het.quote:
Je verwart Ali_Kannibali met Kleinduimpje3.
Met welke bedoeling ?quote:
Ik ben het NT aan het lezen ( jaaa voor het eerst) En ik zie het NT compleet anders dan de Christenen, Joden en Atheisten. En ik begin Paulus nu ook te snappen. Naar mijn mening wordt hij niet begrepen. Door de Christenen niet. De huidige Joden niet. En de Atheisten niet. Niet dat daar iets verkeerds aan is maar ik denk dat het wel leuk is om Paulus beter te (leren) begrijpen. Zonder iedereen na te apen. Onderzoek alles zelf en behoudt het goede niet waar?
Wat ik nu ga vertellen is geen kritiek op andere religieuzen of mensen die andere paden hebben gekozen. Ik denk dat Paulus een zekere boodschap verteld want in zijn tijd speelde er nogal wat.
Paulus zegt (statenvertaling):
"Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Paulus had het hier niet over de wet van Mozes maar de mondelinge leer/wet ( zie Gamaliël)
Even terug in de tijd. Ongeveer 37 vdj leefden Hillel en Shammai. Zij zijn de oudste tannaim die een hele belangrijke plaats in de mishna innemen. De mishna is onderdeel van de mondelingeleer wat de schriftgeleerden hebben ontwikkeld, een wet dus. Het was een product over de wet. De mishna is de eerste literataire product die bewaard is gebleven. In de mishna worden vele 10 tallen schriftgeleerden genoemd. Wat we nu nog over hebben zijn vooral werken uit de 1e en 2e eeuw van de gangbare jaartelling.
Hillel en Shammai nemen dus een belangrijke rol in de mishna. Vooral Hillel. Men denkt dat Jezus een leerling van Hillel is geweest maar dat is niet hard te maken uiteraard. Wel weten we dat Hillel en Shammai een school hebben gevormd en dat vinden we terug in de mishna. De school van Hillel en de school van Shammai stonden vaak lijnrecht tegenover elkaar. En dan meer in de zin dat Hillel school milder is in hun wet interpretatie terwijl Shammai school een veel strengere interpretatie aanhoudt.
Ongeveer het jaar 40 n de gewone jaartelling zien wij r. Gamliel ( of in Griekse transcriptie Gamaliel I) als voorzitter van het Sanhedrin in Jeruzalem. Hij zou de zoon ( volgens anderen weer een kleinzoon) zijn van Hillel. Hij maakte veel wetten of ja voorderingen. Net zoals zijn vader kwam hij rustig over. Geen onvriendelijke man want we vinden hem ook terug in de Apostelen en wel in Handelingen. En deze Gamaliel was de leermeester van Paulus.
Vlak voor de verwoesting an Jeruzalem heeft hij nog een 18 jaren geleefd.
En tijdens de belegering van Jeruzalem had een andere geleerde : r. B Zakkai . Hij had zich kunnen redden. Hij kreeg van de keizer verlof om ook een leerschool te stichten. En dat werd opgericht in het zuiden van Palestina : Yavne of Yamnia of jamnia. En dit opzetten van deze leerschool is voor het Jodendom van zeer grote belang geworden omdat HIER een heel nieuw geestelijk middelpunt ontstond. En dat niet alleen het verspreidde zich ver buiten de grenzen van Palestina. En werd door veel Joden erkend. Yavne werd ook de zetel van een Sanhendrin in gezet door een voorzitter. En die voorzitter droeg de titel : nasi of tewel Patriach. En deze voorzitter had ook belangrijke functies bij het volk in het Romeinse rijk. R. Zakkai bekleede deze fucntie tot zijn dood.
Door hem staan in de misna een aantal verordeningen die voor veranderde omstandigheden nodig geworden waren
Zakkai werd als Patriach EN als schoolhoofd opgevolgd door rabban Gamaliel II. Hij behoorde tot de 2e generatie ( 90 - 130) en kreeg het hoogste gezag. Hij was de kleinzoon van Gamaliel I. Het patriach functie van Gamaliel II vormt tegelijktijd een belangrijke en een heel onrustige periode in de tannaim tijdlijn. Belangrijk omdat een groot aantal rabbijnse schriftgeleerden onder zijn macht werkten. En onrustig om Gamaliel II met veel macht optrad. En door zijn strenge optreden leidde dat tot vele conflicten. Zijn houding kwam voort uit angst, angt dat het kers verse nieuwe rabbijns Jodendom bedreigd zou worden. Zowel van buitenaf als van binnenuit omdat er meer en meer toenemende oneinigheden en meningsverschillen over de halacha ontstond en ook tussen de Wetgeleerden.
Dus er moest een eenheid komen dacht Gamaliel II en hij wilde dat koste wat het kost doen , tegen elke prijs. Daarom zei hij dat de patriach alle macht heeft en iedereen die moest handhaven. Ook al was je als wetuitleger zo geleerd,en had je zoveel leerlingen en werd je gerespecteerd het maakte niet uit je moest aan de eisen van de patriach voldoen. En wie in strijd ging met de genomen beslissingen van Gamaliel II werd gestrafd en eruit gekickt. En Gamaliel II zette zelfs zijn eigen zwager eruit. Z ook met r. Jozua die ook een afwijkende mening had en eigen meningen bleef volgen en ook steeds populairder begon te worden. Ook met hem had Gamaliel II zeer veel ruzie mee. En uiteindelijk werd Jozua uit zijn ambt gezet door Gamaliel. Maar door het uitzetten van Jozua kwam er een nieuwe voor in de plaatsen en werden de strenge regels door gamaliel over de godsdienst en traditie wat versoepeld. Hierdood konden vele leergierige mensen binnen de leerscool komen. En hierdoor werd dus ook de halachas opnieuw heropent en deze opnieuw vast te stellen. Daardoor kwam volgens de talmud de traktaat 'getuigenissen' zijn ontstaan hebben te danken.
En ondertussen kwam er een verzoening tussen Gamaliel en Jozua
dit geeft een beetje een kijk op de verschillende leerscholen, over de strijd en oneinigheden onder elkaar en de toenemende meningsverschillen
De schriftgeleerden geloofden dat er twee bijbels (tora's) was gegeven aan Mozes op de berg. Een geschreven wet en een mondelinge wet. En dat laatste betekent dat alleen zij (de meerderheid van de schriftgeleerden) de rechtmatige uitleggers van waren.
Oke nu naar het NT. Oh ik gebruik altijd de Statenvertaling alleen soms een Engelse vertaling als het om de OT gaat om een zo neutraal beeld weer te geven. Dus niet een Joodse visie en niet de chistelijke.
Paulus schrijft:
"En dat ik in het Jodendom toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloedig ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen'"
"Weest mijn navolgers, gelijkerwijs ook ik van Christus (messias)"
Johannes schrijft: "Die zegt, dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen, gelijk Hij gewandeld heeft"
Paulus zegt dus hetzelfde als Johannes. Maar wat betekent dat dan? Lopen zoals 'Hij'? Nou lopen zoals de wet van Mozes.
En hoe deed de Messias dan? Daar geeft Mattheus antwoord op :
"Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan'"
Dit is heel duidelijk. Alleen het geschreven wet volgen (die van Mozes) Niet de mondelinge leer ( de schriftgeleerden) Je moet niet de religie van de schriftgeleerden volgen zegt ie maar beter zijn dan hen. Maar hoe dan? Nou door de geschreven wet te volgen.
Zoveel teksten uit de NT vertellen ons dat schriftgeleerden en de farizeeën NIET de geschreven wet (van Mozes) volgenden. Zij volgenden niet de Wet van Mozes! In plaats daarvan volgden zij de tradities. Heel heel heel heel veel tradities. Die zij zelf hebben gemaakt.
Even naar Lukas: "En het geschiedde, als Hij deze dingen sprak, dat een zekere vrouw, de stem verheffende uit de schare, tot Hem zeide: Zalig is de buik, die U gedragen heeft, en de borsten, die Gij hebt gezogen. Maar Hij zeide: Ja, zalig zijn degenen, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren."
Aha, hoor en doen! Heel Hebreeuws dit. Niet? Waar kennen wij het ook alweer van? Ja van Mozes:
"En hij nam het boek des verbonds, en hij las het voor de oren des volks; en zij zeiden: Al wat de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen."
Horen en doen dus. We zullen horen en we zullen doen.
Dus Lukas zegt hetzelfde wat Mozes zei
In Johannes is een opmerkelijke tekst te vinden. In de bewuste tekst heeft Jezus een rabbijns geschil met de schriftgeleerden lees maar:
En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft? Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft. Zo iemand wil Deszelfs wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is, dan of Ik van Mijzelven spreek. Die van zichzelven spreekt, zoekt zijn eigen eer; maar Die de eer zoekt Desgenen, Die Hem gezonden heeft, Die is waarachtig, en geen ongerechtigheid is in Hem. Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet. Wat zoekt gij Mij te doden?
Met Joden wordt de religieuze / dogmatische Joden bedoeld hé laat dat duidelijk zijn. Hier moet je weten wat de auteur zegt ook hier moet je bekend zijn met de cultuur. Leren en educatie. Leren in Hebreeuws is leren gebaseerd op de geschreven schriften. En educatie is gebaseerd op gemaakte religieuze tradities.
Jezus zegt: "Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet" Waarom zegt Jezus dit? Omdat zij niet de wet van mozes maar de wetten van mensen volgden. En later ga ik daar dieper op in. Want Jezus vervolgt door te zeggen: "Wat zoekt gij Mij te doden?" En waarom zegt Jezus dit? Omdat Jezus hen iets anders leert dan die wetten en regeltjes van de schriftgeleerden. En Jezus wist wat hem te wachten stond. En ik zal later uitleggen waarom Jezus zoiets zegt als " wat zoekt gij Mij te doden" want ook dit is niet zomaar uit te lucht gegrepen.
Een tekst uit Johannes:
Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, dien zult gij aannemen. Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?'
Meent niet, dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt, is Mozes, op welken gij gehoopt hebt. Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.'Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?'
Maw: als zij de woorden van Mozes volgden zouden ze hem ook geloven. Maar dat deden een groot aantal schriftgeleerden niet.
En ik zal hier later uitleggen waarom de schriftgeleerden NOOIT maar dan ook NOOIT Jezus kunnen geloven of welk andere
In rabbijnse Jodendom is alles, echt alles, gebaseerd op de mondeling leer. Dat is alles wat de rabbijnen in al die eeuwen hebben uitgelegd. In het Jodendom zegt men niet : " In de naam van JHWH......!! " of " in de naam van God of Israël.....!!!" of in naam van de profeten.
Nee in het Jodendom doet men dat niet. In het Jodendom citeer je altijd de bekende rabbijnen en geleerden van de vorige generaties. Joden zeggen altijd " dit en dat werd gezegd door....!!!" of " deze persoon of rabbijn zei in de naam van die persoon of rabbijn het volgende ..."
Even weer Mattheus:
En als Zijn discipelen op de andere zijde gekomen waren, hadden zij vergeten broden mede te nemen. En Jezus zeide tot hen: 'Ziet toe, en wacht u van den zuurdesem (seor) der Farizeën en Sadduceën' En zij overlegden bij zichzelven, zeggende: Het is omdat wij geen broden mede genomen hebben. En Jezus, dat wetende, zeide tot hen: Wat overlegt gij bij uzelven, gij kleingelovigen! dat gij geen broden mede genomen hebt? Verstaat gij nog niet? en gedenkt gij niet aan de vijf broden der vijf duizend mannen; en hoevele korven gij opnaamt? Noch aan de zeven broden der vier duizend mannen, en hoevele manden gij opnaamt? Hoe verstaat gij niet, dat Ik u van geen brood gesproken heb, als Ik zeide, 'dat gij u wachten zoudt van den zuurdesem der Farizeën en Sadduceën (seor)'
Hebreewse woord is zuur (seor) voor brood. In de tijd van de Israelieten gingen ze niet naar een winkel voor brood. Ze moesten dat maken. Brood gaat rijzen. Iedereen kent dat proces wel. In dit verhaal is dat het sleutel woord. Jezus zegt : niet luisteren naar de leerstelling van Farizeeën en Sadduceeën want zij infecteren de leer van tora. En waarmee infecteren de schriftgeleerden de Israelieten dan? Je raad het al : met de mondelinge leer (nogmaals zal daar later dieper op in gaan)
Daar gaat het allemaal om hoor. Hier Markus:
Daarna vraagden Hem de Farizeën en de Schriftgeleerden: Waarom wandelen Uw discipelen niet naar de inzetting der ouden, maar eten het brood met ongewassen handen? Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Wel heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij. Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen; Want, nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen, als namelijk wassingen der kannen en drinkbekers; en andere dergelijke dingen doet gij vele. En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden. Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven. Maar gijlieden zegt: Zo een mens tot vader of moeder zegt: Het is korban (dat is te zeggen, een gave), zo wat u van mij zou kunnen ten nutte komen, die voldoet. En gij laat hem niet meer toe, iets aan zijn vader of zijn moeder te doen; Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt; en vele dergelijke dingen doet gij
Geen mensen regels volgen. Want nogmaals in die tijd was dat al. En daar spreekt Jezus/ NT constant over. Allemaal tradities en regels die tegen de wet van Mozes gaan. Lijnrecht tegenover de Wet van Mozes.
Oké dit wetende dat men geloofden in twee tora's : een geschreven en een mondelinge en daar onderling ook strijd om was gaan we nu naar Paulus die eerst een aanhanger van deze rabbijnse leer aanhing:
Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt; En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is ( zie deuteronium 4:6 : "Behoudt ze dan, en doet ze; want dat zal uw wijsheid en uw verstand zijn voor de ogen der volken, die al deze inzettingen horen zullen, en zeggen: Dit grote volk alleen is een wijs en verstandig volk!") Maar dit beken ik u, dat ik naar dien weg, welken zij sekte noemen, den God der vaderen alzo diene, gelovende alles, wat in de wet en in de profeten geschreven is; Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs, onder al de heidenen bekend is gemaakt. Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.
Paulus zegt precies hetzelfde wat " Jezus" gezegd heeft. De geschreven tora is het belangrijkste. Daar draait alles om in het NT
Maar wat leren of leerden de rabbijnen dan? Dat is een goede vraag. Zoals gezegd de rabbijnen leerden dat er 2 tora' zijn gegeven op de berg aan Mozes. De geschreven en de mondelinge tora. De talmud kwam veel later dan Jezus, dat klopt. Maar in de tijd van Jezus en Paulus was er wel de mondelinge traditie (zoals ik in het begin heb uitgelegd) Die werd overgebracht mondeling namelijk als : de leerling - discipel
Paulus weer:
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens; Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is
Zie wat Paulus zegt? Welke wetten zou hij het nou over hebben? Nou de wet van God ( mozes) en de mondelinge leer/ wet want ten tijde van Paulus waren verschillende wetten in de omloop. De geschreven wet en de rabbijnse mondelinge wet. Beide wetten hebben deGriekse naam nomos. Maar hoe weet je nou welke wet er wordt bedoeld? Door de context
We lezen Romeinen: Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.
Galaten: Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus
Romeinen : Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden
Handelingen: En dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk, die gelooft, gerechtvaardigd wordt.
Wat zegt paulus nou? Hoe tegenstrijdig niet? Want wat is het nu? Wel of niet / wel /niet dat de werken van de wet gerechtvaardigd is? Wat is het nu? Wat bedoeld Paulus nu?
Het is eigenlijk niet zo verwarrend als je de traditie van die tijd kent. Want Paulus schrijft ook over de mondelinge Wet ten tijde van Gamaliel. Die in zijn tijd heel actief was. En Paulus laat dus zien dat er verschillende wetten aanwezig waren. De wet van mozes en de wet (bijbelse wet) en die van de mensen ( mondelinge leer)
En ga ik dieper in. Om Paulus te begrijpen zul je twee dingen moeten weten. En daar haal ik het OT erbij:
Thou shalt not follow a multitude to do evil; neither shalt thou bear witness in a cause to turn aside after a multitude to pervert justice;
For this commandment which I command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off. It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'
Hey, wat lees ik? de wet van Moze is heel simpel om te volgen. Iedereen kan het. Dat staat in de bijbel he? Je hebt niemand nodig. Iedereen kan het.
In de rabbijnse wet staat eigenlijk dat het niet in de hemel is (it is not in Heaven) Zij hebben alles erom heen weggeveegd. De gehele context eromheen is weggehaald. En dat heeft grote gevolgen gehad.
Wat betekent " het is niet in de hemel" ? Dat betekent dat de tora van mozes niet in de hemel is maar op aarde. En met wie op aarde? In de handen en monden van de meerderheid En wie is die meerderheid? Wij niet nee hoor, nee dat zijn de rabbijnen
Rambam heeft een boek geschreven. In zijn boek geeft hij commentaar op de mishna :
http://www.intellectualen(...)undefined.1.fitwidth
En in zijn commentaar op de mishna zegt ie dat je de profeten die je volgt waardeloos zijn. Want nogmaals: je moet de meederheid volgen! En dat zijn de rabbijnen, en niet de profeten. En hij schrijft dit als commentaar op de mishna , die echt speelde in de tijd van Paulus hoor. De mishna leerde dat de profeten eigenlijk waardeloos zijn. Want de meerderheid heeft autoriteit.
De rambam gaat verder met zijn commentaar op de mishna door het volgende te zeggen: dat je profeten hebben die komen in de naam van God en zeggen tegen de rabbijnen of rabbijnse wet dat iets niet goed is doodgemaakt moeten worden. Dus moeten worden geexucuteerd. Dus als je vanuit de hemel gestuurd wordt dus vanuit God dan dien je gedood te worden. Omdat er staat geschreven: It is not in Heaven Snappie? Dus God heeft geen toestemming gegeven om te leren van de proferen allleen van rabbijnen want die zijn van de logica en de reden ( wat een Griekse gedachtengoed is)
Zie hoe men alles heeft verdraait?
En na aanleiding van die gedachtengoed uit de mishna schrijft Mattheus daar over. Want wat zegt Mattheus? Lees mee:
"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild"
Waarom denk je dat de NT schrijvers zeggen dat een man (Jezus) is gedood? Ze schoppen tegen deze leer van de rabbijnen omdat het regelrecht tegen de tora ingaat deze rabbijnse leer. En in die tijd verwerpten een grote deel van de Joden de wet van Mozes. Ze volgenden immers deze leerstellingen van de rabbijne/ schriftgeleerden. Vandaar dat Jezus opnieuw het onze vader citeert. Vandaar dat de 18e gebed oorspronkelijk uit 18 stuken bestaat en later een 19 stuk is toegevoegd wat niets anders dan een vloek is voor diegenen die niet in hen geloofden. Het was een grote strijd bezig. Hiermee probeerden zij de 'andere' Joden uit de synagogen te houden.
De personage in NT , Jezus dus, volgde niet de interpretatie van de andere wet die heerste ( de mondeling wet) En daarom werd hij gedood. Omdat iedereen die claimt van God af te komen gedood moet worden want: IT IS NOT IN HEAVEN! DE LAW IS VAN DE MEERDERHEID. En dat waren de schriftgeleerden. En als jij claimt dat je een profeet bent van God ( dus vanuit de hemel komt) moest je gedood worden. En Jezus was toch duidelijk bezig met een profetie als je het NT leest. En dat mocht niet in die tijd. Jezus (of de schrijvers) mochten niet over de wet van mozes spreken want nogmaals zij ( dus de schriftgeleerden) interpreteerden exodus als : IT IS NOT IN HEAVEN
En als jij de rol opneemt van een messias, dan dien je gewoon gedood te worden volgens de mondelinge leer. En Jezus wist dit. Hij wist maar al te goed dat zijn dood zat aan te komen. Dat lezen we ook terug in het NT.
We bekijken nogmaals Johannes:
En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft? Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft. Zo iemand wil Deszelfs wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is, dan of Ik van Mijzelven spreek. Die van zichzelven spreekt, zoekt zijn eigen eer; maar Die de eer zoekt Desgenen, Die Hem gezonden heeft, Die is waarachtig, en geen ongerechtigheid is in Hem. Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet' Wat zoekt gij Mij te doden?
Dat kon je niet zeggen. Lees de mishna maar op na. Verdiep je in de mondelinge leer ( lees rabbijnse wet) en die oude gedachten
Lees dit stukje van het NT met in achterhoofd wat ik net allemaal heb gezegd
De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: 'Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is' En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald? Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke ( eruit trekken wat de basis stam is van Messias TO PULL OUT) ; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij
Zie je ? Jezus zegt dat de profeten leerden over God. Want daar gaat het hele fucking OT/tanakh over. Maar dat zegt de mondelinge leer juist niet.
Jezus herhaald Mozes woorden maar dat ging niet samen met de mondelinge wet van de rabbijnen uit die tijd. Want ZIJ hadden autoriteit en niet de profeten. En iedereen die beweert profeet te zijn moest gedood worden.
Aton zegt dat ook maar op een verkeerde manier. Jezus was geen ijveraar maar de schriftgeleerden waren ijveraars. Ijveraars voor HUN wet.En dat was dus niet de wet van Mozes. Jezus is dus gedood door de schriftgeleerden omdat hij claimt van de vader te zijn ( from heaven) en de rol van messias op zich nam en dat kon gewoon niet.
Weer Mattheus tekst:
"En als Hij in den tempel gekomen was, kwamen tot Hem, terwijl Hij leerde, de overpriesters en de ouderlingen des volks, zeggende: 'Door wat macht doet Gij deze dingen? En Wie heeft U deze macht gegeven?' En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Ik zal u ook een woord vragen, hetwelk indien gij Mij zult zeggen, zo zal Ik u ook zeggen, door wat macht Ik deze dingen doe. De doop van Johannes, van waar was die, uit den hemel, of uit de mensen? En zij overlegden bij zichzelven en zeiden: Indien wij zeggen:
Uit den hemel; zo zal Hij ons zeggen: Waarom hebt gij hem dan niet geloofd? En indien wij zeggen: Uit de mensen: zo vrezen wij de schare; want zij houden allen Johannes voor een profeet
Wat staat er? Zij vroegen aan Jezus : wie geeft u die bevoegdheid? En Jezus zal antwoord geven maar eerst een vraag terug te stellen door te zeggen : Johannes zijn doop waar komt die vandaan? Van de hemel of van de mensen? En toen zaten de schriftgeleerden na te denken : als we zeggen van de hemel dan kunnen worden we gedood door de autoriteiten maar als we zeggen van de mens dan ook want Johannes was een profeet
En daarom zeiden ze " we weten het niet" want ze konden Jezus niet serieus nemen want net zoals Johannes sprak Jezus ook in naam van de hemel. Dus hij stelt zich voor als een profeet net zoals Johannes. Dus ze namen hem niet serieus
Jezus is gedood , of althans de schrijvers van het NT zeggen dat hij ( wie het ook is) gedood is juist omdat hij de wet van Mozes leert.
Niet door de ROmeinen. Die hadden schijt aan Israelieten. Jezus is gedood omdat hij zich voorstelde als een profeet en de de wet van Mozes leerden. Dat werd niet getolereerd door de schriftgeleerden.
Paulus kende de mondelinge wet.
Pikei Avot:
Moses received the Torah from Sinai and gave it over to Joshua. Joshua gave it over to the Elders, the Elders to the Prophets, and the Prophets gave it over to the Men of the Great Assembly. They [the Men of the Great Assembly] would always say these three things: Be cautious in judgement. Establish many pupils. And make a safety fence around the Torah
Dit is de mondeling leer. Nou let op wat Paulus zegt:
For he (Jesus) is our peace, who hath made both one( Yehuda and Israel) and hath broken down the middle wall of partition between us (zelfde woord als in de mondeling leer) Having abolished in his flesh the enmity, even the law of commandments contained in ordinances; for to make in himself of twain one new man, so making peace
Paulus maakt geen einde aan de wet maar aan de dogma! aan de mensen regeltjes
Paulus:
Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet(Mozes), om dat te doen.
Wij zien niet wat hier staat. We begrijpen Paulus niet. Maar lees nou eens wat ie schrijft. Het gaat niet om dat je vervloekt bent als je de wet van mozes doet , nee als je de mensen volgt en niet de wet van Mozes. Maar als je de wet van Mozes wel volgt dan ben je gezegend. Dat is de hele punt die Paulus hier maakt, En hij baseerd zijn tekst van Deuteronium 27:26:
Vervloekt zij, die de woorden dezer wet niet zal bevestigen, doende dezelve! En al het volk zal zeggen: Amen.
Engels: Cursed be he that confirmeth not the words of this law to do them. And all the people shall say: Amen.
Maar de rabbijnen in de talmud leerden ons anders: wees voorzichtig met betrekkingen tot de rabbijnse wetten en besluiten. Zelfs meer voorzichtiger dan die van de tora. De tora bevat verboden. Maar iedereen die een rabbijns besluit/ wet overtreed zal gedood worden.
De tora is de wet van Mozes. Daarom wilden ze Paulus doodden omdat hij , net als Jezus de wet van Mozes leerden en dus tegen de rabbijnse/ mondelinge wet.
Paul starte geen christendom. Alsjeblieft houdt daar over op. Eveneens heeft hij zich niet bekeerd. Hij werd een aanhanger van de geschreven wet. Of te wel de wet van Mozes. Zoals Jezus dat was. Hij volgde wat de Bijbel zei, wat Mozes zei. Hij werd dus geen rabbijnse leraar meer. En daarom zeiden de rabbijnen in Jeruzalem destijds dat hij dood moest want Paulus zetten hen en Gamaliel voor schut. Paulus pakte de rabbijnse wet systeem aan. En als je de leer van de schriftgeleerden aanpakt ...... dan komen ze achter je aan
Paulus :
"Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar"
Waar the hell heeft Paulus het over??? Twee verbonden?
Wat gebeurde op de berg Sinai? Daar ontving Mozes de geschreven wet. ( de berg Sinai)
En wat gebeurde er onder de berg? Wat deed het volk? Kom laten wij een eigen God maken ( slavernij Agar) Ze wisten niet wat er gebeurde met Mozes
En dat is wat nu gebeurd. In Paulus tijd de wet van gamaliel. In onze tijd het dogmatische Jodendom en het (nog meer) dogmatisch Christendom. Allemaal wetten en wetten
Het Jodendom volgt de talmud ( boek gemaakt door mensen) en christendom volgt het NT ( boek gemaakt door mensen) en beiden volgen niet meer de wet van Mozes.
Dus bovenop de berg : de geschreven wet. En onder de berg de slavernij ( onderdrukking). Maar beide verbonden kwamen van Sinai. En daar schrijft Paulus over. En zo moet je Paulus lezen. Dat is de context
Maar nog één ding moet men weten om Paulus te begrijpen : de leerstelling "het is niet in de hemel , en volg de meerderheid
De kerk komt niet voort uit Paulus geschriften ook niet uit het NT geschriften. De kerk is pas eeuwen later ontstaan. Paulus schrijft over iets heel anders wat speelde in zijn tijd.
En je hoeft er niet in te geloven hoor dat Mozes heeft bestaan of een bergje maar zijn verhalen gaan wel degelijk over de wet van mozes en de wetten van de mens die wel degelijk speelde in zijn tijd.
En daar schrijft hij over. Hij vind dat je de wet van Mozes moet volgen en niets anders. Net zoals Mattheus dat schrijft en al die andere geschriften.
Zowel Jezus als Paulus en al die anderen zijn gedood omdat ze de wet van Mozes predikten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha2 op 23-09-2015 22:29:30 ]
Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?quote:
De kerk komt niet voort uit Paulus geschriften ook niet uit het NT geschriften. De kerk is pas eeuwen later ontstaan. Paulus schrijft over iets heel anders wat speelde in zijn tijd.
En je hoeft er niet in te geloven hoor dat Mozes heeft bestaan of een bergje maar zijn verhalen gaan wel degelijk over de wet van mozes en de wetten van de mens die wel degelijk speelde in zijn tijd.
En daar schrijft hij over. Hij vind dat je de wet van Mozes moet volgen en niets anders. Net zoals Mattheus dat schrijft en al die andere geschriften.
Zowel Jezus als Paulus en al die anderen zijn gedood omdat ze de wet van Mozes predikten.
Je doelt op de kabbala?quote:
Iedereen die het Christendom onderzoekt komt op het punt dat hij of zij ontdekt dat het gnostisch van origine is. Vervolgens komt hij of zij er achter dat het Jodendom gnostisch is. Vervolgens wordt het Christendom in huidige vorm niet meer serieus genomen.
edit: ik zie nu pas dat je een website hebt genaamd kabbalah, dus ik vermoed dat het antwoord ja is
ik ben overigens zeer nieuwsgierig naar jouw visie op de ontstaansgeschiedenis van de kabbala, aangezien die in de nevelen van de tijd gehuld lijkt te zijn[ Bericht 4% gewijzigd door Biekuh op 27-09-2015 00:43:03 ]
Hoe moeten wij dit lezen dan?quote:Maar nog één ding moet men weten om Paulus te begrijpen : de leerstelling "het is niet in de hemel , en volg de meerderheid
Dat heb ik toch in de post uitgebreidt uitgelegd?quote:
Mischien maakt dit het nog duidelijker :
quote:
De mondelinge leer , die bestaat uit de mishna ( opgeschreven in het jaar 200 na de gangbare jaartelling) en bevat leerstellingen en wetten van de farizeeen. En na de mishna werd de Jeruzalem talmud opgeschreven ( in het jaar 350 van de gangbare jaartelling). Het is niet geschreven in Jeruzalem overigens. Hierin staat gewoon commentaar op de misna. Ze discussiëren over wat diegene in de mishna nou bedoelen.
Na de Jeruzalem talmud werd in het jaar 500 van de gangbare jaartelling de Babylonische talmud opgeschreven ( die is wel in babylon geschreven )
En als laatste is de midrash opgeschreven ( 200 - 900 ) Over een flinke tijd spanne
De mondelinge leer was al veel langer bezig. Maar dat ging van mond tot mond ( vandaar het woord)
Al die boeken samen met de gemara vormden de talmud. En de talmud lees je een verhaaltje die je wellicht kan helpen
Op een dag had de rabbijn Eliezer een discussie met al die andere rabbijnen en hij wilde de andere rabbijnen overtuigen. Maar dat lukte hem niet. En hij zei "ik ga jullie overtuigen met wonderen!"
Dus hij zegt " als ik gelijk heb laat de bomen het bewijzen"
En op het moment dat hij klaar was braken er allemaal takken af en alle rabbijnen renden naar buiten en zeiden : " dit is eeen wonder!" maar daarna zeide ze tegen rabbijn Eliezer " we luisteren niet naar bomen "
Dus rabbijn Eliezer zei " ik ga een 2e wonder geven, de rivier gaat bewijs geven dat ik gelijk heb" En toen begon de rivier achterste voren te stromen! En toen keken de rabbijnen elkaar aan en zeiden " ja , dit is een wonder! Zijn 2e wonder!"
Maar ze gingen terug naar rabbijn Eliezer en zeiden "sorry we luisteren niet naar rivieren"
rabbijn Eliezer was gefrusteerd. Waarom luisteren ze niet naar mij? Dus hij schreeuwde " als ik gelijk heb laat de muren van de scholen bewegen!" en toen begonnen alle muren te bewegen. Ze bogen allemaal precies zo om , ze braken niet af hhahah nee bogen gewoon om
En de rabbijnen keken verschrikt en realiseerden dat ze bijna dood waren! En kwamen naar Eliezer toe en zeiden " zo, 3 wonderen ! En dit kan geen toeval zijn"
Maar toch even later zeiden ze " nee we luisteren niet naar muren"
Nog altijd wilden ze Eliezer niet geloven. Dus toen riep Eliezer "als ik gelijk heb laat de hemel het dan bewijzen!"
En toen kwam er een keiharde bliksem en daarna een stem die zei : " "What do you want of Rabbi Eliezer the law is as he says..."
En ze zeiden " nou 3 wonderen gedaan en God zelf heeft gesproken!" maar daarna zeiden ze " nee sorry we luisteren niet naar de hemel" Want in Deuteronomium 30:12 staat " het is niet in de hemel"
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0530.htm
En de rabbijnen zeiden "Gods woord is niet juist want de tora is niet in de hemel maar hier op aarde en wij hebben volledige autoriteit om de geschriften uit te leggen God heeft niets te zeggen"
Dus God zelf heeft geen autoriteit om de geschriften uit te leggen alleen de rabbijnen dus als Jood heb je geen enkel recht om de geschriften te interpreteren. Alleen de rabbijnen hebben daartoe het recht.
En wat staat er ook in hoofdtuk 30 godverdomme hetzelfde hoofdstuk:
For this commandment which I command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off. It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0530.htm
HET IS NIET MOEILIJK OM DE TORA TE INTERPRETEREN
En de talmud (mondelinge leer) gaat nog een stapje verder.
Na die gebeurtenis kwam rabbijn nathan en hij ontmoette de profeet Elia ( de rabbijnen geloofden niet dat Elia dood was gegaan)
rabbijn Nathan zei tegen Elia " wat was gods reactie toen wij zeiden dat de tora niet in de hemel is? "
En op dat moment zei God vanuit de hemel : " mijn zonen hebben me verslagen , ze hebben mij verslagen!!"
Kort gezegd. De talmud/mondelinge leer zegt dat de rabbijnen God hebben verslagen. Zij hebben volledige autoriteit om de geschriften uit te leggen en ook alles wat zei zeggen is waarheid. Punt. God mag zeggen wat ie wil in de hemel maar wij (rabbijnen) zijn hier op aarde de baas en niet God. Sterker nog zelfs God moet hun geboden en voorschriften onderhouden he.
Dit is hét fundamentele geloof van de farizeeen en schriftgeleerden in Jezus tijd. In Paulus tijd. En uiteraard nu het rabbijns Jodendom. Jodendom die wij nu kennen
Nee mijn punt is dat Paulus de wet van Mozes predikte.quote:
[..]
Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?
Het is wellicht niet de juiste topic als je heel streng bent. Wilde een hele oude topic omhoog schoppen maarja. Deze topic was het verst. Een eigen topic zag ik niet zo zitten.
Dus we weten nu we het zelf moeten gaan doen, en dat we altijd kunnen rekenen op tegenstand en dergelijkenquote:Op zaterdag 26 september 2015 17:40 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Dat heb ik toch in de post uitgebreidt uitgelegd?
Mischien maakt dit het nog duidelijker :
[..]
Game on!
Yepquote:
[..]
Dus we weten nu we het zelf moeten gaan doen, en dat we altijd kunnen rekenen op tegenstand en dergelijken
Game on!
Mooi, werd tijd!quote:
Waarom kom jij dan aanzetten met 200 tot 900 n.C. ? Wat heeft dat met Paulus te maken?quote:
[..]
Nee mijn punt is dat Paulus de wet van Mozes predikte.
Het is wellicht niet de juiste topic als je heel streng bent. Wilde een hele oude topic omhoog schoppen maarja. Deze topic was het verst. Een eigen topic zag ik niet zo zitten.
Waar heb je het over?quote:
[..]
Waarom kom jij dan aanzetten met 200 tot 900 n.C. ? Wat heeft dat met Paulus te maken?
quote:
Iedereen die het Christendom onderzoekt komt op het punt dat hij of zij ontdekt dat het gnostisch van origine is. Vervolgens komt hij of zij er achter dat het Jodendom gnostisch is. Vervolgens wordt het Christendom in huidige vorm niet meer serieus genomen.
Ja, vertel me dat eens !quote:
Yabba dabba dooquote:
Je lijkt wel helderziend!quote:
Iedereen die het Christendom onderzoekt komt op het punt dat hij of zij ontdekt dat het gnostisch van origine is. Vervolgens komt hij of zij er achter dat het Jodendom gnostisch is. Vervolgens wordt het Christendom in huidige vorm niet meer serieus genomen.
Niet noodzakelijk. Je kunt dat in tal van naslagwerken lezen, geschreven door zeer deskundigen.quote:
Dat was sarcasmquote:
[..]
Niet noodzakelijk. Je kunt dat in tal van naslagwerken lezen, geschreven door zeer deskundigen.
O.Kquote:
Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.
Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?
Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.
quote:
Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel. Of de schrijver met de moeilijke naam moet kunnen bewijzen dat met heidenen iets anders bedoeld wordt dan niet-joden.
Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.
Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?
Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.
Jezus was een farizeeer
En waar zijn de bewijzen?quote:
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
http://www.damon.nl/book/paulusquote:
[..]
En waar zijn de bewijzen?
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
http://www.damon.nl/book/marcus
Beide boeken zijn een must om lezen !! Nooit zo'n historisch onderbouwde reconstructie gelezen.
Jouw mening is een andere mening dan die van die andere met die vage naam. Daarom vraag ik aan die schrijvert om bewijzen voor zijn mening. Een beetje in de lucht lopen lullen heeft niks met bewijzen te maken. Paulus en Jezus op een lijn zetten en allebei als "wet van mozes" uitleggers zien vind ik nogal vaak.quote:
[..]
http://www.damon.nl/book/paulus
http://www.damon.nl/book/marcus
Beide boeken zijn een must om lezen !! Nooit zo'n historisch onderbouwde reconstructie gelezen.
Ik zie Paulus meer als gnosticus, niet als farizeer. En Jezus al helemaal niet. Dan kunnen mensen wel knippen en plakken, maar dat is nog geen bewijs.
O ja, steeds met boeken lopen zwaaien bewijst ook niks
Je kan geen discussie hebben door steeds te zeggen "lees dit boek maar".
Met jouw agressieve wijze van discussiëren bereik je echt niet veel hoor. Ik gaf je enkel een goede raad deze lectuur er eens op na te slaan. Moet jij maar weten of je dit al dan niet zult doen, zal me verder worst wezen. Maar kom dan niet aanzetten met " waar haal je dit nu weer vandaan ". Spaar dit maar op voor dat ander forum ( F.T.)quote:
O ja, steeds met boeken lopen zwaaien bewijst ook niks
Je kan geen discussie hebben door steeds te zeggen "lees dit boek maar".
Berjan, ik heb daar genoeg over geschreven, helaas heb ik geen zin meer om alles opnieuw te herhalen. Neem het mij niet kwalijk. Je kan mijn post geschiedenis bekijken (en die van mijn oude account Szikha). Ik hoop dat het je verder helpt.quote:
[..]
En waar zijn de bewijzen?
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
En ik geef niemand de schuld. Ik heb duidelijk aangekaart dat het geen kritiek richting religieuzen is. Maar zoals zo vaak zitten religieuze mensen vast in hun dogma. En wordt elke afwijkende mening gezien als kritiek. Ook daar heb ik respect voor maar dan ligt het probleem bij jou. Niet bij mij. Ik heb gezegd dat het geen kritiek was maar mijn eigen mening en interpretatie. Daar zul je het echt verder mee moeten doen.
En je hoeft niets van mijn posten aan te trekken. Als je het niet bevalt dan lees je ze niet. Als je er totaal niet mee eens bent ook prima. Ik heb mijn mening gegeven, niets meer en niets minder.
Wat heb jij ineens man, ik had het toch tegen Szikha2?quote:
[..]
Met jouw agressieve wijze van discussiëren bereik je echt niet veel hoor. Ik gaf je enkel een goede raad deze lectuur er eens op na te slaan. Moet jij maar weten of je dit al dan niet zult doen, zal me verder worst wezen. Maar kom dan niet aanzetten met " waar haal je dit nu weer vandaan ". Spaar dit maar op voor dat ander forum ( F.T.)
En jij beweert dat die boeken de waarheid hebben en iets bewijzen, maar Szikha2 zal iets anders zeggen, aangezien hij iets anders beweert dan jij.
En het is een FEIT dat naar boeken wijzen waar mensen dan iets uit moeten halen niets bewijst. Dat hebben ze jou hier ook al tig keer gezegd, heeft dus niks met FT te maken, maar met hoe iets in elkaar zit. Wat je met agressieve wijze van discussieren bedoelt is mij een raadsel.
Groetjes
Ik zal eens kijken.quote:
[..]
Berjan, ik heb daar genoeg over geschreven, helaas heb ik geen zin meer om alles opnieuw te herhalen. Neem het mij niet kwalijk. Je kan mijn post geschiedenis bekijken (en die van mijn oude account Szikha). Ik hoop dat het je verder helpt.
Met kritiek heb ik het op jouw idee van farizeeen, schriftgeleerden en rabbijnen. Je beweert zelfs dat Jezus vermoord is door rabbijnen, alsmede Paulus. Zonder bewijzen zou dit lijken op laster. Het gaat mij niet om kritiek op religieuze mensen in het algemeen.quote:En ik geef niemand de schuld. Ik heb duidelijk aangekaart dat het geen kritiek richting religieuzen is. Maar zoals zo vaak zitten religieuze mensen vast in hun dogma. En wordt elke afwijkende mening gezien als kritiek. Ook daar heb ik respect voor maar dan ligt het probleem bij jou. Niet bij mij. Ik heb gezegd dat het geen kritiek was maar mijn eigen mening en interpretatie. Daar zul je het echt verder mee moeten doen.
Waarom het probleem dan bij mij ligt is mij een raadsel.. Ben niet eens gelovig, en voel mij niet aangevallen. Maar viel mij de kritiek op Schriftgeleerden en rabbijnen op. Terwijl de Rabbijnse visie pas van NC is. Maar goed, dat is
Neen, ik zei niet of ik het met jou eens ben. Maar ik wilde gewoon bewijzen zien, in plaats van een mening gebaseerd op knippen en plakken en interpretatie van teksten.quote:En je hoeft niets van mijn posten aan te trekken. Als je het niet bevalt dan lees je ze niet. Als je er totaal niet mee eens bent ook prima. Ik heb mijn mening gegeven, niets meer en niets minder.
En waarom reageer je overigens niet gewoon op mijn vraag "paulus spreekt tegen heidenen, wie zijn die heidenen dan"? Dat is toch makkelijk te beantwoorden zonder alles te herhalen wat je ooit schreef?
En je zegt dingen wel erg overtuigd van jezelf om voor mening door te gaan vind ik.
quote:
[..]
Ik zal eens kijken.
[..]
Met kritiek heb ik het op jouw idee van farizeeen, schriftgeleerden en rabbijnen. Je beweert zelfs dat Jezus vermoord is door rabbijnen, alsmede Paulus. Zonder bewijzen zou dit lijken op laster. Het gaat mij niet om kritiek op religieuze mensen in het algemeen.
Waarom het probleem dan bij mij ligt is mij een raadsel.. Ben niet eens gelovig, en voel mij niet aangevallen. Maar viel mij de kritiek op Schriftgeleerden en rabbijnen op. Terwijl de Rabbijnse visie pas van NC is. Maar goed, dat is
[..]
Neen, ik zei niet of ik het met jou eens ben. Maar ik wilde gewoon bewijzen zien, in plaats van een mening gebaseerd op knippen en plakken en interpretatie van teksten.
En waarom reageer je overigens niet gewoon op mijn vraag "paulus spreekt tegen heidenen, wie zijn die heidenen dan"? Dat is toch makkelijk te beantwoorden zonder alles te herhalen wat je ooit schreef?
En je zegt dingen wel erg overtuigd van jezelf om voor mening door te gaan vind ik.
quote:
Als je oplet op de Messiaanse kijk op de Messias volgens het Rabbijns Jodendom komt alles uit Jesaja. Jesaja is de cruciale rol gaan spelen op de Messias.
Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
Zeker weten we wel dat Saduceeën de mondelinge leer , wetuitlegginen en diens gezag van de Farizeeën totaal niet erkenden. De Saduceeën waren zeer streng en erkende alleen de geschreven tekst. In het nieuw testament lees je dat er onder de Farizeeën hoogmoedige en schijnheilige huichelaars waren. En dat lees je ook terug in de talmud. Want in de talmud stelden ze precies hetzelfde aan de kaak als de schrijvers van het nieuw testament. Als je de talmud leest denk je precies aan het nieuw testament. Er staat in de talmud dat er 7 soorten onechte farizeeën.zijn. De eerste : de Sechem farizeeërs. Dat zijn , net als de mannen van Sechem diegene die Gods geboden doen om er zelf voordeel van te hebben. Een dikke nek. Ze willen geeerd worden door de mensen.
De 2e waren farizeeërs die aan de hele wereld wilden tonen hoe nederig ze waren. Zij maakten zulke kleine pasjes dat ze hun tenen stoten tegen de tegels
De 3e waren farizeeërs die niet naar een vrouw wilden kijken en daarom met hun hoofd tegen een muur lopen en zodoende verwondingen aan het hoofd kregen. Als 4e waren er farizeeërs die express heel krom liepen. Zo krom als een hamer ( staat er in de talmud) de 5e waren farizeeërs die zich afvroegen wat ze nog voor God werk konden doen aan anderen. De 6e waren farizeeërs die de wet alleen maar naleefden om de hier namaalse beloving. en de 7e groep onechte farizeeërs waren Joden die allles deden uit angst voor straf.
Verder staat er dat koning Janeus ooit zei tegen zijn vrouw Salome Alexandra ( ook wel Alexandra bekend staat) : " gij hoeft niet bang te zijn voor de farizeeën en ook niet voor de niet-farizeeën maar alleen voor diegene die geverfd zijn. En dat zijn diegene die zich voordoen als farizeeën wiens daden zijn als de daden van Zimri en die loon verlangen als Pinechas ( numeri hoofdstuk 25)
zie ( http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html#PARTb )
Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Jezus zegt in Mattheus 5 " U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is:... "Maar Ik zeg u....."
Engels: " Ye have heard that it was said of them of old time" ....... "But I say unto you..."
Kun je voorstellen hoe de deze corupte schriftgeleerden hierop hadden gereageerd wat Jezus zei? Ze zouden dat KETTERS gevonden hebben. Zij konden niet inzien en wilden gewoon niet toegeven dat de macht van een grote persoonlijkheid tegenover de idee van de goddelijke tora gesteld kon worden.
Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Maar het is niet heel uitgesloten dat er onder andere de Sadduceeën een verzet voortkwam, die een nog andere totale vreemde exegese van de tora had ontwikkeld die tot doel had dus de mondelijke leer en de schriftelijke leer samen te gebruiken.
Omdat de tora vaak niet duidelijk is en er een mondelinge traditie is ontstaan ging men hier nog dieper op in. Via regels ( Hillel als eerste) kon op die manier de gehele wet met al haar bijzonderheden uit de tora worden uitgelegd. En dat uitleggen betekent in het Hebreeuws midrash. Dus verbeelding en creatie kon op deze manier een grote rol gaan spelen. En op deze manier van de wet interpreteren kon men makkelijker begrijpen wat de tora bedoeld. En het is niet vreemd dat 2 schriftgeleerden precies tegneover elkaar stonden om dezelfde tora tekst.
Er ontstonden dus 2 stromingen van tekst uitleg: de halacha waar niet de tekst van de tora wordt besproken maar onderwerpen over hoe te leven. Een richtsnoer zeg maar.
En ten tweede de midrash : de exegese richting. Die van de tora tekst uitgaat en deze toe te passen in de praktijk die in de leerscholen werd ontwikkeld. En er ontstond nog een stroming. De rabbijnen waren namelijk niet alleen geleerden en rechters die binnen de scholen en gerechtshof bleven maar ze waren ook predikers. Zij wilden moraal onderwijzen aan het volk. En hen onderwijzen. En in tijden van ellende en verval moesten zij mensen troosten opbeuren en het nationaliteitsgevoel wakker blijven houden.
En daaruit is de agada uit voortgekomen ( agada betekent vertelling). De agada is heel anders dan de halacha. De agada was heel populair. Of is nog altijd populair. Het volk intereresseert hen. Het vertelt over legendes , mythen, sages ,parabelen , fabelen , allegorieën en gelijkenissen.
En dat zag je al terug in het oude testament maar zeker in het nieuw testament.
Voorbeeld van een fabel uit het oude testament: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fabel_van_Jotam
Jontam over de bomen die zich een koning gingen kiezen
of de parabel van de rijke en arme man die nathan aan koning David voordraagt om hem tot de bekentenis van zijn schuld inzake Uria en bath sheba de brengen http://www.statenvertaling.net/bijbel/2sam/12.html
En uiteraard de parabel van Jezus in zijn prediking
Ze lijken allemaal op elkaar. je moet het nieuw testament ook zo zien vind ik.
groetjes
Jezus heeft niet bestaan hoor. Ja sorry maar met religieuzen kan ik niet praten dat blijkt wel weer. Dus laten we het hierbij prima idee.quote:
Ik zie nog steeds geen bewijzen
groetjes
Jij kent mij niet, dat blijkt maar weer. Wie heeft het hier over het bestaan van Jezus gehad? Aton kan bevestigen dat ik niet meer geloof in een historische Jezus, en religieus ben ik ook niet. Christelijk althans.quote:
[..]
Jezus heeft niet bestaan hoor. Ja sorry maar met religieuzen kan ik niet praten dat blijkt wel weer. Dus laten we het hierbij prima idee.
Maar ja, het is makkelijk als je mensen in hokjes kan stoppen om ze vervolgens de schuld te geven van het niet slagen van een discussie.
Feit blijft dat het leuke verhalen zijn maar dat enig bewijs nog steeds niet geleverd is.
Zal wel uitblijven zeker
En ik had het tegen jou. Nu en ?quote:
Wat heb jij ineens man, ik had het toch tegen Szikha2?
Ik beweer niks. Ik ga je enkel de raad deze boeken eens te lezen. Zeer gedetailleerde naslagwerken die ook rekening houden met de omgevingsgeschiedenis. En met Szikha2 heb ik verder geen zaken en laat me ijskoud.quote:En jij beweert dat die boeken de waarheid hebben en iets bewijzen, maar Szikha2 zal iets anders zeggen, aangezien hij iets anders beweert dan jij.
Net zoals bij FT staat men hier wel steeds bron, bron, bron te gillen, maar als je die bron niet van het web kunt plukken, tellen die bronnen niet. Baaidewee, die boekentip was wel naar jou toe hoor. Nogmaals, laat me verder steenkoud of je die nu gaat raadplegen of niet, maar ik ben zeker dat je jouw standpunten zeker in zult erkennen. Doe dus niet zo bekrompen zoals die pipo's op FT.quote:En het is een FEIT dat naar boeken wijzen waar mensen dan iets uit moeten halen niets bewijst. Dat hebben ze jou hier ook al tig keer gezegd, heeft dus niks met FT te maken, maar met hoe iets in elkaar zit. Wat je met agressieve wijze van discussieren bedoelt is mij een raadsel.
als ik Szikha2 om bewijzen vraag dan heb ik toch niks aan jouw boeken die iets anders bewijzen?quote:
ik heb er wel zaken meequote:Ik beweer niks. Ik ga je enkel de raad deze boeken eens te lezen. Zeer gedetailleerde naslagwerken die ook rekening houden met de omgevingsgeschiedenis. En met Szikha2 heb ik verder geen zaken en laat me ijskoud.
Zal zeker die boeken eens raadplegen, zien er wel interessant uit.
Die bron, bron, bron was gericht aan S2. Hij schreef hele teksten die niet door een enkele bron gestaafd werden. Vandaar.quote:Net zoals bij FT staat men hier wel steeds bron, bron, bron te gillen, maar als je die bron niet van het web kunt plukken, tellen die bronnen niet. Baaidewee, die boekentip was wel naar jou toe hoor. Nogmaals, laat me verder steenkoud of je die nu gaat raadplegen of niet, maar ik ben zeker dat je jouw standpunten zeker in zult erkennen. Doe dus niet zo bekrompen als die pipo's op FT.
Het zijn toch allemaal verhalen ( waar onder het nieuw testament)quote:
[..]
Jij kent mij niet, dat blijkt maar weer. Wie heeft het hier over het bestaan van Jezus gehad? Aton kan bevestigen dat ik niet meer geloof in een historische Jezus, en religieus ben ik ook niet. Christelijk althans.
Maar ja, het is makkelijk als je mensen in hokjes kan stoppen om ze vervolgens de schuld te geven van het niet slagen van een discussie.
Feit blijft dat het leuke verhalen zijn maar dat enig bewijs nog steeds niet geleverd is.
Zal wel uitblijven zeker
Ik heb het over jouw verhalen, van rabbi zus en rabbi zo. Verhalen, geen bewijzen. En zolang mensen geen bewijzen leveren blijven het mooie verhalen.quote:
[..]
Het zijn toch allemaal verhalen ( waar onder het nieuw testament)
De verhalen uit de bijbel vind ik, op een uitzondering na, helemaal niet zo mooi.
Mijn verhalen? Mijn bijdrage bedoel je? Mijn mening? Mijn kijk? En dat kan of mag niet? De hele tora is een sprookje dus wat valt er te bewijzen?quote:
[..]
Ik heb het over jouw verhalen, van rabbi zus en rabbi zo. Verhalen, geen bewijzen. En zolang mensen geen bewijzen leveren blijven het mooie verhalen.
De verhalen uit de bijbel vind ik, op een uitzondering na, helemaal niet zo mooi.
Maar wat is je probleem eigenlijk? Je post zit vol met gevoelens. Daarom dacht ik in eerste instantie dat je gelovig was. Religieuzen kunnen ook zo reageren.
Jouw post zag ik als reactie op mijn post omdat ik diegene ben die het topic omhoog heb gekickt ( met hulp van de moderator)
Ik heb duidelijk aangegeven dat het geen kritiek is richting religieuzen of mensen die anders denken. Dit heb ik expres erbij gezet om mijn ervaring leert dat als men over Paulus en Jezus gediscussieërd wordt de gemoederen wat kunnen oplopen.
Ik zag nogmmaals je post erbij halen
Het is voor jou een raadsel omdat je niet bekend bent met de mondelinge leer. En ik welquote:Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel.
Dat is jouw idee. Dat zit in jouw hoofd. Dat is mijn itentie helemaal niet. Ik heb dat nochtans aan het begin van mijn post gemeld. Ik studeer zelfs de talmud ( karaiten zien het alleen niet als Goddelijk). Ik verwerp het niet. Ik bespot het eveneens niet.quote:Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden.
Volgens mij weet je niet zo goed wat de mondeling leer inhoudt. Wat het Jodendom inhoudt. Van het moment dat je opstaat tot aan je naar bed gaat ,vanaf je geboorte totaan je dood is gevuld met regeltjes. Als je opstaat trek je eerst je linkerschoen aan zonder deze te veteren, dan je rechterschoen aan die je dicht strikt en daarna je linkerschoen dichtveteren.
Je mag drie stappen met ontbloofd hoofd lopen maar na de 4e stap dien je hoofd te bedekken.
Dit zijn rabbijnse regels. De wet van Mozes is op bepaald moment onder de paraplu van het hele Joodse leven gaan komen. En daar had Paulus commentaar over. En niet alleen Paulus maar ook andere Nieuw testament schrijvers.
Farizeeërs zijn inderdaad ook schriftuitleggers. Het Rabbijns Jodendom is de voortzetting van deze peruzim. Er is weinig veranderd behalve dat de peruzim al die andere strommingen eruit gekickt hebben. En met succes.quote:Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.
Ze worden niet negatief neergezet in het NT. Je hebt mijn post niet gelezen. Jezus ( of de auteurs van het NT) waarschuwd voor bepaalde Farzieeën. Net zoals de talmud dat ook deed. Ze zijn bijna identiek de verhalen.
En daarbij werden Farizeeeën ( waaronder Gamaliel die van Yavne stad) vaak uitgenodigd door Jezus lezen we terug in het NT.
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :
1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd
Dit is één van teksten die dubbelzinnig zijn. En ik denk dat het komt omdat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het Grieks. Want er zijn vele dingen die niet kloppen in het Grieks. Maar we zullen het nooit weten omdat we de bron teksten niet meer hebben.
Ik heb tijdelijk yeshiva gedaan en daar werd het nieuw testament behandeld. En er zijn rabbijnen die denken dat Mattheus in hetHebreeuws is geschreven. Ik ben geen taalwetenschapper. Maar zij wel. En het Hebreeuws is hun moedertaal en hun bevindingen zijn interessant. Evenals die van Shaprut.
Ik geloof niet in Jezus. Alles was symbolisch voor de Israeliëten. Adam/ Enki , Sara/ Gillimeshquote:Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?
"And she shall bring forth a Son, and thou shalt call His name Jesus ( lesous), for He shall save His people from their sins."
Het slaat nergens op. Let op het woordje 'for' . Er staat daar dus waarom naam Jezus? , omdat hij de mensen zal verlossen van hun zonden.
De naam Jezus en de verlossing heeft hier in het Engels geen enkel connectie. Ze hebben niets met elkaar te maken. Maar als je het in het Hebreeuws leest Mattheus hebben ze wel iets met elkaar te maken lees maar:
"And she shall give birth to a son and you shall call his name Yeshua for he will save ( yoshia) my people from their iniguities"
He will save is in het Hebreeuws : yoshia. Dus waarom wordt hij Yeshua genoemd? Omdat yoshia he will save. Dat is wat de engel zegt.
Komt je het niet bekend voor?!
Ach de grootste anti semieten zijn de Joden zelf wordt er vaak geroepen niet waar? Wat de christenen zeggen of hebben gezegd in het verleden interesseert mij geen worst. Dat je er zelf moeite met mijn post heb vind ik jammer. Vandaar mijn poging(en) om het te verduidelijken.quote:Dat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.
Maar Paulus had het dus over verschillende wetten. Daar kunnen we niet onderuit. En er waren gewoon veel wetten in omloop. Dat is een feit. Of wil je gaan beweren dat de mondelinge leer niet bestaat? De mondelinge leer is volgens de traditie zelf terug te halen naar Ezra. We weten heel veel van de mondeling leer. Vooral van de tannaim periode want daar is zeer veel bewaard van gebleven. Ik zou zeggen verdiep je daarin.
Weet je , in de Joodse gemeenschap kom je meteen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Zeker in de orthodoxe kringen. Dat is spijtig. We zouden best het NT kunnen open slaan. Maar in seculiere kringen kan daar makkelijk over gediscussieerd worden. En dat leidt weer tot nieuwe inzichten. Super leuk
Maar blijkbaar kom je niet alleen in Joodse orthodoxe kringen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Ook hier. En dat vind ik zéér opmerkelijk
The world hangs itself for your sake- - and you- on the nights of everyone’s pain, you cry, cry, a cry of a Jewish calamity.
Do you remember, my brother, the holy village of Bethlehem? Do you remember meeting Miriam on a Galilean footpath
A white Jewish wrap on your body, with an azure belt on your loins. How, how can it be: You no longer remember. So many thousands of bells-bells ring. So many crazed voices lifted in prayer—and a bloody Latin INRI above your brain. But why do you still turn your glance as to the sky and wish to
groan: My God, my God, why have you forsaken us?
"Go, go to the Galilee, for your body is wrapped,and do not say:
he hangs there dead on a tree."
And now, my brother, go forth from the monasteries, for the appointed time has come. Go up to Meah Shearim, and buy there a prayer shawl with golden price you will take from the coffer: Payment for having been their mouthpiece, payment for your nudity, so that you may wrap yourself and go to the Wall, to pray with Jews, if you are prepared for prayer
Or better still: Buy there shorts and blouse: the garments of a Pioneer, and ask in Hebrew: "Where is the road to the Valley of Jezreel – that is the earthly Jerusalem ; – and they will tell you whither “Shalom, my brothers!" and they will answer you: "Shalom!" And if you will labor, like brothers will they love you, and their bread will you eat in holiness
Hij schreef mooie poezië. Raakt mij altijd als ik zijn gedichten lees.
Jazeker.quote:
[..]
Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?
[..]
Je doelt op de kabbala?
edit: ik zie nu pas dat je een website hebt genaamd kabbalah, dus ik vermoed dat het antwoord ja is
Ik wil best de oorsprong van Kabbala uitleggen maar dat doe ik dan wel in een apart topic
Mag ik je vragen of je ook de rest van het hoofdstuk hebt gelezen of alleen deze verzen ergens hebt opgepikt?quote:
[..]
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :
1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd
Jouw bijdrage ja, en ik noem dat verhalen. Wat er te bewijzen valt is wat jij zegt over farizeeërs, en over Schriftgeleerden, en over al die andere "beroepen". Jij komt met allerlei namen, en vervolgens met een heel verhaal over mensen die voor vrouwen hun hoofd omdraaien en tegen de muur lopen, mensen die met hun geloof te koop lopen, enz... Waar haal je dit weg? En dit doet mij zo kritisch aan, dat je misschien wel een verkapte christen bent. Aangezien die mensen ook zo negatief waren over alle beroepsgelovigen van Israel.quote:
[..]
Mijn verhalen? Mijn bijdrage bedoel je? Mijn mening? Mijn kijk? En dat kan of mag niet? De hele tora is een sprookje dus wat valt er te bewijzen?
Bewijs vragen is RATIONEEL, heeft niks met gevoel te maken. Het kan mij werkelijk niks schelen dat de beroepsgelovigen van Israel zo waren, maar dan wel met bewijs. Citeren uit de Bijbel zie ik niet als bewijs. Citeren uit de Talmoed ook niet. Aangezien de Talmoed pas geschreven is in onze jaartelling, en niet daarvoor. Dus het zal ook niet de ideeen en levens en rituelen van de farizeers, schriftgeleerden en anders beroepsgelovigen beschrijven. Dat doet het wel, maar niet adequaat.quote:Maar wat is je probleem eigenlijk? Je post zit vol met gevoelens. Daarom dacht ik in eerste instantie dat je gelovig was. Religieuzen kunnen ook zo reageren.
Jij bent dan ook de enige hier met een verhaal. Dat zou ook een aanwijzing kunnen zijn.quote:Jouw post zag ik als reactie op mijn post omdat ik diegene ben die het topic omhoog heb gekickt ( met hulp van de moderator)
Het ging mij ook niet om gelovigen of religieuzen. Daar kan men kritiek op hebben als men weet hoe men denkt en doet. Maar dit is kritiek op mensen die voor onze jaartelling leefden. Dan wil ik meer zien dan enkel: "er waren mensen die dit deden, mensen dit zus deden, mensen die zo deden".quote:Ik heb duidelijk aangegeven dat het geen kritiek is richting religieuzen of mensen die anders denken. Dit heb ik expres erbij gezet om mijn ervaring leert dat als men over Paulus en Jezus gediscussieërd wordt de gemoederen wat kunnen oplopen.
Toevallig heb ik een boek gelezen die onder meer dit aan de kaak stelde. Bleek die mondelinge leer helemaal niet zo oud te zijn als wel wordt gedacht. En ook deden de farizeeers en Schriftgeleerden hier niet aan mee.quote:Ik zag nogmmaals je post erbij halen
[..]
Het is voor jou een raadsel omdat je niet bekend bent met de mondelinge leer. En ik wel
De Talmoed is niet zo bijzonder, om de bovenstaande reden.quote:Dat is jouw idee. Dat zit in jouw hoofd. Dat is mijn itentie helemaal niet. Ik heb dat nochtans aan het begin van mijn post gemeld. Ik studeer zelfs de talmud ( karaiten zien het alleen niet als Goddelijk). Ik verwerp het niet. Ik bespot het eveneens niet.
In het Westen noemen we dit bijgeloof.quote:Volgens mij weet je niet zo goed wat de mondeling leer inhoudt. Wat het Jodendom inhoudt. Van het moment dat je opstaat tot aan je naar bed gaat ,vanaf je geboorte totaan je dood is gevuld met regeltjes. Als je opstaat trek je eerst je linkerschoen aan zonder deze te veteren, dan je rechterschoen aan die je dicht strikt en daarna je linkerschoen dichtveteren.
Dat had ik vandaag ook gedaan, omdat de zon zo fel brandde. Goeie tip dus van die bedenkers, vooral als je weet dat het aan joden in israel is gegeven..quote:Je mag drie stappen met ontbloofd hoofd lopen maar na de 4e stap dien je hoofd te bedekken.
Daar wil ik meer bewijzen van zien. Mijn vraag die ik stelde laatst heb je nog steeds niet beantwoord: Waarom wordt Paulus dan de apostel der heidenen genoemd, en heeft Paulus in zijn brieven niks te maken met joden? Tevens staat er in het NT nergens iets over mondelinge leer. Ook laat het NT Jezus doden door Romeinen, dit ter zoenoffer voor de gehele mensheid. Allemaal zaken die niks te maken hebben met mondelinge en schriftelijke leer. Maar jij knipt en plakt maar, alsof je een kleuter bent.quote:Dit zijn rabbijnse regels. De wet van Mozes is op bepaald moment onder de paraplu van het hele Joodse leven gaan komen. En daar had Paulus commentaar over. En niet alleen Paulus maar ook andere Nieuw testament schrijvers.
Rabbijns Jodendom van nu is heel anders dan die van vroeger.quote:Farizeeërs zijn inderdaad ook schriftuitleggers. Het Rabbijns Jodendom is de voortzetting van deze peruzim. Er is weinig veranderd behalve dat de peruzim al die andere strommingen eruit gekickt hebben. En met succes.
Alsof de Talmoed bestond ten tijde van het vermeende leven van Jezusquote:Ze worden niet negatief neergezet in het NT. Je hebt mijn post niet gelezen. Jezus ( of de auteurs van het NT) waarschuwd voor bepaalde Farzieeën. Net zoals de talmud dat ook deed. Ze zijn bijna identiek de verhalen.
Je beweert wel dat de mondelinge leer al veel langer was, maar er is hier geen bewijs voor. Kan ook niet, met gesproken woorden. They are blowing in the wind. Jezus zegt hier helemaal niet alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen gevolgd moet worden. Dat is jouw interpretatie, die niet op letters is gebaseerd. Tevens staat hier geen bewijs dat Jezus een farizeeër was, ook dit is weer interpretatie omdat het jouw geloof is.quote:En daarbij werden Farizeeeën ( waaronder Gamaliel die van Yavne stad) vaak uitgenodigd door Jezus lezen we terug in het NT.
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :
1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd
De schrijvers waren gehelleniseerde joden, die schreven Koine-Grieks. Dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Er is geen bewijs dat er daarvoor hebreeuwse of aramese (ook wel gedacht en sommige sekten beweren dit nog steeds) teksten bestonden. Dat jij dan bepaalde zaken niet kan verbinden met jouw opvattingen doet hier niks aan af.quote:Dit is één van teksten die dubbelzinnig zijn. En ik denk dat het komt omdat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het Grieks. Want er zijn vele dingen die niet kloppen in het Grieks. Maar we zullen het nooit weten omdat we de bron teksten niet meer hebben.
Welke rabbijnen zijn taalwetenschapper? Rabbijnen zijn niet eens gewone wetenschappers of geleerden.quote:Ik heb tijdelijk yeshiva gedaan en daar werd het nieuw testament behandeld. En er zijn rabbijnen die denken dat Mattheus in hetHebreeuws is geschreven. Ik ben geen taalwetenschapper. Maar zij wel. En het Hebreeuws is hun moedertaal en hun bevindingen zijn interessant. Evenals die van Shaprut.
De naam is Hebreeuws, dat is iets wat iedereen weet. Zelfs een kind van twee. Maar daarom is de tekst nog niet opgesteld in het Hebreeuws. En Yoshua was inderdaad de naam, dat lijkt op Jozua. Daarom zijn er mensen die beweren dat de schrijvers geinspireerd zijn door het boek in de bijbel waarin Jozua voorkomt. Richteren geloof ik. Heb daar een paar jaar geleden over gelezen, was wel interessant (in tegenstelling tot het idee dat Jezus een farizeeërs was). Die mensen beweerden dat de evangelieeen Midrasj waren. Of wat de meervoud daarvan ook maar is.quote:Ik geloof niet in Jezus. Alles was symbolisch voor de Israeliëten. Adam/ Enki , Sara/ Gillimesh
"And she shall bring forth a Son, and thou shalt call His name Jesus ( lesous), for He shall save His people from their sins."
Het slaat nergens op. Let op het woordje 'for' . Er staat daar dus waarom naam Jezus? , omdat hij de mensen zal verlossen van hun zonden.
De naam Jezus en de verlossing heeft hier in het Engels geen enkel connectie. Ze hebben niets met elkaar te maken. Maar als je het in het Hebreeuws leest Mattheus hebben ze wel iets met elkaar te maken lees maar:
"And she shall give birth to a son and you shall call his name Yeshua for he will save ( yoshia) my people from their iniguities"
He will save is in het Hebreeuws : yoshia. Dus waarom wordt hij Yeshua genoemd? Omdat yoshia he will save. Dat is wat de engel zegt.
Komt je het niet bekend voor?!
Het maakt wel een hoop duidelijk, maar niet perse in positieve zin.quote:Ach de grootste anti semieten zijn de Joden zelf wordt er vaak geroepen niet waar? Wat de christenen zeggen of hebben gezegd in het verleden interesseert mij geen worst. Dat je er zelf moeite met mijn post heb vind ik jammer. Vandaar mijn poging(en) om het te verduidelijken.
Lees jij de brieven van Paulus maar, dan kom je erachter dat Paulus uitsluitend tot heidenen schreef, en daar ging prediken. Waarom zou hij dat doen als hij in feite enkel de mondelinge leer wilde afschaffen en wilde dat men weer naar de wetten van Mozes ging luisteren? Of waren de brieven versluierde weergaven van wat Paulus echt wilde? Heidenen betekenen dan "gehelleniseerde joden" en joden waren dan de "vrome joden"?quote:Maar Paulus had het dus over verschillende wetten. Daar kunnen we niet onderuit. En er waren gewoon veel wetten in omloop. Dat is een feit. Of wil je gaan beweren dat de mondelinge leer niet bestaat? De mondelinge leer is volgens de traditie zelf terug te halen naar Ezra. We weten heel veel van de mondeling leer. Vooral van de tannaim periode want daar is zeer veel bewaard van gebleven. Ik zou zeggen verdiep je daarin.
Die mondelinge leer vind ik niet belangrijk, het gaat mij erom dat Paulus niet zo'n farizeer was, of iemand die een bepaalde stroming aanhing in het jodendom. En die feiten en bewijzen kun je vinden in de bijbel. Maar dan wel alles lezen, en niet (zoals KleinDuimpje terecht opmerkt) knippen en plakken.
Als jij beweert dat Jezus een marsmannetje is, die weer opsteeg naar de Vader/Moeder Ufo is dat ook interessant MITS je bewijzen aanlevert. Zo gaan we allemaal om met nieuwe beweringen. Heeft niks met religieus fanatisme te maken. Want iemand die gelooft dat Jezus mythe is wil ook wel geloven dat Jezus eigenlijk een farizeer was. Als er maar bewijs voor was. Dat is dan ook het enige wat ik vraag en vroeg. Jammer dat jij kritiek op jouw schrijven meteen zo defensief als "fanatisme en emotioneel" ziet.quote:Weet je , in de Joodse gemeenschap kom je meteen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Zeker in de orthodoxe kringen. Dat is spijtig. We zouden best het NT kunnen open slaan. Maar in seculiere kringen kan daar makkelijk over gediscussieerd worden. En dat leidt weer tot nieuwe inzichten. Super leuk
Maar blijkbaar kom je niet alleen in Joodse orthodoxe kringen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Ook hier. En dat vind ik zéér opmerkelijk
Groetjes
Okquote:
[..]
Jouw bijdrage ja, en ik noem dat verhalen. Wat er te bewijzen valt is wat jij zegt over farizeeërs, en over Schriftgeleerden, en over al die andere "beroepen". Jij komt met allerlei namen, en vervolgens met een heel verhaal over mensen die voor vrouwen hun hoofd omdraaien en tegen de muur lopen, mensen die met hun geloof te koop lopen, enz... Waar haal je dit weg? En dit doet mij zo kritisch aan, dat je misschien wel een verkapte christen bent. Aangezien die mensen ook zo negatief waren over alle beroepsgelovigen van Israel.
[..]
Bewijs vragen is RATIONEEL, heeft niks met gevoel te maken. Het kan mij werkelijk niks schelen dat de beroepsgelovigen van Israel zo waren, maar dan wel met bewijs. Citeren uit de Bijbel zie ik niet als bewijs. Citeren uit de Talmoed ook niet. Aangezien de Talmoed pas geschreven is in onze jaartelling, en niet daarvoor. Dus het zal ook niet de ideeen en levens en rituelen van de farizeers, schriftgeleerden en anders beroepsgelovigen beschrijven. Dat doet het wel, maar niet adequaat.
[..]
Jij bent dan ook de enige hier met een verhaal. Dat zou ook een aanwijzing kunnen zijn.
[..]
Het ging mij ook niet om gelovigen of religieuzen. Daar kan men kritiek op hebben als men weet hoe men denkt en doet. Maar dit is kritiek op mensen die voor onze jaartelling leefden. Dan wil ik meer zien dan enkel: "er waren mensen die dit deden, mensen dit zus deden, mensen die zo deden".
[..]
Toevallig heb ik een boek gelezen die onder meer dit aan de kaak stelde. Bleek die mondelinge leer helemaal niet zo oud te zijn als wel wordt gedacht. En ook deden de farizeeers en Schriftgeleerden hier niet aan mee.
[..]
De Talmoed is niet zo bijzonder, om de bovenstaande reden.
[..]
In het Westen noemen we dit bijgeloof.
[..]
Dat had ik vandaag ook gedaan, omdat de zon zo fel brandde. Goeie tip dus van die bedenkers, vooral als je weet dat het aan joden in israel is gegeven..
[..]
Daar wil ik meer bewijzen van zien. Mijn vraag die ik stelde laatst heb je nog steeds niet beantwoord: Waarom wordt Paulus dan de apostel der heidenen genoemd, en heeft Paulus in zijn brieven niks te maken met joden? Tevens staat er in het NT nergens iets over mondelinge leer. Ook laat het NT Jezus doden door Romeinen, dit ter zoenoffer voor de gehele mensheid. Allemaal zaken die niks te maken hebben met mondelinge en schriftelijke leer. Maar jij knipt en plakt maar, alsof je een kleuter bent.
[..]
Rabbijns Jodendom van nu is heel anders dan die van vroeger.
[..]
Alsof de Talmoed bestond ten tijde van het vermeende leven van Jezus
[..]
Jezus zegt hier helemaal niet alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen gevolgd moet worden. Dat is jouw interpretatie, die niet op letters is gebaseerd. Tevens staat hier geen bewijs dat Jezus een farizeeër was, ook dit is weer interpretatie omdat het jouw geloof is.
[..]
De schrijvers waren gehelleniseerde joden, die schreven Koine-Grieks. Dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Er is geen bewijs dat er daarvoor hebreeuwse of aramese (ook wel gedacht en sommige sekten beweren dit nog steeds) teksten bestonden. Dat jij dan bepaalde zaken niet kan verbinden met jouw opvattingen doet hier niks aan af.
[..]
Welke rabbijnen zijn taalwetenschapper? Rabbijnen zijn niet eens gewone wetenschappers of geleerden.
[..]
De naam is Hebreeuws, dat is iets wat iedereen weet. Zelfs een kind van twee. Maar daarom is de tekst nog niet opgesteld in het Hebreeuws. En Yoshua was inderdaad de naam, dat lijkt op Jozua. Daarom zijn er mensen die beweren dat de schrijvers geinspireerd zijn door het boek in de bijbel waarin Jozua voorkomt. Richteren geloof ik. Heb daar een paar jaar geleden over gelezen, was wel interessant (in tegenstelling tot het idee dat Jezus een farizeeërs was). Die mensen beweerden dat de evangelieeen Midrasj waren. Of wat de meervoud daarvan ook maar is.
[..]
Het maakt wel een hoop duidelijk, maar niet perse in positieve zin.
[..]
Lees jij de brieven van Paulus maar, dan kom je erachter dat Paulus uitsluitend tot heidenen schreef, en daar ging prediken. Waarom zou hij dat doen als hij in feite enkel de mondelinge leer wilde afschaffen en wilde dat men weer naar de wetten van Mozes ging luisteren? Of waren de brieven versluierde weergaven van wat Paulus echt wilde? Heidenen betekenen dan "gehelleniseerde joden" en joden waren dan de "vrome joden"?
Die mondelinge leer vind ik niet belangrijk, het gaat mij erom dat Paulus niet zo'n farizeer was, of iemand die een bepaalde stroming aanhing in het jodendom. En die feiten en bewijzen kun je vinden in de bijbel. Maar dan wel alles lezen, en niet (zoals KleinDuimpje terecht opmerkt) knippen en plakken.
[..]
Als jij beweert dat Jezus een marsmannetje is, die weer opsteeg naar de Vader/Moeder Ufo is dat ook interessant MITS je bewijzen aanlevert. Zo gaan we allemaal om met nieuwe beweringen. Heeft niks met religieus fanatisme te maken. Want iemand die gelooft dat Jezus mythe is wil ook wel geloven dat Jezus eigenlijk een farizeer was. Als er maar bewijs voor was. Dat is dan ook het enige wat ik vraag en vroeg. Jammer dat jij kritiek op jouw schrijven meteen zo defensief als "fanatisme en emotioneel" ziet.
Groetjes
Echt een kinderachtige opmerking, terwijl ik een half uur besteed heb aan mijn antwoorden. Typisch iemand die zijn eigen gelijk wil halen, en zodra iemand daar niet in mee gaat niet kan antwoorden op kritische vragen. Een beetje zoals gelovigen zich gedragen op een niet nader te benoemen forum.quote:
Je hebt bijvoorbeeld geen antwoord op die o zo belangrijke vraag "waarom noemde Paulus zich apostel der heidenen" als het hem ging om de mondelinge leer en de schriftelijke leer die typisch joods waren. Een pittige vraag, maar voor iemand die een theorie heeft ontwikkeld moet dit te beantwoorden zijn. Of je staat met de mond vol tanden, en moet bakzeil halen. Dat kan ook. Maar zeg dit dan gewoon. Dan zijn we, wat mij betreft, klaar.
Groetjes
Wat jij wil.quote:
[..]
Echt een kinderachtige opmerking, terwijl ik een half uur besteed heb aan mijn antwoorden. Typisch iemand die zijn eigen gelijk wil halen, en zodra iemand daar niet in mee gaat niet kan antwoorden op kritische vragen. Een beetje zoals gelovigen zich gedragen op een niet nader te benoemen forum.
Je hebt bijvoorbeeld geen antwoord op die o zo belangrijke vraag "waarom noemde Paulus zich apostel der heidenen" als het hem ging om de mondelinge leer en de schriftelijke leer die typisch joods waren. Een pittige vraag, maar voor iemand die een theorie heeft ontwikkeld moet dit te beantwoorden zijn. Of je staat met de mond vol tanden, en moet bakzeil halen. Dat kan ook. Maar zeg dit dan gewoon. Dan zijn we, wat mij betreft, klaar.
Groetjes
Ik heb gewoon geen zin in een dom discussie.De discussie is niet dom. Jij bent dom en zeer kinderachtig.quote:
[..]
Wat jij wil.
Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.quote:
[..]
Wat jij wil.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.
Mee eens! Dit is steeds maar dweilen met de kraan open.quote:
[..]
Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn leerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.quote:
Het onderwerp komt in meerdere topics terug, zoveel dat ik het wel een eigen topic gun. Er komt meer en meer de opvatting dat Paulus eigenlijk helemaal niet orthodox was en dat zijn ideeën veelal beïnvloed zijn door de mysteriecultussen. Waar de orthodoxe Christenen bepaalde zaken voor waargebeurd houden, interpreteerde Paulus het als niet letterlijk. Aangezien Paulus een grote cruciale rol heeft gespeeld in de ontwikkeling, konden de orthodoxen Paulus niet helemaal negeren en daarom hebben ze wat brieven geschreven als Paulus, die een anti-gnostisch idee schetst.
Elaine Pagels heeft hier een boek over geschreven en het is een interessante visie op het Christendom. Daar de meeste oorlogen van religies voortkomen uit de waarheidsclaim en de afkeer van het Christendom vooral komt door het wettische karakter ervan, is het interessant om te kijken in hoeverre het Christendom van Paulus een waarheidsclaim deed en bovendien, of er wel een wettisch karakter was bij het Christendom van Paulus.
Je kunt je tegelijkertijd ook afvragen of het Christendom van Paulus wel de echte christenen vertegenwoordigt, maar dan reist weer de vraag wat echte christenen dan zijn. De echte christenen, zoals ze aan het eind van de eerste eeuw worden omschreven door de Romeinse redenaar Plinius (in een brief naar keizer Trajanus) als mensen die "zich tot niets van dat alles laten dwingen"
[..]
Gnostici lieten zich door niets dwingen. Dat zou dus pleiten voor Paulus, als echte christen. Daarmee zou het orthodoxe Christendom, dat al in zwang is gekomen in de tijd van Luther, nu nog eens een mes in de rug krijgen.
Het filosofische debat over wie Paulus dan was, hoe hij Christelijk is geworden, is meer iets voor een historische Paulus topic. Zo'n topic wordt des te meer interessant als uiteindelijk blijkt dat Paulus dus tot de eerste echte christenen behoorde, maar dat debat skippen we even in dit topic. In dit topic gaat het vooral om de tijd dat Paulus al Christelijk was en reizen maakte en brieven schreef om zijn overtuiging te verkondigen.
De hoofdvraag is eigenlijk: wat was Paulus zijn visie op het Christendom? Daaruit volgen deze deelvragen:
- Was Paulus een gnosticus?
- Was Paulus een echte Christen?
Als beide met een ja beantwoord kunnen worden, dan kan je stellen dat de echte christenen gnostici waren.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus 'in' hem verscheen, niet 'aan' hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim...
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
Paulus, heeft het dus over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten.
Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 07-10-2015 00:17:28 ]
Ik raad je aan om Shawn Lichaa te contacteren ( hij was mijn mentor) Hij heeft een goede boek geschreven " As it is written"quote:
[..]
En waar zijn de bewijzen?
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
Ik weet je achtergrond niet maar zo te lezen heb je zelf ook een diverse achtergrond zoals ik.
http://tanakhemet.blogspot.co.uk/
http://tanakhemet.blogspo(...)hors-of-mishnah.html
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)
Ik ben zelf geen Karaite meer overigens.
[ Bericht 10% gewijzigd door Szikha2 op 06-10-2015 20:31:41 ]
Als we hem mogen geloven....quote:
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Nonsens.quote:Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)
Wat vind jij van het schoonmaken van je rectum met de pebbels stenen? En het stimuleren van je rectum met deze stenen?quote:
[..]
Als we hem mogen geloven....
[..]
Nonsens.
Geen ervaring mee. Ik prefereer keppeltjes, liefst met borduursel.quote:
Wat vind jij van het schoonmaken van je rectum met de pebbels stenen? En het stimuleren van je rectum met deze stenen?
Hi hi hahaquote:
[..]
Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.
Ik wil best luisteren. Maar alles wat ik zeg is onzin. Ik breng toch haat jegens de tannaim en rabbi's( wat overigens een term uit de misna is maar goed)
En ik ben een christen? Of nee een verklapte christen toch? Want immers Christenen hebben ook zo'n grote hekel aan rabbijnen (waat je dat vandaan haalt weet ik niet maar goed zal wel in je hoofd zitten) Verder een hele scala aan verwijten krijg ik naar mijn hoofd en dan wil je nog een serieus antwoord? Really? Ik begrijp nu waarom jij en Aton elkaar kennen van elders
En als ik geen zin in een dom wellles nietes discussie is mijn goed recht maar dan ga je over op dom geouwehoer omdat je je zin wilt doordrijven. Je wilt persé antwoord van mij. Die krijg je niet. Dan ga je kinderachtig zitten doen. Jammer hoor
Weet je, ik merk dat je weinig kennis van het Jodendom en de geschiedenis hebt. Wetenschappelijk zal alles wel in orde zijn maar IK spreek nu over religieuze teksten (NT, Pirkei avot, talmud, zoegot , tannaim, mishna, ectera) . IK spreek over personage Jezus. En IK spreek over de verschillende religeuze stromingen en de geschiendenis hiervan. En om mij te snappen heb je daar gewoon kennis van nodig anders is het inderdaad onzin voor je. Of nonsens.
En die kennis ontbreekt. En is geen aanval naar jou toe. Maar je blijft zeuren. Dus omdat je kennis daarin schort beschuldig je mij of zie je dingen die er niet zijn en vindt je het allemaal onzin. Terwijl je mij ook gewoon kan negeren. Doe ik ook als ik vind dat iemand onzin uitkraamt. Heb ik met jou ook gedaan.
De ervaring leert op FOK!forum dat Paulus een 'no no' onderwerp is. Maw , dat er over hem weinig gesproken kan worden zonder dat het uitmondt in een modder gevecht waarbij emotie bij komen. Ik snap niet zo goed waarom maar goed. Het zijn ook vaak dezelfde users heb ik gemerkt. Dus ik denk dat we jou eerder terug gaan zien dan ikke.
Mijn verhaal is helemaal niet nieuw ( over de 'meerderheid' en het is 'niet in de hemel' zie mijn eerste post) . Als je verdiept zou hebben in de ancient Joodse geschriften dan zou je wellicht want meer begrijpen en het ook herkennen. Maar blijkbaar niet. En samen met jou vele anderen. Veelal (ex) christenen. En dat is geen beschuldiging hoor. Maar jammer.
In de spoiler wordt een beetje uitgelegd wat ik eerder met mijn post bedoel over de ideeën van de wetsgeleerden. Mischien neem je van anderen wel aan. Het is erg lang dus heb het in een spoiler geplaatst en de links staan er bij. Hopelijk voldoende om mijn post te begrijpen. En anders kan ik er niets meer aan doen. En heb er ook verder geen enkele behoefte toe om het uit te leggen of met bewijzen te komen. Het was gewoon mijn bijdrage aan het topic. Waarom men bepaalde dingen schrijven in het NT die voor veel mensen niet te begrijpen zijn.
Dit is de linkSPOILERThe Torah tells us NOT to follow the majority.
One of the first things that is used as a basis for rabbinical authority is that we should always follow the majority. However, the Torah tells us the opposite!
Exodus Chapter 23
2 Thou shalt not follow a multitude to do evil; neither shalt thou bear witness in a cause to turn aside after a multitude to pervert justice;
(This has two separate statements:
do not follow a majority to do evil
do not tend / sway after the majority in a dispute , to steer /incline (opinions).
The rabbinic derivation of b) is “always sway after the majority”!
In the famous Talmudic story of the Oven of Akhnai, (TB Baba Metzia 59a-b) , the Rabbis pervert the meaning of this verse and say “After the majority must one incline” – precisely the opposite of what the Torah says (do not tend after the majority in a dispute to incline)!!
From here the Rabbis twisted the verse, removed the negative command, and made it a positive command to follow the majority. Well, if every “Do not” turned into a “Do” in the Torah, you have an orgy of violence and idolatry.
The Torah has a very logical basis in its Law – whereas the rabbinic interpretation is fallacious – ie the logical fallacy of following the majority.
http://www.nizkor.org/fea(...)l-to-popularity.html
http://logical-critical-t(...)acy-of-the-majority/
http://logical-critical-t(...)acy-of-the-majority/
http://logical-critical-t(...)acy-of-the-majority/
Indeed, Rashi, the most revered of Rabbinic commentators reads this verse according to its plain and simple meaning – ie that one should stand by the truth of a matter and not be swayed by the majority! He inadvertently contradicts the dictum of the sages!
The Ohr HaChaim commentary by Rabbi Chaim Ben Attar – himself an Orthodox Kabbalist rabbi – understands the verse in its most literal sense, ie that one should never give in to numbers, even a Judge should not sway his opinion or be pressured by a majority of other judges!
Not so in the thought of the Talmudic rabbis. In the same story of Akhnai, another misappropriation of a Biblical verse is made by rabbi Joshua, in this Talmudic fable.
Whereas the Torah in Deut 30 says the following:
10 if thou shalt hearken to the voice of the LORD thy God, to keep His commandments and His statutes which are written in this book of the law; if thou turn unto the LORD thy God with all thy heart, and with all thy soul
11 For this commandment which I command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off.
12 It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'
13 Neither is it beyond the sea, that thou shouldest say: 'Who shall go over the sea for us, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'
14 But the word is very nigh unto thee, in thy mouth, and in thy heart, that thou mayest do it.
The rabbis claim simply “it is not in heaven”, ie decision making is on earth and not in heaven. The context of the verses in Deuteronomy 30 are regarding the relative ease of keeping the commandments (which are written in this book of the law;)
Whilst there is some sophistication (or sophistry) to the rabbinic re-reading of the verse, it is not in keeping with the meaning of the verse. Furthermore, the only requirement in the Torah is to keep the written laws, since there is in fact no Oral Law.
The rabbinic claim for “Not in Heaven” is that after the giving of the Torah, there are no further appeals to God , but that judgments are made by a voting system of earthly rabbis.
This is problematic for a number of reasons.
Ex: 28
29 And Aaron shall bear the names of the children of Israel in the breastplate of judgment upon his heart, when he goeth in unto the holy place, for a memorial before the LORD continually.
30 And thou shalt put in the breastplate of judgment the Urim and the Thummim; and they shall be upon Aaron's heart, when he goeth in before the LORD; and Aaron shall bear the judgment of the children of Israel upon his heart before the LORD continually.
This is a prescriptive law for resolving issues of judgment for all of Israel, for all time – it is quite a “heavenly” affair, and not one based on any Greek style democratic votes.
2 Chronicles Chapter 19
1 And Jehoshaphat the king of Judah returned to his house in peace to Jerusalem. {S} 2 And Jehu the son of Hanani the seer went out to meet him, and said to king Jehoshaphat: 'Shouldest thou help the wicked, and love them that hate the LORD? for this thing wrath is upon thee from before the LORD. 3 Nevertheless there are good things found in thee, in that thou hast put away the Asheroth out of the land, and hast set thy heart to seek God.' 4 And Jehoshaphat dwelt at Jerusalem; and he went out again among the people from Beer-sheba to the hill-country of Ephraim, and brought them back unto the LORD, the God of their fathers. 5 And he set judges in the land throughout all the fortified cities of Judah, city by city, 6 and said to the judges: 'Consider what ye do; for ye judge not for man, but for the LORD; and [He is] with you in giving judgment. 7 Now therefore let the fear of the LORD be upon you; take heed and do it; for there is no iniquity with the LORD our God, nor respect of persons, nor taking of bribes.' 8 Moreover in Jerusalem did Jehoshaphat set of the Levites and the priests, and of the heads of the fathers' houses of Israel, for the judgment of the LORD, and for controversies. And they returned to Jerusalem. 9 And he charged them, saying: 'Thus shall ye do in the fear of the LORD, faithfully, and with a whole heart. 10 And whensoever any controversy shall come to you from your brethren that dwell in their cities, between blood and blood, between law and commandment, statutes and ordinances, ye shall warn them, that they be not guilty towards the LORD, and so wrath come upon you and upon your brethren; thus shall ye do, and ye shall not be guilty. 11 And, behold, Amariah the chief priest is over you in all matters of the LORD; and Zebadiah the son of Ishmael, the ruler of the house of Judah, in all the king's matters; also the officers of the Levites before you. Deal courageously, and the LORD be with the good.
V.11 shows how the Priest, just like Aaron, would inquire of God for divine (religious/spiritual) matters, and Zebadiah would judge for crown or national/legal matters.
This destroys the rabbinic myths of “majority”; of voting system and Sanhedrin; of “not in heaven”.
The use of Inquiring or seeking of God is used throughout the Torah and Scriptures.
The most vulgar claim in the story of Akhnai is the false prophetic claim "my children have bested Me". The storywriter is alleging that God admits defeat to the wisdom of the majority of the sages. Something unheard of in the Torah. Some prophets would ask mercy of God to annul a harsh decree, but none would arrogate to themselves the power to “out vote” God!
Why then, did Moses get punished when he tapped the rock twice, if he was allowed to upstage God?
And why was Israel not forced to follow the 10 spies who gave a bad report on Israel? Do they not have the power to change Heavenly law?
A rabbinic analysis bringing all the arguments in concise article:
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
Claims for a Sanhedrin
Maimonides teaches in his Mishneh Torah – a summary of the Talmudic Law, that the Sanhedrin was the foundation of the Oral Law.
Delegation to lower judges – Ex 18:
21 Moreover thou shalt provide out of all the people able men, such as fear God, men of truth, hating unjust gain; and place such over them, to be rulers of thousands, rulers of hundreds, rulers of fifties, and rulers of tens.
22 And let them judge the people at all seasons; and it shall be, that every great matter they shall bring unto thee, but every small matter they shall judge themselves; so shall they make it easier for thee and bear the burden with thee.
These were not , and could not have been courts comprising of 3 or more judges, but were individual judges.
Numbers 11:
16 And the LORD said unto Moses: 'Gather unto Me seventy men of the elders of Israel, whom thou knowest to be the elders of the people, and officers over them; and bring them unto the tent of meeting, that they may stand there with thee.
17 And I will come down and speak with thee there; and I will take of the spirit which is upon thee, and will put it upon them; and they shall bear the burden of the people with thee, that thou bear it not thyself alone.
If these 70 were to act as a single court or “Sanhedrin”, this would only halve the workload of Moses by. If they act as individual Judges, akin to Moses, then the workload of Moses will be reduced by 70 fold - or that there are now 71 Judges that individually judge cases. Logically, there is little benefit to having a court of 70 elders who judge cases as one court.
This is proven in Exodus 18 , v.22 and 26
26 And they judged the people at all seasons: the hard causes they brought unto Moses, but every small matter they judged themselves.
If this was a 70 person Sanhedrin, why would they not deal with the hard cases? After all, this is precisely what the “Sanhedrin “ of the Talmud and mIshna was supposed to do! A Sanhedrin that is unable to deal with hard cases is no Sanhedrin at all!
Judges 2:
18 And when the LORD raised them up judges, then the LORD was with the judge, and saved them out of the hand of their enemies all the days of the judge; for it repented the LORD because of their groaning by reason of them that oppressed them and crushed them.
19 But it came to pass, when the judge was dead, that they turned back, and dealt more corruptly than their fathers, in following other gods to serve them, and to worship them; they left nothing undone of their practices, nor of their stubborn way.
These were individual judges, otherwise the death of a single judge in a “Sanhedrin” of 70 would not alter people’s behaviour, as there would still be a majority of them left.
Judges 3:
9 And when the children of Israel cried unto the LORD, the LORD raised up a saviour to the children of Israel, who saved them, even Othniel the son of Kenaz, Caleb's younger brother.
10 And the spirit of the LORD came upon him, and he judged Israel; and he went out to war, and the LORD delivered Cushan-rishathaim king of Aram into his hand; and his hand prevailed against Cushan-rishathaim.
Othniel was a single judge, he was not voting in a democratic institution to follow a majority!
Judges 4:
4 Now Deborah, a prophetess, the wife of Lappidoth, she judged Israel at that time.
5 And she sat under the palm-tree of Deborah between Ramah and Beth-el in the hill-country of Ephraim; and the children of Israel came up to her for judgment
Again, Deborah was a single Judge, not a Sanhedrin. People came to her for judgement. (Mishpat = Judgement is derived from Shophet = Judge).
Now, if the Torah does nor prescribe a Sanhedrin, whence the establishment in late Second Temple period by the same name?
“The earliest record of a Sanhedrin is by Josephus who wrote of a political Sanhedrin convened by the Romans in 57 B.C.E. Hellenistic sources generally depict the Sanhedrin as a political and judicial council headed by the country’s ruler.”
http://www.jewishvirtuall(...)daism/Sanhedrin.html
http://www.jewishvirtuall(...)daism/Sanhedrin.html
As the name suggests, the institution was of Greco-Roman origin, hence Greek: συνέδριον, (synedrion).
At some stage during the conflict between the Pharisees and the Sadducees, it became politically expedient to “create” a religious institution with which to outvote the opposition. If something as important as a Sanhedrin was really mandated in the Torah, why is there no reference to it (the references cited actually disprove the claims for a Sanhedrin) and why is there not a Hebrew name for it?
There are similar claims for the Knesset Hagedolah, or the Men of the Great Assembly, which allegedly had 120 members. This figure is derived from a list of names given in Nehemiah ch.10, which names some 85 signatories of leaders of Israel, to adhere to the Torah law. In addition, it mentions other signatories:
29 And the rest of the people, the priests, the Levites, the porters, the singers, the Nethinim, and all they that had separated themselves from the peoples of the lands unto the law of God, their wives, their sons, and their daughters, every one that had knowledge and understanding;
These additional people would number in the thousands. Many of them had intermarried and had just recently returned to the fold. So was the Great Assembly made up of thousands of people, including the Nethinim.
Interestingly, Neh. 7 states:
60 All the Nethinim, and the children of Solomon's servants, were three hundred ninety and two. 61 And these were they that went up from Tel-melah, Tel-harsha, Cherub, Addon, and Immer; but they could not tell their fathers' houses, nor their seed, whether they were of Israel:
Nehemiah is saying clearly that Patrilineal descent determines someone’s Jewishness, in contradistinction to the matrilineal claim of the rabbis! Was this also a teaching of the Knesset HaGedolah?
http://tanakhemet.blogspo(...)s-not-to-follow.html
Begrijp nu ook het verhaal van de overspelige vrouw in het NT!
לילה טוב
Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de valquote:
[..]
Geen ervaring mee. Ik prefereer keppeltjes, liefst met borduursel.
Ach, je moet daarom niet huilen hoor. Maar eigenlijk is het best je eigen fout hoor, de grote jongens jennen.quote:
[..]
Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val
Welkom in het Jodendom Atonquote:
[..]
Ach, je moet daarom niet huilen hoor. Maar eigenlijk is het best je eigen fout hoor, de grote jongens jennen.
http://www.yonanewman.org/kizzur/kizzur4.html
http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_82.html#chapter_ix
En wat weet hij meer dan andere wetenschappers?quote:
[..]
Ik raad je aan om Shawn Lichaa te contacteren ( hij was mijn mentor) Hij heeft een goede boek geschreven " As it is written"
Ik weet je achtergrond niet maar zo te lezen heb je zelf ook een diverse achtergrond zoals ik.
http://tanakhemet.blogspot.co.uk/
http://tanakhemet.blogspo(...)hors-of-mishnah.html
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Volgens mij werd ook de Wet van Mozes mondeling onderwezen en geinterpreteerd. Door de rabbi's, en die Gamaliel was ook een rabbi.quote:Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)
Gefeliciteerd.quote:Ik ben zelf geen Karaite meer overigens.
Als je iets zegt zonder bewijs staat het gelijk aan onzin. Voor mij althans.quote:
[..]
Hi hi haha
Ik wil best luisteren. Maar alles wat ik zeg is onzin. Ik breng toch haat jegens de tannaim en rabbi's( wat overigens een term uit de misna is maar goed)
Je zou toch eens wat aan jouw ogen moeten doen, of aan begrijpend lezen. Ik had het over "zoals christenen", niet dat je een christen was. Ik heb enkel een serieus antwoord nodig waarop Paulus het over heidenen heeft als hij in werkelijk een jood was die de wet van Mozes en de mondelinge leer uitlegde. Heidenen hadden daar niet mee van doen.quote:En ik ben een christen? Of nee een verklapte christen toch? Want immers Christenen hebben ook zo'n grote hekel aan rabbijnen (waat je dat vandaan haalt weet ik niet maar goed zal wel in je hoofd zitten) Verder een hele scala aan verwijten krijg ik naar mijn hoofd en dan wil je nog een serieus antwoord? Really? Ik begrijp nu waarom jij en Aton elkaar kennen van elders
Kinderachtig? Waarom is het kinderachtig om een reactie te vragen als je eerst een half uur hebt zitten te denken om jou een antwoord te geven? Een beetje respect of waardering vraag ik dan, en dus een net antwoord terug. Niet alleen van "oke". Dat is het minachten van de discussiepartner of tegenstander.quote:En als ik geen zin in een dom wellles nietes discussie is mijn goed recht maar dan ga je over op dom geouwehoer omdat je je zin wilt doordrijven. Je wilt persé antwoord van mij. Die krijg je niet. Dan ga je kinderachtig zitten doen. Jammer hoor
Ik weet juist wel van de mondelinge kennis van het jodendom en dat dit pas laat ingesteld is. Daarvoor lazen de joden de thora, en dat was het. Ik weet ook dat men in de middeleeuwen heeft beslist dat de mondelinge leer al vanaf Mozes was geweest, maar dat wetenschappelijk gezien hier geen bewijs voor is. Van traditie heb ik inderdaad geen verstand, want het interesseert mij niet.quote:Weet je, ik merk dat je weinig kennis van het Jodendom en de geschiedenis hebt.
Je kan toch niks met religieuze teksten als je geen wetenschappelijke basis hebt? Dan geloof je immers de traditie en die staat vol met mythen (dat Mozes de bedenker is van de mondelinge leer bijvoorbeeld). De geschiedenis van stromingen is in mythe gehuld, wetenschap probeert dit nu te ontrafelen.quote:Wetenschappelijk zal alles wel in orde zijn maar IK spreek nu over religieuze teksten (NT, Pirkei avot, talmud, zoegot , tannaim, mishna, ectera) . IK spreek over personage Jezus. En IK spreek over de verschillende religeuze stromingen en de geschiendenis hiervan. En om mij te snappen heb je daar gewoon kennis van nodig anders is het inderdaad onzin voor je. Of nonsens.
En die kennis ontbreekt. En is geen aanval naar jou toe. Maar je blijft zeuren. Dus omdat je kennis daarin schort beschuldig je mij of zie je dingen die er niet zijn en vindt je het allemaal onzin. Terwijl je mij ook gewoon kan negeren. Doe ik ook als ik vind dat iemand onzin uitkraamt. Heb ik met jou ook gedaan.
Waarom zou er emotie komen bij Paulus, die man heeft net zulke gestoorde uitspraken gedaan als kerkvaders in het begin van de westerse jaartelling. Maar omdat ik jou niet geloof en om bewijzen vraag denk je dat ik emotie toon, en dat heb ik al eens proberen uit te leggen dat het niet waar is.quote:De ervaring leert op FOK!forum dat Paulus een 'no no' onderwerp is. Maw , dat er over hem weinig gesproken kan worden zonder dat het uitmondt in een modder gevecht waarbij emotie bij komen. Ik snap niet zo goed waarom maar goed. Het zijn ook vaak dezelfde users heb ik gemerkt. Dus ik denk dat we jou eerder terug gaan zien dan ikke.
Niet nieuw zegt toch niks? Wie zegt mij dat ze dit in het begin van onze jaartelling ook hadden?quote:Mijn verhaal is helemaal niet nieuw ( over de 'meerderheid' en het is 'niet in de hemel' zie mijn eerste post) . Als je verdiept zou hebben in de ancient Joodse geschriften dan zou je wellicht want meer begrijpen en het ook herkennen. Maar blijkbaar niet. En samen met jou vele anderen. Veelal (ex) christenen. En dat is geen beschuldiging hoor. Maar jammer.
Ancient joodse geschriften zegt mij ook niet zoveel. Zo ancient zijn ze niet.
Ik heb jouw spoiler eens bekeken en daar ga ik mij niet aan bezondigen. De meeste mensen die geen bewijzen voor hun meningen hebben komen met knip en plak werk en laten de ander huiswerk maken. Nog in het Engels ook, dan heb ik al helemaal geen zin om mij erin te verdiepen. Als je geen behoefte hebt om met bewijzen te komen dan zegt mij dat genoeg. Je hebt jouw mening geventileerd en mensen die kritiek uiten worden niet serieus genomen. Jouw woorden moeten genoeg zijn.quote:In de spoiler wordt een beetje uitgelegd wat ik eerder met mijn post bedoel over de ideeën van de wetsgeleerden. Mischien neem je van anderen wel aan. Het is erg lang dus heb het in een spoiler geplaatst en de links staan er bij. Hopelijk voldoende om mijn post te begrijpen. En anders kan ik er niets meer aan doen. En heb er ook verder geen enkele behoefte toe om het uit te leggen of met bewijzen te komen. Het was gewoon mijn bijdrage aan het topic. Waarom men bepaalde dingen schrijven in het NT die voor veel mensen niet te begrijpen zijn.
Ik vind het NT wel te begrijpen, en als ze niet te begrijpen zijn maken jouw epistels ze niet makkelijker. Beetje knippen en plakken, beetje selectief zijn en daarmee iets uitleggen? Neen, zo werkt het niet, uiteraard.
Dit geldt trouwens ook voor mensen die een orthodoxe Paulus zien in Paulus en mensen die een gnostische Paulus willen. Ik denk dat de man te complex is om in een hoekje geplaatst te worden.
Zolang jij een belangrijke, maar simpele vraag, niet wil beantwoorden (waarom apostel der heidenen) ga ik geen hele epistels lezen en noem ik jouw mening luchtfietserij.
Groetjes...
Dit is de linkSPOILERThe Torah tells us NOT to follow the majority.
One of the first things that is used as a basis for rabbinical authority is that we should always follow the majority. However, the Torah tells us the opposite!
Exodus Chapter 23
2 Thou shalt not follow a multitude to do evil; neither shalt thou bear witness in a cause to turn aside after a multitude to pervert justice;
(This has two separate statements:
do not follow a majority to do evil
do not tend / sway after the majority in a dispute , to steer /incline (opinions).
The rabbinic derivation of b) is “always sway after the majority”!
In the famous Talmudic story of the Oven of Akhnai, (TB Baba Metzia 59a-b) , the Rabbis pervert the meaning of this verse and say “After the majority must one incline” – precisely the opposite of what the Torah says (do not tend after the majority in a dispute to incline)!!
From here the Rabbis twisted the verse, removed the negative command, and made it a positive command to follow the majority. Well, if every “Do not” turned into a “Do” in the Torah, you have an orgy of violence and idolatry.
The Torah has a very logical basis in its Law – whereas the rabbinic interpretation is fallacious – ie the logical fallacy of following the majority.
http://www.nizkor.org/fea(...)l-to-popularity.html
http://logical-critical-t(...)acy-of-the-majority/
http://logical-critical-t(...)acy-of-the-majority/
http://logical-critical-t(...)acy-of-the-majority/
Indeed, Rashi, the most revered of Rabbinic commentators reads this verse according to its plain and simple meaning – ie that one should stand by the truth of a matter and not be swayed by the majority! He inadvertently contradicts the dictum of the sages!
The Ohr HaChaim commentary by Rabbi Chaim Ben Attar – himself an Orthodox Kabbalist rabbi – understands the verse in its most literal sense, ie that one should never give in to numbers, even a Judge should not sway his opinion or be pressured by a majority of other judges!
Not so in the thought of the Talmudic rabbis. In the same story of Akhnai, another misappropriation of a Biblical verse is made by rabbi Joshua, in this Talmudic fable.
Whereas the Torah in Deut 30 says the following:
10 if thou shalt hearken to the voice of the LORD thy God, to keep His commandments and His statutes which are written in this book of the law; if thou turn unto the LORD thy God with all thy heart, and with all thy soul
11 For this commandment which I command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off.
12 It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'
13 Neither is it beyond the sea, that thou shouldest say: 'Who shall go over the sea for us, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'
14 But the word is very nigh unto thee, in thy mouth, and in thy heart, that thou mayest do it.
The rabbis claim simply “it is not in heaven”, ie decision making is on earth and not in heaven. The context of the verses in Deuteronomy 30 are regarding the relative ease of keeping the commandments (which are written in this book of the law;)
Whilst there is some sophistication (or sophistry) to the rabbinic re-reading of the verse, it is not in keeping with the meaning of the verse. Furthermore, the only requirement in the Torah is to keep the written laws, since there is in fact no Oral Law.
The rabbinic claim for “Not in Heaven” is that after the giving of the Torah, there are no further appeals to God , but that judgments are made by a voting system of earthly rabbis.
This is problematic for a number of reasons.
Ex: 28
29 And Aaron shall bear the names of the children of Israel in the breastplate of judgment upon his heart, when he goeth in unto the holy place, for a memorial before the LORD continually.
30 And thou shalt put in the breastplate of judgment the Urim and the Thummim; and they shall be upon Aaron's heart, when he goeth in before the LORD; and Aaron shall bear the judgment of the children of Israel upon his heart before the LORD continually.
This is a prescriptive law for resolving issues of judgment for all of Israel, for all time – it is quite a “heavenly” affair, and not one based on any Greek style democratic votes.
2 Chronicles Chapter 19
1 And Jehoshaphat the king of Judah returned to his house in peace to Jerusalem. {S} 2 And Jehu the son of Hanani the seer went out to meet him, and said to king Jehoshaphat: 'Shouldest thou help the wicked, and love them that hate the LORD? for this thing wrath is upon thee from before the LORD. 3 Nevertheless there are good things found in thee, in that thou hast put away the Asheroth out of the land, and hast set thy heart to seek God.' 4 And Jehoshaphat dwelt at Jerusalem; and he went out again among the people from Beer-sheba to the hill-country of Ephraim, and brought them back unto the LORD, the God of their fathers. 5 And he set judges in the land throughout all the fortified cities of Judah, city by city, 6 and said to the judges: 'Consider what ye do; for ye judge not for man, but for the LORD; and [He is] with you in giving judgment. 7 Now therefore let the fear of the LORD be upon you; take heed and do it; for there is no iniquity with the LORD our God, nor respect of persons, nor taking of bribes.' 8 Moreover in Jerusalem did Jehoshaphat set of the Levites and the priests, and of the heads of the fathers' houses of Israel, for the judgment of the LORD, and for controversies. And they returned to Jerusalem. 9 And he charged them, saying: 'Thus shall ye do in the fear of the LORD, faithfully, and with a whole heart. 10 And whensoever any controversy shall come to you from your brethren that dwell in their cities, between blood and blood, between law and commandment, statutes and ordinances, ye shall warn them, that they be not guilty towards the LORD, and so wrath come upon you and upon your brethren; thus shall ye do, and ye shall not be guilty. 11 And, behold, Amariah the chief priest is over you in all matters of the LORD; and Zebadiah the son of Ishmael, the ruler of the house of Judah, in all the king's matters; also the officers of the Levites before you. Deal courageously, and the LORD be with the good.
V.11 shows how the Priest, just like Aaron, would inquire of God for divine (religious/spiritual) matters, and Zebadiah would judge for crown or national/legal matters.
This destroys the rabbinic myths of “majority”; of voting system and Sanhedrin; of “not in heaven”.
The use of Inquiring or seeking of God is used throughout the Torah and Scriptures.
The most vulgar claim in the story of Akhnai is the false prophetic claim "my children have bested Me". The storywriter is alleging that God admits defeat to the wisdom of the majority of the sages. Something unheard of in the Torah. Some prophets would ask mercy of God to annul a harsh decree, but none would arrogate to themselves the power to “out vote” God!
Why then, did Moses get punished when he tapped the rock twice, if he was allowed to upstage God?
And why was Israel not forced to follow the 10 spies who gave a bad report on Israel? Do they not have the power to change Heavenly law?
A rabbinic analysis bringing all the arguments in concise article:
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
http://www.hartman.org.il(...)02062008_0957_45.pdf
Claims for a Sanhedrin
Maimonides teaches in his Mishneh Torah – a summary of the Talmudic Law, that the Sanhedrin was the foundation of the Oral Law.
Delegation to lower judges – Ex 18:
21 Moreover thou shalt provide out of all the people able men, such as fear God, men of truth, hating unjust gain; and place such over them, to be rulers of thousands, rulers of hundreds, rulers of fifties, and rulers of tens.
22 And let them judge the people at all seasons; and it shall be, that every great matter they shall bring unto thee, but every small matter they shall judge themselves; so shall they make it easier for thee and bear the burden with thee.
These were not , and could not have been courts comprising of 3 or more judges, but were individual judges.
Numbers 11:
16 And the LORD said unto Moses: 'Gather unto Me seventy men of the elders of Israel, whom thou knowest to be the elders of the people, and officers over them; and bring them unto the tent of meeting, that they may stand there with thee.
17 And I will come down and speak with thee there; and I will take of the spirit which is upon thee, and will put it upon them; and they shall bear the burden of the people with thee, that thou bear it not thyself alone.
If these 70 were to act as a single court or “Sanhedrin”, this would only halve the workload of Moses by. If they act as individual Judges, akin to Moses, then the workload of Moses will be reduced by 70 fold - or that there are now 71 Judges that individually judge cases. Logically, there is little benefit to having a court of 70 elders who judge cases as one court.
This is proven in Exodus 18 , v.22 and 26
26 And they judged the people at all seasons: the hard causes they brought unto Moses, but every small matter they judged themselves.
If this was a 70 person Sanhedrin, why would they not deal with the hard cases? After all, this is precisely what the “Sanhedrin “ of the Talmud and mIshna was supposed to do! A Sanhedrin that is unable to deal with hard cases is no Sanhedrin at all!
Judges 2:
18 And when the LORD raised them up judges, then the LORD was with the judge, and saved them out of the hand of their enemies all the days of the judge; for it repented the LORD because of their groaning by reason of them that oppressed them and crushed them.
19 But it came to pass, when the judge was dead, that they turned back, and dealt more corruptly than their fathers, in following other gods to serve them, and to worship them; they left nothing undone of their practices, nor of their stubborn way.
These were individual judges, otherwise the death of a single judge in a “Sanhedrin” of 70 would not alter people’s behaviour, as there would still be a majority of them left.
Judges 3:
9 And when the children of Israel cried unto the LORD, the LORD raised up a saviour to the children of Israel, who saved them, even Othniel the son of Kenaz, Caleb's younger brother.
10 And the spirit of the LORD came upon him, and he judged Israel; and he went out to war, and the LORD delivered Cushan-rishathaim king of Aram into his hand; and his hand prevailed against Cushan-rishathaim.
Othniel was a single judge, he was not voting in a democratic institution to follow a majority!
Judges 4:
4 Now Deborah, a prophetess, the wife of Lappidoth, she judged Israel at that time.
5 And she sat under the palm-tree of Deborah between Ramah and Beth-el in the hill-country of Ephraim; and the children of Israel came up to her for judgment
Again, Deborah was a single Judge, not a Sanhedrin. People came to her for judgement. (Mishpat = Judgement is derived from Shophet = Judge).
Now, if the Torah does nor prescribe a Sanhedrin, whence the establishment in late Second Temple period by the same name?
“The earliest record of a Sanhedrin is by Josephus who wrote of a political Sanhedrin convened by the Romans in 57 B.C.E. Hellenistic sources generally depict the Sanhedrin as a political and judicial council headed by the country’s ruler.”
http://www.jewishvirtuall(...)daism/Sanhedrin.html
http://www.jewishvirtuall(...)daism/Sanhedrin.html
As the name suggests, the institution was of Greco-Roman origin, hence Greek: συνέδριον, (synedrion).
At some stage during the conflict between the Pharisees and the Sadducees, it became politically expedient to “create” a religious institution with which to outvote the opposition. If something as important as a Sanhedrin was really mandated in the Torah, why is there no reference to it (the references cited actually disprove the claims for a Sanhedrin) and why is there not a Hebrew name for it?
There are similar claims for the Knesset Hagedolah, or the Men of the Great Assembly, which allegedly had 120 members. This figure is derived from a list of names given in Nehemiah ch.10, which names some 85 signatories of leaders of Israel, to adhere to the Torah law. In addition, it mentions other signatories:
29 And the rest of the people, the priests, the Levites, the porters, the singers, the Nethinim, and all they that had separated themselves from the peoples of the lands unto the law of God, their wives, their sons, and their daughters, every one that had knowledge and understanding;
These additional people would number in the thousands. Many of them had intermarried and had just recently returned to the fold. So was the Great Assembly made up of thousands of people, including the Nethinim.
Interestingly, Neh. 7 states:
60 All the Nethinim, and the children of Solomon's servants, were three hundred ninety and two. 61 And these were they that went up from Tel-melah, Tel-harsha, Cherub, Addon, and Immer; but they could not tell their fathers' houses, nor their seed, whether they were of Israel:
Nehemiah is saying clearly that Patrilineal descent determines someone’s Jewishness, in contradistinction to the matrilineal claim of the rabbis! Was this also a teaching of the Knesset HaGedolah?
http://tanakhemet.blogspo(...)s-not-to-follow.html
Begrijp nu ook het verhaal van de overspelige vrouw in het NT!
לילה טוב
[/quote]
Kut quote. Merci. Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijkquote:
Volgens mij werd ook de Wet van Mozes mondeling onderwezen en geinterpreteerd. Door de rabbi's, en die Gamaliel was ook een rabbi
Je zou toch eens wat aan jouw ogen moeten doen, of aan begrijpend lezen. Ik had het over "zoals christenen", niet dat je een christen was. Ik heb enkel een serieus antwoord nodig waarop Paulus het over heidenen heeft als hij in werkelijk een jood was die de wet van Mozes en de mondelinge leer uitlegde. Heidenen hadden daar niet mee van doen.
Kinderachtig? Waarom is het kinderachtig om een reactie te vragen als je eerst een half uur hebt zitten te denken om jou een antwoord te geven? Een beetje respect of waardering vraag ik dan, en dus een net antwoord terug. Niet alleen van "oke". Dat is het minachten van de discussiepartner of tegenstander.
Ik weet juist wel van de mondelinge kennis van het jodendom en dat dit pas laat ingesteld is. Daarvoor lazen de joden de thora, en dat was het. Ik weet ook dat men in de middeleeuwen heeft beslist dat de mondelinge leer al vanaf Mozes was geweest, maar dat wetenschappelijk gezien hier geen bewijs voor is. Van traditie heb ik inderdaad geen verstand, want het interesseert mij niet.
Je kan toch niks met religieuze teksten als je geen wetenschappelijke basis hebt? Dan geloof je immers de traditie en die staat vol met mythen (dat Mozes de bedenker is van de mondelinge leer bijvoorbeeld). De geschiedenis van stromingen is in mythe gehuld, wetenschap probeert dit nu te ontrafelen.
[..]
Waarom zou er emotie komen bij Paulus, die man heeft net zulke gestoorde uitspraken gedaan als kerkvaders in het begin van de westerse jaartelling. Maar omdat ik jou niet geloof en om bewijzen vraag denk je dat ik emotie toon, en dat heb ik al eens proberen uit te leggen dat het niet waar is.
[..]
Niet nieuw zegt toch niks? Wie zegt mij dat ze dit in het begin van onze jaartelling ook hadden?
Ancient joodse geschriften zegt mij ook niet zoveel. Zo ancient zijn ze niet.
[..]
Ik heb jouw spoiler eens bekeken en daar ga ik mij niet aan bezondigen. De meeste mensen die geen bewijzen voor hun meningen hebben komen met knip en plak werk en laten de ander huiswerk maken. Nog in het Engels ook, dan heb ik al helemaal geen zin om mij erin te verdiepen. Als je geen behoefte hebt om met bewijzen te komen dan zegt mij dat genoeg. Je hebt jouw mening geventileerd en mensen die kritiek uiten worden niet serieus genomen. Jouw woorden moeten genoeg zijn.
Ik vind het NT wel te begrijpen, en als ze niet te begrijpen zijn maken jouw epistels ze niet makkelijker. Beetje knippen en plakken, beetje selectief zijn en daarmee iets uitleggen? Neen, zo werkt het niet, uiteraard.
Dit geldt trouwens ook voor mensen die een orthodoxe Paulus zien in Paulus en mensen die een gnostische Paulus willen. Ik denk dat de man te complex is om in een hoekje geplaatst te worden.
Zolang jij een belangrijke, maar simpele vraag, niet wil beantwoorden (waarom apostel der heidenen) ga ik geen hele epistels lezen en noem ik jouw mening luchtfietserij.
Groetjes..
Het Jodendom claimt dat een mondelinge tora is gegeven aan Mozes op de berg tegelijkertijd met de geschreven tora. Deze mondelinge tora is gegeven omdat anders de geschreven tora niet begrepen zou worden
Trouwens in de hele oude ancient tijd heette de 5 boeken van Mozes geen tora maar had het een andere naam
Dat de mondelinge leer aan Mozes is gegeven is helemaal geen bewijs voor ( dus in de bijbel)
We lezen in DE BIJBEL dat als het Israelische volk vragen en of zorgen had zij naar hiermee naar Mozes en de leidinggevenden gingen. Later na het veroveren van het land Israël lezen we IN DE BIJBEL dat de Israelieten toen zij vragen en zorgen hadden ze hiermee naar leidinggevende van de steden gingen. En konden deze leidinggevenden de vragen niet beantwoorden werden de vragen naar de rechters (mensen die de wet kenden dus shoftim) doorgestuurd, en als de shoftim ze niet konden beantwoorden werden de vragen naar de priesters (kohanim) gegeven. En de priester bracht de vragen dan naar God en die gaf dan antwoord en dat antwoord werd gegeven aan het volk
Al deze manieren van het beantwoorden van vragen en de zorgen van het volk werd over het hele land verspreid via mondelinge leer/ onderwijs
Ja maar wat is de mondeling leer nou precies dan? Daar is geen echt goed antwoord op te vinden in de Joodse wereld van het Jodendom. De Orthodoxe Joden zien het als heilig. Orthodoxe Joden geloven sowieso dat de mondelinge leer , en dan vooral de mishna, gegeven was aan Mozes. Dit is heilig en kan en MAG onder geen omstandigheden veranderd worden. Ten tweede is dat de mondelinge leer is gemaakt van aantal geboden dat gegeven was aan Mozes op de berg. En dit geld voor Joden die de Rambam volgen (alhoewel, ze zullen wel toegeven dat dit alleen maar een vorm van traditie is als je dieper vraagt). En ten derde is het zo dat de instructies die in de mondelinge leer staat gegeven is vanuit de tora ( dus dat het in de tora staat), en ook vanuit de tradities en rechtspraken van het Sanhedrion. Deze rechtspraken of vonnissen bevinden zich in de mishna en werd onderdeel van de talmud en andere verzameling commentaren zoals de Shulchan Aruch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch ) and natuurlijk de mishna tora ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Misjnee_Tora )
Zoals je ziet is er geen echt definitie van mondeling leer. Het maakt dus niet uit wanneer het is ontstaan of hoe, het enige dat telt voor het orthodoxe Joden is dat de mondelinge leer heilig is
IN DE BIJBEL, dus in het Oude testament, staat duidelijk dat er nooit zoiets gegeven is als de mondelinge tora. Alleen maar de geschreven kijk maar:
"And Moses WROTE all the words of the LORD, and rose up early in the morning, and builded an altar under the mount, and twelve pillars, according to the twelve tribes of Israel"
"And the LORD said unto Moses: 'Come up to Me into the mount and be there; and I will give thee the tables of stone, and the law and the commandment, which I have WRITTEN, that thou mayest teach them.'"
" And the LORD said unto Moses: 'WRITE thou these words, for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel.'"
"And Moses WROTE this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of the LORD, and unto all the elders of Israel
"when all Israel is come to appear before the LORD thy God in the place which He shall choose, thou shalt READ this law before all Israel in their hearing."
"Take this BOOK of the law, and put it by the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee."
" This BOOK of the law shall not depart out of thy mouth, but thou shalt meditate therein day and night, that thou mayest observe to do according to all that is WRITTEN therein; for then thou shalt make thy ways prosperous, and then thou shalt have good success"
"And afterward he READ all the words of the law, the blessing and the curse, according to all that is WRITTEN in the book of the law. There was not a word of all that Moses commanded, which Joshua READ not before all the assembly of Israel, and the women, and the little ones, and the strangers that walked among them"
De geschreven leer van Mozes raakte verloren tijdens het koningkrijk van Jozua VOLGENS de bijbel :
"And Hilkiah the high priest said unto Shaphan the scribe: 'I have found the BOOK of the Law in the house of the LORD.' And Hilkiah delivered the BOOK to Shaphan, and he READ it"
De Isrealieten (volgens de bijbel) wisten op dit moment niet meer hoe ze de passover moesten doen want de geschreven wet was kwijt/verloren. Hoe konden de Israelieten weten hoe ze het moesten doen zonder de geschreven wet en zonder de mondelinge traditie? Die moest er dan toch zijn? :
And the king commanded all the people, saying: 'Keep the passover unto the LORD your God, as it is WRITTEN in this BOOK of the covenant.'For there was not kept such a passover from the days of the judges that judged Israel, nor in all the days of the kings of Israel, nor of the kings of Judah; but in the eighteenth year of king Josiah was this passover kept to the LORD in Jerusalem."
De rabbijnen die bijdroegen aan de mishna worden tannaim genoemd. Er zijn problemen met veel van deze rabbijnen. Een aantal niet. Diegene waar geen problemen mee zijn de rabbijnen in land Israel voor de verwoesting van de tempel zie :
" And thou shalt do according to the tenor of the sentence, which they shall declare unto thee FROM THAT PLACE WICH THE LORD SHALL CHOOSE; and thou shalt observe to do according to all that they shall teach thee"
De dikgedrukte heeft alles te maken met de tempel. Dus alle beslissingen die gedaan werden voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal. Volgens het Rabbijns Jodendom zijn deze wetsgeleerden te vertrouwen. En dat zijn dan:
Jose ben Joerzer https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Joezer en Jose ben Jochanan https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Jochanan ( 2e eeuw vdj tijdens de Maccabeese oorlogen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt )
- Jozua ben Periachya https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_ben_Perachiah en Niitai of Arbelah https://en.wikipedia.org/wiki/Nittai_of_Arbela ( 2e eeuw vdj tijdens Johannus Hyrcanu https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hyrkanus )
- Yehudah ben tabbai ( https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_ben_Tabbai) en shimon ben Shetach https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach ( 1e eeuw vdj tijdens Alexander Jannues https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_Janne%C3%BCs en Salome https://nl.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra )
- Shmaya https://en.wikipedia.org/wiki/Shmaya_(tanna) en Avatalion https://en.wikipedia.org/wiki/Abtalion ( 1e eeuw vdj tijdens Hycranus de tweede https://en.wikipedia.org/wiki/Hyrcanus_II )
- Hillel https://nl.wikipedia.org/wiki/Hillel en Shammai https://nl.wikipedia.org/wiki/Sjammai ( 1e eeuw vdj en 1e eeuw na de jaartelling tijdens koning herodus https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote )
- Shimon ben Gamaliel https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Gamliel ( 1e eeuw vdj tussen de periode herodus de Grote en de vernietiging van de tempel)
- En Zakkai https://en.wikipedia.org/wiki/Johanan_ben_Zakai ( 1e eeuw voor de jaartelling tussen Herodus de grote en de vernieting van de tempel). Zijn bevindingen die zijn gemaakt voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal
Er zijn 23 meer tannaim dan deze hierboven waaronder de redacteur van de mishna : Judah de nasi https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_the_Prince. Aangezien hij en die 23 anderen alle beslissingen NA de verwoesting van de tempel hebben gemaakt kan het dus ook niet als legaal ( laat staan als heilig) gezien worden. En dus zal het voor elke Jood geen enkel belang moeten hebben toch? Elke juridische voorstel, elke wet elke vonnis: allemaal niet waar getrouw voor Joden. Als je strikt de tora zou volgen dus. Ongeacht of dit juist is of niet. Daar gaat het mij totaal niet om. Ik weet dat de verhalen verzamelingen zijn uit oudere culturen en mythes.
Maar ook voor Hillel of Tabbai.... ook daar moeten Joden aan twijfelen. En waarom? Omdat er een knik zit. Zoals jezelf ook al eerder zei. En waarom zit er een knik? Omdat de mishna ons niet verteld WIE de regels en wetten uiteindelijk allemaal hebben bepaald, en hierdoor kunnen we dus ook niet zeggen dat alles daarin legaal is en ook echt van Hillel of Shammai komt, omdat elke wet of vonnis van iedereen af zou kunnen komen. We hebben daar dus geen enkel bewijs van dat het allemaal voor de vernieting tempel is of erna en of het juist van de 23 andere tanniam zijn.
In de Babylonische talmud traktaat Sanhedrin 86a staat dat de anonieme auteur van de mishna r Meir is ( in de babylonische talmud staat altijd een R wat 'heer' betekent, in de mishna staat rabbi wat 'mijnheer' betekent)
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_86.html#PARTbquote:R. Johanan said: [The author of] an anonymous Mishnah is R. Meir
Hierdoor weten we gewoon dat grote delen van de mishna niet acceptabel is en door geen enkel Jood als waardig mag worden gezien. We weten dit omdat rabbijn Meir in de 2e eeuw van de gangbare jaartelling leefde (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Meir ) en dus jaren nadat de tempel was vernietigd. Hij is geen legale wetsgeleerde en zijn regels zijn dus niet legaal voor elke Jood die strikt de tora zou volgen
De mishna , de inhoud is inderdaad twijfelachtig precies wat jij zei. Rashi schrijft in https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Metzia
"When the students of Shammai and Hillel multiplied…
disputes in Torah also multiplied, and it appeared as if there
were two different Torahs. This was a consequence of the
oppressive decrees of the empire. As a result it became
impossible to have the clarity to understand the underlying
reasons for halachic disputes. Then, when God showed favor
to Rebbi in the eyes of Antoninus, the Jewish people were
able to take respite from their oppression. Rebbi then sent
for, and gathered, all the scholars in the land of Israel. Up
until that time the laws were not arranged according to
tractates, but rather each student heard laws orally from
someone greater than him, would repeat it, and would label
it; halachot A and B I heard from Rabbi C. When all of the
scholars were gathered by Rebbi everyone recited what he
had heard. Then, they took the effort to understand the
underlying reasons for each opinion in each dispute and
decided which opinions to preserve. These were then ordered
and arranges according to separate tractates… [In addition]
Rebbi would anonymously quote the halacha of an individual
sage which he approved of in order to establish the Halacha
according to him."
bron : http://tanakhemet.blogspo(...)how-mishnah-was.html
Volgens rashi had Judah da nasi , wanneer hij de mishna bij elkaar raapte, alle (wets)geleerden in Israel bijeen geroepen en dan iedere commentaar wat zij geleerd hebben van hun leraren eén bij één opgeschreven. En in sommige gevallen schreef Judah de Nasi ook de naam van hun leraren erbij. Hierna maakte Judah de beslissing wat wel en wat niet in de mishna opgenomen zou worden. Hij hanteerde een eigen regel en had zijn eigen voorkeuren en hierdoor kwam niet ALLE informatie op schrift. En dat geeft vraagtekens van wat er kwijt is geraakt en wat er wel is geplaatst door Judah's voorkeur
Daarom is de mondelinge leer sowieso niet heilig en noch een wet en zou door geen enkel Jood als waardig bestempeld moeten worden. En het allerbelangrijkste: het geeft dus aan dat de mondelinge leer of de mondelinge tora NIET van Mozes afkomt. Het is niets anders dan meningen en tradities ( zoals ik eerder in mijn eerste post heb gemeld: traditie in Hebreeuws denken)uit het (verre) verleden. Maar dat is wel totaal iets anders wat het Rabbijns Jodendom beweert en opgestoeld is. En het rabbijns Jodendom is niets anders dan een voortzetting van de Farizeeën en schriftgeleerden die het 'overleefd' hebben.
De mondelinge leer , in de vorm van de talmud en andere commentaar is een bepaald type van mondelinge traditie dat ooit is gaan vormen en uit eindelijk op een bepaald moment opgeschreven is. De mondelinge tora staat niet in de bijbel en is dus ook niet aan Mozes gegeven maar is later door priesters en de Ouderen en nog later door de rabbijnen bekend geworden als de talmud. De talmud is wel van belangrijke waarde voor de geschiedenis en traditie en voor wetenschappers uiteraard. Er kan ontzettend veel uitgehaald worden. MAAR wat ooit gezegd zou (kunnen zijn) door de kohanim en softim in het Oude Israel staat niet in de mishna omdat we simpelweg dat niet kunnen controleren !
Ook de regels van de rabbijnen, de Gemara , is eveneens niet geldig noch legaal omdat de rabbijnen nooit in MOZES ZETEL hebben gezeten. En daardoor zijn hun wetten en regels niet geldig. De enige geldige geboden is die van de tora waar dus wetten ( mitzvot) direct van God zijn gekomen aan MOzes
Talmud is niet van God. het is een traditie van de mensen. Het is geen halacha, en het is niet heilig. En daar schrijven veel auteurs van het NT over omdat de NT teksten dateren uit de tweede helft van de eerste eeuw tot het begin van de tweede eeuw na Christus. Jezus is een personage van deze auteurs uit DIE TIJD. En daarom spreekt deze Jezus schrijver (s) over MOZES ZETEL en Paulus over "vaderderlijke inzettingen"
Grotendelen vande Nieuw testamentische geschriften zijn vormen van midrash. Wat heel populair was in die tijden. Dat het zo'n ontzettend veel aandacht heeft gekregen was nooit de bedoeling van de schrijvers.
De talmud is belangrijker geworden dan de tora, voor het Rabbijns Jodendom.
Het Nieuw testament is belangrijker geworden dan de tora voor het Christendom
Christene, Joden , Atheïsten, Wetenschappers, allemaal focussen ze op de geschriften. Ze zoeken waarheid in deze teksten. Dat is er niet. Het zijn uittingen van schrijvers op HUN tijd. In hun werelden. Hun strijd met anders denken over allerlei zaken aan de hand van de tora. Net zoals Paulus dat in zijn tijd doet, doen wij dat nu. Strijden om kut teksten.
De tora zelf is een bundel boeken. Verhalen uit de Oudheid. Samen geraapt en gegoten in een nieuw jasje. De geesten van deze goden zijn in de koppen van de mensen blijven hangen en nog altijd eeuwen later.
Welles nietes , welles nietes, Jodenhater, kut christen, kut Jood, kut moslim. En dat om de geschriften.
Zie wat je wilt zien in mijn posten. Noem mij een dommerik. Een kut christen. Een kut moslim. De teksten blijven hetzelfde.
Ik wil het graag hierbij laten. Groetjes
[ Bericht 1% gewijzigd door Szikha2 op 10-10-2015 20:06:21 ]
Dat je niks wetenschappelijk bekijkt is mij allang duidelijk, maar bedankt om het te bekennen...quote:
[..]
Kut quote. Merci. Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk.
Oude en ancient zijn hetzelfdequote:Het Jodendom claimt dat een mondelinge tora is gegeven aan Mozes op de berg tegelijkertijd met de geschreven tora. Deze mondelinge tora is gegeven omdat anders de geschreven tora niet begrepen zou worden
Trouwens in de hele oude ancient tijd heette de 5 boeken van Mozes geen tora maar had het een andere naam
Mondeling is wel noodzakelijk, anders kun je nooit leren van een leraar of lerares (dit laatste uiteraard niet van toepassing binnen jodendom).quote:Dat de mondelinge leer aan Mozes is gegeven is helemaal geen bewijs voor ( dus in de bijbel)
We lezen in DE BIJBEL dat als het Israelische volk vragen en of zorgen had zij naar hiermee naar Mozes en de leidinggevenden gingen. Later na het veroveren van het land Israël lezen we IN DE BIJBEL dat de Israelieten toen zij vragen en zorgen hadden ze hiermee naar leidinggevende van de steden gingen. En konden deze leidinggevenden de vragen niet beantwoorden werden de vragen naar de rechters (mensen die de wet kenden dus shoftim) doorgestuurd, en als de shoftim ze niet konden beantwoorden werden de vragen naar de priesters (kohanim) gegeven. En de priester bracht de vragen dan naar God en die gaf dan antwoord en dat antwoord werd gegeven aan het volk
Al deze manieren van het beantwoorden van vragen en de zorgen van het volk werd over het hele land verspreid via mondelinge leer/ onderwijs
Dieren slachten is ook heilig bij het jodendom, maar daar kunnen we ook niet naar blijven kijken. Sommige volkeren zagen mensenoffers als heilig, zouden we dit ook maar toestaan omdat het voor hen heilig was? Daarom vind ik dat orthodoxe joden best serieus naar hun heilige zaken moeten kijken, en als het niet klopt dan klopt het niet.quote:Ja maar wat is de mondeling leer nou precies dan? Daar is geen echt goed antwoord op te vinden in de Joodse wereld van het Jodendom. De Orthodoxe Joden zien het als heilig. Orthodoxe Joden geloven sowieso dat de mondelinge leer , en dan vooral de mishna, gegeven was aan Mozes. Dit is heilig en kan en MAG onder geen omstandigheden veranderd worden. Ten tweede is dat de mondelinge leer is gemaakt van aantal geboden dat gegeven was aan Mozes op de berg. En dit geld voor Joden die de Rambam volgen (alhoewel, ze zullen wel toegeven dat dit alleen maar een vorm van traditie is als je dieper vraagt). En ten derde is het zo dat de instructies die in de mondelinge leer staat gegeven is vanuit de tora ( dus dat het in de tora staat), en ook vanuit de tradities en rechtspraken van het Sanhedrion. Deze rechtspraken of vonnissen bevinden zich in de mishna en werd onderdeel van de talmud en andere verzameling commentaren zoals de Shulchan Aruch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch ) and natuurlijk de mishna tora ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Misjnee_Tora )
Zoals je ziet is er geen echt definitie van mondeling leer. Het maakt dus niet uit wanneer het is ontstaan of hoe, het enige dat telt voor het orthodoxe Joden is dat de mondelinge leer heilig is
De hele tekst is niet belangrijk. Boeiend wat men wel of niet denkt.quote:IN DE BIJBEL, dus in het Oude testament, staat duidelijk dat er nooit zoiets gegeven is als de mondelinge tora. Alleen maar de geschreven kijk maar:
"And Moses WROTE all the words of the LORD, and rose up early in the morning, and builded an altar under the mount, and twelve pillars, according to the twelve tribes of Israel"
"And the LORD said unto Moses: 'Come up to Me into the mount and be there; and I will give thee the tables of stone, and the law and the commandment, which I have WRITTEN, that thou mayest teach them.'"
" And the LORD said unto Moses: 'WRITE thou these words, for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel.'"
"And Moses WROTE this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of the LORD, and unto all the elders of Israel
"when all Israel is come to appear before the LORD thy God in the place which He shall choose, thou shalt READ this law before all Israel in their hearing."
"Take this BOOK of the law, and put it by the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee."
" This BOOK of the law shall not depart out of thy mouth, but thou shalt meditate therein day and night, that thou mayest observe to do according to all that is WRITTEN therein; for then thou shalt make thy ways prosperous, and then thou shalt have good success"
"And afterward he READ all the words of the law, the blessing and the curse, according to all that is WRITTEN in the book of the law. There was not a word of all that Moses commanded, which Joshua READ not before all the assembly of Israel, and the women, and the little ones, and the strangers that walked among them"
De geschreven leer van Mozes raakte verloren tijdens het koningkrijk van Jozua VOLGENS de bijbel :
"And Hilkiah the high priest said unto Shaphan the scribe: 'I have found the BOOK of the Law in the house of the LORD.' And Hilkiah delivered the BOOK to Shaphan, and he READ it"
De Isrealieten (volgens de bijbel) wisten op dit moment niet meer hoe ze de passover moesten doen want de geschreven wet was kwijt/verloren. Hoe konden de Israelieten weten hoe ze het moesten doen zonder de geschreven wet en zonder de mondelinge traditie? Die moest er dan toch zijn? :
And the king commanded all the people, saying: 'Keep the passover unto the LORD your God, as it is WRITTEN in this BOOK of the covenant.'For there was not kept such a passover from the days of the judges that judged Israel, nor in all the days of the kings of Israel, nor of the kings of Judah; but in the eighteenth year of king Josiah was this passover kept to the LORD in Jerusalem."
De rabbijnen die bijdroegen aan de mishna worden tannaim genoemd. Er zijn problemen met veel van deze rabbijnen. Een aantal niet. Diegene waar geen problemen mee zijn de rabbijnen in land Israel voor de verwoesting van de tempel zie :
" And thou shalt do according to the tenor of the sentence, which they shall declare unto thee FROM THAT PLACE WICH THE LORD SHALL CHOOSE; and thou shalt observe to do according to all that they shall teach thee"
De dikgedrukte heeft alles te maken met de tempel. Dus alle beslissingen die gedaan werden voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal. Volgens het Rabbijns Jodendom zijn deze wetsgeleerden te vertrouwen. En dat zijn dan:
Jose ben Joerzer https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Joezer en Jose ben Jochanan https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Jochanan ( 2e eeuw vdj tijdens de Maccabeese oorlogen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt )
- Jozua ben Periachya https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_ben_Perachiah en Niitai of Arbelah https://en.wikipedia.org/wiki/Nittai_of_Arbela ( 2e eeuw vdj tijdens Johannus Hyrcanu https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hyrkanus )
- Yehudah ben tabbai ( https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_ben_Tabbai) en shimon ben Shetach https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach ( 1e eeuw vdj tijdens Alexander Jannues https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_Janne%C3%BCs en Salome https://nl.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra )
- Shmaya https://en.wikipedia.org/wiki/Shmaya_(tanna) en Avatalion https://en.wikipedia.org/wiki/Abtalion ( 1e eeuw vdj tijdens Hycranus de tweede https://en.wikipedia.org/wiki/Hyrcanus_II )
- Hillel https://nl.wikipedia.org/wiki/Hillel en Shammai https://nl.wikipedia.org/wiki/Sjammai ( 1e eeuw vdj en 1e eeuw na de jaartelling tijdens koning herodus https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote )
- Shimon ben Gamaliel https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Gamliel ( 1e eeuw vdj tussen de periode herodus de Grote en de vernietiging van de tempel)
- En Zakkai https://en.wikipedia.org/wiki/Johanan_ben_Zakai ( 1e eeuw voor de jaartelling tussen Herodus de grote en de vernieting van de tempel). Zijn bevindingen die zijn gemaakt voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal
Er zijn 23 meer tannaim dan deze hierboven waaronder de redacteur van de mishna : Judah de nasi https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_the_Prince. Aangezien hij en die 23 anderen alle beslissingen NA de verwoesting van de tempel hebben gemaakt kan het dus ook niet als legaal ( laat staan als heilig) gezien worden. En dus zal het voor elke Jood geen enkel belang moeten hebben toch? Elke juridische voorstel, elke wet elke vonnis: allemaal niet waar getrouw voor Joden. Als je strikt de tora zou volgen dus. Ongeacht of dit juist is of niet. Daar gaat het mij totaal niet om. Ik weet dat de verhalen verzamelingen zijn uit oudere culturen en mythes.
Dus je beweert dat orthodoxe joden moeten stil staan in hun ontwikkeling? Zou een mooie boel wordenquote:Maar ook voor Hillel of Tabbai.... ook daar moeten Joden aan twijfelen. En waarom? Omdat er een knik zit. Zoals jezelf ook al eerder zei. En waarom zit er een knik? Omdat de mishna ons niet verteld WIE de regels en wetten uiteindelijk allemaal hebben bepaald, en hierdoor kunnen we dus ook niet zeggen dat alles daarin legaal is en ook echt van Hillel of Shammai komt, omdat elke wet of vonnis van iedereen af zou kunnen komen. We hebben daar dus geen enkel bewijs van dat het allemaal voor de vernieting tempel is of erna en of het juist van de 23 andere tanniam zijn.
In de Babylonische talmud traktaat Sanhedrin 86a staat dat de anonieme auteur van de mishna r Meir is ( in de babylonische talmud staat altijd een R wat 'heer' betekent, in de mishna staat rabbi wat 'mijnheer' betekent)
[..]
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_86.html#PARTb
Hierdoor weten we gewoon dat grote delen van de mishna niet acceptabel is en door geen enkel Jood als waardig mag worden gezien. We weten dit omdat rabbijn Meir in de 2e eeuw van de gangbare jaartelling leefde (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Meir ) en dus jaren nadat de tempel was vernietigd. Hij is geen legale wetsgeleerde en zijn regels zijn dus niet legaal voor elke Jood die strikt de tora zou volgen
Alleen belangrijk voor joden, niet voor heidenen. Dus Paulus had het hier niet over (voordat we onze werkelijke dispuut uit het oog verliezen door jouw enorme overvloed aan zinloze informatie).quote:De mishna , de inhoud is inderdaad twijfelachtig precies wat jij zei. Rashi schrijft in https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Metzia
"When the students of Shammai and Hillel multiplied…
disputes in Torah also multiplied, and it appeared as if there
were two different Torahs. This was a consequence of the
oppressive decrees of the empire. As a result it became
impossible to have the clarity to understand the underlying
reasons for halachic disputes. Then, when God showed favor
to Rebbi in the eyes of Antoninus, the Jewish people were
able to take respite from their oppression. Rebbi then sent
for, and gathered, all the scholars in the land of Israel. Up
until that time the laws were not arranged according to
tractates, but rather each student heard laws orally from
someone greater than him, would repeat it, and would label
it; halachot A and B I heard from Rabbi C. When all of the
scholars were gathered by Rebbi everyone recited what he
had heard. Then, they took the effort to understand the
underlying reasons for each opinion in each dispute and
decided which opinions to preserve. These were then ordered
and arranges according to separate tractates… [In addition]
Rebbi would anonymously quote the halacha of an individual
sage which he approved of in order to establish the Halacha
according to him."
bron : http://tanakhemet.blogspo(...)how-mishnah-was.html
Volgens rashi had Judah da nasi , wanneer hij de mishna bij elkaar raapte, alle (wets)geleerden in Israel bijeen geroepen en dan iedere commentaar wat zij geleerd hebben van hun leraren eén bij één opgeschreven. En in sommige gevallen schreef Judah de Nasi ook de naam van hun leraren erbij. Hierna maakte Judah de beslissing wat wel en wat niet in de mishna opgenomen zou worden. Hij hanteerde een eigen regel en had zijn eigen voorkeuren en hierdoor kwam niet ALLE informatie op schrift. En dat geeft vraagtekens van wat er kwijt is geraakt en wat er wel is geplaatst door Judah's voorkeur
En dit geldt ook voor de schriftelijke traditie, die is ook niet gegeven aan de mythische mozes, en dus ook niet heilig. Pas in de tijd van de ballingschap is het op papier gezet omdat het toen is gejat van andere volkeren, waartegen ze later aan trappen (iets dat je ook bij christenen en moslims tegenkomt overigens).quote:Daarom is de mondelinge leer sowieso niet heilig en noch een wet en zou door geen enkel Jood als waardig bestempeld moeten worden. En het allerbelangrijkste: het geeft dus aan dat de mondelinge leer of de mondelinge tora NIET van Mozes afkomt. Het is niets anders dan meningen en tradities ( zoals ik eerder in mijn eerste post heb gemeld: traditie in Hebreeuws denken)uit het (verre) verleden. Maar dat is wel totaal iets anders wat het Rabbijns Jodendom beweert en opgestoeld is. En het rabbijns Jodendom is niets anders dan een voortzetting van de Farizeeën en schriftgeleerden die het 'overleefd' hebben.
De mondelinge leer , in de vorm van de talmud en andere commentaar is een bepaald type van mondelinge traditie dat ooit is gaan vormen en uit eindelijk op een bepaald moment opgeschreven is. De mondelinge tora staat niet in de bijbel en is dus ook niet aan Mozes gegeven maar is later door priesters en de Ouderen en nog later door de rabbijnen bekend geworden als de talmud. De talmud is wel van belangrijke waarde voor de geschiedenis en traditie en voor wetenschappers uiteraard. Er kan ontzettend veel uitgehaald worden. MAAR wat ooit gezegd zou (kunnen zijn) door de kohanim en softim in het Oude Israel staat niet in de mishna omdat we simpelweg dat niet kunnen controleren !
Dat laatste is niet waar, dat weet jij ook.quote:Ook de regels van de rabbijnen, de Gemara , is eveneens niet geldig noch legaal omdat de rabbijnen nooit in MOZES ZETEL hebben gezeten. En daardoor zijn hun wetten en regels niet geldig. De enige geldige geboden is die van de tora waar dus wetten ( mitzvot) direct van God zijn gekomen aan MOzes
Paulus spreekt ook over dat hij bij heidenen is geweest, en niet bij de joden. Maar dit vraag ik jou al 85 keer en antwoord hierop geven doe je niet (waarschijnlijk omdat je dan door de mand zou vallen). Waarom spreekt Paulus tegen heidenen, als hij het heeft over een puur joodse aangelegenheid? Konden het heidenen uit Loniceaira schelen dat hij wilde dat men weer terug naar de wet van Mozes ging? Ze kenden die hele Mozes niet.quote:Talmud is niet van God. het is een traditie van de mensen. Het is geen halacha, en het is niet heilig. En daar schrijven veel auteurs van het NT over omdat de NT teksten dateren uit de tweede helft van de eerste eeuw tot het begin van de tweede eeuw na Christus. Jezus is een personage van deze auteurs uit DIE TIJD. En daarom spreekt deze Jezus schrijver (s) over MOZES ZETEL en Paulus over "vaderderlijke inzettingen"
Maar die midrash werden geschreven om te bewijzen dat Jezus de messias was. Vandaar dat ze allemaal teksten schreven met "toen ging in vervulling die en die voorspelling". Wat dit met de mondelinge en schriftelijke wet te maken heeft, is mij nog steeds een raadsel.quote:Grotendelen vande Nieuw testamentische geschriften zijn vormen van midrash. Wat heel populair was in die tijden. Dat het zo'n ontzettend veel aandacht heeft gekregen was nooit de bedoeling van de schrijvers.
En?quote:De talmud is belangrijker geworden dan de tora, voor het Rabbijns Jodendom.
Het Nieuw testament is belangrijker geworden dan de tora voor het Christendom
Christene, Joden , Atheïsten, Wetenschappers, allemaal focussen ze op de geschriften. Ze zoeken waarheid in deze teksten. Dat is er niet. Het zijn uittingen van schrijvers op HUN tijd. In hun werelden. Hun strijd met anders denken over allerlei zaken aan de hand van de tora. Net zoals Paulus dat in zijn tijd doet, doen wij dat nu. Strijden om kut teksten.
En?quote:De tora zelf is een bundel boeken. Verhalen uit de Oudheid. Samen geraapt en gegoten in een nieuw jasje. De geesten van deze goden zijn in de koppen van de mensen blijven hangen en nog altijd eeuwen later.
Ik zie in jouw teksten een bedoeling om doelpalen te verschuiven, en om mensen te bedelven onder informatie waar de tegenspeler geen jota aan heeft. Enkel om zodoende de echte vraag niet te hoeven beantwoorden. De vraag die andere vragen overbodig maakt: Als Paulus werkelijk meent dat de wet van mozes boven de mondelinge leer geldt, waarom gaat hij dan op bezoek bij heidenen die niks met dit alles te maken hebben? Waarom doopt hij dan mensen (een heidens symbool, aangezien joden besneden werden wat een thorawet is overigens)? Waarom lijkt Paulus in zijn uitlatingen en doen en laten een heiden te zijn?quote:Welles nietes , welles nietes, Jodenhater, kut christen, kut Jood, kut moslim. En dat om de geschriften.
Zie wat je wilt zien in mijn posten. Noem mij een dommerik. Een kut christen. Een kut moslim. De teksten blijven hetzelfde.
Je wilt het erbij laten omdat je anders een vraag moet beantwoorden, en je denkt er zo makkelijk vanaf te komen. Een sneue constatering, maar daarom niet onwaar.quote:Ik wil het graag hierbij laten. Groetjes
Groetjes terug
Ja toch, deze ' heidenen ' kenden Mozes en de Torah wel.quote:
Alleen belangrijk voor joden, niet voor heidenen. Dus Paulus had het hier niet over (voordat we onze werkelijke dispuut uit het oog verliezen door jouw enorme overvloed aan zinloze informatie).
Paulus spreekt ook over dat hij bij heidenen is geweest, en niet bij de joden. Maar dit vraag ik jou al 85 keer en antwoord hierop geven doe je niet (waarschijnlijk omdat je dan door de mand zou vallen). Waarom spreekt Paulus tegen heidenen, als hij het heeft over een puur joodse aangelegenheid? Konden het heidenen uit Loniceaira schelen dat hij wilde dat men weer terug naar de wet van Mozes ging? Ze kenden die hele Mozes niet.
Paulus ' brieven waren gericht aan de Griekssprekende gehelleniseerde joden en waren in de ogen van de Wetsgetrouwe joden heidenen. Zijn mythologisch Jezus-verhaal richtte zich naar deze gemeenten/diaspora. ( Tot ongenoegen van de vrome joden uit de kring van Jakobus , Johannes en Simon Kefas.) Dit is ook de reden waarom de auteurs van het N.T. in het Grieks schreven.
Amyn mijn broerquote:
Daarom vind ik dat orthodoxe joden best serieus naar hun heilige zaken moeten kijken, en als het niet klopt dan klopt het niet.
quote:
[..]
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn leerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus 'in' hem verscheen, niet 'aan' hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim...
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
Paulus, heeft het dus over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten.
Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.
Plato en Aristoles bijvoorbeeld werden door de rabbijnen nooit vermeld. Ze hadden het alleen over Homerus. Maar in die tijd kende iedereen wel Homerus. Zelfs de dorpsvrouw (die haar eten kookte in een mooi heidense aardepot kookte)
Precies zoals iedereen nu van Shakespeare heeft gehoord zelfs mensen die nog nooit iets van hem hebben gelezen.
De eersten die te maken krijgt met culturele confrontaties waren de bovenlaag zij die contact met hellenistische buitenlanders natuurlijk noodzakelijk vonden. Zij leerden dan de taal ook als eersten. De kooplieden volgen en na de kooplieden komt het volk.
Confrontaties met andere culturen zijn nooit te vermijden en ook nooit vermeden.
Weet jij de brieven van Paulus in de bijbel te vinden Szikha?quote:
[..]
Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk
Ik vraag dit omdat je meen ik Handelingen aanhaalt, maar dit is geen brief van Paulus zelf, maar over Paulus, en het boek beweert ook niet dat het van Paulus zelf zou zijn.
Heb je bijvoorbeeld Galaten gelezen? (brief van Paulus aan de Galaten)
Wel de moeite waard!
Het evangelie dat het nauwst bij Paulus aansluit is het evangelie volgens Johannes, het meest spirituele van de 4.
Ook de moeite waard!
Tip: weeg je woorden voordat je ze opschrijft, door je lange posts ben ik in ieder geval de draad volledig kwijtgeraakt in je argumentatie.quote:
[..]
Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val
Hier sluit ik me bij aan. Szikha, korter en bondiger svp!!quote:
[..]
Tip: weeg je woorden voordat je ze opschrijft, door je lange posts ben ik in ieder geval de draad volledig kwijtgeraakt in je argumentatie.
SPOILERof gebruik eens wat vaker de spoiler.
Kijk, het nadeel is dat mensen niet zoveel snappen. Je kan zo geleerd en wetenschappelijk onderricht zijn , met de bijbel kom je daarmee (wetenschap alleen) geen stap verder.quote:
[..]
Weet jij de brieven van Paulus in de bijbel te vinden Szikha?
Ik vraag dit omdat je meen ik Handelingen aanhaalt, maar dit is geen brief van Paulus zelf, maar over Paulus, en het boek beweert ook niet dat het van Paulus zelf zou zijn.
Heb je bijvoorbeeld Galaten gelezen? (brief van Paulus aan de Galaten)
Wel de moeite waard!
Het evangelie dat het nauwst bij Paulus aansluit is het evangelie volgens Johannes, het meest spirituele van de 4.
Ook de moeite waard!
Het maakt dus ook helemaal niets uit wie of wat geschreven heeft. Dus PaRDes en je heb je gewoon niets aan de pshat of de remez maar zul je ook de darash ( midrashim) moeten toepassen en ook de sod ( mystieke kant 'openbaringen')
En dat is niet omdat de tora goddelijk is maar omdat de schrijvers de verschillende boeken schreven met uiteen lopende bedoelingen en redenen.
Het nieuw testament is geen bijbel. Is helemaal geen onderdeel van. En de reden heb ik al vele malen uitgelegd. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nogmaals uit te leggen. Omdat de tora op veel plaatsen niet zo duidelijk is ( veel plaatsen zelfs onduidelijk) kreeg je dé regels ( Hillel) en deze uitleggen ( midrash) speelde een enorme grote rol. Hiermee kon men met verbeeldingen alles interpreteren hoe men wilde. Hiermee kon men de toch wel vreemde tora beter begrijpen en toepassen op elke tijd. En je begrijpt daarom ook tevens dat je hierdoor dan niet alleen verschillende wet/schrifgeleerden tegenover elkaar kreeg maar ook sekten. Je kan je dan ook voorstellen dat uit die botsingen hele vreemde ( maar leuke ) exeges ontstonden. Allemaal strommingen van tekst uitleggen. Immers ze waren allemaal predikers. Predikers van het moraal en de mensen troosten. En zo ontstond de vertellingen. En dit was anders. Dit trok het volk. Was heel populair. Nog altijd zie je wel op dit forum. Hiermee kon je mythes , parabelen, legendes , gelijkenissen en allegorieën vertellen. En fabeltjes , ook in het OT ( zie Richteren en 2 Samuel) En uiteraard NT teksten.
Een explosie van literatuur. Waar andere literatuur in de schemerwereld verdween bij de mensen.
Niettemin, mocht je er interesse voor hebben dan kun je het op deze site lezen:quote:
[..]
Kijk, het nadeel is dat mensen niet zoveel snappen. Je kan zo geleerd en wetenschappelijk onderricht zijn , met de bijbel kom je daarmee (wetenschap alleen) geen stap verder.
Het maakt dus ook helemaal niets uit wie of wat geschreven heeft. Dus PaRDes en je heb je gewoon niets aan de pshat of de remez maar zul je ook de darash ( midrashim) moeten toepassen en ook de sod ( mystieke kant 'openbaringen')
En dat is niet omdat de tora goddelijk is maar omdat de schrijvers de verschillende boeken schreven met uiteen lopende bedoelingen en redenen.
Het nieuw testament is geen bijbel. Is helemaal geen onderdeel van. En de reden heb ik al vele malen uitgelegd. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nogmaals uit te leggen. Omdat de tora op veel plaatsen niet zo duidelijk is ( veel plaatsen zelfs onduidelijk) kreeg je dé regels ( Hillel) en deze uitleggen ( midrash) speelde een enorme grote rol. Hiermee kon men met verbeeldingen alles interpreteren hoe men wilde. Hiermee kon men de toch wel vreemde tora beter begrijpen en toepassen op elke tijd. En je begrijpt daarom ook tevens dat je hierdoor dan niet alleen verschillende wet/schrifgeleerden tegenover elkaar kreeg maar ook sekten. Je kan je dan ook voorstellen dat uit die botsingen hele vreemde ( maar leuke ) exeges ontstonden. Allemaal strommingen van tekst uitleggen. Immers ze waren allemaal predikers. Predikers van het moraal en de mensen troosten. En zo ontstond de vertellingen. En dit was anders. Dit trok het volk. Was heel populair. Nog altijd zie je wel op dit forum. Hiermee kon je mythes , parabelen, legendes , gelijkenissen en allegorieën vertellen. En fabeltjes , ook in het OT ( zie Richteren en 2 Samuel) En uiteraard NT teksten.
Een explosie van literatuur. Waar andere literatuur in de schemerwereld verdween bij de mensen.
https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/gal/1/
Of hier:
http://www.willibrordbijb(...)69897%2C69920&wbv=on
Of ergens anders.
Bedankt maar ik ben geen Christenquote:
[..]
Niettemin, mocht je er interesse voor hebben dan kun je het op deze site lezen:
https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/gal/1/
Of hier:
http://www.willibrordbijb(...)69897%2C69920&wbv=on
Of ergens anders.
Bijbel is een christelijke latijnse term. "De boeken", dat is dus inclusief het nieuwe testament of je het nu leuk vindt of niet.quote:
Dus als ik het goed begrijp schaar jij je onder die karaite joden?quote:
is er ook iets van een nederlandse vertaling voor een karaite jew?
Maar ik vind het nog al wat dat ze het nieuwe testament totaal verwerpen.
terwijl het nieuwe niet zonder het oude kan.
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.
Ik zie het niet als heilig. Maar jij mag dat zo zien hoor. Geen probleem.quote:
[..]
Bijbel is een christelijke latijnse term. "De boeken", dat is dus inclusief het nieuwe testament of je het nu leuk vindt of niet.
Ik verwerp het niet. Het was trouwens een verkeerde link. Ik geloof niet dat Abraham, Mozes , Balak, Jezus en co hebben bestaan. Natuurlijk staat er verwijzingen. Dat is het hem juist. Ik zie Jezus in elke religie en denkbeeld terugkomen. In het (verre) verleden. Nu. En in de toekomst.quote:
[..]
Dus als ik het goed begrijp schaar jij je onder die karaite joden?
is er ook iets van een nederlandse vertaling voor een karaite jew?
Maar ik vind het nog al wat dat ze het nieuwe testament totaal verwerpen.
terwijl het nieuwe niet zonder het oude kan.
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.
Mensen geloven niet in God. Ze geloven in hun wereldvisie , religie en opvoeding.
Je had allerlei groepen. Essenen. Mishjawites, Issawites, Sadduceeen, Farizeeen, en Karaitieten ectera ectera.
Alleen de Karaiten bleven streden met de Farizeeen, die uiteindelijk het rabbijns Jodendom werd. En de rest zijn of verdwenen , of zelfstandig kleinschalig verder gegaan, of opgeslurkt in religies zoals het Jodendom , Christendom en de Islam.
Dat is al een ouwe smoes hoor. Noem maar eens wat.quote:
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.
tofquote:
[..]
Ik zie het niet als heilig. Maar jij mag dat zo zien hoor. Geen probleem.
Het is een goed idee om dat eens te gaan doen Sjoemie. Je kunt hele stukken uit het boek opdreunen maar je weet bar weinig van de bijbel zelf, dat blijkt keer op keer. Zo heb ik jou al een paar keer horen beweren dat Mozes de eerste 5 boeken schreef bijvoorbeeld. Ja dat krijg je als je alleen gelooft wat er van de kansel gepredikt wordt en niet opzij durft te kijken.quote:
[..]
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen
Maar hoe de bijbel is ontstaan, wie hem schreven heeft en wanneer, in welke contect en met welk oogmerk, dat is voor jou een raadsel. Ik kan je wel een paar goede boeken over dit onderwerp aanbevelen.
En nee, dat zijn geen boeken waar de spot gedreven wordt met geloof of waar geloof onderuit wordt gehaald of zo.
Jezus is een allegorie.quote:
( om on topic te blijven:) Dat heeft Paulus er van gemaakt met de evangelisten in zijn kielzog.quote:
Het maakt Jezus niet minder een farizeër of Kuifje minder blond. De schrijvers lijken hem zo neer te zetten. En wetgeleerden was ook de nieuwe vorm van leiderschap. Het begin hiervan lag toen het hellenisme Jeruzalem bereiktequote:
NT noemt paar punten op waaruit blijkt dat Jezus de personage een farizeeër zou kunnen zijn:
* Jezus was leermeester en had discipelen = typisch farizeeën
* Jezus verzamelde discipelen = farizeeën ( " neem een leraar en verwerf studenten" en " de mannen van de Grote vergadering achten het noodzakelijk veel discipelen te werven")
* Jezus preekt regelmatig waar hij kan over de wet = typisch farieeën ( en allen spraken de leermeesters over het huwelijk, reindheid, strafrechten , gedrag naar de armen toe, behandeling ouders)
* Jezus zegt 'heb je naasten lief als jezelf' = farizeeën. Het is ook niet uniek. Hillel was hem voorgegaan.
* Jezus werd benaderd door andere wetsgeleerden en had flinke discussies. Ook dit is verre niet vreemd . We zien dit ook terug bij Hillel school vs Shammai school
"Then spake Jesus to the multitude, and to his disciples,Saying, The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat: All therefore whatsoever they bid you observe, [that] observe and do; but do not ye after their works: for they say, and do not. For they bind heavy burdens and grievous to be borne, and lay [them] on men's shoulders; but they [themselves] will not move them with one of their fingers."
Let op Moses seat. Dat is dé plek waar farizeeën hun wet uitlegde. Jezus zegt dat zijn discipelen hen moeten opvolgen. Alleen je had Farzieeën en Farizeeën. Wat we ook heel duidelijk terug lezen in de mondeling overlevering ( talmud). Dus nieuw testament is daar niet uniek in.
Jezus waarschuwd om niet die farizeeën die corrupt zijn te volgen. Identiek wat de talmud zegt.
Anyhow, tuurlijk is Jezus allegorie maar je pakt mijn quote en leest niet waarop ik reageer. Kijk maar mee
Mijn post is niet negatief tegenover de Wet/schriftgeleerden. Schriftgeleerden ( of Wetgeleerden zelfde) zijn groep vakgeleerden die predikten. Ze hadden veel autoriteit en achten zeer belangrijk om anderen (hun) wet te onderwijzen. Zeker grote schriftgeleerden verzamelden vele leerlingen om zich heen om dan 'leerscholen' op te richten. Let op met leerscholen bedoeld men een centra van de wetstudie waar de schriftgeleerden zelf de wet beoefenden en deze ook verder ontwikkelde ( zie Jezus en zijn verwijzing naar Mozes zetel)quote:.... Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.
En farizeeën zijn wet uitleggers dus schrift/wet geleerden en rabbijnen ja
Deze schriftgeleerden hadden veel aanhang bij het gewone volk. Iedereen kon een wetgeleerde of uitlegger worden ( en in die tijd was iedereen een wonderdoener)
In het NT worden ze absoluut niet negatief neergezet. Grote onzin. Wel gewaarschuwd omdat bepaalde farizeeën zoals de talmud ook zegt 'geverfd' zijn.
Regelmatig worden verschillende schriftgeleerden/ farizeeën uitgenodigd door Jezus om aan tafel te komen eten. Wat ook weer typerend is voor peruzim
Farzieeën waren even handig met het zwaard dan met de mond. In die tijd was het voor het gewone volk zelfs een eer als ze gedood werden door rechtvaardige farizeeër. Farizeeën dooden niet voor hun land maar voor hun God. Ze zagen zichzelf als martelaren.
Vandaar mijn reactie dat Jezus zelf ook een farizeeër is in mijn ogen. Dat lijk het NT suggeren. Net zoals de auteur Kuifje als blonde jongen neer zet. Hij had geen zwart haar. En had geen kat maar een hond.quote:Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.
Ik wilde de user laten zien dat zijn uitspraken beetje over the top was. Ik snap de emoties best. Ik ben mij bewust van (ex)Christenen die zeer fel kunnen reageren. En de Jodenhaat die er heerste onder Christenen jegens Joden.
Grotendeel van het talmud is hetzelfde als het nieuw testament. Met grote fantasie en sages en allegorieën mythes werd het volk zoet gehouden. Dit trok de mensen ook enorm aan. En werd populair. Nieuw testament hoort daar in mijn ogen bij.
Een leuk voorbeeld te noemen uit de talmud. Og was van het geslacht van de reuzen die overgebleven was ( bijbel). Talmud geeft een leuk extra power hieraan en zegt dat een geleerde ooit die een hert volgde in een dijbeen van een dood iemand kwam zonder dit te weten. En nadien werd hem vertelt dat dit het been van koning Og was ( hihi)
Abaraham wordt ook vaak in de talmud voorgeschoteld als een reus. Abraham zou zo groot zijn als tiental mannen en hij at net zoveel als tientallen mannen ( hihi)
David hem kennen we allemaal wel. Die uit de bijbel. De talmud zegt dat David heel bekend was om zijn pijl en boog. En David kon wel duizend man met 1 pijl doodden! ( hihi)
Maar ook verhalen over de God zelf. Zo staat er in de talmud dat God de wet ( mondeling leer/ talmud) leert in de hemel en hierover ook discusieeërt met de schrift/wetsgeleerden. ( hihi)
God zou ook treuren om de verwoesting van de tempel en doet aan vasten totdat de tempel is herbouwd is (hihi een god die bid )
God zou spijt hebben over een ooit gezworen eed (hihi welke god heeft nou spijt)
En God doet zelf ook godsdienst plichten. En bidt tot zichzelf (hihi hoe komen ze erop)
Men hoeft het allemaal niet zo serieus te nemen. En hiermee bedoel ik Jezus, Paulus en het hele nieuw testament. En de tora en de oud testament. En de talmud. En..... you name it..
En zeker ook niet letterlijk te nemen. Maar dat lijkt mij vrij duidelijk. Vele teksten uit het nieuw testament ( ook het oud testament en talmud) zijn vaak wonderlijk en naief en kinderachtig. En voor velen ook gewaagd en voor sommigen slecht gekozen.
Maar inderdaad wie hier kritiek op gaat uitoefenen of een weerlegging van deze teksten onderneemt bewijst daarmee een nog grotere naiviteit en bovendien een totaal gebrek aan inzicht in de ware aard van dergelijke fantasieën.
Men zou zich dan ook zeker voorhouden dat hij slechte ogen heeft , geen begrip van verhoudingen toont te bezitten en de waarheid in het aangezicht slaat.
Men moet het genre eenvoudig als zodanig leren zien te vertaan al is men er ook nog zo weinig mee ingenomen
L'allegoria e una verita ascosa sotto bella menzogna
de allegorie is een waarheid , verborgen onder een schone leugen
Bewijs eerst maar eens dat Jezus ooit geleefd heeft. Alles wat ze hem wel of niet toedichten is tot dan irrelevant.quote:
[..]
Het maakt Jezus niet minder een farizeër of Kuifje minder blond. De schrijvers lijken hem zo neer te zetten. En wetgeleerden was ook de nieuwe vorm van leiderschap. Het begin hiervan lag toen het hellenisme Jeruzalem bereikte
NT noemt paar punten op waaruit blijkt dat Jezus de personage een farizeeër zou kunnen zijn:
* Jezus was leermeester en had discipelen = typisch farizeeën
* Jezus verzamelde discipelen = farizeeën ( " neem een leraar en verwerf studenten" en " de mannen van de Grote vergadering achten het noodzakelijk veel discipelen te werven")
* Jezus preekt regelmatig waar hij kan over de wet = typisch farieeën ( en allen spraken de leermeesters over het huwelijk, reindheid, strafrechten , gedrag naar de armen toe, behandeling ouders)
* Jezus zegt 'heb je naasten lief als jezelf' = farizeeën. Het is ook niet uniek. Hillel was hem voorgegaan.
* Jezus werd benaderd door andere wetsgeleerden en had flinke discussies. Ook dit is verre niet vreemd . We zien dit ook terug bij Hillel school vs Shammai school
"Then spake Jesus to the multitude, and to his disciples,Saying, The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat: All therefore whatsoever they bid you observe, [that] observe and do; but do not ye after their works: for they say, and do not. For they bind heavy burdens and grievous to be borne, and lay [them] on men's shoulders; but they [themselves] will not move them with one of their fingers."
Let op Moses seat. Dat is dé plek waar farizeeën hun wet uitlegde. Jezus zegt dat zijn discipelen hen moeten opvolgen. Alleen je had Farzieeën en Farizeeën. Wat we ook heel duidelijk terug lezen in de mondeling overlevering ( talmud). Dus nieuw testament is daar niet uniek in.
Jezus waarschuwd om niet die farizeeën die corrupt zijn te volgen. Identiek wat de talmud zegt.
Anyhow, tuurlijk is Jezus allegorie maar je pakt mijn quote en leest niet waarop ik reageer. Kijk maar mee
[..]
Mijn post is niet negatief tegenover de Wet/schriftgeleerden. Schriftgeleerden ( of Wetgeleerden zelfde) zijn groep vakgeleerden die predikten. Ze hadden veel autoriteit en achten zeer belangrijk om anderen (hun) wet te onderwijzen. Zeker grote schriftgeleerden verzamelden vele leerlingen om zich heen om dan 'leerscholen' op te richten. Let op met leerscholen bedoeld men een centra van de wetstudie waar de schriftgeleerden zelf de wet beoefenden en deze ook verder ontwikkelde ( zie Jezus en zijn verwijzing naar Mozes zetel)
En farizeeën zijn wet uitleggers dus schrift/wet geleerden en rabbijnen ja
Deze schriftgeleerden hadden veel aanhang bij het gewone volk. Iedereen kon een wetgeleerde of uitlegger worden ( en in die tijd was iedereen een wonderdoener)
In het NT worden ze absoluut niet negatief neergezet. Grote onzin. Wel gewaarschuwd omdat bepaalde farizeeën zoals de talmud ook zegt 'geverfd' zijn.
Regelmatig worden verschillende schriftgeleerden/ farizeeën uitgenodigd door Jezus om aan tafel te komen eten. Wat ook weer typerend is voor peruzim
Farzieeën waren even handig met het zwaard dan met de mond. In die tijd was het voor het gewone volk zelfs een eer als ze gedood werden door rechtvaardige farizeeër. Farizeeën dooden niet voor hun land maar voor hun God. Ze zagen zichzelf als martelaren.
[..]
Vandaar mijn reactie dat Jezus zelf ook een farizeeër is in mijn ogen. Dat lijk het NT suggeren. Net zoals de auteur Kuifje als blonde jongen neer zet. Hij had geen zwart haar. En had geen kat maar een hond.
Ik wilde de user laten zien dat zijn uitspraken beetje over the top was. Ik snap de emoties best. Ik ben mij bewust van (ex)Christenen die zeer fel kunnen reageren. En de Jodenhaat die er heerste onder Christenen jegens Joden.
Grotendeel van het talmud is hetzelfde als het nieuw testament. Met grote fantasie en sages en allegorieën mythes werd het volk zoet gehouden. Dit trok de mensen ook enorm aan. En werd populair. Nieuw testament hoort daar in mijn ogen bij.
Een leuk voorbeeld te noemen uit de talmud. Og was van het geslacht van de reuzen die overgebleven was ( bijbel). Talmud geeft een leuk extra power hieraan en zegt dat een geleerde ooit die een hert volgde in een dijbeen van een dood iemand kwam zonder dit te weten. En nadien werd hem vertelt dat dit het been van koning Og was ( hihi)
Abaraham wordt ook vaak in de talmud voorgeschoteld als een reus. Abraham zou zo groot zijn als tiental mannen en hij at net zoveel als tientallen mannen ( hihi)
David hem kennen we allemaal wel. Die uit de bijbel. De talmud zegt dat David heel bekend was om zijn pijl en boog. En David kon wel duizend man met 1 pijl doodden! ( hihi)
Maar ook verhalen over de God zelf. Zo staat er in de talmud dat God de wet ( mondeling leer/ talmud) leert in de hemel en hierover ook discusieeërt met de schrift/wetsgeleerden. ( hihi)
God zou ook treuren om de verwoesting van de tempel en doet aan vasten totdat de tempel is herbouwd is (hihi een god die bid )
God zou spijt hebben over een ooit gezworen eed (hihi welke god heeft nou spijt)
En God doet zelf ook godsdienst plichten. En bidt tot zichzelf (hihi hoe komen ze erop)
Men hoeft het allemaal niet zo serieus te nemen. En hiermee bedoel ik Jezus, Paulus en het hele nieuw testament. En de tora en de oud testament. En de talmud. En..... you name it..
En zeker ook niet letterlijk te nemen. Maar dat lijkt mij vrij duidelijk. Vele teksten uit het nieuw testament ( ook het oud testament en talmud) zijn vaak wonderlijk en naief en kinderachtig. En voor velen ook gewaagd en voor sommigen slecht gekozen.
Maar inderdaad wie hier kritiek op gaat uitoefenen of een weerlegging van deze teksten onderneemt bewijst daarmee een nog grotere naiviteit en bovendien een totaal gebrek aan inzicht in de ware aard van dergelijke fantasieën.
Men zou zich dan ook zeker voorhouden dat hij slechte ogen heeft , geen begrip van verhoudingen toont te bezitten en de waarheid in het aangezicht slaat.
Men moet het genre eenvoudig als zodanig leren zien te vertaan al is men er ook nog zo weinig mee ingenomen
L'allegoria e una verita ascosa sotto bella menzogna
de allegorie is een waarheid , verborgen onder een schone leugen
Nee, het idee dat men moet gaan zoeken naar bewijzen is zeer naief. We zoeken toch ook niet naar Pales?quote:
[..]
Bewijs eerst maar eens dat Jezus ooit geleefd heeft. Alles wat ze hem wel of niet toedichten is tot dan irrelevant.
Denk jij dat ie nooit bestaan heeft ?quote:
Bewijs eerst maar eens dat Jezus ooit geleefd heeft.
Nee. (maar dat wist je al...)quote:
[..]
Denk jij dat ie nooit bestaan heeft ?
En waar zou men dit kunnen vinden ? ( concrete verzen graag )quote:
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.
Die vraag was niet naar jou gericht. Jou antwoord wist ik ook al, alhoewel karig onderbouwd.quote:
Ach we vallen in herhaling maar dat gebeurt veel hier op het forum.. En ik heb mijn antwoord niet karig, maar in het geheel niet onderbouwd.quote:
[..]
Die vraag was niet naar jou gericht. Jou antwoord wist ik ook al, alhoewel karig onderbouwd.
Er zijn verwijzingen naar de Messias. Joden erkennen Jezus niet als de Messias, net zomin christenen de islamitische Mohammed in zijn hoedanige rol niet erkennen. Dan is het ook logisch dat het joodse geloof het NT niet erkend.quote:
[..]
Dus als ik het goed begrijp schaar jij je onder die karaite joden?
is er ook iets van een nederlandse vertaling voor een karaite jew?
Maar ik vind het nog al wat dat ze het nieuwe testament totaal verwerpen.
terwijl het nieuwe niet zonder het oude kan.
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.
Maar ook binnen het Christendom is de rol van de persoon Jezus verdeeld. Want er zijn maar weinig personen zo verschillend beschreven als de persoon Jezus. De evangelische Jezus is zijn bekendste rol, maar binnen veel andere canonieken is Jezus weer een heel ander figuur. Je hebt de ascetische variant, de gnostische variant en de mythologische (voor christenen de historische) variant.
Marcus heeft gewoon een namenlijstje uit Jeruzalem in zijn boek gebruikt. Alles ademt een verzonnen mysteriegodsdienst slechts bedoeld voor ingewijdenen.quote:
[..]
Denk jij dat ie nooit bestaan heeft ?
De evangeliejezus heeft nooit rondgelopen in Galilea.
Mee eens. Wel een messiaanse Jezus die later een mythe geworden is.quote:
De evangeliejezus heeft nooit rondgelopen in Galilea.
Hillel en Shammai hadden beiden leerscholen. Zoals gezegd leermeesters die zelf de wet beoefende en deze dus verder op hun manier ontwikkelde en dit dus ook leert aan hun studenten/ leerlingen
Zowel Hillel als Shammai waren zo'n leermeester die beiden een eigen manier ontwikkelde apart van elkaar om de wet te gaan interpreteren en deze dus ook verder uit te breiden op hun eigen manier. Beiden hadden veel leerlingen en volgelingen.
Maar zij waren ook met elkaar in conflict.
En rond het jaar 40 van de gangbare jaartelling ( dus na Christus) zien we een voorzitter in het het Sanhedrin in Jeruzalem en dat was Rabban Gamliel of in het Griekse transcriptie : Gamaliel I
Deze Gamaliel I was de zoon (volgens sommigen de kleinzoon) van Hillel. Hij had vele wetten of verorderingen van groot belang gemaakt. Dat wil zeggen dat men deze diende in acht te nemen. Des ondanks was hij gematigd ( in tegenstelling dat andere leermeesters)
Hij was ook de leermeester van Paulus
Net voor de verwoesting van Jeruzalem leefde hij nog 18 jaar in volledig eenzaamheid
Maar , tijdens de bezetting van Jeruzalem kwam een andere geleerde aanzettten. En dat was rabban Yochanan B Zakkai. Ook hij was en leerling van Hillel en had zich via een list uit Jeruzalem weten te redden.
R. Zakkai kreeg van de keizer Vespasianus verlof om ook een eigen leerschool te stichten. Dat was in de stad Yavne/ Jabne / Jamnia
En deze gebeurtenis is voor het modern Jodendom, het Jodendom die wij nu kennen, van allergrootste belang geweest omdat hier in deze stad, uit deze leerschool/ wetsstudie een heel nieuw geestelijk middelpunt onstond VER BUITEN de GRENZEN van PALESTINA. En dit werd dus ook ERKEND door geleerden. Daarom werd deze leerschool in Yavne ook de zetel van een Sanhedrin en de voorzitter kreeg ook echt wereldlijke functies..... Hij vertegenwoordigde het volk bij de Romeinse overheid. En die voorzitter werd R Yochnana zelf tot zijn dood. Hij zette weer nieuwe verorderingen omdat de omstandigheden veranderden.
R Yochanan werd daarna opgevolgd door Gamaliel II en die bekleedde helemaal het hoogste gezag. Hij behoorde tot de TWEEDE generatie ( jaar 90 tot 130)
Zijn patriach van Gamaliel II is tegelijkertijd ook een belangrijke EN onrustige periode in dat tannaim tijdvlak.
Waarom belangrijk? Omdat groot aantal woordvoerders in de mishna onder zijn gezag werkten
Waarom onrustig? Omdat Gamaliel II door zijn extreme gezag met strengheid en totaal niet wilde buigen dit leidde tot vele malen conflicten
Zijn houding kwam voort uit zijn eigen streven om de gevaren buiten zijn wereld/gedachtengoed zogenaamd bedreigden ( denk aan andere soorten sekten) maar ook de enorme groei van onenigheden van wetsgeleerden en dan helemaal die tussen Hillel en Shammai
Die wilde hij tegengaan. Hij wilde dat er eenheid moest komen. En daarvoor wilde hij elke prijs voor betalen. En iedereen die tegen zijn gezag en zijn leer in ging werd gestraft met een ban ( wetsgeleerden)
Hij ging zelfs zo ver dat hij zijn eigen zwager , de geleerde R. B Hyrkanos in felle discussie kwam en hem ook onderschikt maakten. Maar ook R.Jozus die heel populair was kwam Gamaliel II meedere malen mee in botsing en uiteindelijk werd R.Jozua uit zijn ambt gezet en uit het Sanhedrin geggooit.
Gamaliel II had ondertussen ook voor gezorgd dat de bepalingen van R. Gamaliel die zorgde dat de toegang tot de leerschool verbood voor iedereen die niet aan de godsdienst en traditie hield opgegeven. Dus doordat Gamaliel II deze bepaling ophief zorgde ervoor dat veel nieuwschierige leerlingen binnen kwamen stromen. Dit is ook de aanleiding geweest , door de vele debtatten die hierdoor ontstonden, om verschillende wetten ( of halacha's) opnieuw te heropenen en opnieuw vast te gaan stellen. En dit is bekend geworden onder het tractaat : Getuigenissen
Ondertussen kwam er verzoening tussen Gamaliel II en R. Jozua
Ik leg dit uit hier in dit topic omdat het een goede kijk geeft op het leven en gebeuren in de leerscholen die ontstonden voor de jaartelling en heel lang voortduuurde na de gangbare jaartelling
Het laat zien door zoveel strijd en onenigheden steeds meer en meer toenemeden meningsverschillen gingen ontstaan. En waardoor. Doel van Gamaliel II heeft hij overigens nooit bereikt.
Daarna kwam R. Akiva net zijn messias Kosibah ectera. En later werd in stad in Palestina heel belangrijk centrum van het steeds sterker wordende Jodendom. Maar tegerlijkertijd onstond daar ook de opkomst van het Christendom. En dat leidde tot spanningen die terug te lezen is in de overleveringen.
In het begin jaren van de gangbare jaartelling had men het veel te druk met onderlingen twistpunten en het verdrijven van de Romeinen. Al waren sommigen niet schuw om broeder te doodden. Het terrein van beide religie's zowel het Christendom als het Jodendom was dus niet in Palestina maar in de 'heidense' wereld daarbuiten.
Het Christendom kreeg pas voet in Palestina in de 3e eeuw. En dat was vooral in Caesarea was het middelpunt. Maar let op : ook in diezelfde stad had ook een groot Joods leerschool gezetteld. En dit gaf eigenlijk pas echt aanleidingen tot discussies tussen rabbijnen en Christenen.
Zoals ik al eerder zei. In Babylonië helemaal niet. De Babyloniërs leefden toch min of meer ver weg van die Wet/Schriftgeleerden. En al helemaal van het opkomende Christendom. De bevolking van Babylonië leerfden onder een bevolking van Parthen en Perzen. Zij hadden in die tijd eigenlijk niets meegekregen wat er in Judea allemaal had afgespeeld. En daarom ook geen enkele aanleiding gehad om zich daarmee te bemoeien met die leerscholen van verschillende sekten. Zij wisten wss niet eens af van een Christos/ Jezus. Dit is ook de reden waarom er geen melding van hem of zijn volgelingen wordt gemaakt in de Babylonische talmud.
De spanningen tussen Christenen en Joden zien we eigenlijk pas in de middeleeuwen.
( lees uit een stuk van 1901 "Der Kampf zwischen Judentum und Christentum in den ersten drei Christenlichen Jahrhunderten ")
Ik zal ook verder lezen al die gedachtenwereld waar we nu over discussiëren. Het boek dat hier iedereen heeft gelezen natuurlijk is " Aspects of Rabbinic Theology" uit 1909 , herdrukt door L. Finkelstein. Is een beknopte samenvatting van geloofsthema's met veel materiaal
Ook Judaism in the First Centuries of the Christian Era is een aanrader (als men dat nog niet heeft gelezen) , 1929 - 1930. De paperback uit 1974 is zeer leesbaar
En ook belangrijk om alles te begrijpen is het boek " The Sages, Theri Concepts en Beliefs" . Het is vertaald vanuit het Hebreeuws daarbij hoort ook zeker het boek " The Rabbinic Mind". Een zeer helder boek over de denkwijzen van de rabbijnen. Van M Kadushin
Vertalingen van de mishna en Toseftah heb je ook verschillende boeken. Ook de Palestijnse talmud ( Talmud Yeruzalmi) in het Frans : " Le Talmud de Jéruzalem ( 1878 )
Maar ook in het Engels
Ook raadzaam is de boek van Ginzberg " On Jewish Law en Lore" .Is een indtroductie van de Palestijnse talmud
Vertallingen van de Babylonische talmud ( Talmud Bavli):
A.Cohen " everyman's Talmud ( 1932)
Duits : "Der Babylonische Talmud" ( 1963)
Ook zeker niet vergeten is "the Babylonian Talmud" met veel verklaringen. Wordt ook samen met Hebreeuwse tekst gegeven
En voor grondige studie raadt ik aan " The Talmud" van AZ Ehrman. Met uitvoerig commentaar en aanvullingen en informatie ( halacha . realia )
En dan als extra " the Minor Tractates of the Talmud " bevatten kleindere traktaten die eigenlijk niet bij de talmud horen
En boeken over talmud EN het nieuw testament raadt ik uiteraard D. Flusser aan met " Jesus" is vertaald en een hoofstukd toegevoegd genaamd " De gekruisigde en de Joden"
" De Joodse sekten ten tijde van Jezus" is Nederands trouwens.
" Jesus and the Pharisees" en " The Pharisees and the Teacher of Nazareth" , van A. Finkel = historische studie dat wel
"Paul and Rabbinic Judaism"
" kommentar zum nt aus Talmud und Midrash" is een boek die parallelen geeft op het NT uit de talmud en midrash. Is wel verouderd
" the Setting of the Sermon on the mount" ( 1964)
Historisch zal ik er niets achter zoeken als het om de bijbelse verhalen gaat. Geen Mozes. Geen David. Er heeft dus ook geen Jezus bestaan. Is vrij simpel. Of toch niet?
Het gekke is, geen enkel auteur uit oud testament of nieuw testament heeft geclaimd dat was zij schrijven ook daadwerkelijk plaats heeft gevonden.
Waarom is dit toch zo moeilijk voor mensen om dit te accepteren?! Wel interessant hoe mensen ook met elkaar eens kunnen zijn over mythes en sages en allegorieeën. Aangeboren?
Knoop dit even goed in je oren Sjoemie, wat Elzies hier zegt. Heb je je hier überhaupt wel eens in verdiept?quote:
[..]
Maar ook binnen het Christendom is de rol van de persoon Jezus verdeeld. Want er zijn maar weinig personen zo verschillend beschreven als de persoon Jezus. De evangelische Jezus is zijn bekendste rol, maar binnen veel andere canonieken is Jezus weer een heel ander figuur. Je hebt de ascetische variant, de gnostische variant en de mythologische (voor christenen de historische) variant.
Zelfs de vier evangeliën schilderen vier totaal verschillende en tegenstrijdige persoonlijkheden van Jezus af.quote:
Maar ook binnen het Christendom is de rol van de persoon Jezus verdeeld. Want er zijn maar weinig personen zo verschillend beschreven als de persoon Jezus. De evangelische Jezus is zijn bekendste rol, maar binnen veel andere canonieken is Jezus weer een heel ander figuur. Je hebt de ascetische variant, de gnostische variant en de mythologische (voor christenen de historische) variant.
http://www.nazarethmyth.info/Fitzgerald2010HM.pdf
Logisch, ze zijn geschreven in een tijdsbestek van vijftig jaar en door zowel joodse auteurs als een Griekse en dan nog met verschillende motieven.quote:
Zelfs de vier evangeliën schilderen vier totaal verschillende en tegenstrijdige persoonlijkheden van Jezus af.
Ja. Ik heb veel boeken van wijlen Gilles Quispel gelezen over de verschillende christelijke stromingen in de begintijd van het Christendom. De codex van Valentinus bijvoorbeeld, (gnostische variant) de codex van Mani (de ascetische variant) en natuurlijk het evangelie van Thomas die een gehuwde Jezus onthuld.quote:
[..]
Knoop dit even goed in je oren Sjoemie, wat Elzies hier zegt. Heb je je hier überhaupt wel eens in verdiept?
Wat waren hun afzonderlijke motieven?quote:
[..]
Logisch, ze zijn geschreven in een tijdsbestek van vijftig jaar en door zowel joodse auteurs als een Griekse en dan nog met verschillende motieven.
Wel, Markus zijn vrouw zeurde al jaren de oren van z'n kop wanneer hij eens een hit ging schrijven zoals beloofd of een eerbaar baantje te zoeken. Matteüs was nachtwachter in het Rijksmuseum en om z'n tijd te doden heeft hij voor z'n zoontje een fantasie verzonnen rond een ouwe geschiedenis. Nooit gedacht dat dit een bestseller zou worden. Lucius was een deur-aan-deur venter met hoestsiroop en pizza's onder de naam Dr.Lukas. Sloeg toen nog niet zo aan. Is het boek van uitgeverij Matteüs gaan verkopen. Leuren ze nu nog mee deur-aan-deur.quote:
[..]
Wat waren hun afzonderlijke motieven?
En Johannes, dat was een psychotisch patiënt met dwangneigingen. Op advies van zijn therapeut kon hij deze fantasieën wegschrijven en een redelijk normaal leven leiden.
