F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 27 september 2015 14:03 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel. Of de schrijver met de moeilijke naam moet kunnen bewijzen dat met heidenen iets anders bedoeld wordt dan niet-joden.
Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.
Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?
Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.
Jezus was een farizeeer
En waar zijn de bewijzen?quote:
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
http://www.damon.nl/book/paulusquote:
[..]
En waar zijn de bewijzen?
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
http://www.damon.nl/book/marcus
Beide boeken zijn een must om lezen !! Nooit zo'n historisch onderbouwde reconstructie gelezen.
Jouw mening is een andere mening dan die van die andere met die vage naam. Daarom vraag ik aan die schrijvert om bewijzen voor zijn mening. Een beetje in de lucht lopen lullen heeft niks met bewijzen te maken. Paulus en Jezus op een lijn zetten en allebei als "wet van mozes" uitleggers zien vind ik nogal vaak.quote:
[..]
http://www.damon.nl/book/paulus
http://www.damon.nl/book/marcus
Beide boeken zijn een must om lezen !! Nooit zo'n historisch onderbouwde reconstructie gelezen.
Ik zie Paulus meer als gnosticus, niet als farizeer. En Jezus al helemaal niet. Dan kunnen mensen wel knippen en plakken, maar dat is nog geen bewijs.
O ja, steeds met boeken lopen zwaaien bewijst ook niks
Je kan geen discussie hebben door steeds te zeggen "lees dit boek maar".
Met jouw agressieve wijze van discussiëren bereik je echt niet veel hoor. Ik gaf je enkel een goede raad deze lectuur er eens op na te slaan. Moet jij maar weten of je dit al dan niet zult doen, zal me verder worst wezen. Maar kom dan niet aanzetten met " waar haal je dit nu weer vandaan ". Spaar dit maar op voor dat ander forum ( F.T.)quote:
O ja, steeds met boeken lopen zwaaien bewijst ook niks
Je kan geen discussie hebben door steeds te zeggen "lees dit boek maar".
Berjan, ik heb daar genoeg over geschreven, helaas heb ik geen zin meer om alles opnieuw te herhalen. Neem het mij niet kwalijk. Je kan mijn post geschiedenis bekijken (en die van mijn oude account Szikha). Ik hoop dat het je verder helpt.quote:
[..]
En waar zijn de bewijzen?
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
En ik geef niemand de schuld. Ik heb duidelijk aangekaart dat het geen kritiek richting religieuzen is. Maar zoals zo vaak zitten religieuze mensen vast in hun dogma. En wordt elke afwijkende mening gezien als kritiek. Ook daar heb ik respect voor maar dan ligt het probleem bij jou. Niet bij mij. Ik heb gezegd dat het geen kritiek was maar mijn eigen mening en interpretatie. Daar zul je het echt verder mee moeten doen.
En je hoeft niets van mijn posten aan te trekken. Als je het niet bevalt dan lees je ze niet. Als je er totaal niet mee eens bent ook prima. Ik heb mijn mening gegeven, niets meer en niets minder.
Wat heb jij ineens man, ik had het toch tegen Szikha2?quote:
[..]
Met jouw agressieve wijze van discussiëren bereik je echt niet veel hoor. Ik gaf je enkel een goede raad deze lectuur er eens op na te slaan. Moet jij maar weten of je dit al dan niet zult doen, zal me verder worst wezen. Maar kom dan niet aanzetten met " waar haal je dit nu weer vandaan ". Spaar dit maar op voor dat ander forum ( F.T.)
En jij beweert dat die boeken de waarheid hebben en iets bewijzen, maar Szikha2 zal iets anders zeggen, aangezien hij iets anders beweert dan jij.
En het is een FEIT dat naar boeken wijzen waar mensen dan iets uit moeten halen niets bewijst. Dat hebben ze jou hier ook al tig keer gezegd, heeft dus niks met FT te maken, maar met hoe iets in elkaar zit. Wat je met agressieve wijze van discussieren bedoelt is mij een raadsel.
Groetjes
Ik zal eens kijken.quote:
[..]
Berjan, ik heb daar genoeg over geschreven, helaas heb ik geen zin meer om alles opnieuw te herhalen. Neem het mij niet kwalijk. Je kan mijn post geschiedenis bekijken (en die van mijn oude account Szikha). Ik hoop dat het je verder helpt.
Met kritiek heb ik het op jouw idee van farizeeen, schriftgeleerden en rabbijnen. Je beweert zelfs dat Jezus vermoord is door rabbijnen, alsmede Paulus. Zonder bewijzen zou dit lijken op laster. Het gaat mij niet om kritiek op religieuze mensen in het algemeen.quote:En ik geef niemand de schuld. Ik heb duidelijk aangekaart dat het geen kritiek richting religieuzen is. Maar zoals zo vaak zitten religieuze mensen vast in hun dogma. En wordt elke afwijkende mening gezien als kritiek. Ook daar heb ik respect voor maar dan ligt het probleem bij jou. Niet bij mij. Ik heb gezegd dat het geen kritiek was maar mijn eigen mening en interpretatie. Daar zul je het echt verder mee moeten doen.
Waarom het probleem dan bij mij ligt is mij een raadsel.. Ben niet eens gelovig, en voel mij niet aangevallen. Maar viel mij de kritiek op Schriftgeleerden en rabbijnen op. Terwijl de Rabbijnse visie pas van NC is. Maar goed, dat is
Neen, ik zei niet of ik het met jou eens ben. Maar ik wilde gewoon bewijzen zien, in plaats van een mening gebaseerd op knippen en plakken en interpretatie van teksten.quote:En je hoeft niets van mijn posten aan te trekken. Als je het niet bevalt dan lees je ze niet. Als je er totaal niet mee eens bent ook prima. Ik heb mijn mening gegeven, niets meer en niets minder.
En waarom reageer je overigens niet gewoon op mijn vraag "paulus spreekt tegen heidenen, wie zijn die heidenen dan"? Dat is toch makkelijk te beantwoorden zonder alles te herhalen wat je ooit schreef?
En je zegt dingen wel erg overtuigd van jezelf om voor mening door te gaan vind ik.
quote:
[..]
Ik zal eens kijken.
[..]
Met kritiek heb ik het op jouw idee van farizeeen, schriftgeleerden en rabbijnen. Je beweert zelfs dat Jezus vermoord is door rabbijnen, alsmede Paulus. Zonder bewijzen zou dit lijken op laster. Het gaat mij niet om kritiek op religieuze mensen in het algemeen.
Waarom het probleem dan bij mij ligt is mij een raadsel.. Ben niet eens gelovig, en voel mij niet aangevallen. Maar viel mij de kritiek op Schriftgeleerden en rabbijnen op. Terwijl de Rabbijnse visie pas van NC is. Maar goed, dat is
[..]
Neen, ik zei niet of ik het met jou eens ben. Maar ik wilde gewoon bewijzen zien, in plaats van een mening gebaseerd op knippen en plakken en interpretatie van teksten.
En waarom reageer je overigens niet gewoon op mijn vraag "paulus spreekt tegen heidenen, wie zijn die heidenen dan"? Dat is toch makkelijk te beantwoorden zonder alles te herhalen wat je ooit schreef?
En je zegt dingen wel erg overtuigd van jezelf om voor mening door te gaan vind ik.
quote:
Als je oplet op de Messiaanse kijk op de Messias volgens het Rabbijns Jodendom komt alles uit Jesaja. Jesaja is de cruciale rol gaan spelen op de Messias.
Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak
Zeker weten we wel dat Saduceeën de mondelinge leer , wetuitlegginen en diens gezag van de Farizeeën totaal niet erkenden. De Saduceeën waren zeer streng en erkende alleen de geschreven tekst. In het nieuw testament lees je dat er onder de Farizeeën hoogmoedige en schijnheilige huichelaars waren. En dat lees je ook terug in de talmud. Want in de talmud stelden ze precies hetzelfde aan de kaak als de schrijvers van het nieuw testament. Als je de talmud leest denk je precies aan het nieuw testament. Er staat in de talmud dat er 7 soorten onechte farizeeën.zijn. De eerste : de Sechem farizeeërs. Dat zijn , net als de mannen van Sechem diegene die Gods geboden doen om er zelf voordeel van te hebben. Een dikke nek. Ze willen geeerd worden door de mensen.
De 2e waren farizeeërs die aan de hele wereld wilden tonen hoe nederig ze waren. Zij maakten zulke kleine pasjes dat ze hun tenen stoten tegen de tegels
De 3e waren farizeeërs die niet naar een vrouw wilden kijken en daarom met hun hoofd tegen een muur lopen en zodoende verwondingen aan het hoofd kregen. Als 4e waren er farizeeërs die express heel krom liepen. Zo krom als een hamer ( staat er in de talmud) de 5e waren farizeeërs die zich afvroegen wat ze nog voor God werk konden doen aan anderen. De 6e waren farizeeërs die de wet alleen maar naleefden om de hier namaalse beloving. en de 7e groep onechte farizeeërs waren Joden die allles deden uit angst voor straf.
Verder staat er dat koning Janeus ooit zei tegen zijn vrouw Salome Alexandra ( ook wel Alexandra bekend staat) : " gij hoeft niet bang te zijn voor de farizeeën en ook niet voor de niet-farizeeën maar alleen voor diegene die geverfd zijn. En dat zijn diegene die zich voordoen als farizeeën wiens daden zijn als de daden van Zimri en die loon verlangen als Pinechas ( numeri hoofdstuk 25)
zie ( http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html#PARTb )
Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.
Jezus zegt in Mattheus 5 " U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is:... "Maar Ik zeg u....."
Engels: " Ye have heard that it was said of them of old time" ....... "But I say unto you..."
Kun je voorstellen hoe de deze corupte schriftgeleerden hierop hadden gereageerd wat Jezus zei? Ze zouden dat KETTERS gevonden hebben. Zij konden niet inzien en wilden gewoon niet toegeven dat de macht van een grote persoonlijkheid tegenover de idee van de goddelijke tora gesteld kon worden.
Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.
Maar het is niet heel uitgesloten dat er onder andere de Sadduceeën een verzet voortkwam, die een nog andere totale vreemde exegese van de tora had ontwikkeld die tot doel had dus de mondelijke leer en de schriftelijke leer samen te gebruiken.
Omdat de tora vaak niet duidelijk is en er een mondelinge traditie is ontstaan ging men hier nog dieper op in. Via regels ( Hillel als eerste) kon op die manier de gehele wet met al haar bijzonderheden uit de tora worden uitgelegd. En dat uitleggen betekent in het Hebreeuws midrash. Dus verbeelding en creatie kon op deze manier een grote rol gaan spelen. En op deze manier van de wet interpreteren kon men makkelijker begrijpen wat de tora bedoeld. En het is niet vreemd dat 2 schriftgeleerden precies tegneover elkaar stonden om dezelfde tora tekst.
Er ontstonden dus 2 stromingen van tekst uitleg: de halacha waar niet de tekst van de tora wordt besproken maar onderwerpen over hoe te leven. Een richtsnoer zeg maar.
En ten tweede de midrash : de exegese richting. Die van de tora tekst uitgaat en deze toe te passen in de praktijk die in de leerscholen werd ontwikkeld. En er ontstond nog een stroming. De rabbijnen waren namelijk niet alleen geleerden en rechters die binnen de scholen en gerechtshof bleven maar ze waren ook predikers. Zij wilden moraal onderwijzen aan het volk. En hen onderwijzen. En in tijden van ellende en verval moesten zij mensen troosten opbeuren en het nationaliteitsgevoel wakker blijven houden.
En daaruit is de agada uit voortgekomen ( agada betekent vertelling). De agada is heel anders dan de halacha. De agada was heel populair. Of is nog altijd populair. Het volk intereresseert hen. Het vertelt over legendes , mythen, sages ,parabelen , fabelen , allegorieën en gelijkenissen.
En dat zag je al terug in het oude testament maar zeker in het nieuw testament.
Voorbeeld van een fabel uit het oude testament: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fabel_van_Jotam
Jontam over de bomen die zich een koning gingen kiezen
of de parabel van de rijke en arme man die nathan aan koning David voordraagt om hem tot de bekentenis van zijn schuld inzake Uria en bath sheba de brengen http://www.statenvertaling.net/bijbel/2sam/12.html
En uiteraard de parabel van Jezus in zijn prediking
Ze lijken allemaal op elkaar. je moet het nieuw testament ook zo zien vind ik.
Jezus heeft niet bestaan hoor. Ja sorry maar met religieuzen kan ik niet praten dat blijkt wel weer. Dus laten we het hierbij prima idee.quote:
Ik zie nog steeds geen bewijzen
groetjes
Jij kent mij niet, dat blijkt maar weer. Wie heeft het hier over het bestaan van Jezus gehad? Aton kan bevestigen dat ik niet meer geloof in een historische Jezus, en religieus ben ik ook niet. Christelijk althans.quote:
[..]
Jezus heeft niet bestaan hoor. Ja sorry maar met religieuzen kan ik niet praten dat blijkt wel weer. Dus laten we het hierbij prima idee.
Maar ja, het is makkelijk als je mensen in hokjes kan stoppen om ze vervolgens de schuld te geven van het niet slagen van een discussie.
Feit blijft dat het leuke verhalen zijn maar dat enig bewijs nog steeds niet geleverd is.
Zal wel uitblijven zeker
En ik had het tegen jou. Nu en ?quote:
Wat heb jij ineens man, ik had het toch tegen Szikha2?
Ik beweer niks. Ik ga je enkel de raad deze boeken eens te lezen. Zeer gedetailleerde naslagwerken die ook rekening houden met de omgevingsgeschiedenis. En met Szikha2 heb ik verder geen zaken en laat me ijskoud.quote:En jij beweert dat die boeken de waarheid hebben en iets bewijzen, maar Szikha2 zal iets anders zeggen, aangezien hij iets anders beweert dan jij.
Net zoals bij FT staat men hier wel steeds bron, bron, bron te gillen, maar als je die bron niet van het web kunt plukken, tellen die bronnen niet. Baaidewee, die boekentip was wel naar jou toe hoor. Nogmaals, laat me verder steenkoud of je die nu gaat raadplegen of niet, maar ik ben zeker dat je jouw standpunten zeker in zult erkennen. Doe dus niet zo bekrompen zoals die pipo's op FT.quote:En het is een FEIT dat naar boeken wijzen waar mensen dan iets uit moeten halen niets bewijst. Dat hebben ze jou hier ook al tig keer gezegd, heeft dus niks met FT te maken, maar met hoe iets in elkaar zit. Wat je met agressieve wijze van discussieren bedoelt is mij een raadsel.
als ik Szikha2 om bewijzen vraag dan heb ik toch niks aan jouw boeken die iets anders bewijzen?quote:
ik heb er wel zaken meequote:Ik beweer niks. Ik ga je enkel de raad deze boeken eens te lezen. Zeer gedetailleerde naslagwerken die ook rekening houden met de omgevingsgeschiedenis. En met Szikha2 heb ik verder geen zaken en laat me ijskoud.
Zal zeker die boeken eens raadplegen, zien er wel interessant uit.
Die bron, bron, bron was gericht aan S2. Hij schreef hele teksten die niet door een enkele bron gestaafd werden. Vandaar.quote:Net zoals bij FT staat men hier wel steeds bron, bron, bron te gillen, maar als je die bron niet van het web kunt plukken, tellen die bronnen niet. Baaidewee, die boekentip was wel naar jou toe hoor. Nogmaals, laat me verder steenkoud of je die nu gaat raadplegen of niet, maar ik ben zeker dat je jouw standpunten zeker in zult erkennen. Doe dus niet zo bekrompen als die pipo's op FT.
Het zijn toch allemaal verhalen ( waar onder het nieuw testament)quote:
[..]
Jij kent mij niet, dat blijkt maar weer. Wie heeft het hier over het bestaan van Jezus gehad? Aton kan bevestigen dat ik niet meer geloof in een historische Jezus, en religieus ben ik ook niet. Christelijk althans.
Maar ja, het is makkelijk als je mensen in hokjes kan stoppen om ze vervolgens de schuld te geven van het niet slagen van een discussie.
Feit blijft dat het leuke verhalen zijn maar dat enig bewijs nog steeds niet geleverd is.
Zal wel uitblijven zeker
Ik heb het over jouw verhalen, van rabbi zus en rabbi zo. Verhalen, geen bewijzen. En zolang mensen geen bewijzen leveren blijven het mooie verhalen.quote:Op zondag 27 september 2015 22:39 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Het zijn toch allemaal verhalen ( waar onder het nieuw testament)
De verhalen uit de bijbel vind ik, op een uitzondering na, helemaal niet zo mooi.
Mijn verhalen? Mijn bijdrage bedoel je? Mijn mening? Mijn kijk? En dat kan of mag niet? De hele tora is een sprookje dus wat valt er te bewijzen?quote:
[..]
Ik heb het over jouw verhalen, van rabbi zus en rabbi zo. Verhalen, geen bewijzen. En zolang mensen geen bewijzen leveren blijven het mooie verhalen.
De verhalen uit de bijbel vind ik, op een uitzondering na, helemaal niet zo mooi.
Maar wat is je probleem eigenlijk? Je post zit vol met gevoelens. Daarom dacht ik in eerste instantie dat je gelovig was. Religieuzen kunnen ook zo reageren.
Jouw post zag ik als reactie op mijn post omdat ik diegene ben die het topic omhoog heb gekickt ( met hulp van de moderator)
Ik heb duidelijk aangegeven dat het geen kritiek is richting religieuzen of mensen die anders denken. Dit heb ik expres erbij gezet om mijn ervaring leert dat als men over Paulus en Jezus gediscussieërd wordt de gemoederen wat kunnen oplopen.
Ik zag nogmmaals je post erbij halen
Het is voor jou een raadsel omdat je niet bekend bent met de mondelinge leer. En ik welquote:Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel.
Dat is jouw idee. Dat zit in jouw hoofd. Dat is mijn itentie helemaal niet. Ik heb dat nochtans aan het begin van mijn post gemeld. Ik studeer zelfs de talmud ( karaiten zien het alleen niet als Goddelijk). Ik verwerp het niet. Ik bespot het eveneens niet.quote:Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden.
Volgens mij weet je niet zo goed wat de mondeling leer inhoudt. Wat het Jodendom inhoudt. Van het moment dat je opstaat tot aan je naar bed gaat ,vanaf je geboorte totaan je dood is gevuld met regeltjes. Als je opstaat trek je eerst je linkerschoen aan zonder deze te veteren, dan je rechterschoen aan die je dicht strikt en daarna je linkerschoen dichtveteren.
Je mag drie stappen met ontbloofd hoofd lopen maar na de 4e stap dien je hoofd te bedekken.
Dit zijn rabbijnse regels. De wet van Mozes is op bepaald moment onder de paraplu van het hele Joodse leven gaan komen. En daar had Paulus commentaar over. En niet alleen Paulus maar ook andere Nieuw testament schrijvers.
Farizeeërs zijn inderdaad ook schriftuitleggers. Het Rabbijns Jodendom is de voortzetting van deze peruzim. Er is weinig veranderd behalve dat de peruzim al die andere strommingen eruit gekickt hebben. En met succes.quote:Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.
Ze worden niet negatief neergezet in het NT. Je hebt mijn post niet gelezen. Jezus ( of de auteurs van het NT) waarschuwd voor bepaalde Farzieeën. Net zoals de talmud dat ook deed. Ze zijn bijna identiek de verhalen.
En daarbij werden Farizeeeën ( waaronder Gamaliel die van Yavne stad) vaak uitgenodigd door Jezus lezen we terug in het NT.
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :
1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd
Dit is één van teksten die dubbelzinnig zijn. En ik denk dat het komt omdat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het Grieks. Want er zijn vele dingen die niet kloppen in het Grieks. Maar we zullen het nooit weten omdat we de bron teksten niet meer hebben.
Ik heb tijdelijk yeshiva gedaan en daar werd het nieuw testament behandeld. En er zijn rabbijnen die denken dat Mattheus in hetHebreeuws is geschreven. Ik ben geen taalwetenschapper. Maar zij wel. En het Hebreeuws is hun moedertaal en hun bevindingen zijn interessant. Evenals die van Shaprut.
Ik geloof niet in Jezus. Alles was symbolisch voor de Israeliëten. Adam/ Enki , Sara/ Gillimeshquote:Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?
"And she shall bring forth a Son, and thou shalt call His name Jesus ( lesous), for He shall save His people from their sins."
Het slaat nergens op. Let op het woordje 'for' . Er staat daar dus waarom naam Jezus? , omdat hij de mensen zal verlossen van hun zonden.
De naam Jezus en de verlossing heeft hier in het Engels geen enkel connectie. Ze hebben niets met elkaar te maken. Maar als je het in het Hebreeuws leest Mattheus hebben ze wel iets met elkaar te maken lees maar:
"And she shall give birth to a son and you shall call his name Yeshua for he will save ( yoshia) my people from their iniguities"
He will save is in het Hebreeuws : yoshia. Dus waarom wordt hij Yeshua genoemd? Omdat yoshia he will save. Dat is wat de engel zegt.
Komt je het niet bekend voor?!
Ach de grootste anti semieten zijn de Joden zelf wordt er vaak geroepen niet waar? Wat de christenen zeggen of hebben gezegd in het verleden interesseert mij geen worst. Dat je er zelf moeite met mijn post heb vind ik jammer. Vandaar mijn poging(en) om het te verduidelijken.quote:Dat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.
Maar Paulus had het dus over verschillende wetten. Daar kunnen we niet onderuit. En er waren gewoon veel wetten in omloop. Dat is een feit. Of wil je gaan beweren dat de mondelinge leer niet bestaat? De mondelinge leer is volgens de traditie zelf terug te halen naar Ezra. We weten heel veel van de mondeling leer. Vooral van de tannaim periode want daar is zeer veel bewaard van gebleven. Ik zou zeggen verdiep je daarin.
Weet je , in de Joodse gemeenschap kom je meteen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Zeker in de orthodoxe kringen. Dat is spijtig. We zouden best het NT kunnen open slaan. Maar in seculiere kringen kan daar makkelijk over gediscussieerd worden. En dat leidt weer tot nieuwe inzichten. Super leuk
Maar blijkbaar kom je niet alleen in Joodse orthodoxe kringen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Ook hier. En dat vind ik zéér opmerkelijk
Van Greenberg :
The world hangs itself for your sake- - and you- on the nights of everyone’s pain, you cry, cry, a cry of a Jewish calamity.
Do you remember, my brother, the holy village of Bethlehem? Do you remember meeting Miriam on a Galilean footpath
A white Jewish wrap on your body, with an azure belt on your loins. How, how can it be: You no longer remember. So many thousands of bells-bells ring. So many crazed voices lifted in prayer—and a bloody Latin INRI above your brain. But why do you still turn your glance as to the sky and wish to
groan: My God, my God, why have you forsaken us?
"Go, go to the Galilee, for your body is wrapped,and do not say:
he hangs there dead on a tree."
And now, my brother, go forth from the monasteries, for the appointed time has come. Go up to Meah Shearim, and buy there a prayer shawl with golden price you will take from the coffer: Payment for having been their mouthpiece, payment for your nudity, so that you may wrap yourself and go to the Wall, to pray with Jews, if you are prepared for prayer
Or better still: Buy there shorts and blouse: the garments of a Pioneer, and ask in Hebrew: "Where is the road to the Valley of Jezreel – that is the earthly Jerusalem ; – and they will tell you whither “Shalom, my brothers!" and they will answer you: "Shalom!" And if you will labor, like brothers will they love you, and their bread will you eat in holiness
Hij schreef mooie poezië. Raakt mij altijd als ik zijn gedichten lees.
The world hangs itself for your sake- - and you- on the nights of everyone’s pain, you cry, cry, a cry of a Jewish calamity.
Do you remember, my brother, the holy village of Bethlehem? Do you remember meeting Miriam on a Galilean footpath
A white Jewish wrap on your body, with an azure belt on your loins. How, how can it be: You no longer remember. So many thousands of bells-bells ring. So many crazed voices lifted in prayer—and a bloody Latin INRI above your brain. But why do you still turn your glance as to the sky and wish to
groan: My God, my God, why have you forsaken us?
"Go, go to the Galilee, for your body is wrapped,and do not say:
he hangs there dead on a tree."
And now, my brother, go forth from the monasteries, for the appointed time has come. Go up to Meah Shearim, and buy there a prayer shawl with golden price you will take from the coffer: Payment for having been their mouthpiece, payment for your nudity, so that you may wrap yourself and go to the Wall, to pray with Jews, if you are prepared for prayer
Or better still: Buy there shorts and blouse: the garments of a Pioneer, and ask in Hebrew: "Where is the road to the Valley of Jezreel – that is the earthly Jerusalem ; – and they will tell you whither “Shalom, my brothers!" and they will answer you: "Shalom!" And if you will labor, like brothers will they love you, and their bread will you eat in holiness
Hij schreef mooie poezië. Raakt mij altijd als ik zijn gedichten lees.
Jazeker.quote:Op zaterdag 26 september 2015 11:08 schreef Biekuh het volgende:
[..]
Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?
[..]
Je doelt op de kabbala?
edit: ik zie nu pas dat je een website hebt genaamd kabbalah, dus ik vermoed dat het antwoord ja isik ben overigens zeer nieuwsgierig naar jouw visie op de ontstaansgeschiedenis van de kabbala, aangezien die in de nevelen van de tijd gehuld lijkt te zijn
Ik wil best de oorsprong van Kabbala uitleggen maar dat doe ik dan wel in een apart topic
Mag ik je vragen of je ook de rest van het hoofdstuk hebt gelezen of alleen deze verzen ergens hebt opgepikt?quote:
[..]
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :
1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd
Jouw bijdrage ja, en ik noem dat verhalen. Wat er te bewijzen valt is wat jij zegt over farizeeërs, en over Schriftgeleerden, en over al die andere "beroepen". Jij komt met allerlei namen, en vervolgens met een heel verhaal over mensen die voor vrouwen hun hoofd omdraaien en tegen de muur lopen, mensen die met hun geloof te koop lopen, enz... Waar haal je dit weg? En dit doet mij zo kritisch aan, dat je misschien wel een verkapte christen bent. Aangezien die mensen ook zo negatief waren over alle beroepsgelovigen van Israel.quote:
[..]
Mijn verhalen? Mijn bijdrage bedoel je? Mijn mening? Mijn kijk? En dat kan of mag niet? De hele tora is een sprookje dus wat valt er te bewijzen?
Bewijs vragen is RATIONEEL, heeft niks met gevoel te maken. Het kan mij werkelijk niks schelen dat de beroepsgelovigen van Israel zo waren, maar dan wel met bewijs. Citeren uit de Bijbel zie ik niet als bewijs. Citeren uit de Talmoed ook niet. Aangezien de Talmoed pas geschreven is in onze jaartelling, en niet daarvoor. Dus het zal ook niet de ideeen en levens en rituelen van de farizeers, schriftgeleerden en anders beroepsgelovigen beschrijven. Dat doet het wel, maar niet adequaat.quote:Maar wat is je probleem eigenlijk? Je post zit vol met gevoelens. Daarom dacht ik in eerste instantie dat je gelovig was. Religieuzen kunnen ook zo reageren.
Jij bent dan ook de enige hier met een verhaal. Dat zou ook een aanwijzing kunnen zijn.quote:Jouw post zag ik als reactie op mijn post omdat ik diegene ben die het topic omhoog heb gekickt ( met hulp van de moderator)
Het ging mij ook niet om gelovigen of religieuzen. Daar kan men kritiek op hebben als men weet hoe men denkt en doet. Maar dit is kritiek op mensen die voor onze jaartelling leefden. Dan wil ik meer zien dan enkel: "er waren mensen die dit deden, mensen dit zus deden, mensen die zo deden".quote:Ik heb duidelijk aangegeven dat het geen kritiek is richting religieuzen of mensen die anders denken. Dit heb ik expres erbij gezet om mijn ervaring leert dat als men over Paulus en Jezus gediscussieërd wordt de gemoederen wat kunnen oplopen.
Toevallig heb ik een boek gelezen die onder meer dit aan de kaak stelde. Bleek die mondelinge leer helemaal niet zo oud te zijn als wel wordt gedacht. En ook deden de farizeeers en Schriftgeleerden hier niet aan mee.quote:Ik zag nogmmaals je post erbij halen
[..]
Het is voor jou een raadsel omdat je niet bekend bent met de mondelinge leer. En ik wel
De Talmoed is niet zo bijzonder, om de bovenstaande reden.quote:Dat is jouw idee. Dat zit in jouw hoofd. Dat is mijn itentie helemaal niet. Ik heb dat nochtans aan het begin van mijn post gemeld. Ik studeer zelfs de talmud ( karaiten zien het alleen niet als Goddelijk). Ik verwerp het niet. Ik bespot het eveneens niet.
In het Westen noemen we dit bijgeloof.quote:Volgens mij weet je niet zo goed wat de mondeling leer inhoudt. Wat het Jodendom inhoudt. Van het moment dat je opstaat tot aan je naar bed gaat ,vanaf je geboorte totaan je dood is gevuld met regeltjes. Als je opstaat trek je eerst je linkerschoen aan zonder deze te veteren, dan je rechterschoen aan die je dicht strikt en daarna je linkerschoen dichtveteren.
Dat had ik vandaag ook gedaan, omdat de zon zo fel brandde. Goeie tip dus van die bedenkers, vooral als je weet dat het aan joden in israel is gegeven..quote:Je mag drie stappen met ontbloofd hoofd lopen maar na de 4e stap dien je hoofd te bedekken.
Daar wil ik meer bewijzen van zien. Mijn vraag die ik stelde laatst heb je nog steeds niet beantwoord: Waarom wordt Paulus dan de apostel der heidenen genoemd, en heeft Paulus in zijn brieven niks te maken met joden? Tevens staat er in het NT nergens iets over mondelinge leer. Ook laat het NT Jezus doden door Romeinen, dit ter zoenoffer voor de gehele mensheid. Allemaal zaken die niks te maken hebben met mondelinge en schriftelijke leer. Maar jij knipt en plakt maar, alsof je een kleuter bent.quote:Dit zijn rabbijnse regels. De wet van Mozes is op bepaald moment onder de paraplu van het hele Joodse leven gaan komen. En daar had Paulus commentaar over. En niet alleen Paulus maar ook andere Nieuw testament schrijvers.
Rabbijns Jodendom van nu is heel anders dan die van vroeger.quote:Farizeeërs zijn inderdaad ook schriftuitleggers. Het Rabbijns Jodendom is de voortzetting van deze peruzim. Er is weinig veranderd behalve dat de peruzim al die andere strommingen eruit gekickt hebben. En met succes.
Alsof de Talmoed bestond ten tijde van het vermeende leven van Jezusquote:Ze worden niet negatief neergezet in het NT. Je hebt mijn post niet gelezen. Jezus ( of de auteurs van het NT) waarschuwd voor bepaalde Farzieeën. Net zoals de talmud dat ook deed. Ze zijn bijna identiek de verhalen.
Je beweert wel dat de mondelinge leer al veel langer was, maar er is hier geen bewijs voor. Kan ook niet, met gesproken woorden. They are blowing in the wind. Jezus zegt hier helemaal niet alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen gevolgd moet worden. Dat is jouw interpretatie, die niet op letters is gebaseerd. Tevens staat hier geen bewijs dat Jezus een farizeeër was, ook dit is weer interpretatie omdat het jouw geloof is.quote:En daarbij werden Farizeeeën ( waaronder Gamaliel die van Yavne stad) vaak uitgenodigd door Jezus lezen we terug in het NT.
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :
1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.
Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd
De schrijvers waren gehelleniseerde joden, die schreven Koine-Grieks. Dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Er is geen bewijs dat er daarvoor hebreeuwse of aramese (ook wel gedacht en sommige sekten beweren dit nog steeds) teksten bestonden. Dat jij dan bepaalde zaken niet kan verbinden met jouw opvattingen doet hier niks aan af.quote:Dit is één van teksten die dubbelzinnig zijn. En ik denk dat het komt omdat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het Grieks. Want er zijn vele dingen die niet kloppen in het Grieks. Maar we zullen het nooit weten omdat we de bron teksten niet meer hebben.
Welke rabbijnen zijn taalwetenschapper? Rabbijnen zijn niet eens gewone wetenschappers of geleerden.quote:Ik heb tijdelijk yeshiva gedaan en daar werd het nieuw testament behandeld. En er zijn rabbijnen die denken dat Mattheus in hetHebreeuws is geschreven. Ik ben geen taalwetenschapper. Maar zij wel. En het Hebreeuws is hun moedertaal en hun bevindingen zijn interessant. Evenals die van Shaprut.
De naam is Hebreeuws, dat is iets wat iedereen weet. Zelfs een kind van twee. Maar daarom is de tekst nog niet opgesteld in het Hebreeuws. En Yoshua was inderdaad de naam, dat lijkt op Jozua. Daarom zijn er mensen die beweren dat de schrijvers geinspireerd zijn door het boek in de bijbel waarin Jozua voorkomt. Richteren geloof ik. Heb daar een paar jaar geleden over gelezen, was wel interessant (in tegenstelling tot het idee dat Jezus een farizeeërs was). Die mensen beweerden dat de evangelieeen Midrasj waren. Of wat de meervoud daarvan ook maar is.quote:Ik geloof niet in Jezus. Alles was symbolisch voor de Israeliëten. Adam/ Enki , Sara/ Gillimesh
"And she shall bring forth a Son, and thou shalt call His name Jesus ( lesous), for He shall save His people from their sins."
Het slaat nergens op. Let op het woordje 'for' . Er staat daar dus waarom naam Jezus? , omdat hij de mensen zal verlossen van hun zonden.
De naam Jezus en de verlossing heeft hier in het Engels geen enkel connectie. Ze hebben niets met elkaar te maken. Maar als je het in het Hebreeuws leest Mattheus hebben ze wel iets met elkaar te maken lees maar:
"And she shall give birth to a son and you shall call his name Yeshua for he will save ( yoshia) my people from their iniguities"
He will save is in het Hebreeuws : yoshia. Dus waarom wordt hij Yeshua genoemd? Omdat yoshia he will save. Dat is wat de engel zegt.
Komt je het niet bekend voor?!
Het maakt wel een hoop duidelijk, maar niet perse in positieve zin.quote:Ach de grootste anti semieten zijn de Joden zelf wordt er vaak geroepen niet waar? Wat de christenen zeggen of hebben gezegd in het verleden interesseert mij geen worst. Dat je er zelf moeite met mijn post heb vind ik jammer. Vandaar mijn poging(en) om het te verduidelijken.
Lees jij de brieven van Paulus maar, dan kom je erachter dat Paulus uitsluitend tot heidenen schreef, en daar ging prediken. Waarom zou hij dat doen als hij in feite enkel de mondelinge leer wilde afschaffen en wilde dat men weer naar de wetten van Mozes ging luisteren? Of waren de brieven versluierde weergaven van wat Paulus echt wilde? Heidenen betekenen dan "gehelleniseerde joden" en joden waren dan de "vrome joden"?quote:Maar Paulus had het dus over verschillende wetten. Daar kunnen we niet onderuit. En er waren gewoon veel wetten in omloop. Dat is een feit. Of wil je gaan beweren dat de mondelinge leer niet bestaat? De mondelinge leer is volgens de traditie zelf terug te halen naar Ezra. We weten heel veel van de mondeling leer. Vooral van de tannaim periode want daar is zeer veel bewaard van gebleven. Ik zou zeggen verdiep je daarin.
Die mondelinge leer vind ik niet belangrijk, het gaat mij erom dat Paulus niet zo'n farizeer was, of iemand die een bepaalde stroming aanhing in het jodendom. En die feiten en bewijzen kun je vinden in de bijbel. Maar dan wel alles lezen, en niet (zoals KleinDuimpje terecht opmerkt) knippen en plakken.
Als jij beweert dat Jezus een marsmannetje is, die weer opsteeg naar de Vader/Moeder Ufo is dat ook interessant MITS je bewijzen aanlevert. Zo gaan we allemaal om met nieuwe beweringen. Heeft niks met religieus fanatisme te maken. Want iemand die gelooft dat Jezus mythe is wil ook wel geloven dat Jezus eigenlijk een farizeer was. Als er maar bewijs voor was. Dat is dan ook het enige wat ik vraag en vroeg. Jammer dat jij kritiek op jouw schrijven meteen zo defensief als "fanatisme en emotioneel" ziet.quote:Weet je , in de Joodse gemeenschap kom je meteen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Zeker in de orthodoxe kringen. Dat is spijtig. We zouden best het NT kunnen open slaan. Maar in seculiere kringen kan daar makkelijk over gediscussieerd worden. En dat leidt weer tot nieuwe inzichten. Super leuk
Maar blijkbaar kom je niet alleen in Joodse orthodoxe kringen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Ook hier. En dat vind ik zéér opmerkelijk
Groetjes
Okquote:
[..]
Jouw bijdrage ja, en ik noem dat verhalen. Wat er te bewijzen valt is wat jij zegt over farizeeërs, en over Schriftgeleerden, en over al die andere "beroepen". Jij komt met allerlei namen, en vervolgens met een heel verhaal over mensen die voor vrouwen hun hoofd omdraaien en tegen de muur lopen, mensen die met hun geloof te koop lopen, enz... Waar haal je dit weg? En dit doet mij zo kritisch aan, dat je misschien wel een verkapte christen bent. Aangezien die mensen ook zo negatief waren over alle beroepsgelovigen van Israel.
[..]
Bewijs vragen is RATIONEEL, heeft niks met gevoel te maken. Het kan mij werkelijk niks schelen dat de beroepsgelovigen van Israel zo waren, maar dan wel met bewijs. Citeren uit de Bijbel zie ik niet als bewijs. Citeren uit de Talmoed ook niet. Aangezien de Talmoed pas geschreven is in onze jaartelling, en niet daarvoor. Dus het zal ook niet de ideeen en levens en rituelen van de farizeers, schriftgeleerden en anders beroepsgelovigen beschrijven. Dat doet het wel, maar niet adequaat.
[..]
Jij bent dan ook de enige hier met een verhaal. Dat zou ook een aanwijzing kunnen zijn.
[..]
Het ging mij ook niet om gelovigen of religieuzen. Daar kan men kritiek op hebben als men weet hoe men denkt en doet. Maar dit is kritiek op mensen die voor onze jaartelling leefden. Dan wil ik meer zien dan enkel: "er waren mensen die dit deden, mensen dit zus deden, mensen die zo deden".
[..]
Toevallig heb ik een boek gelezen die onder meer dit aan de kaak stelde. Bleek die mondelinge leer helemaal niet zo oud te zijn als wel wordt gedacht. En ook deden de farizeeers en Schriftgeleerden hier niet aan mee.
[..]
De Talmoed is niet zo bijzonder, om de bovenstaande reden.
[..]
In het Westen noemen we dit bijgeloof.
[..]
Dat had ik vandaag ook gedaan, omdat de zon zo fel brandde. Goeie tip dus van die bedenkers, vooral als je weet dat het aan joden in israel is gegeven..
[..]
Daar wil ik meer bewijzen van zien. Mijn vraag die ik stelde laatst heb je nog steeds niet beantwoord: Waarom wordt Paulus dan de apostel der heidenen genoemd, en heeft Paulus in zijn brieven niks te maken met joden? Tevens staat er in het NT nergens iets over mondelinge leer. Ook laat het NT Jezus doden door Romeinen, dit ter zoenoffer voor de gehele mensheid. Allemaal zaken die niks te maken hebben met mondelinge en schriftelijke leer. Maar jij knipt en plakt maar, alsof je een kleuter bent.
[..]
Rabbijns Jodendom van nu is heel anders dan die van vroeger.
[..]
Alsof de Talmoed bestond ten tijde van het vermeende leven van Jezus
[..]
Jezus zegt hier helemaal niet alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen gevolgd moet worden. Dat is jouw interpretatie, die niet op letters is gebaseerd. Tevens staat hier geen bewijs dat Jezus een farizeeër was, ook dit is weer interpretatie omdat het jouw geloof is.
[..]
De schrijvers waren gehelleniseerde joden, die schreven Koine-Grieks. Dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Er is geen bewijs dat er daarvoor hebreeuwse of aramese (ook wel gedacht en sommige sekten beweren dit nog steeds) teksten bestonden. Dat jij dan bepaalde zaken niet kan verbinden met jouw opvattingen doet hier niks aan af.
[..]
Welke rabbijnen zijn taalwetenschapper? Rabbijnen zijn niet eens gewone wetenschappers of geleerden.
[..]
De naam is Hebreeuws, dat is iets wat iedereen weet. Zelfs een kind van twee. Maar daarom is de tekst nog niet opgesteld in het Hebreeuws. En Yoshua was inderdaad de naam, dat lijkt op Jozua. Daarom zijn er mensen die beweren dat de schrijvers geinspireerd zijn door het boek in de bijbel waarin Jozua voorkomt. Richteren geloof ik. Heb daar een paar jaar geleden over gelezen, was wel interessant (in tegenstelling tot het idee dat Jezus een farizeeërs was). Die mensen beweerden dat de evangelieeen Midrasj waren. Of wat de meervoud daarvan ook maar is.
[..]
Het maakt wel een hoop duidelijk, maar niet perse in positieve zin.
[..]
Lees jij de brieven van Paulus maar, dan kom je erachter dat Paulus uitsluitend tot heidenen schreef, en daar ging prediken. Waarom zou hij dat doen als hij in feite enkel de mondelinge leer wilde afschaffen en wilde dat men weer naar de wetten van Mozes ging luisteren? Of waren de brieven versluierde weergaven van wat Paulus echt wilde? Heidenen betekenen dan "gehelleniseerde joden" en joden waren dan de "vrome joden"?
Die mondelinge leer vind ik niet belangrijk, het gaat mij erom dat Paulus niet zo'n farizeer was, of iemand die een bepaalde stroming aanhing in het jodendom. En die feiten en bewijzen kun je vinden in de bijbel. Maar dan wel alles lezen, en niet (zoals KleinDuimpje terecht opmerkt) knippen en plakken.
[..]
Als jij beweert dat Jezus een marsmannetje is, die weer opsteeg naar de Vader/Moeder Ufo is dat ook interessant MITS je bewijzen aanlevert. Zo gaan we allemaal om met nieuwe beweringen. Heeft niks met religieus fanatisme te maken. Want iemand die gelooft dat Jezus mythe is wil ook wel geloven dat Jezus eigenlijk een farizeer was. Als er maar bewijs voor was. Dat is dan ook het enige wat ik vraag en vroeg. Jammer dat jij kritiek op jouw schrijven meteen zo defensief als "fanatisme en emotioneel" ziet.
Groetjes
Echt een kinderachtige opmerking, terwijl ik een half uur besteed heb aan mijn antwoorden. Typisch iemand die zijn eigen gelijk wil halen, en zodra iemand daar niet in mee gaat niet kan antwoorden op kritische vragen. Een beetje zoals gelovigen zich gedragen op een niet nader te benoemen forum.quote:
Je hebt bijvoorbeeld geen antwoord op die o zo belangrijke vraag "waarom noemde Paulus zich apostel der heidenen" als het hem ging om de mondelinge leer en de schriftelijke leer die typisch joods waren. Een pittige vraag, maar voor iemand die een theorie heeft ontwikkeld moet dit te beantwoorden zijn. Of je staat met de mond vol tanden, en moet bakzeil halen. Dat kan ook. Maar zeg dit dan gewoon. Dan zijn we, wat mij betreft, klaar.
Groetjes
Wat jij wil.quote:
[..]
Echt een kinderachtige opmerking, terwijl ik een half uur besteed heb aan mijn antwoorden. Typisch iemand die zijn eigen gelijk wil halen, en zodra iemand daar niet in mee gaat niet kan antwoorden op kritische vragen. Een beetje zoals gelovigen zich gedragen op een niet nader te benoemen forum.
Je hebt bijvoorbeeld geen antwoord op die o zo belangrijke vraag "waarom noemde Paulus zich apostel der heidenen" als het hem ging om de mondelinge leer en de schriftelijke leer die typisch joods waren. Een pittige vraag, maar voor iemand die een theorie heeft ontwikkeld moet dit te beantwoorden zijn. Of je staat met de mond vol tanden, en moet bakzeil halen. Dat kan ook. Maar zeg dit dan gewoon. Dan zijn we, wat mij betreft, klaar.
Groetjes
Ik heb gewoon geen zin in een dom discussie.
De discussie is niet dom. Jij bent dom en zeer kinderachtig.quote:
[..]
Wat jij wil.
Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.quote:
[..]
Wat jij wil.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.
Mee eens! Dit is steeds maar dweilen met de kraan open.quote:
[..]
Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn leerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.quote:Op zondag 12 juni 2011 15:58 schreef naatje_1 het volgende:
Het onderwerp komt in meerdere topics terug, zoveel dat ik het wel een eigen topic gun. Er komt meer en meer de opvatting dat Paulus eigenlijk helemaal niet orthodox was en dat zijn ideeën veelal beïnvloed zijn door de mysteriecultussen. Waar de orthodoxe Christenen bepaalde zaken voor waargebeurd houden, interpreteerde Paulus het als niet letterlijk. Aangezien Paulus een grote cruciale rol heeft gespeeld in de ontwikkeling, konden de orthodoxen Paulus niet helemaal negeren en daarom hebben ze wat brieven geschreven als Paulus, die een anti-gnostisch idee schetst.
Elaine Pagels heeft hier een boek over geschreven en het is een interessante visie op het Christendom. Daar de meeste oorlogen van religies voortkomen uit de waarheidsclaim en de afkeer van het Christendom vooral komt door het wettische karakter ervan, is het interessant om te kijken in hoeverre het Christendom van Paulus een waarheidsclaim deed en bovendien, of er wel een wettisch karakter was bij het Christendom van Paulus.
Je kunt je tegelijkertijd ook afvragen of het Christendom van Paulus wel de echte christenen vertegenwoordigt, maar dan reist weer de vraag wat echte christenen dan zijn. De echte christenen, zoals ze aan het eind van de eerste eeuw worden omschreven door de Romeinse redenaar Plinius (in een brief naar keizer Trajanus) als mensen die "zich tot niets van dat alles laten dwingen"
[..]
Gnostici lieten zich door niets dwingen. Dat zou dus pleiten voor Paulus, als echte christen. Daarmee zou het orthodoxe Christendom, dat al in zwang is gekomen in de tijd van Luther, nu nog eens een mes in de rug krijgen.
Het filosofische debat over wie Paulus dan was, hoe hij Christelijk is geworden, is meer iets voor een historische Paulus topic. Zo'n topic wordt des te meer interessant als uiteindelijk blijkt dat Paulus dus tot de eerste echte christenen behoorde, maar dat debat skippen we even in dit topic. In dit topic gaat het vooral om de tijd dat Paulus al Christelijk was en reizen maakte en brieven schreef om zijn overtuiging te verkondigen.
De hoofdvraag is eigenlijk: wat was Paulus zijn visie op het Christendom? Daaruit volgen deze deelvragen:
- Was Paulus een gnosticus?
- Was Paulus een echte Christen?
Als beide met een ja beantwoord kunnen worden, dan kan je stellen dat de echte christenen gnostici waren.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus 'in' hem verscheen, niet 'aan' hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim...
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
Paulus, heeft het dus over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten.
Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 07-10-2015 00:17:28 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik raad je aan om Shawn Lichaa te contacteren ( hij was mijn mentor) Hij heeft een goede boek geschreven " As it is written"quote:
[..]
En waar zijn de bewijzen?
Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?
En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.
Ik weet je achtergrond niet maar zo te lezen heb je zelf ook een diverse achtergrond zoals ik.
http://tanakhemet.blogspot.co.uk/
http://tanakhemet.blogspo(...)hors-of-mishnah.html
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)
Ik ben zelf geen Karaite meer overigens.
[ Bericht 10% gewijzigd door Szikha2 op 06-10-2015 20:31:41 ]
Als we hem mogen geloven....quote:
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Nonsens.quote:Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)
Wat vind jij van het schoonmaken van je rectum met de pebbels stenen? En het stimuleren van je rectum met deze stenen?quote:
[..]
Als we hem mogen geloven....
[..]
Nonsens.
Geen ervaring mee. Ik prefereer keppeltjes, liefst met borduursel.quote:
Wat vind jij van het schoonmaken van je rectum met de pebbels stenen? En het stimuleren van je rectum met deze stenen?
Hi hi hahaquote:
[..]
Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.
Ik wil best luisteren. Maar alles wat ik zeg is onzin. Ik breng toch haat jegens de tannaim en rabbi's( wat overigens een term uit de misna is maar goed)
En ik ben een christen? Of nee een verklapte christen toch? Want immers Christenen hebben ook zo'n grote hekel aan rabbijnen (waat je dat vandaan haalt weet ik niet maar goed zal wel in je hoofd zitten) Verder een hele scala aan verwijten krijg ik naar mijn hoofd en dan wil je nog een serieus antwoord? Really? Ik begrijp nu waarom jij en Aton elkaar kennen van elders
En als ik geen zin in een dom wellles nietes discussie is mijn goed recht maar dan ga je over op dom geouwehoer omdat je je zin wilt doordrijven. Je wilt persé antwoord van mij. Die krijg je niet. Dan ga je kinderachtig zitten doen. Jammer hoor
Weet je, ik merk dat je weinig kennis van het Jodendom en de geschiedenis hebt. Wetenschappelijk zal alles wel in orde zijn maar IK spreek nu over religieuze teksten (NT, Pirkei avot, talmud, zoegot , tannaim, mishna, ectera) . IK spreek over personage Jezus. En IK spreek over de verschillende religeuze stromingen en de geschiendenis hiervan. En om mij te snappen heb je daar gewoon kennis van nodig anders is het inderdaad onzin voor je. Of nonsens.
En die kennis ontbreekt. En is geen aanval naar jou toe. Maar je blijft zeuren. Dus omdat je kennis daarin schort beschuldig je mij of zie je dingen die er niet zijn en vindt je het allemaal onzin. Terwijl je mij ook gewoon kan negeren. Doe ik ook als ik vind dat iemand onzin uitkraamt. Heb ik met jou ook gedaan.
De ervaring leert op FOK!forum dat Paulus een 'no no' onderwerp is. Maw , dat er over hem weinig gesproken kan worden zonder dat het uitmondt in een modder gevecht waarbij emotie bij komen. Ik snap niet zo goed waarom maar goed. Het zijn ook vaak dezelfde users heb ik gemerkt. Dus ik denk dat we jou eerder terug gaan zien dan ikke.
Mijn verhaal is helemaal niet nieuw ( over de 'meerderheid' en het is 'niet in de hemel' zie mijn eerste post) . Als je verdiept zou hebben in de ancient Joodse geschriften dan zou je wellicht want meer begrijpen en het ook herkennen. Maar blijkbaar niet. En samen met jou vele anderen. Veelal (ex) christenen. En dat is geen beschuldiging hoor. Maar jammer.
In de spoiler wordt een beetje uitgelegd wat ik eerder met mijn post bedoel over de ideeën van de wetsgeleerden. Mischien neem je van anderen wel aan. Het is erg lang dus heb het in een spoiler geplaatst en de links staan er bij. Hopelijk voldoende om mijn post te begrijpen. En anders kan ik er niets meer aan doen. En heb er ook verder geen enkele behoefte toe om het uit te leggen of met bewijzen te komen. Het was gewoon mijn bijdrage aan het topic. Waarom men bepaalde dingen schrijven in het NT die voor veel mensen niet te begrijpen zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit is de link
http://tanakhemet.blogspo(...)s-not-to-follow.html
Begrijp nu ook het verhaal van de overspelige vrouw in het NT!
לילה טוב
Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de valquote:
[..]
Geen ervaring mee. Ik prefereer keppeltjes, liefst met borduursel.
Ach, je moet daarom niet huilen hoor. Maar eigenlijk is het best je eigen fout hoor, de grote jongens jennen.quote:
[..]
Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val
Welkom in het Jodendom Atonquote:
[..]
Ach, je moet daarom niet huilen hoor. Maar eigenlijk is het best je eigen fout hoor, de grote jongens jennen.
http://www.yonanewman.org/kizzur/kizzur4.html
http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_82.html#chapter_ix
En wat weet hij meer dan andere wetenschappers?quote:
[..]
Ik raad je aan om Shawn Lichaa te contacteren ( hij was mijn mentor) Hij heeft een goede boek geschreven " As it is written"
Ik weet je achtergrond niet maar zo te lezen heb je zelf ook een diverse achtergrond zoals ik.
http://tanakhemet.blogspot.co.uk/
http://tanakhemet.blogspo(...)hors-of-mishnah.html
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"
Volgens mij werd ook de Wet van Mozes mondeling onderwezen en geinterpreteerd. Door de rabbi's, en die Gamaliel was ook een rabbi.quote:Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)
Gefeliciteerd.quote:Ik ben zelf geen Karaite meer overigens.
Als je iets zegt zonder bewijs staat het gelijk aan onzin. Voor mij althans.quote:
[..]
Hi hi haha
Ik wil best luisteren. Maar alles wat ik zeg is onzin. Ik breng toch haat jegens de tannaim en rabbi's( wat overigens een term uit de misna is maar goed)
Je zou toch eens wat aan jouw ogen moeten doen, of aan begrijpend lezen. Ik had het over "zoals christenen", niet dat je een christen was. Ik heb enkel een serieus antwoord nodig waarop Paulus het over heidenen heeft als hij in werkelijk een jood was die de wet van Mozes en de mondelinge leer uitlegde. Heidenen hadden daar niet mee van doen.quote:En ik ben een christen? Of nee een verklapte christen toch? Want immers Christenen hebben ook zo'n grote hekel aan rabbijnen (waat je dat vandaan haalt weet ik niet maar goed zal wel in je hoofd zitten) Verder een hele scala aan verwijten krijg ik naar mijn hoofd en dan wil je nog een serieus antwoord? Really? Ik begrijp nu waarom jij en Aton elkaar kennen van elders
Kinderachtig? Waarom is het kinderachtig om een reactie te vragen als je eerst een half uur hebt zitten te denken om jou een antwoord te geven? Een beetje respect of waardering vraag ik dan, en dus een net antwoord terug. Niet alleen van "oke". Dat is het minachten van de discussiepartner of tegenstander.quote:En als ik geen zin in een dom wellles nietes discussie is mijn goed recht maar dan ga je over op dom geouwehoer omdat je je zin wilt doordrijven. Je wilt persé antwoord van mij. Die krijg je niet. Dan ga je kinderachtig zitten doen. Jammer hoor
Ik weet juist wel van de mondelinge kennis van het jodendom en dat dit pas laat ingesteld is. Daarvoor lazen de joden de thora, en dat was het. Ik weet ook dat men in de middeleeuwen heeft beslist dat de mondelinge leer al vanaf Mozes was geweest, maar dat wetenschappelijk gezien hier geen bewijs voor is. Van traditie heb ik inderdaad geen verstand, want het interesseert mij niet.quote:Weet je, ik merk dat je weinig kennis van het Jodendom en de geschiedenis hebt.
Je kan toch niks met religieuze teksten als je geen wetenschappelijke basis hebt? Dan geloof je immers de traditie en die staat vol met mythen (dat Mozes de bedenker is van de mondelinge leer bijvoorbeeld). De geschiedenis van stromingen is in mythe gehuld, wetenschap probeert dit nu te ontrafelen.quote:Wetenschappelijk zal alles wel in orde zijn maar IK spreek nu over religieuze teksten (NT, Pirkei avot, talmud, zoegot , tannaim, mishna, ectera) . IK spreek over personage Jezus. En IK spreek over de verschillende religeuze stromingen en de geschiendenis hiervan. En om mij te snappen heb je daar gewoon kennis van nodig anders is het inderdaad onzin voor je. Of nonsens.
En die kennis ontbreekt. En is geen aanval naar jou toe. Maar je blijft zeuren. Dus omdat je kennis daarin schort beschuldig je mij of zie je dingen die er niet zijn en vindt je het allemaal onzin. Terwijl je mij ook gewoon kan negeren. Doe ik ook als ik vind dat iemand onzin uitkraamt. Heb ik met jou ook gedaan.
Waarom zou er emotie komen bij Paulus, die man heeft net zulke gestoorde uitspraken gedaan als kerkvaders in het begin van de westerse jaartelling. Maar omdat ik jou niet geloof en om bewijzen vraag denk je dat ik emotie toon, en dat heb ik al eens proberen uit te leggen dat het niet waar is.quote:De ervaring leert op FOK!forum dat Paulus een 'no no' onderwerp is. Maw , dat er over hem weinig gesproken kan worden zonder dat het uitmondt in een modder gevecht waarbij emotie bij komen. Ik snap niet zo goed waarom maar goed. Het zijn ook vaak dezelfde users heb ik gemerkt. Dus ik denk dat we jou eerder terug gaan zien dan ikke.
Niet nieuw zegt toch niks? Wie zegt mij dat ze dit in het begin van onze jaartelling ook hadden?quote:Mijn verhaal is helemaal niet nieuw ( over de 'meerderheid' en het is 'niet in de hemel' zie mijn eerste post) . Als je verdiept zou hebben in de ancient Joodse geschriften dan zou je wellicht want meer begrijpen en het ook herkennen. Maar blijkbaar niet. En samen met jou vele anderen. Veelal (ex) christenen. En dat is geen beschuldiging hoor. Maar jammer.
Ancient joodse geschriften zegt mij ook niet zoveel. Zo ancient zijn ze niet.
Ik heb jouw spoiler eens bekeken en daar ga ik mij niet aan bezondigen. De meeste mensen die geen bewijzen voor hun meningen hebben komen met knip en plak werk en laten de ander huiswerk maken. Nog in het Engels ook, dan heb ik al helemaal geen zin om mij erin te verdiepen. Als je geen behoefte hebt om met bewijzen te komen dan zegt mij dat genoeg. Je hebt jouw mening geventileerd en mensen die kritiek uiten worden niet serieus genomen. Jouw woorden moeten genoeg zijn.quote:In de spoiler wordt een beetje uitgelegd wat ik eerder met mijn post bedoel over de ideeën van de wetsgeleerden. Mischien neem je van anderen wel aan. Het is erg lang dus heb het in een spoiler geplaatst en de links staan er bij. Hopelijk voldoende om mijn post te begrijpen. En anders kan ik er niets meer aan doen. En heb er ook verder geen enkele behoefte toe om het uit te leggen of met bewijzen te komen. Het was gewoon mijn bijdrage aan het topic. Waarom men bepaalde dingen schrijven in het NT die voor veel mensen niet te begrijpen zijn.
Ik vind het NT wel te begrijpen, en als ze niet te begrijpen zijn maken jouw epistels ze niet makkelijker. Beetje knippen en plakken, beetje selectief zijn en daarmee iets uitleggen? Neen, zo werkt het niet, uiteraard.
Dit geldt trouwens ook voor mensen die een orthodoxe Paulus zien in Paulus en mensen die een gnostische Paulus willen. Ik denk dat de man te complex is om in een hoekje geplaatst te worden.
Zolang jij een belangrijke, maar simpele vraag, niet wil beantwoorden (waarom apostel der heidenen) ga ik geen hele epistels lezen en noem ik jouw mening luchtfietserij.
Groetjes...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit is de link
http://tanakhemet.blogspo(...)s-not-to-follow.html
Begrijp nu ook het verhaal van de overspelige vrouw in het NT!
לילה טוב
[/quote]
Kut quote. Merci. Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijkquote:
Volgens mij werd ook de Wet van Mozes mondeling onderwezen en geinterpreteerd. Door de rabbi's, en die Gamaliel was ook een rabbi
Je zou toch eens wat aan jouw ogen moeten doen, of aan begrijpend lezen. Ik had het over "zoals christenen", niet dat je een christen was. Ik heb enkel een serieus antwoord nodig waarop Paulus het over heidenen heeft als hij in werkelijk een jood was die de wet van Mozes en de mondelinge leer uitlegde. Heidenen hadden daar niet mee van doen.
Kinderachtig? Waarom is het kinderachtig om een reactie te vragen als je eerst een half uur hebt zitten te denken om jou een antwoord te geven? Een beetje respect of waardering vraag ik dan, en dus een net antwoord terug. Niet alleen van "oke". Dat is het minachten van de discussiepartner of tegenstander.
Ik weet juist wel van de mondelinge kennis van het jodendom en dat dit pas laat ingesteld is. Daarvoor lazen de joden de thora, en dat was het. Ik weet ook dat men in de middeleeuwen heeft beslist dat de mondelinge leer al vanaf Mozes was geweest, maar dat wetenschappelijk gezien hier geen bewijs voor is. Van traditie heb ik inderdaad geen verstand, want het interesseert mij niet.
Je kan toch niks met religieuze teksten als je geen wetenschappelijke basis hebt? Dan geloof je immers de traditie en die staat vol met mythen (dat Mozes de bedenker is van de mondelinge leer bijvoorbeeld). De geschiedenis van stromingen is in mythe gehuld, wetenschap probeert dit nu te ontrafelen.
[..]
Waarom zou er emotie komen bij Paulus, die man heeft net zulke gestoorde uitspraken gedaan als kerkvaders in het begin van de westerse jaartelling. Maar omdat ik jou niet geloof en om bewijzen vraag denk je dat ik emotie toon, en dat heb ik al eens proberen uit te leggen dat het niet waar is.
[..]
Niet nieuw zegt toch niks? Wie zegt mij dat ze dit in het begin van onze jaartelling ook hadden?
Ancient joodse geschriften zegt mij ook niet zoveel. Zo ancient zijn ze niet.
[..]
Ik heb jouw spoiler eens bekeken en daar ga ik mij niet aan bezondigen. De meeste mensen die geen bewijzen voor hun meningen hebben komen met knip en plak werk en laten de ander huiswerk maken. Nog in het Engels ook, dan heb ik al helemaal geen zin om mij erin te verdiepen. Als je geen behoefte hebt om met bewijzen te komen dan zegt mij dat genoeg. Je hebt jouw mening geventileerd en mensen die kritiek uiten worden niet serieus genomen. Jouw woorden moeten genoeg zijn.
Ik vind het NT wel te begrijpen, en als ze niet te begrijpen zijn maken jouw epistels ze niet makkelijker. Beetje knippen en plakken, beetje selectief zijn en daarmee iets uitleggen? Neen, zo werkt het niet, uiteraard.
Dit geldt trouwens ook voor mensen die een orthodoxe Paulus zien in Paulus en mensen die een gnostische Paulus willen. Ik denk dat de man te complex is om in een hoekje geplaatst te worden.
Zolang jij een belangrijke, maar simpele vraag, niet wil beantwoorden (waarom apostel der heidenen) ga ik geen hele epistels lezen en noem ik jouw mening luchtfietserij.
Groetjes..
Het Jodendom claimt dat een mondelinge tora is gegeven aan Mozes op de berg tegelijkertijd met de geschreven tora. Deze mondelinge tora is gegeven omdat anders de geschreven tora niet begrepen zou worden
Trouwens in de hele oude ancient tijd heette de 5 boeken van Mozes geen tora maar had het een andere naam
Dat de mondelinge leer aan Mozes is gegeven is helemaal geen bewijs voor ( dus in de bijbel)
We lezen in DE BIJBEL dat als het Israelische volk vragen en of zorgen had zij naar hiermee naar Mozes en de leidinggevenden gingen. Later na het veroveren van het land Israël lezen we IN DE BIJBEL dat de Israelieten toen zij vragen en zorgen hadden ze hiermee naar leidinggevende van de steden gingen. En konden deze leidinggevenden de vragen niet beantwoorden werden de vragen naar de rechters (mensen die de wet kenden dus shoftim) doorgestuurd, en als de shoftim ze niet konden beantwoorden werden de vragen naar de priesters (kohanim) gegeven. En de priester bracht de vragen dan naar God en die gaf dan antwoord en dat antwoord werd gegeven aan het volk
Al deze manieren van het beantwoorden van vragen en de zorgen van het volk werd over het hele land verspreid via mondelinge leer/ onderwijs
Ja maar wat is de mondeling leer nou precies dan? Daar is geen echt goed antwoord op te vinden in de Joodse wereld van het Jodendom. De Orthodoxe Joden zien het als heilig. Orthodoxe Joden geloven sowieso dat de mondelinge leer , en dan vooral de mishna, gegeven was aan Mozes. Dit is heilig en kan en MAG onder geen omstandigheden veranderd worden. Ten tweede is dat de mondelinge leer is gemaakt van aantal geboden dat gegeven was aan Mozes op de berg. En dit geld voor Joden die de Rambam volgen (alhoewel, ze zullen wel toegeven dat dit alleen maar een vorm van traditie is als je dieper vraagt). En ten derde is het zo dat de instructies die in de mondelinge leer staat gegeven is vanuit de tora ( dus dat het in de tora staat), en ook vanuit de tradities en rechtspraken van het Sanhedrion. Deze rechtspraken of vonnissen bevinden zich in de mishna en werd onderdeel van de talmud en andere verzameling commentaren zoals de Shulchan Aruch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch ) and natuurlijk de mishna tora ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Misjnee_Tora )
Zoals je ziet is er geen echt definitie van mondeling leer. Het maakt dus niet uit wanneer het is ontstaan of hoe, het enige dat telt voor het orthodoxe Joden is dat de mondelinge leer heilig is
IN DE BIJBEL, dus in het Oude testament, staat duidelijk dat er nooit zoiets gegeven is als de mondelinge tora. Alleen maar de geschreven kijk maar:
"And Moses WROTE all the words of the LORD, and rose up early in the morning, and builded an altar under the mount, and twelve pillars, according to the twelve tribes of Israel"
"And the LORD said unto Moses: 'Come up to Me into the mount and be there; and I will give thee the tables of stone, and the law and the commandment, which I have WRITTEN, that thou mayest teach them.'"
" And the LORD said unto Moses: 'WRITE thou these words, for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel.'"
"And Moses WROTE this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of the LORD, and unto all the elders of Israel
"when all Israel is come to appear before the LORD thy God in the place which He shall choose, thou shalt READ this law before all Israel in their hearing."
"Take this BOOK of the law, and put it by the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee."
" This BOOK of the law shall not depart out of thy mouth, but thou shalt meditate therein day and night, that thou mayest observe to do according to all that is WRITTEN therein; for then thou shalt make thy ways prosperous, and then thou shalt have good success"
"And afterward he READ all the words of the law, the blessing and the curse, according to all that is WRITTEN in the book of the law. There was not a word of all that Moses commanded, which Joshua READ not before all the assembly of Israel, and the women, and the little ones, and the strangers that walked among them"
De geschreven leer van Mozes raakte verloren tijdens het koningkrijk van Jozua VOLGENS de bijbel :
"And Hilkiah the high priest said unto Shaphan the scribe: 'I have found the BOOK of the Law in the house of the LORD.' And Hilkiah delivered the BOOK to Shaphan, and he READ it"
De Isrealieten (volgens de bijbel) wisten op dit moment niet meer hoe ze de passover moesten doen want de geschreven wet was kwijt/verloren. Hoe konden de Israelieten weten hoe ze het moesten doen zonder de geschreven wet en zonder de mondelinge traditie? Die moest er dan toch zijn? :
And the king commanded all the people, saying: 'Keep the passover unto the LORD your God, as it is WRITTEN in this BOOK of the covenant.'For there was not kept such a passover from the days of the judges that judged Israel, nor in all the days of the kings of Israel, nor of the kings of Judah; but in the eighteenth year of king Josiah was this passover kept to the LORD in Jerusalem."
De rabbijnen die bijdroegen aan de mishna worden tannaim genoemd. Er zijn problemen met veel van deze rabbijnen. Een aantal niet. Diegene waar geen problemen mee zijn de rabbijnen in land Israel voor de verwoesting van de tempel zie :
" And thou shalt do according to the tenor of the sentence, which they shall declare unto thee FROM THAT PLACE WICH THE LORD SHALL CHOOSE; and thou shalt observe to do according to all that they shall teach thee"
De dikgedrukte heeft alles te maken met de tempel. Dus alle beslissingen die gedaan werden voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal. Volgens het Rabbijns Jodendom zijn deze wetsgeleerden te vertrouwen. En dat zijn dan:
Jose ben Joerzer https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Joezer en Jose ben Jochanan https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Jochanan ( 2e eeuw vdj tijdens de Maccabeese oorlogen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt )
- Jozua ben Periachya https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_ben_Perachiah en Niitai of Arbelah https://en.wikipedia.org/wiki/Nittai_of_Arbela ( 2e eeuw vdj tijdens Johannus Hyrcanu https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hyrkanus )
- Yehudah ben tabbai ( https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_ben_Tabbai) en shimon ben Shetach https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach ( 1e eeuw vdj tijdens Alexander Jannues https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_Janne%C3%BCs en Salome https://nl.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra )
- Shmaya https://en.wikipedia.org/wiki/Shmaya_(tanna) en Avatalion https://en.wikipedia.org/wiki/Abtalion ( 1e eeuw vdj tijdens Hycranus de tweede https://en.wikipedia.org/wiki/Hyrcanus_II )
- Hillel https://nl.wikipedia.org/wiki/Hillel en Shammai https://nl.wikipedia.org/wiki/Sjammai ( 1e eeuw vdj en 1e eeuw na de jaartelling tijdens koning herodus https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote )
- Shimon ben Gamaliel https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Gamliel ( 1e eeuw vdj tussen de periode herodus de Grote en de vernietiging van de tempel)
- En Zakkai https://en.wikipedia.org/wiki/Johanan_ben_Zakai ( 1e eeuw voor de jaartelling tussen Herodus de grote en de vernieting van de tempel). Zijn bevindingen die zijn gemaakt voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal
Er zijn 23 meer tannaim dan deze hierboven waaronder de redacteur van de mishna : Judah de nasi https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_the_Prince. Aangezien hij en die 23 anderen alle beslissingen NA de verwoesting van de tempel hebben gemaakt kan het dus ook niet als legaal ( laat staan als heilig) gezien worden. En dus zal het voor elke Jood geen enkel belang moeten hebben toch? Elke juridische voorstel, elke wet elke vonnis: allemaal niet waar getrouw voor Joden. Als je strikt de tora zou volgen dus. Ongeacht of dit juist is of niet. Daar gaat het mij totaal niet om. Ik weet dat de verhalen verzamelingen zijn uit oudere culturen en mythes.
Maar ook voor Hillel of Tabbai.... ook daar moeten Joden aan twijfelen. En waarom? Omdat er een knik zit. Zoals jezelf ook al eerder zei. En waarom zit er een knik? Omdat de mishna ons niet verteld WIE de regels en wetten uiteindelijk allemaal hebben bepaald, en hierdoor kunnen we dus ook niet zeggen dat alles daarin legaal is en ook echt van Hillel of Shammai komt, omdat elke wet of vonnis van iedereen af zou kunnen komen. We hebben daar dus geen enkel bewijs van dat het allemaal voor de vernieting tempel is of erna en of het juist van de 23 andere tanniam zijn.
In de Babylonische talmud traktaat Sanhedrin 86a staat dat de anonieme auteur van de mishna r Meir is ( in de babylonische talmud staat altijd een R wat 'heer' betekent, in de mishna staat rabbi wat 'mijnheer' betekent)
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_86.html#PARTbquote:R. Johanan said: [The author of] an anonymous Mishnah is R. Meir
Hierdoor weten we gewoon dat grote delen van de mishna niet acceptabel is en door geen enkel Jood als waardig mag worden gezien. We weten dit omdat rabbijn Meir in de 2e eeuw van de gangbare jaartelling leefde (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Meir ) en dus jaren nadat de tempel was vernietigd. Hij is geen legale wetsgeleerde en zijn regels zijn dus niet legaal voor elke Jood die strikt de tora zou volgen
De mishna , de inhoud is inderdaad twijfelachtig precies wat jij zei. Rashi schrijft in https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Metzia
"When the students of Shammai and Hillel multiplied…
disputes in Torah also multiplied, and it appeared as if there
were two different Torahs. This was a consequence of the
oppressive decrees of the empire. As a result it became
impossible to have the clarity to understand the underlying
reasons for halachic disputes. Then, when God showed favor
to Rebbi in the eyes of Antoninus, the Jewish people were
able to take respite from their oppression. Rebbi then sent
for, and gathered, all the scholars in the land of Israel. Up
until that time the laws were not arranged according to
tractates, but rather each student heard laws orally from
someone greater than him, would repeat it, and would label
it; halachot A and B I heard from Rabbi C. When all of the
scholars were gathered by Rebbi everyone recited what he
had heard. Then, they took the effort to understand the
underlying reasons for each opinion in each dispute and
decided which opinions to preserve. These were then ordered
and arranges according to separate tractates… [In addition]
Rebbi would anonymously quote the halacha of an individual
sage which he approved of in order to establish the Halacha
according to him."
bron : http://tanakhemet.blogspo(...)how-mishnah-was.html
Volgens rashi had Judah da nasi , wanneer hij de mishna bij elkaar raapte, alle (wets)geleerden in Israel bijeen geroepen en dan iedere commentaar wat zij geleerd hebben van hun leraren eén bij één opgeschreven. En in sommige gevallen schreef Judah de Nasi ook de naam van hun leraren erbij. Hierna maakte Judah de beslissing wat wel en wat niet in de mishna opgenomen zou worden. Hij hanteerde een eigen regel en had zijn eigen voorkeuren en hierdoor kwam niet ALLE informatie op schrift. En dat geeft vraagtekens van wat er kwijt is geraakt en wat er wel is geplaatst door Judah's voorkeur
Daarom is de mondelinge leer sowieso niet heilig en noch een wet en zou door geen enkel Jood als waardig bestempeld moeten worden. En het allerbelangrijkste: het geeft dus aan dat de mondelinge leer of de mondelinge tora NIET van Mozes afkomt. Het is niets anders dan meningen en tradities ( zoals ik eerder in mijn eerste post heb gemeld: traditie in Hebreeuws denken)uit het (verre) verleden. Maar dat is wel totaal iets anders wat het Rabbijns Jodendom beweert en opgestoeld is. En het rabbijns Jodendom is niets anders dan een voortzetting van de Farizeeën en schriftgeleerden die het 'overleefd' hebben.
De mondelinge leer , in de vorm van de talmud en andere commentaar is een bepaald type van mondelinge traditie dat ooit is gaan vormen en uit eindelijk op een bepaald moment opgeschreven is. De mondelinge tora staat niet in de bijbel en is dus ook niet aan Mozes gegeven maar is later door priesters en de Ouderen en nog later door de rabbijnen bekend geworden als de talmud. De talmud is wel van belangrijke waarde voor de geschiedenis en traditie en voor wetenschappers uiteraard. Er kan ontzettend veel uitgehaald worden. MAAR wat ooit gezegd zou (kunnen zijn) door de kohanim en softim in het Oude Israel staat niet in de mishna omdat we simpelweg dat niet kunnen controleren !
Ook de regels van de rabbijnen, de Gemara , is eveneens niet geldig noch legaal omdat de rabbijnen nooit in MOZES ZETEL hebben gezeten. En daardoor zijn hun wetten en regels niet geldig. De enige geldige geboden is die van de tora waar dus wetten ( mitzvot) direct van God zijn gekomen aan MOzes
Talmud is niet van God. het is een traditie van de mensen. Het is geen halacha, en het is niet heilig. En daar schrijven veel auteurs van het NT over omdat de NT teksten dateren uit de tweede helft van de eerste eeuw tot het begin van de tweede eeuw na Christus. Jezus is een personage van deze auteurs uit DIE TIJD. En daarom spreekt deze Jezus schrijver (s) over MOZES ZETEL en Paulus over "vaderderlijke inzettingen"
Grotendelen vande Nieuw testamentische geschriften zijn vormen van midrash. Wat heel populair was in die tijden. Dat het zo'n ontzettend veel aandacht heeft gekregen was nooit de bedoeling van de schrijvers.
De talmud is belangrijker geworden dan de tora, voor het Rabbijns Jodendom.
Het Nieuw testament is belangrijker geworden dan de tora voor het Christendom
Christene, Joden , Atheïsten, Wetenschappers, allemaal focussen ze op de geschriften. Ze zoeken waarheid in deze teksten. Dat is er niet. Het zijn uittingen van schrijvers op HUN tijd. In hun werelden. Hun strijd met anders denken over allerlei zaken aan de hand van de tora. Net zoals Paulus dat in zijn tijd doet, doen wij dat nu. Strijden om kut teksten.
De tora zelf is een bundel boeken. Verhalen uit de Oudheid. Samen geraapt en gegoten in een nieuw jasje. De geesten van deze goden zijn in de koppen van de mensen blijven hangen en nog altijd eeuwen later.
Welles nietes , welles nietes, Jodenhater, kut christen, kut Jood, kut moslim. En dat om de geschriften.
Zie wat je wilt zien in mijn posten. Noem mij een dommerik. Een kut christen. Een kut moslim. De teksten blijven hetzelfde.
Ik wil het graag hierbij laten. Groetjes
[ Bericht 1% gewijzigd door Szikha2 op 10-10-2015 20:06:21 ]
Dat je niks wetenschappelijk bekijkt is mij allang duidelijk, maar bedankt om het te bekennen...quote:
[..]
Kut quote. Merci. Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk.
Oude en ancient zijn hetzelfdequote:Het Jodendom claimt dat een mondelinge tora is gegeven aan Mozes op de berg tegelijkertijd met de geschreven tora. Deze mondelinge tora is gegeven omdat anders de geschreven tora niet begrepen zou worden
Trouwens in de hele oude ancient tijd heette de 5 boeken van Mozes geen tora maar had het een andere naam
Mondeling is wel noodzakelijk, anders kun je nooit leren van een leraar of lerares (dit laatste uiteraard niet van toepassing binnen jodendom).quote:Dat de mondelinge leer aan Mozes is gegeven is helemaal geen bewijs voor ( dus in de bijbel)
We lezen in DE BIJBEL dat als het Israelische volk vragen en of zorgen had zij naar hiermee naar Mozes en de leidinggevenden gingen. Later na het veroveren van het land Israël lezen we IN DE BIJBEL dat de Israelieten toen zij vragen en zorgen hadden ze hiermee naar leidinggevende van de steden gingen. En konden deze leidinggevenden de vragen niet beantwoorden werden de vragen naar de rechters (mensen die de wet kenden dus shoftim) doorgestuurd, en als de shoftim ze niet konden beantwoorden werden de vragen naar de priesters (kohanim) gegeven. En de priester bracht de vragen dan naar God en die gaf dan antwoord en dat antwoord werd gegeven aan het volk
Al deze manieren van het beantwoorden van vragen en de zorgen van het volk werd over het hele land verspreid via mondelinge leer/ onderwijs
Dieren slachten is ook heilig bij het jodendom, maar daar kunnen we ook niet naar blijven kijken. Sommige volkeren zagen mensenoffers als heilig, zouden we dit ook maar toestaan omdat het voor hen heilig was? Daarom vind ik dat orthodoxe joden best serieus naar hun heilige zaken moeten kijken, en als het niet klopt dan klopt het niet.quote:Ja maar wat is de mondeling leer nou precies dan? Daar is geen echt goed antwoord op te vinden in de Joodse wereld van het Jodendom. De Orthodoxe Joden zien het als heilig. Orthodoxe Joden geloven sowieso dat de mondelinge leer , en dan vooral de mishna, gegeven was aan Mozes. Dit is heilig en kan en MAG onder geen omstandigheden veranderd worden. Ten tweede is dat de mondelinge leer is gemaakt van aantal geboden dat gegeven was aan Mozes op de berg. En dit geld voor Joden die de Rambam volgen (alhoewel, ze zullen wel toegeven dat dit alleen maar een vorm van traditie is als je dieper vraagt). En ten derde is het zo dat de instructies die in de mondelinge leer staat gegeven is vanuit de tora ( dus dat het in de tora staat), en ook vanuit de tradities en rechtspraken van het Sanhedrion. Deze rechtspraken of vonnissen bevinden zich in de mishna en werd onderdeel van de talmud en andere verzameling commentaren zoals de Shulchan Aruch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch ) and natuurlijk de mishna tora ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Misjnee_Tora )
Zoals je ziet is er geen echt definitie van mondeling leer. Het maakt dus niet uit wanneer het is ontstaan of hoe, het enige dat telt voor het orthodoxe Joden is dat de mondelinge leer heilig is
De hele tekst is niet belangrijk. Boeiend wat men wel of niet denkt.quote:IN DE BIJBEL, dus in het Oude testament, staat duidelijk dat er nooit zoiets gegeven is als de mondelinge tora. Alleen maar de geschreven kijk maar:
"And Moses WROTE all the words of the LORD, and rose up early in the morning, and builded an altar under the mount, and twelve pillars, according to the twelve tribes of Israel"
"And the LORD said unto Moses: 'Come up to Me into the mount and be there; and I will give thee the tables of stone, and the law and the commandment, which I have WRITTEN, that thou mayest teach them.'"
" And the LORD said unto Moses: 'WRITE thou these words, for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel.'"
"And Moses WROTE this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of the LORD, and unto all the elders of Israel
"when all Israel is come to appear before the LORD thy God in the place which He shall choose, thou shalt READ this law before all Israel in their hearing."
"Take this BOOK of the law, and put it by the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee."
" This BOOK of the law shall not depart out of thy mouth, but thou shalt meditate therein day and night, that thou mayest observe to do according to all that is WRITTEN therein; for then thou shalt make thy ways prosperous, and then thou shalt have good success"
"And afterward he READ all the words of the law, the blessing and the curse, according to all that is WRITTEN in the book of the law. There was not a word of all that Moses commanded, which Joshua READ not before all the assembly of Israel, and the women, and the little ones, and the strangers that walked among them"
De geschreven leer van Mozes raakte verloren tijdens het koningkrijk van Jozua VOLGENS de bijbel :
"And Hilkiah the high priest said unto Shaphan the scribe: 'I have found the BOOK of the Law in the house of the LORD.' And Hilkiah delivered the BOOK to Shaphan, and he READ it"
De Isrealieten (volgens de bijbel) wisten op dit moment niet meer hoe ze de passover moesten doen want de geschreven wet was kwijt/verloren. Hoe konden de Israelieten weten hoe ze het moesten doen zonder de geschreven wet en zonder de mondelinge traditie? Die moest er dan toch zijn? :
And the king commanded all the people, saying: 'Keep the passover unto the LORD your God, as it is WRITTEN in this BOOK of the covenant.'For there was not kept such a passover from the days of the judges that judged Israel, nor in all the days of the kings of Israel, nor of the kings of Judah; but in the eighteenth year of king Josiah was this passover kept to the LORD in Jerusalem."
De rabbijnen die bijdroegen aan de mishna worden tannaim genoemd. Er zijn problemen met veel van deze rabbijnen. Een aantal niet. Diegene waar geen problemen mee zijn de rabbijnen in land Israel voor de verwoesting van de tempel zie :
" And thou shalt do according to the tenor of the sentence, which they shall declare unto thee FROM THAT PLACE WICH THE LORD SHALL CHOOSE; and thou shalt observe to do according to all that they shall teach thee"
De dikgedrukte heeft alles te maken met de tempel. Dus alle beslissingen die gedaan werden voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal. Volgens het Rabbijns Jodendom zijn deze wetsgeleerden te vertrouwen. En dat zijn dan:
Jose ben Joerzer https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Joezer en Jose ben Jochanan https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Jochanan ( 2e eeuw vdj tijdens de Maccabeese oorlogen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt )
- Jozua ben Periachya https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_ben_Perachiah en Niitai of Arbelah https://en.wikipedia.org/wiki/Nittai_of_Arbela ( 2e eeuw vdj tijdens Johannus Hyrcanu https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hyrkanus )
- Yehudah ben tabbai ( https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_ben_Tabbai) en shimon ben Shetach https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach ( 1e eeuw vdj tijdens Alexander Jannues https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_Janne%C3%BCs en Salome https://nl.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra )
- Shmaya https://en.wikipedia.org/wiki/Shmaya_(tanna) en Avatalion https://en.wikipedia.org/wiki/Abtalion ( 1e eeuw vdj tijdens Hycranus de tweede https://en.wikipedia.org/wiki/Hyrcanus_II )
- Hillel https://nl.wikipedia.org/wiki/Hillel en Shammai https://nl.wikipedia.org/wiki/Sjammai ( 1e eeuw vdj en 1e eeuw na de jaartelling tijdens koning herodus https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote )
- Shimon ben Gamaliel https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Gamliel ( 1e eeuw vdj tussen de periode herodus de Grote en de vernietiging van de tempel)
- En Zakkai https://en.wikipedia.org/wiki/Johanan_ben_Zakai ( 1e eeuw voor de jaartelling tussen Herodus de grote en de vernieting van de tempel). Zijn bevindingen die zijn gemaakt voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal
Er zijn 23 meer tannaim dan deze hierboven waaronder de redacteur van de mishna : Judah de nasi https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_the_Prince. Aangezien hij en die 23 anderen alle beslissingen NA de verwoesting van de tempel hebben gemaakt kan het dus ook niet als legaal ( laat staan als heilig) gezien worden. En dus zal het voor elke Jood geen enkel belang moeten hebben toch? Elke juridische voorstel, elke wet elke vonnis: allemaal niet waar getrouw voor Joden. Als je strikt de tora zou volgen dus. Ongeacht of dit juist is of niet. Daar gaat het mij totaal niet om. Ik weet dat de verhalen verzamelingen zijn uit oudere culturen en mythes.
Dus je beweert dat orthodoxe joden moeten stil staan in hun ontwikkeling? Zou een mooie boel wordenquote:Maar ook voor Hillel of Tabbai.... ook daar moeten Joden aan twijfelen. En waarom? Omdat er een knik zit. Zoals jezelf ook al eerder zei. En waarom zit er een knik? Omdat de mishna ons niet verteld WIE de regels en wetten uiteindelijk allemaal hebben bepaald, en hierdoor kunnen we dus ook niet zeggen dat alles daarin legaal is en ook echt van Hillel of Shammai komt, omdat elke wet of vonnis van iedereen af zou kunnen komen. We hebben daar dus geen enkel bewijs van dat het allemaal voor de vernieting tempel is of erna en of het juist van de 23 andere tanniam zijn.
In de Babylonische talmud traktaat Sanhedrin 86a staat dat de anonieme auteur van de mishna r Meir is ( in de babylonische talmud staat altijd een R wat 'heer' betekent, in de mishna staat rabbi wat 'mijnheer' betekent)
[..]
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_86.html#PARTb
Hierdoor weten we gewoon dat grote delen van de mishna niet acceptabel is en door geen enkel Jood als waardig mag worden gezien. We weten dit omdat rabbijn Meir in de 2e eeuw van de gangbare jaartelling leefde (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Meir ) en dus jaren nadat de tempel was vernietigd. Hij is geen legale wetsgeleerde en zijn regels zijn dus niet legaal voor elke Jood die strikt de tora zou volgen
Alleen belangrijk voor joden, niet voor heidenen. Dus Paulus had het hier niet over (voordat we onze werkelijke dispuut uit het oog verliezen door jouw enorme overvloed aan zinloze informatie).quote:De mishna , de inhoud is inderdaad twijfelachtig precies wat jij zei. Rashi schrijft in https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Metzia
"When the students of Shammai and Hillel multiplied…
disputes in Torah also multiplied, and it appeared as if there
were two different Torahs. This was a consequence of the
oppressive decrees of the empire. As a result it became
impossible to have the clarity to understand the underlying
reasons for halachic disputes. Then, when God showed favor
to Rebbi in the eyes of Antoninus, the Jewish people were
able to take respite from their oppression. Rebbi then sent
for, and gathered, all the scholars in the land of Israel. Up
until that time the laws were not arranged according to
tractates, but rather each student heard laws orally from
someone greater than him, would repeat it, and would label
it; halachot A and B I heard from Rabbi C. When all of the
scholars were gathered by Rebbi everyone recited what he
had heard. Then, they took the effort to understand the
underlying reasons for each opinion in each dispute and
decided which opinions to preserve. These were then ordered
and arranges according to separate tractates… [In addition]
Rebbi would anonymously quote the halacha of an individual
sage which he approved of in order to establish the Halacha
according to him."
bron : http://tanakhemet.blogspo(...)how-mishnah-was.html
Volgens rashi had Judah da nasi , wanneer hij de mishna bij elkaar raapte, alle (wets)geleerden in Israel bijeen geroepen en dan iedere commentaar wat zij geleerd hebben van hun leraren eén bij één opgeschreven. En in sommige gevallen schreef Judah de Nasi ook de naam van hun leraren erbij. Hierna maakte Judah de beslissing wat wel en wat niet in de mishna opgenomen zou worden. Hij hanteerde een eigen regel en had zijn eigen voorkeuren en hierdoor kwam niet ALLE informatie op schrift. En dat geeft vraagtekens van wat er kwijt is geraakt en wat er wel is geplaatst door Judah's voorkeur
En dit geldt ook voor de schriftelijke traditie, die is ook niet gegeven aan de mythische mozes, en dus ook niet heilig. Pas in de tijd van de ballingschap is het op papier gezet omdat het toen is gejat van andere volkeren, waartegen ze later aan trappen (iets dat je ook bij christenen en moslims tegenkomt overigens).quote:Daarom is de mondelinge leer sowieso niet heilig en noch een wet en zou door geen enkel Jood als waardig bestempeld moeten worden. En het allerbelangrijkste: het geeft dus aan dat de mondelinge leer of de mondelinge tora NIET van Mozes afkomt. Het is niets anders dan meningen en tradities ( zoals ik eerder in mijn eerste post heb gemeld: traditie in Hebreeuws denken)uit het (verre) verleden. Maar dat is wel totaal iets anders wat het Rabbijns Jodendom beweert en opgestoeld is. En het rabbijns Jodendom is niets anders dan een voortzetting van de Farizeeën en schriftgeleerden die het 'overleefd' hebben.
De mondelinge leer , in de vorm van de talmud en andere commentaar is een bepaald type van mondelinge traditie dat ooit is gaan vormen en uit eindelijk op een bepaald moment opgeschreven is. De mondelinge tora staat niet in de bijbel en is dus ook niet aan Mozes gegeven maar is later door priesters en de Ouderen en nog later door de rabbijnen bekend geworden als de talmud. De talmud is wel van belangrijke waarde voor de geschiedenis en traditie en voor wetenschappers uiteraard. Er kan ontzettend veel uitgehaald worden. MAAR wat ooit gezegd zou (kunnen zijn) door de kohanim en softim in het Oude Israel staat niet in de mishna omdat we simpelweg dat niet kunnen controleren !
Dat laatste is niet waar, dat weet jij ook.quote:Ook de regels van de rabbijnen, de Gemara , is eveneens niet geldig noch legaal omdat de rabbijnen nooit in MOZES ZETEL hebben gezeten. En daardoor zijn hun wetten en regels niet geldig. De enige geldige geboden is die van de tora waar dus wetten ( mitzvot) direct van God zijn gekomen aan MOzes
Paulus spreekt ook over dat hij bij heidenen is geweest, en niet bij de joden. Maar dit vraag ik jou al 85 keer en antwoord hierop geven doe je niet (waarschijnlijk omdat je dan door de mand zou vallen). Waarom spreekt Paulus tegen heidenen, als hij het heeft over een puur joodse aangelegenheid? Konden het heidenen uit Loniceaira schelen dat hij wilde dat men weer terug naar de wet van Mozes ging? Ze kenden die hele Mozes niet.quote:Talmud is niet van God. het is een traditie van de mensen. Het is geen halacha, en het is niet heilig. En daar schrijven veel auteurs van het NT over omdat de NT teksten dateren uit de tweede helft van de eerste eeuw tot het begin van de tweede eeuw na Christus. Jezus is een personage van deze auteurs uit DIE TIJD. En daarom spreekt deze Jezus schrijver (s) over MOZES ZETEL en Paulus over "vaderderlijke inzettingen"
Maar die midrash werden geschreven om te bewijzen dat Jezus de messias was. Vandaar dat ze allemaal teksten schreven met "toen ging in vervulling die en die voorspelling". Wat dit met de mondelinge en schriftelijke wet te maken heeft, is mij nog steeds een raadsel.quote:Grotendelen vande Nieuw testamentische geschriften zijn vormen van midrash. Wat heel populair was in die tijden. Dat het zo'n ontzettend veel aandacht heeft gekregen was nooit de bedoeling van de schrijvers.
En?quote:De talmud is belangrijker geworden dan de tora, voor het Rabbijns Jodendom.
Het Nieuw testament is belangrijker geworden dan de tora voor het Christendom
Christene, Joden , Atheïsten, Wetenschappers, allemaal focussen ze op de geschriften. Ze zoeken waarheid in deze teksten. Dat is er niet. Het zijn uittingen van schrijvers op HUN tijd. In hun werelden. Hun strijd met anders denken over allerlei zaken aan de hand van de tora. Net zoals Paulus dat in zijn tijd doet, doen wij dat nu. Strijden om kut teksten.
En?quote:De tora zelf is een bundel boeken. Verhalen uit de Oudheid. Samen geraapt en gegoten in een nieuw jasje. De geesten van deze goden zijn in de koppen van de mensen blijven hangen en nog altijd eeuwen later.
Ik zie in jouw teksten een bedoeling om doelpalen te verschuiven, en om mensen te bedelven onder informatie waar de tegenspeler geen jota aan heeft. Enkel om zodoende de echte vraag niet te hoeven beantwoorden. De vraag die andere vragen overbodig maakt: Als Paulus werkelijk meent dat de wet van mozes boven de mondelinge leer geldt, waarom gaat hij dan op bezoek bij heidenen die niks met dit alles te maken hebben? Waarom doopt hij dan mensen (een heidens symbool, aangezien joden besneden werden wat een thorawet is overigens)? Waarom lijkt Paulus in zijn uitlatingen en doen en laten een heiden te zijn?quote:Welles nietes , welles nietes, Jodenhater, kut christen, kut Jood, kut moslim. En dat om de geschriften.
Zie wat je wilt zien in mijn posten. Noem mij een dommerik. Een kut christen. Een kut moslim. De teksten blijven hetzelfde.
Je wilt het erbij laten omdat je anders een vraag moet beantwoorden, en je denkt er zo makkelijk vanaf te komen. Een sneue constatering, maar daarom niet onwaar.quote:Ik wil het graag hierbij laten. Groetjes
Groetjes terug
Ja toch, deze ' heidenen ' kenden Mozes en de Torah wel.quote:
Alleen belangrijk voor joden, niet voor heidenen. Dus Paulus had het hier niet over (voordat we onze werkelijke dispuut uit het oog verliezen door jouw enorme overvloed aan zinloze informatie).
Paulus spreekt ook over dat hij bij heidenen is geweest, en niet bij de joden. Maar dit vraag ik jou al 85 keer en antwoord hierop geven doe je niet (waarschijnlijk omdat je dan door de mand zou vallen). Waarom spreekt Paulus tegen heidenen, als hij het heeft over een puur joodse aangelegenheid? Konden het heidenen uit Loniceaira schelen dat hij wilde dat men weer terug naar de wet van Mozes ging? Ze kenden die hele Mozes niet.
Paulus ' brieven waren gericht aan de Griekssprekende gehelleniseerde joden en waren in de ogen van de Wetsgetrouwe joden heidenen. Zijn mythologisch Jezus-verhaal richtte zich naar deze gemeenten/diaspora. ( Tot ongenoegen van de vrome joden uit de kring van Jakobus , Johannes en Simon Kefas.) Dit is ook de reden waarom de auteurs van het N.T. in het Grieks schreven.
Amyn mijn broerquote:
Daarom vind ik dat orthodoxe joden best serieus naar hun heilige zaken moeten kijken, en als het niet klopt dan klopt het niet.
quote:
[..]
Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn leerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.
Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus 'in' hem verscheen, niet 'aan' hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim...
Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.
Paulus, heeft het dus over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet
Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste
Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten.
Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.
Bij een botsing van culturen worden eerst de verschijnselen van de buitenkant overgenomen dus de taal, de kleding , bijgeloof, de technologie ect. De kern ( de manier van denken / wereldbeschouwing) vinden als laatste hun weg . Als ze die al vinden.
Plato en Aristoles bijvoorbeeld werden door de rabbijnen nooit vermeld. Ze hadden het alleen over Homerus. Maar in die tijd kende iedereen wel Homerus. Zelfs de dorpsvrouw (die haar eten kookte in een mooi heidense aardepot kookte)
Precies zoals iedereen nu van Shakespeare heeft gehoord zelfs mensen die nog nooit iets van hem hebben gelezen.
De eersten die te maken krijgt met culturele confrontaties waren de bovenlaag zij die contact met hellenistische buitenlanders natuurlijk noodzakelijk vonden. Zij leerden dan de taal ook als eersten. De kooplieden volgen en na de kooplieden komt het volk.
Confrontaties met andere culturen zijn nooit te vermijden en ook nooit vermeden.
Plato en Aristoles bijvoorbeeld werden door de rabbijnen nooit vermeld. Ze hadden het alleen over Homerus. Maar in die tijd kende iedereen wel Homerus. Zelfs de dorpsvrouw (die haar eten kookte in een mooi heidense aardepot kookte)
Precies zoals iedereen nu van Shakespeare heeft gehoord zelfs mensen die nog nooit iets van hem hebben gelezen.
De eersten die te maken krijgt met culturele confrontaties waren de bovenlaag zij die contact met hellenistische buitenlanders natuurlijk noodzakelijk vonden. Zij leerden dan de taal ook als eersten. De kooplieden volgen en na de kooplieden komt het volk.
Confrontaties met andere culturen zijn nooit te vermijden en ook nooit vermeden.
Weet jij de brieven van Paulus in de bijbel te vinden Szikha?quote:
[..]
Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk
Ik vraag dit omdat je meen ik Handelingen aanhaalt, maar dit is geen brief van Paulus zelf, maar over Paulus, en het boek beweert ook niet dat het van Paulus zelf zou zijn.
Heb je bijvoorbeeld Galaten gelezen? (brief van Paulus aan de Galaten)
Wel de moeite waard!
Het evangelie dat het nauwst bij Paulus aansluit is het evangelie volgens Johannes, het meest spirituele van de 4.
Ook de moeite waard!
Tip: weeg je woorden voordat je ze opschrijft, door je lange posts ben ik in ieder geval de draad volledig kwijtgeraakt in je argumentatie.quote:
[..]
Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hier sluit ik me bij aan. Szikha, korter en bondiger svp!!quote:Op maandag 19 oktober 2015 14:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Tip: weeg je woorden voordat je ze opschrijft, door je lange posts ben ik in ieder geval de draad volledig kwijtgeraakt in je argumentatie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kijk, het nadeel is dat mensen niet zoveel snappen. Je kan zo geleerd en wetenschappelijk onderricht zijn , met de bijbel kom je daarmee (wetenschap alleen) geen stap verder.quote:
[..]
Weet jij de brieven van Paulus in de bijbel te vinden Szikha?
Ik vraag dit omdat je meen ik Handelingen aanhaalt, maar dit is geen brief van Paulus zelf, maar over Paulus, en het boek beweert ook niet dat het van Paulus zelf zou zijn.
Heb je bijvoorbeeld Galaten gelezen? (brief van Paulus aan de Galaten)
Wel de moeite waard!
Het evangelie dat het nauwst bij Paulus aansluit is het evangelie volgens Johannes, het meest spirituele van de 4.
Ook de moeite waard!
Het maakt dus ook helemaal niets uit wie of wat geschreven heeft. Dus PaRDes en je heb je gewoon niets aan de pshat of de remez maar zul je ook de darash ( midrashim) moeten toepassen en ook de sod ( mystieke kant 'openbaringen')
En dat is niet omdat de tora goddelijk is maar omdat de schrijvers de verschillende boeken schreven met uiteen lopende bedoelingen en redenen.
Het nieuw testament is geen bijbel. Is helemaal geen onderdeel van. En de reden heb ik al vele malen uitgelegd. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nogmaals uit te leggen. Omdat de tora op veel plaatsen niet zo duidelijk is ( veel plaatsen zelfs onduidelijk) kreeg je dé regels ( Hillel) en deze uitleggen ( midrash) speelde een enorme grote rol. Hiermee kon men met verbeeldingen alles interpreteren hoe men wilde. Hiermee kon men de toch wel vreemde tora beter begrijpen en toepassen op elke tijd. En je begrijpt daarom ook tevens dat je hierdoor dan niet alleen verschillende wet/schrifgeleerden tegenover elkaar kreeg maar ook sekten. Je kan je dan ook voorstellen dat uit die botsingen hele vreemde ( maar leuke ) exeges ontstonden. Allemaal strommingen van tekst uitleggen. Immers ze waren allemaal predikers. Predikers van het moraal en de mensen troosten. En zo ontstond de vertellingen. En dit was anders. Dit trok het volk. Was heel populair. Nog altijd zie je wel op dit forum. Hiermee kon je mythes , parabelen, legendes , gelijkenissen en allegorieën vertellen. En fabeltjes , ook in het OT ( zie Richteren en 2 Samuel) En uiteraard NT teksten.
Een explosie van literatuur. Waar andere literatuur in de schemerwereld verdween bij de mensen.
Niettemin, mocht je er interesse voor hebben dan kun je het op deze site lezen:quote:
[..]
Kijk, het nadeel is dat mensen niet zoveel snappen. Je kan zo geleerd en wetenschappelijk onderricht zijn , met de bijbel kom je daarmee (wetenschap alleen) geen stap verder.
Het maakt dus ook helemaal niets uit wie of wat geschreven heeft. Dus PaRDes en je heb je gewoon niets aan de pshat of de remez maar zul je ook de darash ( midrashim) moeten toepassen en ook de sod ( mystieke kant 'openbaringen')
En dat is niet omdat de tora goddelijk is maar omdat de schrijvers de verschillende boeken schreven met uiteen lopende bedoelingen en redenen.
Het nieuw testament is geen bijbel. Is helemaal geen onderdeel van. En de reden heb ik al vele malen uitgelegd. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nogmaals uit te leggen. Omdat de tora op veel plaatsen niet zo duidelijk is ( veel plaatsen zelfs onduidelijk) kreeg je dé regels ( Hillel) en deze uitleggen ( midrash) speelde een enorme grote rol. Hiermee kon men met verbeeldingen alles interpreteren hoe men wilde. Hiermee kon men de toch wel vreemde tora beter begrijpen en toepassen op elke tijd. En je begrijpt daarom ook tevens dat je hierdoor dan niet alleen verschillende wet/schrifgeleerden tegenover elkaar kreeg maar ook sekten. Je kan je dan ook voorstellen dat uit die botsingen hele vreemde ( maar leuke ) exeges ontstonden. Allemaal strommingen van tekst uitleggen. Immers ze waren allemaal predikers. Predikers van het moraal en de mensen troosten. En zo ontstond de vertellingen. En dit was anders. Dit trok het volk. Was heel populair. Nog altijd zie je wel op dit forum. Hiermee kon je mythes , parabelen, legendes , gelijkenissen en allegorieën vertellen. En fabeltjes , ook in het OT ( zie Richteren en 2 Samuel) En uiteraard NT teksten.
Een explosie van literatuur. Waar andere literatuur in de schemerwereld verdween bij de mensen.
https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/gal/1/
Of hier:
http://www.willibrordbijb(...)69897%2C69920&wbv=on
Of ergens anders.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |