De gnostische Paulus (en de 'echte christenen')

quote:

Op woensdag 30 september 2015 22:53 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Wat jij wil. Ik heb gewoon geen zin in een dom discussie.

De discussie is niet dom. Jij bent dom en zeer kinderachtig.

quote:

Op woensdag 30 september 2015 22:53 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Wat jij wil. Ik heb gewoon geen zin in een dom discussie.

Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2015 17:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.

Mee eens! Dit is steeds maar dweilen met de kraan open.

quote:

Op zondag 12 juni 2011 15:58 schreef naatje_1 het volgende:
Het onderwerp komt in meerdere topics terug, zoveel dat ik het wel een eigen topic gun. Er komt meer en meer de opvatting dat Paulus eigenlijk helemaal niet orthodox was en dat zijn ideeën veelal beïnvloed zijn door de mysteriecultussen. Waar de orthodoxe Christenen bepaalde zaken voor waargebeurd houden, interpreteerde Paulus het als niet letterlijk. Aangezien Paulus een grote cruciale rol heeft gespeeld in de ontwikkeling, konden de orthodoxen Paulus niet helemaal negeren en daarom hebben ze wat brieven geschreven als Paulus, die een anti-gnostisch idee schetst.

Elaine Pagels heeft hier een boek over geschreven en het is een interessante visie op het Christendom. Daar de meeste oorlogen van religies voortkomen uit de waarheidsclaim en de afkeer van het Christendom vooral komt door het wettische karakter ervan, is het interessant om te kijken in hoeverre het Christendom van Paulus een waarheidsclaim deed en bovendien, of er wel een wettisch karakter was bij het Christendom van Paulus.

Je kunt je tegelijkertijd ook afvragen of het Christendom van Paulus wel de echte christenen vertegenwoordigt, maar dan reist weer de vraag wat echte christenen dan zijn. De echte christenen, zoals ze aan het eind van de eerste eeuw worden omschreven door de Romeinse redenaar Plinius (in een brief naar keizer Trajanus) als mensen die "zich tot niets van dat alles laten dwingen"

[..]

Gnostici lieten zich door niets dwingen. Dat zou dus pleiten voor Paulus, als echte christen. Daarmee zou het orthodoxe Christendom, dat al in zwang is gekomen in de tijd van Luther, nu nog eens een mes in de rug krijgen.

Het filosofische debat over wie Paulus dan was, hoe hij Christelijk is geworden, is meer iets voor een historische Paulus topic. Zo'n topic wordt des te meer interessant als uiteindelijk blijkt dat Paulus dus tot de eerste echte christenen behoorde, maar dat debat skippen we even in dit topic. In dit topic gaat het vooral om de tijd dat Paulus al Christelijk was en reizen maakte en brieven schreef om zijn overtuiging te verkondigen.

De hoofdvraag is eigenlijk: wat was Paulus zijn visie op het Christendom? Daaruit volgen deze deelvragen:
- Was Paulus een gnosticus?
- Was Paulus een echte Christen?

Als beide met een ja beantwoord kunnen worden, dan kan je stellen dat de echte christenen gnostici waren.

Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn leerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus 'in' hem verscheen, niet 'aan' hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim...

Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.

Paulus, heeft het dus over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet

Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste

Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten.

Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 07-10-2015 00:17:28 ]

quote:

Op zondag 27 september 2015 14:49 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En waar zijn de bewijzen?

Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?

En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.

Ik raad je aan om Shawn Lichaa te contacteren ( hij was mijn mentor) Hij heeft een goede boek geschreven " As it is written"

Ik weet je achtergrond niet maar zo te lezen heb je zelf ook een diverse achtergrond zoals ik.

http://tanakhemet.blogspot.co.uk/
http://tanakhemet.blogspo(...)hors-of-mishnah.html

Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"

Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)


Ik ben zelf geen Karaite meer overigens.

[ Bericht 10% gewijzigd door Szikha2 op 06-10-2015 20:31:41 ]

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 20:19 schreef Szikha2 het volgende:
Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"

Als we hem mogen geloven....

quote:

Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)

Nonsens.

Dubbel

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 20:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Als we hem mogen geloven....

[..]

Nonsens.

Wat vind jij van het schoonmaken van je rectum met de pebbels stenen? En het stimuleren van je rectum met deze stenen?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 21:18 schreef Szikha2 het volgende:
Wat vind jij van het schoonmaken van je rectum met de pebbels stenen? En het stimuleren van je rectum met deze stenen?

Geen ervaring mee. Ik prefereer keppeltjes, liefst met borduursel.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2015 17:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Omdat je niet wilt luisteren zeker? Je wilt wel jouw mening lopen verkondigen in hele verhalen, maar als iemand dan er iets tegen in brengt dat jouw verhaal helemaal afmaakt, ben je zo "dom" om die discussie niet te voeren? Lees je we de meningen van anderen, de ideeen die zij opperen? Misschien dat jij er nog iets van leert ook. Paulus was de apostel der heidenen, dit zegt hij in een brief die authentiek is. Hij is niet bij joden geweest.
Dit laat zien dat hij dus niks te maken heeft met "wetten van Mozes of mondelinge wetten". En dus is het verhaaltje uit, als ik het juist heb althans. Jammer dat je hier niet op reageert.
In feite ben je net zoals vele christenen hier, die komen met hun verhaal. Krijgen kritiek, ze smeren hem, en een half jaar later komen ze weer met hetzelfde verhaaltje, dus zonder dat er iets met de kritiek gedaan is.
Waarschijnlijk kom jij hier over een half jaar weer, met hetzelfde verhaaltje.

Hi hi haha

Ik wil best luisteren. Maar alles wat ik zeg is onzin. Ik breng toch haat jegens de tannaim en rabbi's( wat overigens een term uit de misna is maar goed)
En ik ben een christen? Of nee een verklapte christen toch? Want immers Christenen hebben ook zo'n grote hekel aan rabbijnen (waat je dat vandaan haalt weet ik niet maar goed zal wel in je hoofd zitten) Verder een hele scala aan verwijten krijg ik naar mijn hoofd en dan wil je nog een serieus antwoord? Really? Ik begrijp nu waarom jij en Aton elkaar kennen van elders

En als ik geen zin in een dom wellles nietes discussie is mijn goed recht maar dan ga je over op dom geouwehoer omdat je je zin wilt doordrijven. Je wilt persé antwoord van mij. Die krijg je niet. Dan ga je kinderachtig zitten doen. Jammer hoor

Weet je, ik merk dat je weinig kennis van het Jodendom en de geschiedenis hebt. Wetenschappelijk zal alles wel in orde zijn maar IK spreek nu over religieuze teksten (NT, Pirkei avot, talmud, zoegot , tannaim, mishna, ectera) . IK spreek over personage Jezus. En IK spreek over de verschillende religeuze stromingen en de geschiendenis hiervan. En om mij te snappen heb je daar gewoon kennis van nodig anders is het inderdaad onzin voor je. Of nonsens.

En die kennis ontbreekt. En is geen aanval naar jou toe. Maar je blijft zeuren. Dus omdat je kennis daarin schort beschuldig je mij of zie je dingen die er niet zijn en vindt je het allemaal onzin. Terwijl je mij ook gewoon kan negeren. Doe ik ook als ik vind dat iemand onzin uitkraamt. Heb ik met jou ook gedaan.

De ervaring leert op FOK!forum dat Paulus een 'no no' onderwerp is. Maw , dat er over hem weinig gesproken kan worden zonder dat het uitmondt in een modder gevecht waarbij emotie bij komen. Ik snap niet zo goed waarom maar goed. Het zijn ook vaak dezelfde users heb ik gemerkt. Dus ik denk dat we jou eerder terug gaan zien dan ikke.

Mijn verhaal is helemaal niet nieuw ( over de 'meerderheid' en het is 'niet in de hemel' zie mijn eerste post) . Als je verdiept zou hebben in de ancient Joodse geschriften dan zou je wellicht want meer begrijpen en het ook herkennen. Maar blijkbaar niet. En samen met jou vele anderen. Veelal (ex) christenen. En dat is geen beschuldiging hoor. Maar jammer.

In de spoiler wordt een beetje uitgelegd wat ik eerder met mijn post bedoel over de ideeën van de wetsgeleerden. Mischien neem je van anderen wel aan. Het is erg lang dus heb het in een spoiler geplaatst en de links staan er bij. Hopelijk voldoende om mijn post te begrijpen. En anders kan ik er niets meer aan doen. En heb er ook verder geen enkele behoefte toe om het uit te leggen of met bewijzen te komen. Het was gewoon mijn bijdrage aan het topic. Waarom men bepaalde dingen schrijven in het NT die voor veel mensen niet te begrijpen zijn.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit is de link
http://tanakhemet.blogspo(...)s-not-to-follow.html

Begrijp nu ook het verhaal van de overspelige vrouw in het NT!

לילה טוב

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 23:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen ervaring mee. Ik prefereer keppeltjes, liefst met borduursel.

Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 23:33 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val

Ach, je moet daarom niet huilen hoor. Maar eigenlijk is het best je eigen fout hoor, de grote jongens jennen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 23:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, je moet daarom niet huilen hoor. Maar eigenlijk is het best je eigen fout hoor, de grote jongens jennen.

Welkom in het Jodendom Aton

http://www.yonanewman.org/kizzur/kizzur4.html
http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_82.html#chapter_ix

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 20:19 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik raad je aan om Shawn Lichaa te contacteren ( hij was mijn mentor) Hij heeft een goede boek geschreven " As it is written"

En wat weet hij meer dan andere wetenschappers?

Ik weet je achtergrond niet maar zo te lezen heb je zelf ook een diverse achtergrond zoals ik.

http://tanakhemet.blogspot.co.uk/
http://tanakhemet.blogspo(...)hors-of-mishnah.html

Vergeet niet dat r Gamaliël de leraar van Paulus was.
""Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"

quote:

Hij spreekt hier dus niet over de wet van Mozes. Hij heeft het hier over de Oral law ( concept is groot maar geeft wel een kijkje in de wereld van Paulus)

Volgens mij werd ook de Wet van Mozes mondeling onderwezen en geinterpreteerd. Door de rabbi's, en die Gamaliel was ook een rabbi.

quote:

Ik ben zelf geen Karaite meer overigens.

Gefeliciteerd.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 23:30 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Hi hi haha

Ik wil best luisteren. Maar alles wat ik zeg is onzin. Ik breng toch haat jegens de tannaim en rabbi's( wat overigens een term uit de misna is maar goed)

Als je iets zegt zonder bewijs staat het gelijk aan onzin. Voor mij althans.

quote:

En ik ben een christen? Of nee een verklapte christen toch? Want immers Christenen hebben ook zo'n grote hekel aan rabbijnen (waat je dat vandaan haalt weet ik niet maar goed zal wel in je hoofd zitten) Verder een hele scala aan verwijten krijg ik naar mijn hoofd en dan wil je nog een serieus antwoord? Really? Ik begrijp nu waarom jij en Aton elkaar kennen van elders

Je zou toch eens wat aan jouw ogen moeten doen, of aan begrijpend lezen. Ik had het over "zoals christenen", niet dat je een christen was. Ik heb enkel een serieus antwoord nodig waarop Paulus het over heidenen heeft als hij in werkelijk een jood was die de wet van Mozes en de mondelinge leer uitlegde. Heidenen hadden daar niet mee van doen.

quote:

En als ik geen zin in een dom wellles nietes discussie is mijn goed recht maar dan ga je over op dom geouwehoer omdat je je zin wilt doordrijven. Je wilt persé antwoord van mij. Die krijg je niet. Dan ga je kinderachtig zitten doen. Jammer hoor

Kinderachtig? Waarom is het kinderachtig om een reactie te vragen als je eerst een half uur hebt zitten te denken om jou een antwoord te geven? Een beetje respect of waardering vraag ik dan, en dus een net antwoord terug. Niet alleen van "oke". Dat is het minachten van de discussiepartner of tegenstander.

quote:

Weet je, ik merk dat je weinig kennis van het Jodendom en de geschiedenis hebt.

Ik weet juist wel van de mondelinge kennis van het jodendom en dat dit pas laat ingesteld is. Daarvoor lazen de joden de thora, en dat was het. Ik weet ook dat men in de middeleeuwen heeft beslist dat de mondelinge leer al vanaf Mozes was geweest, maar dat wetenschappelijk gezien hier geen bewijs voor is. Van traditie heb ik inderdaad geen verstand, want het interesseert mij niet.

quote:

Wetenschappelijk zal alles wel in orde zijn maar IK spreek nu over religieuze teksten (NT, Pirkei avot, talmud, zoegot , tannaim, mishna, ectera) . IK spreek over personage Jezus. En IK spreek over de verschillende religeuze stromingen en de geschiendenis hiervan. En om mij te snappen heb je daar gewoon kennis van nodig anders is het inderdaad onzin voor je. Of nonsens.

En die kennis ontbreekt. En is geen aanval naar jou toe. Maar je blijft zeuren. Dus omdat je kennis daarin schort beschuldig je mij of zie je dingen die er niet zijn en vindt je het allemaal onzin. Terwijl je mij ook gewoon kan negeren. Doe ik ook als ik vind dat iemand onzin uitkraamt. Heb ik met jou ook gedaan.

Je kan toch niks met religieuze teksten als je geen wetenschappelijke basis hebt? Dan geloof je immers de traditie en die staat vol met mythen (dat Mozes de bedenker is van de mondelinge leer bijvoorbeeld). De geschiedenis van stromingen is in mythe gehuld, wetenschap probeert dit nu te ontrafelen.

quote:

De ervaring leert op FOK!forum dat Paulus een 'no no' onderwerp is. Maw , dat er over hem weinig gesproken kan worden zonder dat het uitmondt in een modder gevecht waarbij emotie bij komen. Ik snap niet zo goed waarom maar goed. Het zijn ook vaak dezelfde users heb ik gemerkt. Dus ik denk dat we jou eerder terug gaan zien dan ikke.

Waarom zou er emotie komen bij Paulus, die man heeft net zulke gestoorde uitspraken gedaan als kerkvaders in het begin van de westerse jaartelling. Maar omdat ik jou niet geloof en om bewijzen vraag denk je dat ik emotie toon, en dat heb ik al eens proberen uit te leggen dat het niet waar is.

quote:

Mijn verhaal is helemaal niet nieuw ( over de 'meerderheid' en het is 'niet in de hemel' zie mijn eerste post) . Als je verdiept zou hebben in de ancient Joodse geschriften dan zou je wellicht want meer begrijpen en het ook herkennen. Maar blijkbaar niet. En samen met jou vele anderen. Veelal (ex) christenen. En dat is geen beschuldiging hoor. Maar jammer.

Niet nieuw zegt toch niks? Wie zegt mij dat ze dit in het begin van onze jaartelling ook hadden?
Ancient joodse geschriften zegt mij ook niet zoveel. Zo ancient zijn ze niet.

quote:

In de spoiler wordt een beetje uitgelegd wat ik eerder met mijn post bedoel over de ideeën van de wetsgeleerden. Mischien neem je van anderen wel aan. Het is erg lang dus heb het in een spoiler geplaatst en de links staan er bij. Hopelijk voldoende om mijn post te begrijpen. En anders kan ik er niets meer aan doen. En heb er ook verder geen enkele behoefte toe om het uit te leggen of met bewijzen te komen. Het was gewoon mijn bijdrage aan het topic. Waarom men bepaalde dingen schrijven in het NT die voor veel mensen niet te begrijpen zijn.

Ik heb jouw spoiler eens bekeken en daar ga ik mij niet aan bezondigen. De meeste mensen die geen bewijzen voor hun meningen hebben komen met knip en plak werk en laten de ander huiswerk maken. Nog in het Engels ook, dan heb ik al helemaal geen zin om mij erin te verdiepen. Als je geen behoefte hebt om met bewijzen te komen dan zegt mij dat genoeg. Je hebt jouw mening geventileerd en mensen die kritiek uiten worden niet serieus genomen. Jouw woorden moeten genoeg zijn.
Ik vind het NT wel te begrijpen, en als ze niet te begrijpen zijn maken jouw epistels ze niet makkelijker. Beetje knippen en plakken, beetje selectief zijn en daarmee iets uitleggen? Neen, zo werkt het niet, uiteraard.

Dit geldt trouwens ook voor mensen die een orthodoxe Paulus zien in Paulus en mensen die een gnostische Paulus willen. Ik denk dat de man te complex is om in een hoekje geplaatst te worden.
Zolang jij een belangrijke, maar simpele vraag, niet wil beantwoorden (waarom apostel der heidenen) ga ik geen hele epistels lezen en noem ik jouw mening luchtfietserij.

Groetjes...

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit is de link
http://tanakhemet.blogspo(...)s-not-to-follow.html

Begrijp nu ook het verhaal van de overspelige vrouw in het NT!

לילה טוב
[/quote]

quote:

Op vrijdag 9 oktober 2015 18:20 schreef Berjan1986 het volgende:

Volgens mij werd ook de Wet van Mozes mondeling onderwezen en geinterpreteerd. Door de rabbi's, en die Gamaliel was ook een rabbi

Je zou toch eens wat aan jouw ogen moeten doen, of aan begrijpend lezen. Ik had het over "zoals christenen", niet dat je een christen was. Ik heb enkel een serieus antwoord nodig waarop Paulus het over heidenen heeft als hij in werkelijk een jood was die de wet van Mozes en de mondelinge leer uitlegde. Heidenen hadden daar niet mee van doen.

Kinderachtig? Waarom is het kinderachtig om een reactie te vragen als je eerst een half uur hebt zitten te denken om jou een antwoord te geven? Een beetje respect of waardering vraag ik dan, en dus een net antwoord terug. Niet alleen van "oke". Dat is het minachten van de discussiepartner of tegenstander.

Ik weet juist wel van de mondelinge kennis van het jodendom en dat dit pas laat ingesteld is. Daarvoor lazen de joden de thora, en dat was het. Ik weet ook dat men in de middeleeuwen heeft beslist dat de mondelinge leer al vanaf Mozes was geweest, maar dat wetenschappelijk gezien hier geen bewijs voor is. Van traditie heb ik inderdaad geen verstand, want het interesseert mij niet.

Je kan toch niks met religieuze teksten als je geen wetenschappelijke basis hebt? Dan geloof je immers de traditie en die staat vol met mythen (dat Mozes de bedenker is van de mondelinge leer bijvoorbeeld). De geschiedenis van stromingen is in mythe gehuld, wetenschap probeert dit nu te ontrafelen.

[..]

Waarom zou er emotie komen bij Paulus, die man heeft net zulke gestoorde uitspraken gedaan als kerkvaders in het begin van de westerse jaartelling. Maar omdat ik jou niet geloof en om bewijzen vraag denk je dat ik emotie toon, en dat heb ik al eens proberen uit te leggen dat het niet waar is.

[..]

Niet nieuw zegt toch niks? Wie zegt mij dat ze dit in het begin van onze jaartelling ook hadden?
Ancient joodse geschriften zegt mij ook niet zoveel. Zo ancient zijn ze niet.

[..]

Ik heb jouw spoiler eens bekeken en daar ga ik mij niet aan bezondigen. De meeste mensen die geen bewijzen voor hun meningen hebben komen met knip en plak werk en laten de ander huiswerk maken. Nog in het Engels ook, dan heb ik al helemaal geen zin om mij erin te verdiepen. Als je geen behoefte hebt om met bewijzen te komen dan zegt mij dat genoeg. Je hebt jouw mening geventileerd en mensen die kritiek uiten worden niet serieus genomen. Jouw woorden moeten genoeg zijn.
Ik vind het NT wel te begrijpen, en als ze niet te begrijpen zijn maken jouw epistels ze niet makkelijker. Beetje knippen en plakken, beetje selectief zijn en daarmee iets uitleggen? Neen, zo werkt het niet, uiteraard.

Dit geldt trouwens ook voor mensen die een orthodoxe Paulus zien in Paulus en mensen die een gnostische Paulus willen. Ik denk dat de man te complex is om in een hoekje geplaatst te worden.
Zolang jij een belangrijke, maar simpele vraag, niet wil beantwoorden (waarom apostel der heidenen) ga ik geen hele epistels lezen en noem ik jouw mening luchtfietserij.

Groetjes..

Kut quote. Merci. Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk

Het Jodendom claimt dat een mondelinge tora is gegeven aan Mozes op de berg tegelijkertijd met de geschreven tora. Deze mondelinge tora is gegeven omdat anders de geschreven tora niet begrepen zou worden

Trouwens in de hele oude ancient tijd heette de 5 boeken van Mozes geen tora maar had het een andere naam

Dat de mondelinge leer aan Mozes is gegeven is helemaal geen bewijs voor ( dus in de bijbel)

We lezen in DE BIJBEL dat als het Israelische volk vragen en of zorgen had zij naar hiermee naar Mozes en de leidinggevenden gingen. Later na het veroveren van het land Israël lezen we IN DE BIJBEL dat de Israelieten toen zij vragen en zorgen hadden ze hiermee naar leidinggevende van de steden gingen. En konden deze leidinggevenden de vragen niet beantwoorden werden de vragen naar de rechters (mensen die de wet kenden dus shoftim) doorgestuurd, en als de shoftim ze niet konden beantwoorden werden de vragen naar de priesters (kohanim) gegeven. En de priester bracht de vragen dan naar God en die gaf dan antwoord en dat antwoord werd gegeven aan het volk

Al deze manieren van het beantwoorden van vragen en de zorgen van het volk werd over het hele land verspreid via mondelinge leer/ onderwijs

Ja maar wat is de mondeling leer nou precies dan? Daar is geen echt goed antwoord op te vinden in de Joodse wereld van het Jodendom. De Orthodoxe Joden zien het als heilig. Orthodoxe Joden geloven sowieso dat de mondelinge leer , en dan vooral de mishna, gegeven was aan Mozes. Dit is heilig en kan en MAG onder geen omstandigheden veranderd worden. Ten tweede is dat de mondelinge leer is gemaakt van aantal geboden dat gegeven was aan Mozes op de berg. En dit geld voor Joden die de Rambam volgen (alhoewel, ze zullen wel toegeven dat dit alleen maar een vorm van traditie is als je dieper vraagt). En ten derde is het zo dat de instructies die in de mondelinge leer staat gegeven is vanuit de tora ( dus dat het in de tora staat), en ook vanuit de tradities en rechtspraken van het Sanhedrion. Deze rechtspraken of vonnissen bevinden zich in de mishna en werd onderdeel van de talmud en andere verzameling commentaren zoals de Shulchan Aruch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch ) and natuurlijk de mishna tora ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Misjnee_Tora )

Zoals je ziet is er geen echt definitie van mondeling leer. Het maakt dus niet uit wanneer het is ontstaan of hoe, het enige dat telt voor het orthodoxe Joden is dat de mondelinge leer heilig is

IN DE BIJBEL, dus in het Oude testament, staat duidelijk dat er nooit zoiets gegeven is als de mondelinge tora. Alleen maar de geschreven kijk maar:

"And Moses WROTE all the words of the LORD, and rose up early in the morning, and builded an altar under the mount, and twelve pillars, according to the twelve tribes of Israel"

"And the LORD said unto Moses: 'Come up to Me into the mount and be there; and I will give thee the tables of stone, and the law and the commandment, which I have WRITTEN, that thou mayest teach them.'"

" And the LORD said unto Moses: 'WRITE thou these words, for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel.'"

"And Moses WROTE this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of the LORD, and unto all the elders of Israel

"when all Israel is come to appear before the LORD thy God in the place which He shall choose, thou shalt READ this law before all Israel in their hearing."

"Take this BOOK of the law, and put it by the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee."

" This BOOK of the law shall not depart out of thy mouth, but thou shalt meditate therein day and night, that thou mayest observe to do according to all that is WRITTEN therein; for then thou shalt make thy ways prosperous, and then thou shalt have good success"

"And afterward he READ all the words of the law, the blessing and the curse, according to all that is WRITTEN in the book of the law. There was not a word of all that Moses commanded, which Joshua READ not before all the assembly of Israel, and the women, and the little ones, and the strangers that walked among them"

De geschreven leer van Mozes raakte verloren tijdens het koningkrijk van Jozua VOLGENS de bijbel :

"And Hilkiah the high priest said unto Shaphan the scribe: 'I have found the BOOK of the Law in the house of the LORD.' And Hilkiah delivered the BOOK to Shaphan, and he READ it"

De Isrealieten (volgens de bijbel) wisten op dit moment niet meer hoe ze de passover moesten doen want de geschreven wet was kwijt/verloren. Hoe konden de Israelieten weten hoe ze het moesten doen zonder de geschreven wet en zonder de mondelinge traditie? Die moest er dan toch zijn? :

And the king commanded all the people, saying: 'Keep the passover unto the LORD your God, as it is WRITTEN in this BOOK of the covenant.'For there was not kept such a passover from the days of the judges that judged Israel, nor in all the days of the kings of Israel, nor of the kings of Judah; but in the eighteenth year of king Josiah was this passover kept to the LORD in Jerusalem."

De rabbijnen die bijdroegen aan de mishna worden tannaim genoemd. Er zijn problemen met veel van deze rabbijnen. Een aantal niet. Diegene waar geen problemen mee zijn de rabbijnen in land Israel voor de verwoesting van de tempel zie :

" And thou shalt do according to the tenor of the sentence, which they shall declare unto thee FROM THAT PLACE WICH THE LORD SHALL CHOOSE; and thou shalt observe to do according to all that they shall teach thee"

De dikgedrukte heeft alles te maken met de tempel. Dus alle beslissingen die gedaan werden voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal. Volgens het Rabbijns Jodendom zijn deze wetsgeleerden te vertrouwen. En dat zijn dan:

Jose ben Joerzer https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Joezer en Jose ben Jochanan https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Jochanan ( 2e eeuw vdj tijdens de Maccabeese oorlogen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt )

- Jozua ben Periachya https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_ben_Perachiah en Niitai of Arbelah https://en.wikipedia.org/wiki/Nittai_of_Arbela ( 2e eeuw vdj tijdens Johannus Hyrcanu https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hyrkanus )

- Yehudah ben tabbai ( https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_ben_Tabbai) en shimon ben Shetach https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach ( 1e eeuw vdj tijdens Alexander Jannues https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_Janne%C3%BCs en Salome https://nl.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra )

- Shmaya https://en.wikipedia.org/wiki/Shmaya_(tanna) en Avatalion https://en.wikipedia.org/wiki/Abtalion ( 1e eeuw vdj tijdens Hycranus de tweede https://en.wikipedia.org/wiki/Hyrcanus_II )

- Hillel https://nl.wikipedia.org/wiki/Hillel en Shammai https://nl.wikipedia.org/wiki/Sjammai ( 1e eeuw vdj en 1e eeuw na de jaartelling tijdens koning herodus https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote )

- Shimon ben Gamaliel https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Gamliel ( 1e eeuw vdj tussen de periode herodus de Grote en de vernietiging van de tempel)

- En Zakkai https://en.wikipedia.org/wiki/Johanan_ben_Zakai ( 1e eeuw voor de jaartelling tussen Herodus de grote en de vernieting van de tempel). Zijn bevindingen die zijn gemaakt voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal

Er zijn 23 meer tannaim dan deze hierboven waaronder de redacteur van de mishna : Judah de nasi https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_the_Prince. Aangezien hij en die 23 anderen alle beslissingen NA de verwoesting van de tempel hebben gemaakt kan het dus ook niet als legaal ( laat staan als heilig) gezien worden. En dus zal het voor elke Jood geen enkel belang moeten hebben toch? Elke juridische voorstel, elke wet elke vonnis: allemaal niet waar getrouw voor Joden. Als je strikt de tora zou volgen dus. Ongeacht of dit juist is of niet. Daar gaat het mij totaal niet om. Ik weet dat de verhalen verzamelingen zijn uit oudere culturen en mythes.

Maar ook voor Hillel of Tabbai.... ook daar moeten Joden aan twijfelen. En waarom? Omdat er een knik zit. Zoals jezelf ook al eerder zei. En waarom zit er een knik? Omdat de mishna ons niet verteld WIE de regels en wetten uiteindelijk allemaal hebben bepaald, en hierdoor kunnen we dus ook niet zeggen dat alles daarin legaal is en ook echt van Hillel of Shammai komt, omdat elke wet of vonnis van iedereen af zou kunnen komen. We hebben daar dus geen enkel bewijs van dat het allemaal voor de vernieting tempel is of erna en of het juist van de 23 andere tanniam zijn.

In de Babylonische talmud traktaat Sanhedrin 86a staat dat de anonieme auteur van de mishna r Meir is ( in de babylonische talmud staat altijd een R wat 'heer' betekent, in de mishna staat rabbi wat 'mijnheer' betekent)

quote:

R. Johanan said: [The author of] an anonymous Mishnah is R. Meir

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_86.html#PARTb

Hierdoor weten we gewoon dat grote delen van de mishna niet acceptabel is en door geen enkel Jood als waardig mag worden gezien. We weten dit omdat rabbijn Meir in de 2e eeuw van de gangbare jaartelling leefde (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Meir ) en dus jaren nadat de tempel was vernietigd. Hij is geen legale wetsgeleerde en zijn regels zijn dus niet legaal voor elke Jood die strikt de tora zou volgen

De mishna , de inhoud is inderdaad twijfelachtig precies wat jij zei. Rashi schrijft in https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Metzia

"When the students of Shammai and Hillel multiplied…
disputes in Torah also multiplied, and it appeared as if there
were two different Torahs. This was a consequence of the
oppressive decrees of the empire. As a result it became
impossible to have the clarity to understand the underlying
reasons for halachic disputes. Then, when God showed favor
to Rebbi in the eyes of Antoninus, the Jewish people were
able to take respite from their oppression. Rebbi then sent
for, and gathered, all the scholars in the land of Israel. Up
until that time the laws were not arranged according to
tractates, but rather each student heard laws orally from
someone greater than him, would repeat it, and would label
it; halachot A and B I heard from Rabbi C. When all of the
scholars were gathered by Rebbi everyone recited what he
had heard. Then, they took the effort to understand the
underlying reasons for each opinion in each dispute and
decided which opinions to preserve. These were then ordered
and arranges according to separate tractates… [In addition]
Rebbi would anonymously quote the halacha of an individual
sage which he approved of in order to establish the Halacha
according to him."

bron : http://tanakhemet.blogspo(...)how-mishnah-was.html

Volgens rashi had Judah da nasi , wanneer hij de mishna bij elkaar raapte, alle (wets)geleerden in Israel bijeen geroepen en dan iedere commentaar wat zij geleerd hebben van hun leraren eén bij één opgeschreven. En in sommige gevallen schreef Judah de Nasi ook de naam van hun leraren erbij. Hierna maakte Judah de beslissing wat wel en wat niet in de mishna opgenomen zou worden. Hij hanteerde een eigen regel en had zijn eigen voorkeuren en hierdoor kwam niet ALLE informatie op schrift. En dat geeft vraagtekens van wat er kwijt is geraakt en wat er wel is geplaatst door Judah's voorkeur

Daarom is de mondelinge leer sowieso niet heilig en noch een wet en zou door geen enkel Jood als waardig bestempeld moeten worden. En het allerbelangrijkste: het geeft dus aan dat de mondelinge leer of de mondelinge tora NIET van Mozes afkomt. Het is niets anders dan meningen en tradities ( zoals ik eerder in mijn eerste post heb gemeld: traditie in Hebreeuws denken)uit het (verre) verleden. Maar dat is wel totaal iets anders wat het Rabbijns Jodendom beweert en opgestoeld is. En het rabbijns Jodendom is niets anders dan een voortzetting van de Farizeeën en schriftgeleerden die het 'overleefd' hebben.

De mondelinge leer , in de vorm van de talmud en andere commentaar is een bepaald type van mondelinge traditie dat ooit is gaan vormen en uit eindelijk op een bepaald moment opgeschreven is. De mondelinge tora staat niet in de bijbel en is dus ook niet aan Mozes gegeven maar is later door priesters en de Ouderen en nog later door de rabbijnen bekend geworden als de talmud. De talmud is wel van belangrijke waarde voor de geschiedenis en traditie en voor wetenschappers uiteraard. Er kan ontzettend veel uitgehaald worden. MAAR wat ooit gezegd zou (kunnen zijn) door de kohanim en softim in het Oude Israel staat niet in de mishna omdat we simpelweg dat niet kunnen controleren !

Ook de regels van de rabbijnen, de Gemara , is eveneens niet geldig noch legaal omdat de rabbijnen nooit in MOZES ZETEL hebben gezeten. En daardoor zijn hun wetten en regels niet geldig. De enige geldige geboden is die van de tora waar dus wetten ( mitzvot) direct van God zijn gekomen aan MOzes

Talmud is niet van God. het is een traditie van de mensen. Het is geen halacha, en het is niet heilig. En daar schrijven veel auteurs van het NT over omdat de NT teksten dateren uit de tweede helft van de eerste eeuw tot het begin van de tweede eeuw na Christus. Jezus is een personage van deze auteurs uit DIE TIJD. En daarom spreekt deze Jezus schrijver (s) over MOZES ZETEL en Paulus over "vaderderlijke inzettingen"

Grotendelen vande Nieuw testamentische geschriften zijn vormen van midrash. Wat heel populair was in die tijden. Dat het zo'n ontzettend veel aandacht heeft gekregen was nooit de bedoeling van de schrijvers.
De talmud is belangrijker geworden dan de tora, voor het Rabbijns Jodendom.
Het Nieuw testament is belangrijker geworden dan de tora voor het Christendom

Christene, Joden , Atheïsten, Wetenschappers, allemaal focussen ze op de geschriften. Ze zoeken waarheid in deze teksten. Dat is er niet. Het zijn uittingen van schrijvers op HUN tijd. In hun werelden. Hun strijd met anders denken over allerlei zaken aan de hand van de tora. Net zoals Paulus dat in zijn tijd doet, doen wij dat nu. Strijden om kut teksten.

De tora zelf is een bundel boeken. Verhalen uit de Oudheid. Samen geraapt en gegoten in een nieuw jasje. De geesten van deze goden zijn in de koppen van de mensen blijven hangen en nog altijd eeuwen later.

Welles nietes , welles nietes, Jodenhater, kut christen, kut Jood, kut moslim. En dat om de geschriften.

Zie wat je wilt zien in mijn posten. Noem mij een dommerik. Een kut christen. Een kut moslim. De teksten blijven hetzelfde.

Ik wil het graag hierbij laten. Groetjes

[ Bericht 1% gewijzigd door Szikha2 op 10-10-2015 20:06:21 ]

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2015 19:48 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Kut quote. Merci. Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk.

Dat je niks wetenschappelijk bekijkt is mij allang duidelijk, maar bedankt om het te bekennen...

quote:

Het Jodendom claimt dat een mondelinge tora is gegeven aan Mozes op de berg tegelijkertijd met de geschreven tora. Deze mondelinge tora is gegeven omdat anders de geschreven tora niet begrepen zou worden

Trouwens in de hele oude ancient tijd heette de 5 boeken van Mozes geen tora maar had het een andere naam

Oude en ancient zijn hetzelfde

quote:

Dat de mondelinge leer aan Mozes is gegeven is helemaal geen bewijs voor ( dus in de bijbel)

We lezen in DE BIJBEL dat als het Israelische volk vragen en of zorgen had zij naar hiermee naar Mozes en de leidinggevenden gingen. Later na het veroveren van het land Israël lezen we IN DE BIJBEL dat de Israelieten toen zij vragen en zorgen hadden ze hiermee naar leidinggevende van de steden gingen. En konden deze leidinggevenden de vragen niet beantwoorden werden de vragen naar de rechters (mensen die de wet kenden dus shoftim) doorgestuurd, en als de shoftim ze niet konden beantwoorden werden de vragen naar de priesters (kohanim) gegeven. En de priester bracht de vragen dan naar God en die gaf dan antwoord en dat antwoord werd gegeven aan het volk

Al deze manieren van het beantwoorden van vragen en de zorgen van het volk werd over het hele land verspreid via mondelinge leer/ onderwijs

Mondeling is wel noodzakelijk, anders kun je nooit leren van een leraar of lerares (dit laatste uiteraard niet van toepassing binnen jodendom).

quote:

Ja maar wat is de mondeling leer nou precies dan? Daar is geen echt goed antwoord op te vinden in de Joodse wereld van het Jodendom. De Orthodoxe Joden zien het als heilig. Orthodoxe Joden geloven sowieso dat de mondelinge leer , en dan vooral de mishna, gegeven was aan Mozes. Dit is heilig en kan en MAG onder geen omstandigheden veranderd worden. Ten tweede is dat de mondelinge leer is gemaakt van aantal geboden dat gegeven was aan Mozes op de berg. En dit geld voor Joden die de Rambam volgen (alhoewel, ze zullen wel toegeven dat dit alleen maar een vorm van traditie is als je dieper vraagt). En ten derde is het zo dat de instructies die in de mondelinge leer staat gegeven is vanuit de tora ( dus dat het in de tora staat), en ook vanuit de tradities en rechtspraken van het Sanhedrion. Deze rechtspraken of vonnissen bevinden zich in de mishna en werd onderdeel van de talmud en andere verzameling commentaren zoals de Shulchan Aruch ( https://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch ) and natuurlijk de mishna tora ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Misjnee_Tora )

Zoals je ziet is er geen echt definitie van mondeling leer. Het maakt dus niet uit wanneer het is ontstaan of hoe, het enige dat telt voor het orthodoxe Joden is dat de mondelinge leer heilig is

Dieren slachten is ook heilig bij het jodendom, maar daar kunnen we ook niet naar blijven kijken. Sommige volkeren zagen mensenoffers als heilig, zouden we dit ook maar toestaan omdat het voor hen heilig was? Daarom vind ik dat orthodoxe joden best serieus naar hun heilige zaken moeten kijken, en als het niet klopt dan klopt het niet.

quote:

IN DE BIJBEL, dus in het Oude testament, staat duidelijk dat er nooit zoiets gegeven is als de mondelinge tora. Alleen maar de geschreven kijk maar:

"And Moses WROTE all the words of the LORD, and rose up early in the morning, and builded an altar under the mount, and twelve pillars, according to the twelve tribes of Israel"

"And the LORD said unto Moses: 'Come up to Me into the mount and be there; and I will give thee the tables of stone, and the law and the commandment, which I have WRITTEN, that thou mayest teach them.'"

" And the LORD said unto Moses: 'WRITE thou these words, for after the tenor of these words I have made a covenant with thee and with Israel.'"

"And Moses WROTE this law, and delivered it unto the priests the sons of Levi, that bore the ark of the covenant of the LORD, and unto all the elders of Israel

"when all Israel is come to appear before the LORD thy God in the place which He shall choose, thou shalt READ this law before all Israel in their hearing."

"Take this BOOK of the law, and put it by the side of the ark of the covenant of the LORD your God, that it may be there for a witness against thee."

" This BOOK of the law shall not depart out of thy mouth, but thou shalt meditate therein day and night, that thou mayest observe to do according to all that is WRITTEN therein; for then thou shalt make thy ways prosperous, and then thou shalt have good success"

"And afterward he READ all the words of the law, the blessing and the curse, according to all that is WRITTEN in the book of the law. There was not a word of all that Moses commanded, which Joshua READ not before all the assembly of Israel, and the women, and the little ones, and the strangers that walked among them"

De geschreven leer van Mozes raakte verloren tijdens het koningkrijk van Jozua VOLGENS de bijbel :

"And Hilkiah the high priest said unto Shaphan the scribe: 'I have found the BOOK of the Law in the house of the LORD.' And Hilkiah delivered the BOOK to Shaphan, and he READ it"

De Isrealieten (volgens de bijbel) wisten op dit moment niet meer hoe ze de passover moesten doen want de geschreven wet was kwijt/verloren. Hoe konden de Israelieten weten hoe ze het moesten doen zonder de geschreven wet en zonder de mondelinge traditie? Die moest er dan toch zijn? :

And the king commanded all the people, saying: 'Keep the passover unto the LORD your God, as it is WRITTEN in this BOOK of the covenant.'For there was not kept such a passover from the days of the judges that judged Israel, nor in all the days of the kings of Israel, nor of the kings of Judah; but in the eighteenth year of king Josiah was this passover kept to the LORD in Jerusalem."

De rabbijnen die bijdroegen aan de mishna worden tannaim genoemd. Er zijn problemen met veel van deze rabbijnen. Een aantal niet. Diegene waar geen problemen mee zijn de rabbijnen in land Israel voor de verwoesting van de tempel zie :

" And thou shalt do according to the tenor of the sentence, which they shall declare unto thee FROM THAT PLACE WICH THE LORD SHALL CHOOSE; and thou shalt observe to do according to all that they shall teach thee"

De dikgedrukte heeft alles te maken met de tempel. Dus alle beslissingen die gedaan werden voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal. Volgens het Rabbijns Jodendom zijn deze wetsgeleerden te vertrouwen. En dat zijn dan:

Jose ben Joerzer https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Joezer en Jose ben Jochanan https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_ben_Jochanan ( 2e eeuw vdj tijdens de Maccabeese oorlogen ( https://en.wikipedia.org/wiki/Maccabean_Revolt )

- Jozua ben Periachya https://en.wikipedia.org/wiki/Joshua_ben_Perachiah en Niitai of Arbelah https://en.wikipedia.org/wiki/Nittai_of_Arbela ( 2e eeuw vdj tijdens Johannus Hyrcanu https://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Hyrkanus )

- Yehudah ben tabbai ( https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_ben_Tabbai) en shimon ben Shetach https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach ( 1e eeuw vdj tijdens Alexander Jannues https://nl.wikipedia.org/wiki/Alexander_Janne%C3%BCs en Salome https://nl.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra )

- Shmaya https://en.wikipedia.org/wiki/Shmaya_(tanna) en Avatalion https://en.wikipedia.org/wiki/Abtalion ( 1e eeuw vdj tijdens Hycranus de tweede https://en.wikipedia.org/wiki/Hyrcanus_II )

- Hillel https://nl.wikipedia.org/wiki/Hillel en Shammai https://nl.wikipedia.org/wiki/Sjammai ( 1e eeuw vdj en 1e eeuw na de jaartelling tijdens koning herodus https://nl.wikipedia.org/wiki/Herodes_de_Grote )

- Shimon ben Gamaliel https://en.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Gamliel ( 1e eeuw vdj tussen de periode herodus de Grote en de vernietiging van de tempel)

- En Zakkai https://en.wikipedia.org/wiki/Johanan_ben_Zakai ( 1e eeuw voor de jaartelling tussen Herodus de grote en de vernieting van de tempel). Zijn bevindingen die zijn gemaakt voor de vernietiging van de tempel zijn dus legaal

Er zijn 23 meer tannaim dan deze hierboven waaronder de redacteur van de mishna : Judah de nasi https://en.wikipedia.org/wiki/Judah_the_Prince. Aangezien hij en die 23 anderen alle beslissingen NA de verwoesting van de tempel hebben gemaakt kan het dus ook niet als legaal ( laat staan als heilig) gezien worden. En dus zal het voor elke Jood geen enkel belang moeten hebben toch? Elke juridische voorstel, elke wet elke vonnis: allemaal niet waar getrouw voor Joden. Als je strikt de tora zou volgen dus. Ongeacht of dit juist is of niet. Daar gaat het mij totaal niet om. Ik weet dat de verhalen verzamelingen zijn uit oudere culturen en mythes.

De hele tekst is niet belangrijk. Boeiend wat men wel of niet denkt.

quote:

Maar ook voor Hillel of Tabbai.... ook daar moeten Joden aan twijfelen. En waarom? Omdat er een knik zit. Zoals jezelf ook al eerder zei. En waarom zit er een knik? Omdat de mishna ons niet verteld WIE de regels en wetten uiteindelijk allemaal hebben bepaald, en hierdoor kunnen we dus ook niet zeggen dat alles daarin legaal is en ook echt van Hillel of Shammai komt, omdat elke wet of vonnis van iedereen af zou kunnen komen. We hebben daar dus geen enkel bewijs van dat het allemaal voor de vernieting tempel is of erna en of het juist van de 23 andere tanniam zijn.

In de Babylonische talmud traktaat Sanhedrin 86a staat dat de anonieme auteur van de mishna r Meir is ( in de babylonische talmud staat altijd een R wat 'heer' betekent, in de mishna staat rabbi wat 'mijnheer' betekent)

[..]

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_86.html#PARTb

Hierdoor weten we gewoon dat grote delen van de mishna niet acceptabel is en door geen enkel Jood als waardig mag worden gezien. We weten dit omdat rabbijn Meir in de 2e eeuw van de gangbare jaartelling leefde (https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Meir ) en dus jaren nadat de tempel was vernietigd. Hij is geen legale wetsgeleerde en zijn regels zijn dus niet legaal voor elke Jood die strikt de tora zou volgen

Dus je beweert dat orthodoxe joden moeten stil staan in hun ontwikkeling? Zou een mooie boel worden

quote:

De mishna , de inhoud is inderdaad twijfelachtig precies wat jij zei. Rashi schrijft in https://en.wikipedia.org/wiki/Bava_Metzia

"When the students of Shammai and Hillel multiplied…
disputes in Torah also multiplied, and it appeared as if there
were two different Torahs. This was a consequence of the
oppressive decrees of the empire. As a result it became
impossible to have the clarity to understand the underlying
reasons for halachic disputes. Then, when God showed favor
to Rebbi in the eyes of Antoninus, the Jewish people were
able to take respite from their oppression. Rebbi then sent
for, and gathered, all the scholars in the land of Israel. Up
until that time the laws were not arranged according to
tractates, but rather each student heard laws orally from
someone greater than him, would repeat it, and would label
it; halachot A and B I heard from Rabbi C. When all of the
scholars were gathered by Rebbi everyone recited what he
had heard. Then, they took the effort to understand the
underlying reasons for each opinion in each dispute and
decided which opinions to preserve. These were then ordered
and arranges according to separate tractates… [In addition]
Rebbi would anonymously quote the halacha of an individual
sage which he approved of in order to establish the Halacha
according to him."

bron : http://tanakhemet.blogspo(...)how-mishnah-was.html

Volgens rashi had Judah da nasi , wanneer hij de mishna bij elkaar raapte, alle (wets)geleerden in Israel bijeen geroepen en dan iedere commentaar wat zij geleerd hebben van hun leraren eén bij één opgeschreven. En in sommige gevallen schreef Judah de Nasi ook de naam van hun leraren erbij. Hierna maakte Judah de beslissing wat wel en wat niet in de mishna opgenomen zou worden. Hij hanteerde een eigen regel en had zijn eigen voorkeuren en hierdoor kwam niet ALLE informatie op schrift. En dat geeft vraagtekens van wat er kwijt is geraakt en wat er wel is geplaatst door Judah's voorkeur

Alleen belangrijk voor joden, niet voor heidenen. Dus Paulus had het hier niet over (voordat we onze werkelijke dispuut uit het oog verliezen door jouw enorme overvloed aan zinloze informatie).

quote:

Daarom is de mondelinge leer sowieso niet heilig en noch een wet en zou door geen enkel Jood als waardig bestempeld moeten worden. En het allerbelangrijkste: het geeft dus aan dat de mondelinge leer of de mondelinge tora NIET van Mozes afkomt. Het is niets anders dan meningen en tradities ( zoals ik eerder in mijn eerste post heb gemeld: traditie in Hebreeuws denken)uit het (verre) verleden. Maar dat is wel totaal iets anders wat het Rabbijns Jodendom beweert en opgestoeld is. En het rabbijns Jodendom is niets anders dan een voortzetting van de Farizeeën en schriftgeleerden die het 'overleefd' hebben.

De mondelinge leer , in de vorm van de talmud en andere commentaar is een bepaald type van mondelinge traditie dat ooit is gaan vormen en uit eindelijk op een bepaald moment opgeschreven is. De mondelinge tora staat niet in de bijbel en is dus ook niet aan Mozes gegeven maar is later door priesters en de Ouderen en nog later door de rabbijnen bekend geworden als de talmud. De talmud is wel van belangrijke waarde voor de geschiedenis en traditie en voor wetenschappers uiteraard. Er kan ontzettend veel uitgehaald worden. MAAR wat ooit gezegd zou (kunnen zijn) door de kohanim en softim in het Oude Israel staat niet in de mishna omdat we simpelweg dat niet kunnen controleren !

En dit geldt ook voor de schriftelijke traditie, die is ook niet gegeven aan de mythische mozes, en dus ook niet heilig. Pas in de tijd van de ballingschap is het op papier gezet omdat het toen is gejat van andere volkeren, waartegen ze later aan trappen (iets dat je ook bij christenen en moslims tegenkomt overigens).

quote:

Ook de regels van de rabbijnen, de Gemara , is eveneens niet geldig noch legaal omdat de rabbijnen nooit in MOZES ZETEL hebben gezeten. En daardoor zijn hun wetten en regels niet geldig. De enige geldige geboden is die van de tora waar dus wetten ( mitzvot) direct van God zijn gekomen aan MOzes

Dat laatste is niet waar, dat weet jij ook.

quote:

Talmud is niet van God. het is een traditie van de mensen. Het is geen halacha, en het is niet heilig. En daar schrijven veel auteurs van het NT over omdat de NT teksten dateren uit de tweede helft van de eerste eeuw tot het begin van de tweede eeuw na Christus. Jezus is een personage van deze auteurs uit DIE TIJD. En daarom spreekt deze Jezus schrijver (s) over MOZES ZETEL en Paulus over "vaderderlijke inzettingen"

Paulus spreekt ook over dat hij bij heidenen is geweest, en niet bij de joden. Maar dit vraag ik jou al 85 keer en antwoord hierop geven doe je niet (waarschijnlijk omdat je dan door de mand zou vallen). Waarom spreekt Paulus tegen heidenen, als hij het heeft over een puur joodse aangelegenheid? Konden het heidenen uit Loniceaira schelen dat hij wilde dat men weer terug naar de wet van Mozes ging? Ze kenden die hele Mozes niet.

quote:

Grotendelen vande Nieuw testamentische geschriften zijn vormen van midrash. Wat heel populair was in die tijden. Dat het zo'n ontzettend veel aandacht heeft gekregen was nooit de bedoeling van de schrijvers.

Maar die midrash werden geschreven om te bewijzen dat Jezus de messias was. Vandaar dat ze allemaal teksten schreven met "toen ging in vervulling die en die voorspelling". Wat dit met de mondelinge en schriftelijke wet te maken heeft, is mij nog steeds een raadsel.

quote:

De talmud is belangrijker geworden dan de tora, voor het Rabbijns Jodendom.
Het Nieuw testament is belangrijker geworden dan de tora voor het Christendom

Christene, Joden , Atheïsten, Wetenschappers, allemaal focussen ze op de geschriften. Ze zoeken waarheid in deze teksten. Dat is er niet. Het zijn uittingen van schrijvers op HUN tijd. In hun werelden. Hun strijd met anders denken over allerlei zaken aan de hand van de tora. Net zoals Paulus dat in zijn tijd doet, doen wij dat nu. Strijden om kut teksten.

En?

quote:

De tora zelf is een bundel boeken. Verhalen uit de Oudheid. Samen geraapt en gegoten in een nieuw jasje. De geesten van deze goden zijn in de koppen van de mensen blijven hangen en nog altijd eeuwen later.

En?

quote:

Welles nietes , welles nietes, Jodenhater, kut christen, kut Jood, kut moslim. En dat om de geschriften.

Zie wat je wilt zien in mijn posten. Noem mij een dommerik. Een kut christen. Een kut moslim. De teksten blijven hetzelfde.

Ik zie in jouw teksten een bedoeling om doelpalen te verschuiven, en om mensen te bedelven onder informatie waar de tegenspeler geen jota aan heeft. Enkel om zodoende de echte vraag niet te hoeven beantwoorden. De vraag die andere vragen overbodig maakt: Als Paulus werkelijk meent dat de wet van mozes boven de mondelinge leer geldt, waarom gaat hij dan op bezoek bij heidenen die niks met dit alles te maken hebben? Waarom doopt hij dan mensen (een heidens symbool, aangezien joden besneden werden wat een thorawet is overigens)? Waarom lijkt Paulus in zijn uitlatingen en doen en laten een heiden te zijn?

quote:

Ik wil het graag hierbij laten. Groetjes

Je wilt het erbij laten omdat je anders een vraag moet beantwoorden, en je denkt er zo makkelijk vanaf te komen. Een sneue constatering, maar daarom niet onwaar.

Groetjes terug

quote:

Op zondag 11 oktober 2015 13:48 schreef Berjan1986 het volgende:
Alleen belangrijk voor joden, niet voor heidenen. Dus Paulus had het hier niet over (voordat we onze werkelijke dispuut uit het oog verliezen door jouw enorme overvloed aan zinloze informatie).

Paulus spreekt ook over dat hij bij heidenen is geweest, en niet bij de joden. Maar dit vraag ik jou al 85 keer en antwoord hierop geven doe je niet (waarschijnlijk omdat je dan door de mand zou vallen). Waarom spreekt Paulus tegen heidenen, als hij het heeft over een puur joodse aangelegenheid? Konden het heidenen uit Loniceaira schelen dat hij wilde dat men weer terug naar de wet van Mozes ging? Ze kenden die hele Mozes niet.

Ja toch, deze ' heidenen ' kenden Mozes en de Torah wel.
Paulus ' brieven waren gericht aan de Griekssprekende gehelleniseerde joden en waren in de ogen van de Wetsgetrouwe joden heidenen. Zijn mythologisch Jezus-verhaal richtte zich naar deze gemeenten/diaspora. ( Tot ongenoegen van de vrome joden uit de kring van Jakobus , Johannes en Simon Kefas.) Dit is ook de reden waarom de auteurs van het N.T. in het Grieks schreven.

quote:

Op zondag 11 oktober 2015 13:48 schreef Berjan1986 het volgende:

Daarom vind ik dat orthodoxe joden best serieus naar hun heilige zaken moeten kijken, en als het niet klopt dan klopt het niet.

Amyn mijn broer

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 12:18 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:

[..]

Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn leerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.
Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus 'in' hem verscheen, niet 'aan' hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim...

Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.

Paulus, heeft het dus over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus is er nog niet

Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste

Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten.

Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.

Bij een botsing van culturen worden eerst de verschijnselen van de buitenkant overgenomen dus de taal, de kleding , bijgeloof, de technologie ect. De kern ( de manier van denken / wereldbeschouwing) vinden als laatste hun weg . Als ze die al vinden.

Plato en Aristoles bijvoorbeeld werden door de rabbijnen nooit vermeld. Ze hadden het alleen over Homerus. Maar in die tijd kende iedereen wel Homerus. Zelfs de dorpsvrouw (die haar eten kookte in een mooi heidense aardepot kookte)
Precies zoals iedereen nu van Shakespeare heeft gehoord zelfs mensen die nog nooit iets van hem hebben gelezen.

De eersten die te maken krijgt met culturele confrontaties waren de bovenlaag zij die contact met hellenistische buitenlanders natuurlijk noodzakelijk vonden. Zij leerden dan de taal ook als eersten. De kooplieden volgen en na de kooplieden komt het volk.

Confrontaties met andere culturen zijn nooit te vermijden en ook nooit vermeden.

quote:

Op zaterdag 10 oktober 2015 19:48 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik discussiër alleen maar vanuit boeken en geschriften. Niet historisch. Er is geen enkel bewijs voor een Jezus. Noch dat al die geschriften geschreven zijn door Paulus. Ik bekijk alles puur vanuit de sectes uit die tijd. Laat dat duidelijk zijn. Niets wetenschappelijk. Puur aan de hand van de geschriften. Dat is dan ook weer duidelijk

Weet jij de brieven van Paulus in de bijbel te vinden Szikha?
Ik vraag dit omdat je meen ik Handelingen aanhaalt, maar dit is geen brief van Paulus zelf, maar over Paulus, en het boek beweert ook niet dat het van Paulus zelf zou zijn.

Heb je bijvoorbeeld Galaten gelezen? (brief van Paulus aan de Galaten)
Wel de moeite waard!

Het evangelie dat het nauwst bij Paulus aansluit is het evangelie volgens Johannes, het meest spirituele van de 4.
Ook de moeite waard!

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2015 23:33 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Eigenlijk weet je helemaal niets. Wel grote mond dat je alles weet. Ach hoogmoed komt voor de val

Tip: weeg je woorden voordat je ze opschrijft, door je lange posts ben ik in ieder geval de draad volledig kwijtgeraakt in je argumentatie.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 14:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tip: weeg je woorden voordat je ze opschrijft, door je lange posts ben ik in ieder geval de draad volledig kwijtgeraakt in je argumentatie.

Hier sluit ik me bij aan. Szikha, korter en bondiger svp!!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 14:27 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Weet jij de brieven van Paulus in de bijbel te vinden Szikha?
Ik vraag dit omdat je meen ik Handelingen aanhaalt, maar dit is geen brief van Paulus zelf, maar over Paulus, en het boek beweert ook niet dat het van Paulus zelf zou zijn.

Heb je bijvoorbeeld Galaten gelezen? (brief van Paulus aan de Galaten)
Wel de moeite waard!

Het evangelie dat het nauwst bij Paulus aansluit is het evangelie volgens Johannes, het meest spirituele van de 4.
Ook de moeite waard!

Kijk, het nadeel is dat mensen niet zoveel snappen. Je kan zo geleerd en wetenschappelijk onderricht zijn , met de bijbel kom je daarmee (wetenschap alleen) geen stap verder.
Het maakt dus ook helemaal niets uit wie of wat geschreven heeft. Dus PaRDes en je heb je gewoon niets aan de pshat of de remez maar zul je ook de darash ( midrashim) moeten toepassen en ook de sod ( mystieke kant 'openbaringen')
En dat is niet omdat de tora goddelijk is maar omdat de schrijvers de verschillende boeken schreven met uiteen lopende bedoelingen en redenen.

Het nieuw testament is geen bijbel. Is helemaal geen onderdeel van. En de reden heb ik al vele malen uitgelegd. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nogmaals uit te leggen. Omdat de tora op veel plaatsen niet zo duidelijk is ( veel plaatsen zelfs onduidelijk) kreeg je dé regels ( Hillel) en deze uitleggen ( midrash) speelde een enorme grote rol. Hiermee kon men met verbeeldingen alles interpreteren hoe men wilde. Hiermee kon men de toch wel vreemde tora beter begrijpen en toepassen op elke tijd. En je begrijpt daarom ook tevens dat je hierdoor dan niet alleen verschillende wet/schrifgeleerden tegenover elkaar kreeg maar ook sekten. Je kan je dan ook voorstellen dat uit die botsingen hele vreemde ( maar leuke ) exeges ontstonden. Allemaal strommingen van tekst uitleggen. Immers ze waren allemaal predikers. Predikers van het moraal en de mensen troosten. En zo ontstond de vertellingen. En dit was anders. Dit trok het volk. Was heel populair. Nog altijd zie je wel op dit forum. Hiermee kon je mythes , parabelen, legendes , gelijkenissen en allegorieën vertellen. En fabeltjes , ook in het OT ( zie Richteren en 2 Samuel) En uiteraard NT teksten.

Een explosie van literatuur. Waar andere literatuur in de schemerwereld verdween bij de mensen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 20:18 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Kijk, het nadeel is dat mensen niet zoveel snappen. Je kan zo geleerd en wetenschappelijk onderricht zijn , met de bijbel kom je daarmee (wetenschap alleen) geen stap verder.
Het maakt dus ook helemaal niets uit wie of wat geschreven heeft. Dus PaRDes en je heb je gewoon niets aan de pshat of de remez maar zul je ook de darash ( midrashim) moeten toepassen en ook de sod ( mystieke kant 'openbaringen')
En dat is niet omdat de tora goddelijk is maar omdat de schrijvers de verschillende boeken schreven met uiteen lopende bedoelingen en redenen.

Het nieuw testament is geen bijbel. Is helemaal geen onderdeel van. En de reden heb ik al vele malen uitgelegd. Ik zal zo vriendelijk zijn om het nogmaals uit te leggen. Omdat de tora op veel plaatsen niet zo duidelijk is ( veel plaatsen zelfs onduidelijk) kreeg je dé regels ( Hillel) en deze uitleggen ( midrash) speelde een enorme grote rol. Hiermee kon men met verbeeldingen alles interpreteren hoe men wilde. Hiermee kon men de toch wel vreemde tora beter begrijpen en toepassen op elke tijd. En je begrijpt daarom ook tevens dat je hierdoor dan niet alleen verschillende wet/schrifgeleerden tegenover elkaar kreeg maar ook sekten. Je kan je dan ook voorstellen dat uit die botsingen hele vreemde ( maar leuke ) exeges ontstonden. Allemaal strommingen van tekst uitleggen. Immers ze waren allemaal predikers. Predikers van het moraal en de mensen troosten. En zo ontstond de vertellingen. En dit was anders. Dit trok het volk. Was heel populair. Nog altijd zie je wel op dit forum. Hiermee kon je mythes , parabelen, legendes , gelijkenissen en allegorieën vertellen. En fabeltjes , ook in het OT ( zie Richteren en 2 Samuel) En uiteraard NT teksten.

Een explosie van literatuur. Waar andere literatuur in de schemerwereld verdween bij de mensen.

Niettemin, mocht je er interesse voor hebben dan kun je het op deze site lezen:

https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/gal/1/

Of hier:

http://www.willibrordbijb(...)69897%2C69920&wbv=on

Of ergens anders.