De gnostische Paulus (en de 'echte christenen')

quote:

Op zondag 27 september 2015 14:03 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel. Of de schrijver met de moeilijke naam moet kunnen bewijzen dat met heidenen iets anders bedoeld wordt dan niet-joden.
Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.

Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?

Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.

quote:

Op zondag 27 september 2015 14:30 schreef Szikha2 het volgende:

[..]



Jezus was een farizeeer

quote:

Op zondag 27 september 2015 14:49 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En waar zijn de bewijzen?

Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?

En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.

quote:

Op zondag 27 september 2015 17:40 schreef ATON het volgende:

[..]

http://www.damon.nl/book/paulus
http://www.damon.nl/book/marcus

Beide boeken zijn een must om lezen !! Nooit zo'n historisch onderbouwde reconstructie gelezen.

quote:

Op zondag 27 september 2015 19:16 schreef Berjan1986 het volgende:
O ja, steeds met boeken lopen zwaaien bewijst ook niks
Je kan geen discussie hebben door steeds te zeggen "lees dit boek maar".

quote:

Op zondag 27 september 2015 14:49 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En waar zijn de bewijzen?

Je zegt wel veel, maar tegelijkertijd ook weer helemaal niks. Waarom zou Paulus tegen heidenen praten over de wet van mozes? Waarom negeer je dit soort belangrijke vragen?

En waar haal je het vandaan om de joodse rabbi en schriftgeleerde de schuld te geven van de dood van Jezus? Als dit zo was zou men dit wel zeggen, in plaats van de Romeinen de schuld te geven (terwijl dit heel gevaarlijk was, want de Romeinen hielden niet van negatieve zaken omtrent henzelf). Dus ik meen dat jouw bewering leuk zijn, maar zonder bewijs.

quote:

Op zondag 27 september 2015 19:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Met jouw agressieve wijze van discussiëren bereik je echt niet veel hoor. Ik gaf je enkel een goede raad deze lectuur er eens op na te slaan. Moet jij maar weten of je dit al dan niet zult doen, zal me verder worst wezen. Maar kom dan niet aanzetten met " waar haal je dit nu weer vandaan ". Spaar dit maar op voor dat ander forum ( F.T.)

quote:

Op zondag 27 september 2015 19:52 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Berjan, ik heb daar genoeg over geschreven, helaas heb ik geen zin meer om alles opnieuw te herhalen. Neem het mij niet kwalijk. Je kan mijn post geschiedenis bekijken (en die van mijn oude account Szikha). Ik hoop dat het je verder helpt.

quote:

En ik geef niemand de schuld. Ik heb duidelijk aangekaart dat het geen kritiek richting religieuzen is. Maar zoals zo vaak zitten religieuze mensen vast in hun dogma. En wordt elke afwijkende mening gezien als kritiek. Ook daar heb ik respect voor maar dan ligt het probleem bij jou. Niet bij mij. Ik heb gezegd dat het geen kritiek was maar mijn eigen mening en interpretatie. Daar zul je het echt verder mee moeten doen.

quote:

En je hoeft niets van mijn posten aan te trekken. Als je het niet bevalt dan lees je ze niet. Als je er totaal niet mee eens bent ook prima. Ik heb mijn mening gegeven, niets meer en niets minder.

quote:

Op zondag 27 september 2015 20:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik zal eens kijken.

[..]

Met kritiek heb ik het op jouw idee van farizeeen, schriftgeleerden en rabbijnen. Je beweert zelfs dat Jezus vermoord is door rabbijnen, alsmede Paulus. Zonder bewijzen zou dit lijken op laster. Het gaat mij niet om kritiek op religieuze mensen in het algemeen.
Waarom het probleem dan bij mij ligt is mij een raadsel.. Ben niet eens gelovig, en voel mij niet aangevallen. Maar viel mij de kritiek op Schriftgeleerden en rabbijnen op. Terwijl de Rabbijnse visie pas van NC is. Maar goed, dat is

[..]

Neen, ik zei niet of ik het met jou eens ben. Maar ik wilde gewoon bewijzen zien, in plaats van een mening gebaseerd op knippen en plakken en interpretatie van teksten.

En waarom reageer je overigens niet gewoon op mijn vraag "paulus spreekt tegen heidenen, wie zijn die heidenen dan"? Dat is toch makkelijk te beantwoorden zonder alles te herhalen wat je ooit schreef?

En je zegt dingen wel erg overtuigd van jezelf om voor mening door te gaan vind ik.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2015 20:02 schreef Szikha2 het volgende:
Als je oplet op de Messiaanse kijk op de Messias volgens het Rabbijns Jodendom komt alles uit Jesaja. Jesaja is de cruciale rol gaan spelen op de Messias.

Tegen het eind van ongeveer de 2e vdj zie je het israelische volk duidelijk in 2 partijen: de Saduceeën en de Farizeeën. Waarom tussen hen een scheiding ( shisma) is ontstaan weten we niet want daar is geen betrouwbare bronnen van bewaard gebleven, teminste niet historisch. We zien niet alleen geschil op religieus vlak maar ook op politieke vlak

Zeker weten we wel dat Saduceeën de mondelinge leer , wetuitlegginen en diens gezag van de Farizeeën totaal niet erkenden. De Saduceeën waren zeer streng en erkende alleen de geschreven tekst. In het nieuw testament lees je dat er onder de Farizeeën hoogmoedige en schijnheilige huichelaars waren. En dat lees je ook terug in de talmud. Want in de talmud stelden ze precies hetzelfde aan de kaak als de schrijvers van het nieuw testament. Als je de talmud leest denk je precies aan het nieuw testament. Er staat in de talmud dat er 7 soorten onechte farizeeën.zijn. De eerste : de Sechem farizeeërs. Dat zijn , net als de mannen van Sechem diegene die Gods geboden doen om er zelf voordeel van te hebben. Een dikke nek. Ze willen geeerd worden door de mensen.
De 2e waren farizeeërs die aan de hele wereld wilden tonen hoe nederig ze waren. Zij maakten zulke kleine pasjes dat ze hun tenen stoten tegen de tegels
De 3e waren farizeeërs die niet naar een vrouw wilden kijken en daarom met hun hoofd tegen een muur lopen en zodoende verwondingen aan het hoofd kregen. Als 4e waren er farizeeërs die express heel krom liepen. Zo krom als een hamer ( staat er in de talmud) de 5e waren farizeeërs die zich afvroegen wat ze nog voor God werk konden doen aan anderen. De 6e waren farizeeërs die de wet alleen maar naleefden om de hier namaalse beloving. en de 7e groep onechte farizeeërs waren Joden die allles deden uit angst voor straf.

Verder staat er dat koning Janeus ooit zei tegen zijn vrouw Salome Alexandra ( ook wel Alexandra bekend staat) : " gij hoeft niet bang te zijn voor de farizeeën en ook niet voor de niet-farizeeën maar alleen voor diegene die geverfd zijn. En dat zijn diegene die zich voordoen als farizeeën wiens daden zijn als de daden van Zimri en die loon verlangen als Pinechas ( numeri hoofdstuk 25)

zie ( http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_22.html#PARTb )

Er waren destijds ongelovelijk veel schijnheilige schriftleraren en Wetsgeleerden. En de auteurs van het nieuw testament waren oprecht en zagen de ernst hiervan in. De schrijvers van het nieuw testament wilden hun Vader in de hemel gewoon dienen op de juiste wijze zoals God dat zelf ook wenste.

Jezus zegt in Mattheus 5 " U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is:... "Maar Ik zeg u....."

Engels: " Ye have heard that it was said of them of old time" ....... "But I say unto you..."

Kun je voorstellen hoe de deze corupte schriftgeleerden hierop hadden gereageerd wat Jezus zei? Ze zouden dat KETTERS gevonden hebben. Zij konden niet inzien en wilden gewoon niet toegeven dat de macht van een grote persoonlijkheid tegenover de idee van de goddelijke tora gesteld kon worden.

Het standpunt van de farizeeën was dat zij de Romeinen ( die een voortdurende bedreiging voor het volk was en hun godsdienst) zeer vijandig gezind waren. En de meeste massa van het volk hadden de farizeeën daardoor ana hun kant. En zodoende kon de farizeeëse partij het grootste worden. En de Sadduceeën raakten uiteindelijk in de vergetelheid.

Maar het is niet heel uitgesloten dat er onder andere de Sadduceeën een verzet voortkwam, die een nog andere totale vreemde exegese van de tora had ontwikkeld die tot doel had dus de mondelijke leer en de schriftelijke leer samen te gebruiken.
Omdat de tora vaak niet duidelijk is en er een mondelinge traditie is ontstaan ging men hier nog dieper op in. Via regels ( Hillel als eerste) kon op die manier de gehele wet met al haar bijzonderheden uit de tora worden uitgelegd. En dat uitleggen betekent in het Hebreeuws midrash. Dus verbeelding en creatie kon op deze manier een grote rol gaan spelen. En op deze manier van de wet interpreteren kon men makkelijker begrijpen wat de tora bedoeld. En het is niet vreemd dat 2 schriftgeleerden precies tegneover elkaar stonden om dezelfde tora tekst.

Er ontstonden dus 2 stromingen van tekst uitleg: de halacha waar niet de tekst van de tora wordt besproken maar onderwerpen over hoe te leven. Een richtsnoer zeg maar.
En ten tweede de midrash : de exegese richting. Die van de tora tekst uitgaat en deze toe te passen in de praktijk die in de leerscholen werd ontwikkeld. En er ontstond nog een stroming. De rabbijnen waren namelijk niet alleen geleerden en rechters die binnen de scholen en gerechtshof bleven maar ze waren ook predikers. Zij wilden moraal onderwijzen aan het volk. En hen onderwijzen. En in tijden van ellende en verval moesten zij mensen troosten opbeuren en het nationaliteitsgevoel wakker blijven houden.

En daaruit is de agada uit voortgekomen ( agada betekent vertelling). De agada is heel anders dan de halacha. De agada was heel populair. Of is nog altijd populair. Het volk intereresseert hen. Het vertelt over legendes , mythen, sages ,parabelen , fabelen , allegorieën en gelijkenissen.
En dat zag je al terug in het oude testament maar zeker in het nieuw testament.

Voorbeeld van een fabel uit het oude testament: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fabel_van_Jotam
Jontam over de bomen die zich een koning gingen kiezen

of de parabel van de rijke en arme man die nathan aan koning David voordraagt om hem tot de bekentenis van zijn schuld inzake Uria en bath sheba de brengen http://www.statenvertaling.net/bijbel/2sam/12.html

En uiteraard de parabel van Jezus in zijn prediking

Ze lijken allemaal op elkaar. je moet het nieuw testament ook zo zien vind ik.

quote:

Op zondag 27 september 2015 20:27 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zie nog steeds geen bewijzen

groetjes

quote:

Op zondag 27 september 2015 20:27 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Jezus heeft niet bestaan hoor. Ja sorry maar met religieuzen kan ik niet praten dat blijkt wel weer. Dus laten we het hierbij prima idee.

quote:

Op zondag 27 september 2015 20:12 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat heb jij ineens man, ik had het toch tegen Szikha2?

quote:

En jij beweert dat die boeken de waarheid hebben en iets bewijzen, maar Szikha2 zal iets anders zeggen, aangezien hij iets anders beweert dan jij.

quote:

En het is een FEIT dat naar boeken wijzen waar mensen dan iets uit moeten halen niets bewijst. Dat hebben ze jou hier ook al tig keer gezegd, heeft dus niks met FT te maken, maar met hoe iets in elkaar zit. Wat je met agressieve wijze van discussieren bedoelt is mij een raadsel.

quote:

Op zondag 27 september 2015 20:38 schreef ATON het volgende:

[..]

En ik had het tegen jou. Nu en ?

quote:

Ik beweer niks. Ik ga je enkel de raad deze boeken eens te lezen. Zeer gedetailleerde naslagwerken die ook rekening houden met de omgevingsgeschiedenis. En met Szikha2 heb ik verder geen zaken en laat me ijskoud.

quote:

Net zoals bij FT staat men hier wel steeds bron, bron, bron te gillen, maar als je die bron niet van het web kunt plukken, tellen die bronnen niet. Baaidewee, die boekentip was wel naar jou toe hoor. Nogmaals, laat me verder steenkoud of je die nu gaat raadplegen of niet, maar ik ben zeker dat je jouw standpunten zeker in zult erkennen. Doe dus niet zo bekrompen als die pipo's op FT.

quote:

Op zondag 27 september 2015 20:35 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jij kent mij niet, dat blijkt maar weer. Wie heeft het hier over het bestaan van Jezus gehad? Aton kan bevestigen dat ik niet meer geloof in een historische Jezus, en religieus ben ik ook niet. Christelijk althans.

Maar ja, het is makkelijk als je mensen in hokjes kan stoppen om ze vervolgens de schuld te geven van het niet slagen van een discussie.
Feit blijft dat het leuke verhalen zijn maar dat enig bewijs nog steeds niet geleverd is.

Zal wel uitblijven zeker

quote:

Op zondag 27 september 2015 22:39 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Het zijn toch allemaal verhalen ( waar onder het nieuw testament)

quote:

Op maandag 28 september 2015 17:57 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het over jouw verhalen, van rabbi zus en rabbi zo. Verhalen, geen bewijzen. En zolang mensen geen bewijzen leveren blijven het mooie verhalen.
De verhalen uit de bijbel vind ik, op een uitzondering na, helemaal niet zo mooi.

quote:

Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel.

quote:

Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden.

quote:

Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.

quote:

Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?

quote:

Dat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 11:08 schreef Biekuh het volgende:

[..]

Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?

[..]

Je doelt op de kabbala?

edit: ik zie nu pas dat je een website hebt genaamd kabbalah, dus ik vermoed dat het antwoord ja is ik ben overigens zeer nieuwsgierig naar jouw visie op de ontstaansgeschiedenis van de kabbala, aangezien die in de nevelen van de tijd gehuld lijkt te zijn

quote:

Op maandag 28 september 2015 19:12 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :

1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd

quote:

Op maandag 28 september 2015 19:12 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Mijn verhalen? Mijn bijdrage bedoel je? Mijn mening? Mijn kijk? En dat kan of mag niet? De hele tora is een sprookje dus wat valt er te bewijzen?

quote:

Maar wat is je probleem eigenlijk? Je post zit vol met gevoelens. Daarom dacht ik in eerste instantie dat je gelovig was. Religieuzen kunnen ook zo reageren.

quote:

Jouw post zag ik als reactie op mijn post omdat ik diegene ben die het topic omhoog heb gekickt ( met hulp van de moderator)

quote:

Ik heb duidelijk aangegeven dat het geen kritiek is richting religieuzen of mensen die anders denken. Dit heb ik expres erbij gezet om mijn ervaring leert dat als men over Paulus en Jezus gediscussieërd wordt de gemoederen wat kunnen oplopen.

quote:

Ik zag nogmmaals je post erbij halen

[..]

Het is voor jou een raadsel omdat je niet bekend bent met de mondelinge leer. En ik wel

quote:

Dat is jouw idee. Dat zit in jouw hoofd. Dat is mijn itentie helemaal niet. Ik heb dat nochtans aan het begin van mijn post gemeld. Ik studeer zelfs de talmud ( karaiten zien het alleen niet als Goddelijk). Ik verwerp het niet. Ik bespot het eveneens niet.

quote:

Volgens mij weet je niet zo goed wat de mondeling leer inhoudt. Wat het Jodendom inhoudt. Van het moment dat je opstaat tot aan je naar bed gaat ,vanaf je geboorte totaan je dood is gevuld met regeltjes. Als je opstaat trek je eerst je linkerschoen aan zonder deze te veteren, dan je rechterschoen aan die je dicht strikt en daarna je linkerschoen dichtveteren.

quote:

Je mag drie stappen met ontbloofd hoofd lopen maar na de 4e stap dien je hoofd te bedekken.

quote:

Dit zijn rabbijnse regels. De wet van Mozes is op bepaald moment onder de paraplu van het hele Joodse leven gaan komen. En daar had Paulus commentaar over. En niet alleen Paulus maar ook andere Nieuw testament schrijvers.

quote:

Farizeeërs zijn inderdaad ook schriftuitleggers. Het Rabbijns Jodendom is de voortzetting van deze peruzim. Er is weinig veranderd behalve dat de peruzim al die andere strommingen eruit gekickt hebben. En met succes.

quote:

Ze worden niet negatief neergezet in het NT. Je hebt mijn post niet gelezen. Jezus ( of de auteurs van het NT) waarschuwd voor bepaalde Farzieeën. Net zoals de talmud dat ook deed. Ze zijn bijna identiek de verhalen.

quote:

En daarbij werden Farizeeeën ( waaronder Gamaliel die van Yavne stad) vaak uitgenodigd door Jezus lezen we terug in het NT.
En vergeet niet dat Jezus ook een Farizeeër was. Hij zegt zelfs in Mattheus :

1Toen sprak Jezus tot de scharen en tot Zijn discipelen,
2 Zeggende: De Schriftgeleerden en de Farizeën zijn gezeten op den stoel van Mozes;
3 Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het, en doen het niet.

Jezus zegt hier dat , als je een leerling van hem wilt zijn, je de wet der schriftgeleerden moet opvolgen. Alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen moet jij als volgeling van Jezus opvolgen. Want zoals je weet is ' Mozes stoel' ( overigens verkeerde vertaling) een stenen zetel waar de farzieeërs opzaten. Ze konden zo hun leerlingen hun uitleg (exegese) van de wet uitleggen. En Jezus zegt hier dat je naar ze moet luisteren ( dus naar de mondelinge leer). Zelfs moet gehoorzamen. best wel vreemd

quote:

Dit is één van teksten die dubbelzinnig zijn. En ik denk dat het komt omdat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het Grieks. Want er zijn vele dingen die niet kloppen in het Grieks. Maar we zullen het nooit weten omdat we de bron teksten niet meer hebben.

quote:

Ik heb tijdelijk yeshiva gedaan en daar werd het nieuw testament behandeld. En er zijn rabbijnen die denken dat Mattheus in hetHebreeuws is geschreven. Ik ben geen taalwetenschapper. Maar zij wel. En het Hebreeuws is hun moedertaal en hun bevindingen zijn interessant. Evenals die van Shaprut.

quote:

Ik geloof niet in Jezus. Alles was symbolisch voor de Israeliëten. Adam/ Enki , Sara/ Gillimesh

"And she shall bring forth a Son, and thou shalt call His name Jesus ( lesous), for He shall save His people from their sins."

Het slaat nergens op. Let op het woordje 'for' . Er staat daar dus waarom naam Jezus? , omdat hij de mensen zal verlossen van hun zonden.

De naam Jezus en de verlossing heeft hier in het Engels geen enkel connectie. Ze hebben niets met elkaar te maken. Maar als je het in het Hebreeuws leest Mattheus hebben ze wel iets met elkaar te maken lees maar:

"And she shall give birth to a son and you shall call his name Yeshua for he will save ( yoshia) my people from their iniguities"

He will save is in het Hebreeuws : yoshia. Dus waarom wordt hij Yeshua genoemd? Omdat yoshia he will save. Dat is wat de engel zegt.

Komt je het niet bekend voor?!

quote:

Ach de grootste anti semieten zijn de Joden zelf wordt er vaak geroepen niet waar? Wat de christenen zeggen of hebben gezegd in het verleden interesseert mij geen worst. Dat je er zelf moeite met mijn post heb vind ik jammer. Vandaar mijn poging(en) om het te verduidelijken.

quote:

Maar Paulus had het dus over verschillende wetten. Daar kunnen we niet onderuit. En er waren gewoon veel wetten in omloop. Dat is een feit. Of wil je gaan beweren dat de mondelinge leer niet bestaat? De mondelinge leer is volgens de traditie zelf terug te halen naar Ezra. We weten heel veel van de mondeling leer. Vooral van de tannaim periode want daar is zeer veel bewaard van gebleven. Ik zou zeggen verdiep je daarin.

quote:

Weet je , in de Joodse gemeenschap kom je meteen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Zeker in de orthodoxe kringen. Dat is spijtig. We zouden best het NT kunnen open slaan. Maar in seculiere kringen kan daar makkelijk over gediscussieerd worden. En dat leidt weer tot nieuwe inzichten. Super leuk

Maar blijkbaar kom je niet alleen in Joodse orthodoxe kringen onder vuur te staan als je over Jezus of Paulus begint. Ook hier. En dat vind ik zéér opmerkelijk

quote:

Op woensdag 30 september 2015 20:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Jouw bijdrage ja, en ik noem dat verhalen. Wat er te bewijzen valt is wat jij zegt over farizeeërs, en over Schriftgeleerden, en over al die andere "beroepen". Jij komt met allerlei namen, en vervolgens met een heel verhaal over mensen die voor vrouwen hun hoofd omdraaien en tegen de muur lopen, mensen die met hun geloof te koop lopen, enz... Waar haal je dit weg? En dit doet mij zo kritisch aan, dat je misschien wel een verkapte christen bent. Aangezien die mensen ook zo negatief waren over alle beroepsgelovigen van Israel.

[..]

Bewijs vragen is RATIONEEL, heeft niks met gevoel te maken. Het kan mij werkelijk niks schelen dat de beroepsgelovigen van Israel zo waren, maar dan wel met bewijs. Citeren uit de Bijbel zie ik niet als bewijs. Citeren uit de Talmoed ook niet. Aangezien de Talmoed pas geschreven is in onze jaartelling, en niet daarvoor. Dus het zal ook niet de ideeen en levens en rituelen van de farizeers, schriftgeleerden en anders beroepsgelovigen beschrijven. Dat doet het wel, maar niet adequaat.

[..]

Jij bent dan ook de enige hier met een verhaal. Dat zou ook een aanwijzing kunnen zijn.

[..]

Het ging mij ook niet om gelovigen of religieuzen. Daar kan men kritiek op hebben als men weet hoe men denkt en doet. Maar dit is kritiek op mensen die voor onze jaartelling leefden. Dan wil ik meer zien dan enkel: "er waren mensen die dit deden, mensen dit zus deden, mensen die zo deden".

[..]

Toevallig heb ik een boek gelezen die onder meer dit aan de kaak stelde. Bleek die mondelinge leer helemaal niet zo oud te zijn als wel wordt gedacht. En ook deden de farizeeers en Schriftgeleerden hier niet aan mee.

[..]

De Talmoed is niet zo bijzonder, om de bovenstaande reden.

[..]

In het Westen noemen we dit bijgeloof.

[..]

Dat had ik vandaag ook gedaan, omdat de zon zo fel brandde. Goeie tip dus van die bedenkers, vooral als je weet dat het aan joden in israel is gegeven..

[..]

Daar wil ik meer bewijzen van zien. Mijn vraag die ik stelde laatst heb je nog steeds niet beantwoord: Waarom wordt Paulus dan de apostel der heidenen genoemd, en heeft Paulus in zijn brieven niks te maken met joden? Tevens staat er in het NT nergens iets over mondelinge leer. Ook laat het NT Jezus doden door Romeinen, dit ter zoenoffer voor de gehele mensheid. Allemaal zaken die niks te maken hebben met mondelinge en schriftelijke leer. Maar jij knipt en plakt maar, alsof je een kleuter bent.

[..]

Rabbijns Jodendom van nu is heel anders dan die van vroeger.

[..]

Alsof de Talmoed bestond ten tijde van het vermeende leven van Jezus Je beweert wel dat de mondelinge leer al veel langer was, maar er is hier geen bewijs voor. Kan ook niet, met gesproken woorden. They are blowing in the wind.

[..]

Jezus zegt hier helemaal niet alles wat de rabbijnen in de toekomst zullen uitroepen gevolgd moet worden. Dat is jouw interpretatie, die niet op letters is gebaseerd. Tevens staat hier geen bewijs dat Jezus een farizeeër was, ook dit is weer interpretatie omdat het jouw geloof is.

[..]

De schrijvers waren gehelleniseerde joden, die schreven Koine-Grieks. Dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek. Er is geen bewijs dat er daarvoor hebreeuwse of aramese (ook wel gedacht en sommige sekten beweren dit nog steeds) teksten bestonden. Dat jij dan bepaalde zaken niet kan verbinden met jouw opvattingen doet hier niks aan af.

[..]

Welke rabbijnen zijn taalwetenschapper? Rabbijnen zijn niet eens gewone wetenschappers of geleerden.

[..]

De naam is Hebreeuws, dat is iets wat iedereen weet. Zelfs een kind van twee. Maar daarom is de tekst nog niet opgesteld in het Hebreeuws. En Yoshua was inderdaad de naam, dat lijkt op Jozua. Daarom zijn er mensen die beweren dat de schrijvers geinspireerd zijn door het boek in de bijbel waarin Jozua voorkomt. Richteren geloof ik. Heb daar een paar jaar geleden over gelezen, was wel interessant (in tegenstelling tot het idee dat Jezus een farizeeërs was). Die mensen beweerden dat de evangelieeen Midrasj waren. Of wat de meervoud daarvan ook maar is.

[..]

Het maakt wel een hoop duidelijk, maar niet perse in positieve zin.

[..]

Lees jij de brieven van Paulus maar, dan kom je erachter dat Paulus uitsluitend tot heidenen schreef, en daar ging prediken. Waarom zou hij dat doen als hij in feite enkel de mondelinge leer wilde afschaffen en wilde dat men weer naar de wetten van Mozes ging luisteren? Of waren de brieven versluierde weergaven van wat Paulus echt wilde? Heidenen betekenen dan "gehelleniseerde joden" en joden waren dan de "vrome joden"?

Die mondelinge leer vind ik niet belangrijk, het gaat mij erom dat Paulus niet zo'n farizeer was, of iemand die een bepaalde stroming aanhing in het jodendom. En die feiten en bewijzen kun je vinden in de bijbel. Maar dan wel alles lezen, en niet (zoals KleinDuimpje terecht opmerkt) knippen en plakken.

[..]

Als jij beweert dat Jezus een marsmannetje is, die weer opsteeg naar de Vader/Moeder Ufo is dat ook interessant MITS je bewijzen aanlevert. Zo gaan we allemaal om met nieuwe beweringen. Heeft niks met religieus fanatisme te maken. Want iemand die gelooft dat Jezus mythe is wil ook wel geloven dat Jezus eigenlijk een farizeer was. Als er maar bewijs voor was. Dat is dan ook het enige wat ik vraag en vroeg. Jammer dat jij kritiek op jouw schrijven meteen zo defensief als "fanatisme en emotioneel" ziet.

Groetjes

quote:

Op woensdag 30 september 2015 22:33 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ok

quote:

Op woensdag 30 september 2015 22:45 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Echt een kinderachtige opmerking, terwijl ik een half uur besteed heb aan mijn antwoorden. Typisch iemand die zijn eigen gelijk wil halen, en zodra iemand daar niet in mee gaat niet kan antwoorden op kritische vragen. Een beetje zoals gelovigen zich gedragen op een niet nader te benoemen forum.
Je hebt bijvoorbeeld geen antwoord op die o zo belangrijke vraag "waarom noemde Paulus zich apostel der heidenen" als het hem ging om de mondelinge leer en de schriftelijke leer die typisch joods waren. Een pittige vraag, maar voor iemand die een theorie heeft ontwikkeld moet dit te beantwoorden zijn. Of je staat met de mond vol tanden, en moet bakzeil halen. Dat kan ook. Maar zeg dit dan gewoon. Dan zijn we, wat mij betreft, klaar.

Groetjes