De gnostische Paulus (en de 'echte christenen')

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 21:24 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Niettemin, mocht je er interesse voor hebben dan kun je het op deze site lezen:

https://www.bijbelgenootschap.nl/nbv/gal/1/

Of hier:

http://www.willibrordbijb(...)69897%2C69920&wbv=on

Of ergens anders.

Bedankt maar ik ben geen Christen

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 22:13 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Bedankt maar ik ben geen Christen

Bijbel is een christelijke latijnse term. "De boeken", dat is dus inclusief het nieuwe testament of je het nu leuk vindt of niet.

quote:

Op maandag 19 oktober 2015 22:13 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Bedankt maar ik ben geen Christen

Dus als ik het goed begrijp schaar jij je onder die karaite joden?
is er ook iets van een nederlandse vertaling voor een karaite jew?

Maar ik vind het nog al wat dat ze het nieuwe testament totaal verwerpen.
terwijl het nieuwe niet zonder het oude kan.
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2015 00:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bijbel is een christelijke latijnse term. "De boeken", dat is dus inclusief het nieuwe testament of je het nu leuk vindt of niet.

Ik zie het niet als heilig. Maar jij mag dat zo zien hoor. Geen probleem.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 16:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp schaar jij je onder die karaite joden?
is er ook iets van een nederlandse vertaling voor een karaite jew?

Maar ik vind het nog al wat dat ze het nieuwe testament totaal verwerpen.
terwijl het nieuwe niet zonder het oude kan.
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.

Ik verwerp het niet. Het was trouwens een verkeerde link. Ik geloof niet dat Abraham, Mozes , Balak, Jezus en co hebben bestaan. Natuurlijk staat er verwijzingen. Dat is het hem juist. Ik zie Jezus in elke religie en denkbeeld terugkomen. In het (verre) verleden. Nu. En in de toekomst.

Mensen geloven niet in God. Ze geloven in hun wereldvisie , religie en opvoeding.

OT = Hebreeuwse bijbel. Of in het Hebreeuws Tanakh. Maar in de ancient geschriften noemden men dat niet Tanakh maar Kara. Karaites betekent dan gewoon : volgers/ de kinderen van de geschriften.

Je had allerlei groepen. Essenen. Mishjawites, Issawites, Sadduceeen, Farizeeen, en Karaitieten ectera ectera.

Alleen de Karaiten bleven streden met de Farizeeen, die uiteindelijk het rabbijns Jodendom werd. En de rest zijn of verdwenen , of zelfstandig kleinschalig verder gegaan, of opgeslurkt in religies zoals het Jodendom , Christendom en de Islam.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 16:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.

Dat is al een ouwe smoes hoor. Noem maar eens wat.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 20:05 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ik zie het niet als heilig. Maar jij mag dat zo zien hoor. Geen probleem.

tof

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 16:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Want als je de bijbel goed gaat bestuderen

Het is een goed idee om dat eens te gaan doen Sjoemie. Je kunt hele stukken uit het boek opdreunen maar je weet bar weinig van de bijbel zelf, dat blijkt keer op keer. Zo heb ik jou al een paar keer horen beweren dat Mozes de eerste 5 boeken schreef bijvoorbeeld. Ja dat krijg je als je alleen gelooft wat er van de kansel gepredikt wordt en niet opzij durft te kijken.

Maar hoe de bijbel is ontstaan, wie hem schreven heeft en wanneer, in welke contect en met welk oogmerk, dat is voor jou een raadsel. Ik kan je wel een paar goede boeken over dit onderwerp aanbevelen.

En nee, dat zijn geen boeken waar de spot gedreven wordt met geloof of waar geloof onderuit wordt gehaald of zo.

quote:

Op zondag 27 september 2015 14:30 schreef Szikha2 het volgende:

[..]



Jezus was een farizeeer

Jezus is een allegorie.

quote:

Op donderdag 12 november 2015 15:47 schreef laforest het volgende:

[..]

Jezus is een allegorie.

( om on topic te blijven:) Dat heeft Paulus er van gemaakt met de evangelisten in zijn kielzog.

quote:

Op donderdag 12 november 2015 15:47 schreef laforest het volgende:

[..]

Jezus is een allegorie.

Het maakt Jezus niet minder een farizeër of Kuifje minder blond. De schrijvers lijken hem zo neer te zetten. En wetgeleerden was ook de nieuwe vorm van leiderschap. Het begin hiervan lag toen het hellenisme Jeruzalem bereikte

NT noemt paar punten op waaruit blijkt dat Jezus de personage een farizeeër zou kunnen zijn:

* Jezus was leermeester en had discipelen = typisch farizeeën
* Jezus verzamelde discipelen = farizeeën ( " neem een leraar en verwerf studenten" en " de mannen van de Grote vergadering achten het noodzakelijk veel discipelen te werven")
* Jezus preekt regelmatig waar hij kan over de wet = typisch farieeën ( en allen spraken de leermeesters over het huwelijk, reindheid, strafrechten , gedrag naar de armen toe, behandeling ouders)
* Jezus zegt 'heb je naasten lief als jezelf' = farizeeën. Het is ook niet uniek. Hillel was hem voorgegaan.
* Jezus werd benaderd door andere wetsgeleerden en had flinke discussies. Ook dit is verre niet vreemd . We zien dit ook terug bij Hillel school vs Shammai school

"Then spake Jesus to the multitude, and to his disciples,Saying, The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat: All therefore whatsoever they bid you observe, [that] observe and do; but do not ye after their works: for they say, and do not. For they bind heavy burdens and grievous to be borne, and lay [them] on men's shoulders; but they [themselves] will not move them with one of their fingers."

Let op Moses seat. Dat is dé plek waar farizeeën hun wet uitlegde. Jezus zegt dat zijn discipelen hen moeten opvolgen. Alleen je had Farzieeën en Farizeeën. Wat we ook heel duidelijk terug lezen in de mondeling overlevering ( talmud). Dus nieuw testament is daar niet uniek in.

Jezus waarschuwd om niet die farizeeën die corrupt zijn te volgen. Identiek wat de talmud zegt.

Anyhow, tuurlijk is Jezus allegorie maar je pakt mijn quote en leest niet waarop ik reageer. Kijk maar mee

quote:

.... Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.

Mijn post is niet negatief tegenover de Wet/schriftgeleerden. Schriftgeleerden ( of Wetgeleerden zelfde) zijn groep vakgeleerden die predikten. Ze hadden veel autoriteit en achten zeer belangrijk om anderen (hun) wet te onderwijzen. Zeker grote schriftgeleerden verzamelden vele leerlingen om zich heen om dan 'leerscholen' op te richten. Let op met leerscholen bedoeld men een centra van de wetstudie waar de schriftgeleerden zelf de wet beoefenden en deze ook verder ontwikkelde ( zie Jezus en zijn verwijzing naar Mozes zetel)
En farizeeën zijn wet uitleggers dus schrift/wet geleerden en rabbijnen ja

Deze schriftgeleerden hadden veel aanhang bij het gewone volk. Iedereen kon een wetgeleerde of uitlegger worden ( en in die tijd was iedereen een wonderdoener)

In het NT worden ze absoluut niet negatief neergezet. Grote onzin. Wel gewaarschuwd omdat bepaalde farizeeën zoals de talmud ook zegt 'geverfd' zijn.
Regelmatig worden verschillende schriftgeleerden/ farizeeën uitgenodigd door Jezus om aan tafel te komen eten. Wat ook weer typerend is voor peruzim

Farzieeën waren even handig met het zwaard dan met de mond. In die tijd was het voor het gewone volk zelfs een eer als ze gedood werden door rechtvaardige farizeeër. Farizeeën dooden niet voor hun land maar voor hun God. Ze zagen zichzelf als martelaren.

quote:

Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.

Vandaar mijn reactie dat Jezus zelf ook een farizeeër is in mijn ogen. Dat lijk het NT suggeren. Net zoals de auteur Kuifje als blonde jongen neer zet. Hij had geen zwart haar. En had geen kat maar een hond.

Ik wilde de user laten zien dat zijn uitspraken beetje over the top was. Ik snap de emoties best. Ik ben mij bewust van (ex)Christenen die zeer fel kunnen reageren. En de Jodenhaat die er heerste onder Christenen jegens Joden.

Grotendeel van het talmud is hetzelfde als het nieuw testament. Met grote fantasie en sages en allegorieën mythes werd het volk zoet gehouden. Dit trok de mensen ook enorm aan. En werd populair. Nieuw testament hoort daar in mijn ogen bij.

Een leuk voorbeeld te noemen uit de talmud. Og was van het geslacht van de reuzen die overgebleven was ( bijbel). Talmud geeft een leuk extra power hieraan en zegt dat een geleerde ooit die een hert volgde in een dijbeen van een dood iemand kwam zonder dit te weten. En nadien werd hem vertelt dat dit het been van koning Og was ( hihi)

Abaraham wordt ook vaak in de talmud voorgeschoteld als een reus. Abraham zou zo groot zijn als tiental mannen en hij at net zoveel als tientallen mannen ( hihi)

David hem kennen we allemaal wel. Die uit de bijbel. De talmud zegt dat David heel bekend was om zijn pijl en boog. En David kon wel duizend man met 1 pijl doodden! ( hihi)

Maar ook verhalen over de God zelf. Zo staat er in de talmud dat God de wet ( mondeling leer/ talmud) leert in de hemel en hierover ook discusieeërt met de schrift/wetsgeleerden. ( hihi)

God zou ook treuren om de verwoesting van de tempel en doet aan vasten totdat de tempel is herbouwd is (hihi een god die bid )

God zou spijt hebben over een ooit gezworen eed (hihi welke god heeft nou spijt)

En God doet zelf ook godsdienst plichten. En bidt tot zichzelf (hihi hoe komen ze erop)

Men hoeft het allemaal niet zo serieus te nemen. En hiermee bedoel ik Jezus, Paulus en het hele nieuw testament. En de tora en de oud testament. En de talmud. En..... you name it..
En zeker ook niet letterlijk te nemen. Maar dat lijkt mij vrij duidelijk. Vele teksten uit het nieuw testament ( ook het oud testament en talmud) zijn vaak wonderlijk en naief en kinderachtig. En voor velen ook gewaagd en voor sommigen slecht gekozen.

Maar inderdaad wie hier kritiek op gaat uitoefenen of een weerlegging van deze teksten onderneemt bewijst daarmee een nog grotere naiviteit en bovendien een totaal gebrek aan inzicht in de ware aard van dergelijke fantasieën.
Men zou zich dan ook zeker voorhouden dat hij slechte ogen heeft , geen begrip van verhoudingen toont te bezitten en de waarheid in het aangezicht slaat.

Men moet het genre eenvoudig als zodanig leren zien te vertaan al is men er ook nog zo weinig mee ingenomen

L'allegoria e una verita ascosa sotto bella menzogna
_{de allegorie is een waarheid , verborgen onder een schone leugen}

quote:

Op donderdag 12 november 2015 20:04 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Het maakt Jezus niet minder een farizeër of Kuifje minder blond. De schrijvers lijken hem zo neer te zetten. En wetgeleerden was ook de nieuwe vorm van leiderschap. Het begin hiervan lag toen het hellenisme Jeruzalem bereikte

NT noemt paar punten op waaruit blijkt dat Jezus de personage een farizeeër zou kunnen zijn:

* Jezus was leermeester en had discipelen = typisch farizeeën
* Jezus verzamelde discipelen = farizeeën ( " neem een leraar en verwerf studenten" en " de mannen van de Grote vergadering achten het noodzakelijk veel discipelen te werven")
* Jezus preekt regelmatig waar hij kan over de wet = typisch farieeën ( en allen spraken de leermeesters over het huwelijk, reindheid, strafrechten , gedrag naar de armen toe, behandeling ouders)
* Jezus zegt 'heb je naasten lief als jezelf' = farizeeën. Het is ook niet uniek. Hillel was hem voorgegaan.
* Jezus werd benaderd door andere wetsgeleerden en had flinke discussies. Ook dit is verre niet vreemd . We zien dit ook terug bij Hillel school vs Shammai school

"Then spake Jesus to the multitude, and to his disciples,Saying, The scribes and the Pharisees sit in Moses' seat: All therefore whatsoever they bid you observe, [that] observe and do; but do not ye after their works: for they say, and do not. For they bind heavy burdens and grievous to be borne, and lay [them] on men's shoulders; but they [themselves] will not move them with one of their fingers."

Let op Moses seat. Dat is dé plek waar farizeeën hun wet uitlegde. Jezus zegt dat zijn discipelen hen moeten opvolgen. Alleen je had Farzieeën en Farizeeën. Wat we ook heel duidelijk terug lezen in de mondeling overlevering ( talmud). Dus nieuw testament is daar niet uniek in.

Jezus waarschuwd om niet die farizeeën die corrupt zijn te volgen. Identiek wat de talmud zegt.

Anyhow, tuurlijk is Jezus allegorie maar je pakt mijn quote en leest niet waarop ik reageer. Kijk maar mee

[..]

Mijn post is niet negatief tegenover de Wet/schriftgeleerden. Schriftgeleerden ( of Wetgeleerden zelfde) zijn groep vakgeleerden die predikten. Ze hadden veel autoriteit en achten zeer belangrijk om anderen (hun) wet te onderwijzen. Zeker grote schriftgeleerden verzamelden vele leerlingen om zich heen om dan 'leerscholen' op te richten. Let op met leerscholen bedoeld men een centra van de wetstudie waar de schriftgeleerden zelf de wet beoefenden en deze ook verder ontwikkelde ( zie Jezus en zijn verwijzing naar Mozes zetel)
En farizeeën zijn wet uitleggers dus schrift/wet geleerden en rabbijnen ja

Deze schriftgeleerden hadden veel aanhang bij het gewone volk. Iedereen kon een wetgeleerde of uitlegger worden ( en in die tijd was iedereen een wonderdoener)

In het NT worden ze absoluut niet negatief neergezet. Grote onzin. Wel gewaarschuwd omdat bepaalde farizeeën zoals de talmud ook zegt 'geverfd' zijn.
Regelmatig worden verschillende schriftgeleerden/ farizeeën uitgenodigd door Jezus om aan tafel te komen eten. Wat ook weer typerend is voor peruzim

Farzieeën waren even handig met het zwaard dan met de mond. In die tijd was het voor het gewone volk zelfs een eer als ze gedood werden door rechtvaardige farizeeër. Farizeeën dooden niet voor hun land maar voor hun God. Ze zagen zichzelf als martelaren.

[..]

Vandaar mijn reactie dat Jezus zelf ook een farizeeër is in mijn ogen. Dat lijk het NT suggeren. Net zoals de auteur Kuifje als blonde jongen neer zet. Hij had geen zwart haar. En had geen kat maar een hond.

Ik wilde de user laten zien dat zijn uitspraken beetje over the top was. Ik snap de emoties best. Ik ben mij bewust van (ex)Christenen die zeer fel kunnen reageren. En de Jodenhaat die er heerste onder Christenen jegens Joden.

Grotendeel van het talmud is hetzelfde als het nieuw testament. Met grote fantasie en sages en allegorieën mythes werd het volk zoet gehouden. Dit trok de mensen ook enorm aan. En werd populair. Nieuw testament hoort daar in mijn ogen bij.

Een leuk voorbeeld te noemen uit de talmud. Og was van het geslacht van de reuzen die overgebleven was ( bijbel). Talmud geeft een leuk extra power hieraan en zegt dat een geleerde ooit die een hert volgde in een dijbeen van een dood iemand kwam zonder dit te weten. En nadien werd hem vertelt dat dit het been van koning Og was ( hihi)

Abaraham wordt ook vaak in de talmud voorgeschoteld als een reus. Abraham zou zo groot zijn als tiental mannen en hij at net zoveel als tientallen mannen ( hihi)

David hem kennen we allemaal wel. Die uit de bijbel. De talmud zegt dat David heel bekend was om zijn pijl en boog. En David kon wel duizend man met 1 pijl doodden! ( hihi)

Maar ook verhalen over de God zelf. Zo staat er in de talmud dat God de wet ( mondeling leer/ talmud) leert in de hemel en hierover ook discusieeërt met de schrift/wetsgeleerden. ( hihi)

God zou ook treuren om de verwoesting van de tempel en doet aan vasten totdat de tempel is herbouwd is (hihi een god die bid )

God zou spijt hebben over een ooit gezworen eed (hihi welke god heeft nou spijt)

En God doet zelf ook godsdienst plichten. En bidt tot zichzelf (hihi hoe komen ze erop)

Men hoeft het allemaal niet zo serieus te nemen. En hiermee bedoel ik Jezus, Paulus en het hele nieuw testament. En de tora en de oud testament. En de talmud. En..... you name it..
En zeker ook niet letterlijk te nemen. Maar dat lijkt mij vrij duidelijk. Vele teksten uit het nieuw testament ( ook het oud testament en talmud) zijn vaak wonderlijk en naief en kinderachtig. En voor velen ook gewaagd en voor sommigen slecht gekozen.

Maar inderdaad wie hier kritiek op gaat uitoefenen of een weerlegging van deze teksten onderneemt bewijst daarmee een nog grotere naiviteit en bovendien een totaal gebrek aan inzicht in de ware aard van dergelijke fantasieën.
Men zou zich dan ook zeker voorhouden dat hij slechte ogen heeft , geen begrip van verhoudingen toont te bezitten en de waarheid in het aangezicht slaat.

Men moet het genre eenvoudig als zodanig leren zien te vertaan al is men er ook nog zo weinig mee ingenomen

L'allegoria e una verita ascosa sotto bella menzogna
_{de allegorie is een waarheid , verborgen onder een schone leugen}

Bewijs eerst maar eens dat Jezus ooit geleefd heeft. Alles wat ze hem wel of niet toedichten is tot dan irrelevant.

quote:

Op donderdag 12 november 2015 21:36 schreef laforest het volgende:

[..]

Bewijs eerst maar eens dat Jezus ooit geleefd heeft. Alles wat ze hem wel of niet toedichten is tot dan irrelevant.

Nee, het idee dat men moet gaan zoeken naar bewijzen is zeer naief. We zoeken toch ook niet naar Pales?

quote:

Op donderdag 12 november 2015 21:36 schreef laforest het volgende:
Bewijs eerst maar eens dat Jezus ooit geleefd heeft.

Denk jij dat ie nooit bestaan heeft ?

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 02:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Denk jij dat ie nooit bestaan heeft ?

Nee. (maar dat wist je al...)

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 16:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.

En waar zou men dit kunnen vinden ? ( concrete verzen graag )

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 09:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee. (maar dat wist je al...)

Die vraag was niet naar jou gericht. Jou antwoord wist ik ook al, alhoewel karig onderbouwd.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 10:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Die vraag was niet naar jou gericht. Jou antwoord wist ik ook al, alhoewel karig onderbouwd.

Ach we vallen in herhaling maar dat gebeurt veel hier op het forum.. En ik heb mijn antwoord niet karig, maar in het geheel niet onderbouwd.

quote:

Op dinsdag 27 oktober 2015 16:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus als ik het goed begrijp schaar jij je onder die karaite joden?
is er ook iets van een nederlandse vertaling voor een karaite jew?

Maar ik vind het nog al wat dat ze het nieuwe testament totaal verwerpen.
terwijl het nieuwe niet zonder het oude kan.
Want als je de bijbel goed gaat bestuderen zul je merken dat Jezus eigenlijk al in het oude testament naar voren komt, niet in de vorm als in het nieuwe testament.
maar er zijn vele verwijzingen naar Jezus te vinden zijn in het oude testament.

Er zijn verwijzingen naar de Messias. Joden erkennen Jezus niet als de Messias, net zomin christenen de islamitische Mohammed in zijn hoedanige rol niet erkennen. Dan is het ook logisch dat het joodse geloof het NT niet erkend.

Maar ook binnen het Christendom is de rol van de persoon Jezus verdeeld. Want er zijn maar weinig personen zo verschillend beschreven als de persoon Jezus. De evangelische Jezus is zijn bekendste rol, maar binnen veel andere canonieken is Jezus weer een heel ander figuur. Je hebt de ascetische variant, de gnostische variant en de mythologische (voor christenen de historische) variant.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 02:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Denk jij dat ie nooit bestaan heeft ?

Marcus heeft gewoon een namenlijstje uit Jeruzalem in zijn boek gebruikt. Alles ademt een verzonnen mysteriegodsdienst slechts bedoeld voor ingewijdenen.

De evangeliejezus heeft nooit rondgelopen in Galilea.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 12:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De evangeliejezus heeft nooit rondgelopen in Galilea.

Mee eens. Wel een messiaanse Jezus die later een mythe geworden is.

voor de jaartelling en wel onder de regering van Herodus (dus jaar 37 vdj tot het jaar 4 van de gangbare jaartelling) zien wij twee personen : Hillel en Shammai. Zij zijn de oudste tannaim die een ontzettend belangrijke rol gaan spelen. Zeker Hillel omdat daar toch veel van bewaard is gebleven.

Hillel en Shammai hadden beiden leerscholen. Zoals gezegd leermeesters die zelf de wet beoefende en deze dus verder op hun manier ontwikkelde en dit dus ook leert aan hun studenten/ leerlingen

Zowel Hillel als Shammai waren zo'n leermeester die beiden een eigen manier ontwikkelde apart van elkaar om de wet te gaan interpreteren en deze dus ook verder uit te breiden op hun eigen manier. Beiden hadden veel leerlingen en volgelingen.
Maar zij waren ook met elkaar in conflict.

En rond het jaar 40 van de gangbare jaartelling ( dus na Christus) zien we een voorzitter in het het Sanhedrin in Jeruzalem en dat was Rabban Gamliel of in het Griekse transcriptie : Gamaliel I
Deze Gamaliel I was de zoon (volgens sommigen de kleinzoon) van Hillel. Hij had vele wetten of verorderingen van groot belang gemaakt. Dat wil zeggen dat men deze diende in acht te nemen. Des ondanks was hij gematigd ( in tegenstelling dat andere leermeesters)
Hij was ook de leermeester van Paulus
Net voor de verwoesting van Jeruzalem leefde hij nog 18 jaar in volledig eenzaamheid

Maar , tijdens de bezetting van Jeruzalem kwam een andere geleerde aanzettten. En dat was rabban Yochanan B Zakkai. Ook hij was en leerling van Hillel en had zich via een list uit Jeruzalem weten te redden.
R. Zakkai kreeg van de keizer Vespasianus verlof om ook een eigen leerschool te stichten. Dat was in de stad Yavne/ Jabne / Jamnia

En deze gebeurtenis is voor het modern Jodendom, het Jodendom die wij nu kennen, van allergrootste belang geweest omdat hier in deze stad, uit deze leerschool/ wetsstudie een heel nieuw geestelijk middelpunt onstond VER BUITEN de GRENZEN van PALESTINA. En dit werd dus ook ERKEND door geleerden. Daarom werd deze leerschool in Yavne ook de zetel van een Sanhedrin en de voorzitter kreeg ook echt wereldlijke functies..... Hij vertegenwoordigde het volk bij de Romeinse overheid. En die voorzitter werd R Yochnana zelf tot zijn dood. Hij zette weer nieuwe verorderingen omdat de omstandigheden veranderden.

R Yochanan werd daarna opgevolgd door Gamaliel II en die bekleedde helemaal het hoogste gezag. Hij behoorde tot de TWEEDE generatie ( jaar 90 tot 130)
Zijn patriach van Gamaliel II is tegelijkertijd ook een belangrijke EN onrustige periode in dat tannaim tijdvlak.
Waarom belangrijk? Omdat groot aantal woordvoerders in de mishna onder zijn gezag werkten

Waarom onrustig? Omdat Gamaliel II door zijn extreme gezag met strengheid en totaal niet wilde buigen dit leidde tot vele malen conflicten
Zijn houding kwam voort uit zijn eigen streven om de gevaren buiten zijn wereld/gedachtengoed zogenaamd bedreigden ( denk aan andere soorten sekten) maar ook de enorme groei van onenigheden van wetsgeleerden en dan helemaal die tussen Hillel en Shammai
Die wilde hij tegengaan. Hij wilde dat er eenheid moest komen. En daarvoor wilde hij elke prijs voor betalen. En iedereen die tegen zijn gezag en zijn leer in ging werd gestraft met een ban ( wetsgeleerden)
Hij ging zelfs zo ver dat hij zijn eigen zwager , de geleerde R. B Hyrkanos in felle discussie kwam en hem ook onderschikt maakten. Maar ook R.Jozus die heel populair was kwam Gamaliel II meedere malen mee in botsing en uiteindelijk werd R.Jozua uit zijn ambt gezet en uit het Sanhedrin geggooit.

Gamaliel II had ondertussen ook voor gezorgd dat de bepalingen van R. Gamaliel die zorgde dat de toegang tot de leerschool verbood voor iedereen die niet aan de godsdienst en traditie hield opgegeven. Dus doordat Gamaliel II deze bepaling ophief zorgde ervoor dat veel nieuwschierige leerlingen binnen kwamen stromen. Dit is ook de aanleiding geweest , door de vele debtatten die hierdoor ontstonden, om verschillende wetten ( of halacha's) opnieuw te heropenen en opnieuw vast te gaan stellen. En dit is bekend geworden onder het tractaat : Getuigenissen

Ondertussen kwam er verzoening tussen Gamaliel II en R. Jozua

Ik leg dit uit hier in dit topic omdat het een goede kijk geeft op het leven en gebeuren in de leerscholen die ontstonden voor de jaartelling en heel lang voortduuurde na de gangbare jaartelling
Het laat zien door zoveel strijd en onenigheden steeds meer en meer toenemeden meningsverschillen gingen ontstaan. En waardoor. Doel van Gamaliel II heeft hij overigens nooit bereikt.

Daarna kwam R. Akiva net zijn messias Kosibah ectera. En later werd in stad in Palestina heel belangrijk centrum van het steeds sterker wordende Jodendom. Maar tegerlijkertijd onstond daar ook de opkomst van het Christendom. En dat leidde tot spanningen die terug te lezen is in de overleveringen.

In het begin jaren van de gangbare jaartelling had men het veel te druk met onderlingen twistpunten en het verdrijven van de Romeinen. Al waren sommigen niet schuw om broeder te doodden. Het terrein van beide religie's zowel het Christendom als het Jodendom was dus niet in Palestina maar in de 'heidense' wereld daarbuiten.

Het Christendom kreeg pas voet in Palestina in de 3e eeuw. En dat was vooral in Caesarea was het middelpunt. Maar let op : ook in diezelfde stad had ook een groot Joods leerschool gezetteld. En dit gaf eigenlijk pas echt aanleidingen tot discussies tussen rabbijnen en Christenen.

Zoals ik al eerder zei. In Babylonië helemaal niet. De Babyloniërs leefden toch min of meer ver weg van die Wet/Schriftgeleerden. En al helemaal van het opkomende Christendom. De bevolking van Babylonië leerfden onder een bevolking van Parthen en Perzen. Zij hadden in die tijd eigenlijk niets meegekregen wat er in Judea allemaal had afgespeeld. En daarom ook geen enkele aanleiding gehad om zich daarmee te bemoeien met die leerscholen van verschillende sekten. Zij wisten wss niet eens af van een Christos/ Jezus. Dit is ook de reden waarom er geen melding van hem of zijn volgelingen wordt gemaakt in de Babylonische talmud.

De spanningen tussen Christenen en Joden zien we eigenlijk pas in de middeleeuwen.

( lees uit een stuk van 1901 "Der Kampf zwischen Judentum und Christentum in den ersten drei Christenlichen Jahrhunderten ")

Ik zal ook verder lezen al die gedachtenwereld waar we nu over discussiëren. Het boek dat hier iedereen heeft gelezen natuurlijk is " Aspects of Rabbinic Theology" uit 1909 , herdrukt door L. Finkelstein. Is een beknopte samenvatting van geloofsthema's met veel materiaal

Ook Judaism in the First Centuries of the Christian Era is een aanrader (als men dat nog niet heeft gelezen) , 1929 - 1930. De paperback uit 1974 is zeer leesbaar

En ook belangrijk om alles te begrijpen is het boek " The Sages, Theri Concepts en Beliefs" . Het is vertaald vanuit het Hebreeuws daarbij hoort ook zeker het boek " The Rabbinic Mind". Een zeer helder boek over de denkwijzen van de rabbijnen. Van M Kadushin

Vertalingen van de mishna en Toseftah heb je ook verschillende boeken. Ook de Palestijnse talmud ( Talmud Yeruzalmi) in het Frans : " Le Talmud de Jéruzalem ( 1878 )
Maar ook in het Engels
Ook raadzaam is de boek van Ginzberg " On Jewish Law en Lore" .Is een indtroductie van de Palestijnse talmud

Vertallingen van de Babylonische talmud ( Talmud Bavli):
A.Cohen " everyman's Talmud ( 1932)
Duits : "Der Babylonische Talmud" ( 1963)
Ook zeker niet vergeten is "the Babylonian Talmud" met veel verklaringen. Wordt ook samen met Hebreeuwse tekst gegeven
En voor grondige studie raadt ik aan " The Talmud" van AZ Ehrman. Met uitvoerig commentaar en aanvullingen en informatie ( halacha . realia )
En dan als extra " the Minor Tractates of the Talmud " bevatten kleindere traktaten die eigenlijk niet bij de talmud horen

En boeken over talmud EN het nieuw testament raadt ik uiteraard D. Flusser aan met " Jesus" is vertaald en een hoofstukd toegevoegd genaamd " De gekruisigde en de Joden"
" De Joodse sekten ten tijde van Jezus" is Nederands trouwens.
" Jesus and the Pharisees" en " The Pharisees and the Teacher of Nazareth" , van A. Finkel = historische studie dat wel

"Paul and Rabbinic Judaism"
" kommentar zum nt aus Talmud und Midrash" is een boek die parallelen geeft op het NT uit de talmud en midrash. Is wel verouderd

" the Setting of the Sermon on the mount" ( 1964)

Historisch zal ik er niets achter zoeken als het om de bijbelse verhalen gaat. Geen Mozes. Geen David. Er heeft dus ook geen Jezus bestaan. Is vrij simpel. Of toch niet?

Het gekke is, geen enkel auteur uit oud testament of nieuw testament heeft geclaimd dat was zij schrijven ook daadwerkelijk plaats heeft gevonden.

Waarom is dit toch zo moeilijk voor mensen om dit te accepteren?! Wel interessant hoe mensen ook met elkaar eens kunnen zijn over mythes en sages en allegorieeën. Aangeboren?

Szikha, bedankt voor deze zeer onderbelichte geschiedenis, heel verhelderend.

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 12:22 schreef Elzies het volgende:

[..]

Maar ook binnen het Christendom is de rol van de persoon Jezus verdeeld. Want er zijn maar weinig personen zo verschillend beschreven als de persoon Jezus. De evangelische Jezus is zijn bekendste rol, maar binnen veel andere canonieken is Jezus weer een heel ander figuur. Je hebt de ascetische variant, de gnostische variant en de mythologische (voor christenen de historische) variant.

Knoop dit even goed in je oren Sjoemie, wat Elzies hier zegt. Heb je je hier überhaupt wel eens in verdiept?

quote:

Op vrijdag 13 november 2015 12:22 schreef Elzies het volgende:


Maar ook binnen het Christendom is de rol van de persoon Jezus verdeeld. Want er zijn maar weinig personen zo verschillend beschreven als de persoon Jezus. De evangelische Jezus is zijn bekendste rol, maar binnen veel andere canonieken is Jezus weer een heel ander figuur. Je hebt de ascetische variant, de gnostische variant en de mythologische (voor christenen de historische) variant.

Zelfs de vier evangeliën schilderen vier totaal verschillende en tegenstrijdige persoonlijkheden van Jezus af.
http://www.nazarethmyth.info/Fitzgerald2010HM.pdf