De gnostische Paulus (en de 'echte christenen')

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 14:52 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Mijn vader is gnostisch, alleen weet hij het zelf nog niet

1 Thess 5:21
21
Beproef alle dingen, behoud het goede.

(orthodoxe herders kunnen ook best wel nuttige en gnostische dingen zeggen )

Dit is de tekst waar mijn vader eigenlijk op terugvalt als hij bezig is met het Boeddhisme of het Taoïsme of een andere (meestal Oosterse) denkwijze of religie.

Dit komt niet van een orthodoxe herder, dit komt van Paulus, de gnosticus.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 18:09 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Thessalonisenzen wel van Paulus, ja?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 18:32 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ahja, alleen de tweede brief wordt betwist

Betwist dat ie van de hand van Paulus is, maar is hoe dan ook een gnostisch manuscript. De Apocalyps van Petrus is ook niet van de hand van Petrus ( net zo min de auteurs van de evangeliën niks met de apostelen te maken hebben )

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 19:48 schreef naatje_1 het volgende:
Wat is eigenlijk een orthodoxe en wat een gnostische tekst? Of gaat het enkel om de interpretatie van een tekst, want in dat geval kan je natuurlijk stellen dat de hele bijbel door gnostici, maar ook door orthodoxen is geschreven.

In oorsprong waren het allemaal gnostische teksten. Hieruit heeft men later een keuze gemaakt en deze aangepast. Dit is wat we vandaag kennen als het N.T., de canonieken.Waar ging het hem nu in grote trekken om; In eerste aanleg waren deze teksten bedoeld als initiatie tot de mystieke leer, een variant op de heidense mystieke culten. Deze teksten waren ook niet bedoeld om deze letterlijk te nemen, maar als allegoriên en filosofische weg naar een inzicht op god en de schepping om zo het goddelijke van de mens en zijn doel in de kosmos te leren begrijpen. Deze teksten werden zeker niet als dogma's gezien en evolueerden mee met de adept. Zo zijn er teksten die reeds een bewerking zijn van vorige ' evangeliën ' en ' inzichten '. Later heeft men deze leerstellingen gaan letterlijk nemen en in vaste leerstellingen gaan gieten, met een hiërarchie van bisschoppen en diakens, als een gezaghebbende leiding en een controle-orgaan wat wél en niet mocht worden aangenomen. Dit heeft men als orthodoxe leer vastgelegd en voor het Rijk aanvaardbaar gemaakt. De overige teksten en leringen werden als ketters afgedaan. Enkele van deze gnostische geschriften kennen we als de Nag Hammadi-rollen. Dit is in een notedop de geschiedenis van het christendom tot de vierde eeuw.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 21:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dus, in feite kan je ook de bewerkte 'orthodoxe' teksten gnostisch interpreteren?

Als we die letterknechten dát nu eens aan hun verstand konden brengen zie, dan kreeg ' uit de dood opstaan ' een betekenis.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 21:26 schreef naatje_1 het volgende:
Kan een gnostici wel bepaalde dogma's hebben?

Ik ben er nog steeds naar op zoek.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 09:00 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Even deze alinea eruit lichten:

Dat terwijl Paulus zijn brieven de kernwaarden bevatten 'geloof, hoop en liefde'. Ik geloof, maar ontwikkel wel degelijk mijn bewustzijn.

Wie zou zeggen, nee ik ontwikkel mijn bewustzijn niet, ik sta stil want daar heb ik zin in.
Want iedereen denkt ik weet wel zeker dat ik mezelf ontwikkel want ik word ouder en verander continu van denkwijze.
Maar dat is niet de ontwikkeling wat ik bedoel, ik heb het over geestelijke ontwikkeling wat je bewust doet nadat je weet hoe je dat moet doen.
Uit je woorden kan ik zien dat je op weg bent en dat is heel goed voor een 17 jarige, wat jij nu weet wist ik niet toen ik 17 was.

quote:

tien jaar geleden, toen was ik 7. Even denken. Dat was in de tijd dat ik de kerk wel interessant vond, maar er niet perse iets mee hoefde. Denk dat ik iets orthodoxer dacht dan nu.

In jou situatie is dit een verkeerd voorbeeld, 17 en 7 is een groot verschil, kind en bijna volwassene en dan is het logisch dat je meer geloofde dan nu.
Ik doelde meer op volwassenen die oprecht hun geloof belijden voor jaren als volwassen.

quote:

Zoals gezegd, mijn vader, als ik hem zo hoor, is gnostisch, maar hij gelooft wel degelijk. Misschien dat de opvoeding hem heeft laten geloven (hij wilde ooit zendeling worden), maar de waarden van het gnosticisme zijn wel bij hem vertegenwoordigt. Die gelooft dus nu eigenlijk precies hetzelfde wat ik nu geloof. Dus nee, deze stelling gaat niet op.

Dan behoor jij en je vader bij de groep die geloven en open staan en vragen stellen, maar ik bedoelde gelovige die niet eens vragen stellen en alleen over de bijbel willen praten .

quote:

Ook dit is iets, waar mijn vader denk ik niet aan zal voldoen. Hooguit een mooie tekst. Dat kan iedereen doen, mooie teksten laten lezen. Daar heb je geen bijbel voor nodig.

Is maar een voorbeeld uit de realiteit, als je vader niet in het straatje past wat ik bedoel dan moet je verder rond om je heen kijken.
Dit gebeurt vaak in de realiteit, dat een of andere pater een vers zegt bij de ceremonie uit de bijbel.

quote:

Ja, hij gelooft in de hemel, maar niet op de manier zoals het door de meeste mensen wordt voorgesteld. De hemel is een plek met God en de hel is een plek zonder God.

Wie is hij?
Toch niet je vader he?

quote:

Ik geloof dat dit inderdaad de waarheid is. Ik denk dat ieder mens dat wilt, de vraag is alleen: lukt het hem ook?

Dat ligt aan de persoon, in principe is de mens in staat om zo te leven.
Maar het begint bij dat je wel moet weten dat je zo kan leven, dit word vaak bij voorbaat al onmogelijk verklaard.
Zie andere topics of google maar eens op, het word gezien als een utopie onmogelijk.

quote:

Daarbij komt dus de vraag: lukt het je ook? Lukt het je om geen slaaf meer te zijn van de maatschappij, geen angst meer te voelen, geen geweld meer te gebruiken, tevreden te zijn met wat je hebt en alles te delen op aarde, als je geen God meer hebt?

Natuurlijk lukt dat.
Alles kan als je ervoor gaat.
Zie het zo, stel je beklimt een berg.
Hoe hoger je komt, hoe meer je zal zien.
Totdat je uiteindelijk bij de top komt en alles duidelijk wordt.
Je zal daarna dalen met de informatie die je hebt.
Dat is te vergelijken met dat je een pad moet bewandelen die je steeds hoger op de berg zet, hierdoor word je wijzer en begin je steeds meer te begrijpen.
Totdat je op de top van de berg komt en alles helder voor je word, met de nieuwe informatie ga je verder door het leven.
Je leeft dan nog steeds in dezelfde wereld als voorheen, alleen kijk je er anders tegen aan en maak je andere keuzes.
Je kan vrijloos meespelen in de maatschappij en je kan onmogelijk beïnvloed worden omdat je al jou gevoelens hebt overwonnen die normaal gesproken jou keuzes beïnvloeden.
Wat mensen veel zeggen is dat het onmogelijk is om een berg te beklimmen want ze zien geen paden, ze geloven liever dat er een pad is wat zal verschijnen als ze dood zijn.

En het gaat er niet om dat je God de rug toe keert, het is gewoon dat je een andere visie krijgt over god in plaats van de god uit de bijbel.

quote:

Bovendien is een mens van nature ingesteld om uit te gaan van het 'bovennatuurlijke'. De mens heeft als het ware de neiging om agnostisch te zijn in het opzicht, zoals het in het woordenboek staat (dus niet in religieuze zin, ATON). Als de mens dat bovennatuurlijke nu wel nodig heeft? Natuurlijk, er zijn mensen die prima zonder kunnen leven, maar zelfs een Boeddhist zei dat, toen ze een keer in retraite gingen om te leven in totale armoede, als een zwerver, dat de Christenen de enige waren die wat deden voor deze groep. Elk nadeel, heeft zijn voordeel...

Nee dat klopt niet, boeddhistische monniken liepen altijd rond als zwervers en aten wanneer mensen hun eten gaven.
Ik heb zelf een Aziatische vrouw die boeddhistisch is, het zit in de traditie om ze te eten te geven.
Sterker nog een zegen.

En de leer van de gnosis streeft juist naar een hogere geestelijke ontwikkeling maar dan van binnen uit.
En dat is nou iets wat de orthodoxe kerk niet kan accepteren, dat god niet buiten ons zit maar juist in ons.

Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden:

quote:

Paulus kende de weg naar binnen. Zijn ontmoeting met de opgewekte Jezus op de weg naar
Damascus had voor zijn leven verregaande consequenties. Hij was er nu van overtuigd dat het einde nabij was en Jezus spoedig (terug) zou komen. De tijd die nog restte was de tijd van de Geest. De Geest zou de tijd met grote vaart voortstuwen naar de voleinding. Maar die nieuwe werkelijkheid van de Geest ging ook dwars door Paulus zelf heen. Hij was er zeker van door de Geest deel te hebben aan een bijzondere kennis: "Wij nu hebben niet de Geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken" (1 Kor.2: 1213).

Volgens Paulus is zijn geestelijke kennis van goddelijke oorsprong. Die kennis heeft haar eigen maatstaven en haar eigen logica. Daardoor is de apostel in zekere zin immuun voor kritiek. In zijn brieven komt dat meermalen hard en autoritair over. Enerzijds lijkt hij zich met zijn geestelijke kennis te verschansen in de ivoren toren van zijn eigen gelijk. Hij kan zelfs over zijn tegenstanders de banvloek uitspreken (vgl. Gal.1: 89).
Anderzijds kiest hij toch ook de weg van overleg en reist hij naar Jeruzalem om met de apostelen daar te beraadslagen.

Maar over de geestelijke inzichten die hem te beurt gevallen zijn, kan Paulus als pneumaticus eigenlijk geen diskussie aangaan met mensen die deze inzichten niet ontvangen hebben. Hij is er van overtuigd een bijzonder inzicht gekregen te hebben in de geheimen van de mens, de geschiedenis en de kosmos.
Zo spreekt hij bijvoorbeeld over het geheimenis van de verrijzenis van de doden bij de komst van
Christus (1 Kor.15: 51) en wil hij de gemeenteleden in Rome niet onkundig laten over een geheimenis dat hem geopenbaard is over de bestemming van Israël (Rom.11: 25).

http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden:

[..]

http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf

Waar ga je dit nog dumpen zeg ! ?

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 22:10 schreef naatje_1 het volgende:
Daniël was ook een gnosticus:

Dan 10
12 Toen zei hij: ‘Wees niet bang, Daniël, want vanaf de eerste dag dat je inzicht probeerde te verkrijgen door in deemoed te buigen voor je God, is je gebed verhoord, en daarom ben ik gekomen.

12 Toen zeide Hij tot mij: Vrees niet, Daniël! want van den eersten dag aan, dat gij uw hart begaaft, om te verstaan en om uzelven te verootmoedigen, voor het aangezicht uws Gods, zijn uw woorden gehoord, en om uwer woorden wil ben Ik gekomen.

Verstaan, verstand, begrip. Inzicht?

King James

12 Then said he unto me, Fear not, Daniel: for from the first day that thou didst set thine heart to understand, and to chasten thyself before thy God, thy words were heard, and I am come for thy words.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 22:37 schreef naatje_1 het volgende:
En de openbaringen van Johannes melden ook dat we gnostisch moeten zijn:

Openb13
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.

Sorry dat ik dit topic als gnostisch topic gebruik, maar uiteindelijk is dit schriftontleding met betrekking tot de gnostici van Paulus, maar anderen uit de bijbel mogen natuurlijk ook worden belicht.

18 Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.

18 Here is wisdom. Let him that hath understanding count the number of the beast: for it is the number of a man; and his number [is] Six hundred threescore [and] six.

Welke vertaling gebruik jij?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

12 Toen zeide Hij tot mij: Vrees niet, Daniël! want van den eersten dag aan, dat gij uw hart begaaft, om te verstaan en om uzelven te verootmoedigen, voor het aangezicht uws Gods, zijn uw woorden gehoord, en om uwer woorden wil ben Ik gekomen.

Verstaan, verstand, begrip. Inzicht?

King James

12 Then said he unto me, Fear not, Daniel: for from the first day that thou didst set thine heart to understand, and to chasten thyself before thy God, thy words were heard, and I am come for thy words.

Verstaan, begrip, inzicht ? Daar bestaat één woord voor : Gnosis. ( wat staat er in de oorspronkelijke griekse tekst ?)

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Verstaan, begrip, inzicht ? Daar bestaat één woord voor : Gnosis. ( wat staat er in de oorspronkelijke griekse tekst ?)

Op deze plaats wordt niet het woord gnosis gebruikt in de Septuagint.

Het Griekse woord gnosis (kennis) is een standaard vertaling van het Hebreeuwse woord kennis in de Septuagint, dus:

Proverbs 2.6 – The Lord gives wisdom (sophia), from his face come knowledge (gnosis) and understanding (sunesis)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Judeo-Christian_usage

Het woord dat in Daniël 10:12 gebruikt wordt is verwant aan het woord sunesis, dat begrip betekent.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 19:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op deze plaats wordt niet het woord gnosis gebruikt in de Septuagint.

Het Griekse woord gnosis (kennis) is een standaard vertaling van het Hebreeuwse woord kennis in de Septuagint, dus:

Proverbs 2.6 – The Lord gives wisdom (sophia), from his face come knowledge (gnosis) and understanding (sunesis)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Judeo-Christian_usage

Het woord dat in Daniël 10:12 gebruikt wordt is verwant aan het woord sunesis, dat begrip betekent.

Net zoals ik veronderstelde niet ? Even verduidelijken: Uit de goddelijke wijsheid ( Sofia ) krijgt men inzicht ( de juiste betekenis van gnosis ) en begrip ( sunesis ). Verstaan, inzicht en begrip. Dit is precies wat de gnostische leer ( mystiek ) omvat. Ik heb natuurlijk al wat meer hierover gelezen van wat Wiki laat zien. Dit begrijp je niet zo in één bladzijde. Ben je al begonnen aan het boek " De Mysterieuze Jezus " ?

Onverbeterlijk.