De gnostische Paulus (en de 'echte christenen')

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 14:52 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Mijn vader is gnostisch, alleen weet hij het zelf nog niet

1 Thess 5:21
21
Beproef alle dingen, behoud het goede.

(orthodoxe herders kunnen ook best wel nuttige en gnostische dingen zeggen )

Dit is de tekst waar mijn vader eigenlijk op terugvalt als hij bezig is met het Boeddhisme of het Taoïsme of een andere (meestal Oosterse) denkwijze of religie.

Dit komt niet van een orthodoxe herder, dit komt van Paulus, de gnosticus.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 18:09 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Thessalonisenzen wel van Paulus, ja?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brieven_van_Paulus

http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 18:32 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ahja, alleen de tweede brief wordt betwist

Betwist dat ie van de hand van Paulus is, maar is hoe dan ook een gnostisch manuscript. De Apocalyps van Petrus is ook niet van de hand van Petrus ( net zo min de auteurs van de evangeliën niks met de apostelen te maken hebben )

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 19:48 schreef naatje_1 het volgende:
Wat is eigenlijk een orthodoxe en wat een gnostische tekst? Of gaat het enkel om de interpretatie van een tekst, want in dat geval kan je natuurlijk stellen dat de hele bijbel door gnostici, maar ook door orthodoxen is geschreven.

In oorsprong waren het allemaal gnostische teksten. Hieruit heeft men later een keuze gemaakt en deze aangepast. Dit is wat we vandaag kennen als het N.T., de canonieken.Waar ging het hem nu in grote trekken om; In eerste aanleg waren deze teksten bedoeld als initiatie tot de mystieke leer, een variant op de heidense mystieke culten. Deze teksten waren ook niet bedoeld om deze letterlijk te nemen, maar als allegoriên en filosofische weg naar een inzicht op god en de schepping om zo het goddelijke van de mens en zijn doel in de kosmos te leren begrijpen. Deze teksten werden zeker niet als dogma's gezien en evolueerden mee met de adept. Zo zijn er teksten die reeds een bewerking zijn van vorige ' evangeliën ' en ' inzichten '. Later heeft men deze leerstellingen gaan letterlijk nemen en in vaste leerstellingen gaan gieten, met een hiërarchie van bisschoppen en diakens, als een gezaghebbende leiding en een controle-orgaan wat wél en niet mocht worden aangenomen. Dit heeft men als orthodoxe leer vastgelegd en voor het Rijk aanvaardbaar gemaakt. De overige teksten en leringen werden als ketters afgedaan. Enkele van deze gnostische geschriften kennen we als de Nag Hammadi-rollen. Dit is in een notedop de geschiedenis van het christendom tot de vierde eeuw.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 21:14 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dus, in feite kan je ook de bewerkte 'orthodoxe' teksten gnostisch interpreteren?

Als we die letterknechten dát nu eens aan hun verstand konden brengen zie, dan kreeg ' uit de dood opstaan ' een betekenis.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 21:26 schreef naatje_1 het volgende:
Kan een gnostici wel bepaalde dogma's hebben?

Ik ben er nog steeds naar op zoek.

quote:

Op dinsdag 14 juni 2011 09:00 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Even deze alinea eruit lichten:

Dat terwijl Paulus zijn brieven de kernwaarden bevatten 'geloof, hoop en liefde'. Ik geloof, maar ontwikkel wel degelijk mijn bewustzijn.

Wie zou zeggen, nee ik ontwikkel mijn bewustzijn niet, ik sta stil want daar heb ik zin in.
Want iedereen denkt ik weet wel zeker dat ik mezelf ontwikkel want ik word ouder en verander continu van denkwijze.
Maar dat is niet de ontwikkeling wat ik bedoel, ik heb het over geestelijke ontwikkeling wat je bewust doet nadat je weet hoe je dat moet doen.
Uit je woorden kan ik zien dat je op weg bent en dat is heel goed voor een 17 jarige, wat jij nu weet wist ik niet toen ik 17 was.

quote:

tien jaar geleden, toen was ik 7. Even denken. Dat was in de tijd dat ik de kerk wel interessant vond, maar er niet perse iets mee hoefde. Denk dat ik iets orthodoxer dacht dan nu.

In jou situatie is dit een verkeerd voorbeeld, 17 en 7 is een groot verschil, kind en bijna volwassene en dan is het logisch dat je meer geloofde dan nu.
Ik doelde meer op volwassenen die oprecht hun geloof belijden voor jaren als volwassen.

quote:

Zoals gezegd, mijn vader, als ik hem zo hoor, is gnostisch, maar hij gelooft wel degelijk. Misschien dat de opvoeding hem heeft laten geloven (hij wilde ooit zendeling worden), maar de waarden van het gnosticisme zijn wel bij hem vertegenwoordigt. Die gelooft dus nu eigenlijk precies hetzelfde wat ik nu geloof. Dus nee, deze stelling gaat niet op.

Dan behoor jij en je vader bij de groep die geloven en open staan en vragen stellen, maar ik bedoelde gelovige die niet eens vragen stellen en alleen over de bijbel willen praten .

quote:

Ook dit is iets, waar mijn vader denk ik niet aan zal voldoen. Hooguit een mooie tekst. Dat kan iedereen doen, mooie teksten laten lezen. Daar heb je geen bijbel voor nodig.

Is maar een voorbeeld uit de realiteit, als je vader niet in het straatje past wat ik bedoel dan moet je verder rond om je heen kijken.
Dit gebeurt vaak in de realiteit, dat een of andere pater een vers zegt bij de ceremonie uit de bijbel.

quote:

Ja, hij gelooft in de hemel, maar niet op de manier zoals het door de meeste mensen wordt voorgesteld. De hemel is een plek met God en de hel is een plek zonder God.

Wie is hij?
Toch niet je vader he?

quote:

Ik geloof dat dit inderdaad de waarheid is. Ik denk dat ieder mens dat wilt, de vraag is alleen: lukt het hem ook?

Dat ligt aan de persoon, in principe is de mens in staat om zo te leven.
Maar het begint bij dat je wel moet weten dat je zo kan leven, dit word vaak bij voorbaat al onmogelijk verklaard.
Zie andere topics of google maar eens op, het word gezien als een utopie onmogelijk.

quote:

Daarbij komt dus de vraag: lukt het je ook? Lukt het je om geen slaaf meer te zijn van de maatschappij, geen angst meer te voelen, geen geweld meer te gebruiken, tevreden te zijn met wat je hebt en alles te delen op aarde, als je geen God meer hebt?

Natuurlijk lukt dat.
Alles kan als je ervoor gaat.
Zie het zo, stel je beklimt een berg.
Hoe hoger je komt, hoe meer je zal zien.
Totdat je uiteindelijk bij de top komt en alles duidelijk wordt.
Je zal daarna dalen met de informatie die je hebt.
Dat is te vergelijken met dat je een pad moet bewandelen die je steeds hoger op de berg zet, hierdoor word je wijzer en begin je steeds meer te begrijpen.
Totdat je op de top van de berg komt en alles helder voor je word, met de nieuwe informatie ga je verder door het leven.
Je leeft dan nog steeds in dezelfde wereld als voorheen, alleen kijk je er anders tegen aan en maak je andere keuzes.
Je kan vrijloos meespelen in de maatschappij en je kan onmogelijk beïnvloed worden omdat je al jou gevoelens hebt overwonnen die normaal gesproken jou keuzes beïnvloeden.
Wat mensen veel zeggen is dat het onmogelijk is om een berg te beklimmen want ze zien geen paden, ze geloven liever dat er een pad is wat zal verschijnen als ze dood zijn.

En het gaat er niet om dat je God de rug toe keert, het is gewoon dat je een andere visie krijgt over god in plaats van de god uit de bijbel.

quote:

Bovendien is een mens van nature ingesteld om uit te gaan van het 'bovennatuurlijke'. De mens heeft als het ware de neiging om agnostisch te zijn in het opzicht, zoals het in het woordenboek staat (dus niet in religieuze zin, ATON). Als de mens dat bovennatuurlijke nu wel nodig heeft? Natuurlijk, er zijn mensen die prima zonder kunnen leven, maar zelfs een Boeddhist zei dat, toen ze een keer in retraite gingen om te leven in totale armoede, als een zwerver, dat de Christenen de enige waren die wat deden voor deze groep. Elk nadeel, heeft zijn voordeel...

Nee dat klopt niet, boeddhistische monniken liepen altijd rond als zwervers en aten wanneer mensen hun eten gaven.
Ik heb zelf een Aziatische vrouw die boeddhistisch is, het zit in de traditie om ze te eten te geven.
Sterker nog een zegen.

En de leer van de gnosis streeft juist naar een hogere geestelijke ontwikkeling maar dan van binnen uit.
En dat is nou iets wat de orthodoxe kerk niet kan accepteren, dat god niet buiten ons zit maar juist in ons.

Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden:

quote:

Paulus kende de weg naar binnen. Zijn ontmoeting met de opgewekte Jezus op de weg naar
Damascus had voor zijn leven verregaande consequenties. Hij was er nu van overtuigd dat het einde nabij was en Jezus spoedig (terug) zou komen. De tijd die nog restte was de tijd van de Geest. De Geest zou de tijd met grote vaart voortstuwen naar de voleinding. Maar die nieuwe werkelijkheid van de Geest ging ook dwars door Paulus zelf heen. Hij was er zeker van door de Geest deel te hebben aan een bijzondere kennis: "Wij nu hebben niet de Geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat wij zouden weten, wat ons door God in genade geschonken is. Hiervan spreken wij dan ook met woorden, die niet door menselijke wijsheid, maar door de Geest geleerd zijn, zodat wij het geestelijke met het geestelijke vergelijken" (1 Kor.2: 1213).

Volgens Paulus is zijn geestelijke kennis van goddelijke oorsprong. Die kennis heeft haar eigen maatstaven en haar eigen logica. Daardoor is de apostel in zekere zin immuun voor kritiek. In zijn brieven komt dat meermalen hard en autoritair over. Enerzijds lijkt hij zich met zijn geestelijke kennis te verschansen in de ivoren toren van zijn eigen gelijk. Hij kan zelfs over zijn tegenstanders de banvloek uitspreken (vgl. Gal.1: 89).
Anderzijds kiest hij toch ook de weg van overleg en reist hij naar Jeruzalem om met de apostelen daar te beraadslagen.

Maar over de geestelijke inzichten die hem te beurt gevallen zijn, kan Paulus als pneumaticus eigenlijk geen diskussie aangaan met mensen die deze inzichten niet ontvangen hebben. Hij is er van overtuigd een bijzonder inzicht gekregen te hebben in de geheimen van de mens, de geschiedenis en de kosmos.
Zo spreekt hij bijvoorbeeld over het geheimenis van de verrijzenis van de doden bij de komst van
Christus (1 Kor.15: 51) en wil hij de gemeenteleden in Rome niet onkundig laten over een geheimenis dat hem geopenbaard is over de bestemming van Israël (Rom.11: 25).

http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb nog een interessant stukje over Paulus als pneumaticus, letterlijk: geestbewuste mens, gevonden:

[..]

http://www.simonschoon.nl/PDF/5.%20Paulus.pdf

Waar ga je dit nog dumpen zeg ! ?

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 22:10 schreef naatje_1 het volgende:
Daniël was ook een gnosticus:

Dan 10
12 Toen zei hij: ‘Wees niet bang, Daniël, want vanaf de eerste dag dat je inzicht probeerde te verkrijgen door in deemoed te buigen voor je God, is je gebed verhoord, en daarom ben ik gekomen.

12 Toen zeide Hij tot mij: Vrees niet, Daniël! want van den eersten dag aan, dat gij uw hart begaaft, om te verstaan en om uzelven te verootmoedigen, voor het aangezicht uws Gods, zijn uw woorden gehoord, en om uwer woorden wil ben Ik gekomen.

Verstaan, verstand, begrip. Inzicht?

King James

12 Then said he unto me, Fear not, Daniel: for from the first day that thou didst set thine heart to understand, and to chasten thyself before thy God, thy words were heard, and I am come for thy words.

quote:

Op woensdag 15 juni 2011 22:37 schreef naatje_1 het volgende:
En de openbaringen van Johannes melden ook dat we gnostisch moeten zijn:

Openb13
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.

Sorry dat ik dit topic als gnostisch topic gebruik, maar uiteindelijk is dit schriftontleding met betrekking tot de gnostici van Paulus, maar anderen uit de bijbel mogen natuurlijk ook worden belicht.

18 Hier is de wijsheid: die het verstand heeft, rekene het getal van het beest; want het is een getal eens mensen, en zijn getal is zeshonderd zes en zestig.

18 Here is wisdom. Let him that hath understanding count the number of the beast: for it is the number of a man; and his number [is] Six hundred threescore [and] six.

Welke vertaling gebruik jij?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2011 20:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

12 Toen zeide Hij tot mij: Vrees niet, Daniël! want van den eersten dag aan, dat gij uw hart begaaft, om te verstaan en om uzelven te verootmoedigen, voor het aangezicht uws Gods, zijn uw woorden gehoord, en om uwer woorden wil ben Ik gekomen.

Verstaan, verstand, begrip. Inzicht?

King James

12 Then said he unto me, Fear not, Daniel: for from the first day that thou didst set thine heart to understand, and to chasten thyself before thy God, thy words were heard, and I am come for thy words.

Verstaan, begrip, inzicht ? Daar bestaat één woord voor : Gnosis. ( wat staat er in de oorspronkelijke griekse tekst ?)

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Verstaan, begrip, inzicht ? Daar bestaat één woord voor : Gnosis. ( wat staat er in de oorspronkelijke griekse tekst ?)

Op deze plaats wordt niet het woord gnosis gebruikt in de Septuagint.

Het Griekse woord gnosis (kennis) is een standaard vertaling van het Hebreeuwse woord kennis in de Septuagint, dus:

Proverbs 2.6 – The Lord gives wisdom (sophia), from his face come knowledge (gnosis) and understanding (sunesis)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Judeo-Christian_usage

Het woord dat in Daniël 10:12 gebruikt wordt is verwant aan het woord sunesis, dat begrip betekent.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 19:34 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op deze plaats wordt niet het woord gnosis gebruikt in de Septuagint.

Het Griekse woord gnosis (kennis) is een standaard vertaling van het Hebreeuwse woord kennis in de Septuagint, dus:

Proverbs 2.6 – The Lord gives wisdom (sophia), from his face come knowledge (gnosis) and understanding (sunesis)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosis#Judeo-Christian_usage

Het woord dat in Daniël 10:12 gebruikt wordt is verwant aan het woord sunesis, dat begrip betekent.

Net zoals ik veronderstelde niet ? Even verduidelijken: Uit de goddelijke wijsheid ( Sofia ) krijgt men inzicht ( de juiste betekenis van gnosis ) en begrip ( sunesis ). Verstaan, inzicht en begrip. Dit is precies wat de gnostische leer ( mystiek ) omvat. Ik heb natuurlijk al wat meer hierover gelezen van wat Wiki laat zien. Dit begrijp je niet zo in één bladzijde. Ben je al begonnen aan het boek " De Mysterieuze Jezus " ?

Onverbeterlijk.

quote:

Op woensdag 22 juni 2011 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Onverbeterlijk.

Dank u, ik doe m'n best. Hoever sta je al met het boek ?

Je verwart Ali_Kannibali met Kleinduimpje3.

quote:

Op donderdag 23 juni 2011 13:31 schreef Haushofer het volgende:
Je verwart Ali_Kannibali met Kleinduimpje3.

Goh, je heb gelijk. Vandaar die reactie van Ali. Sorry voor deze vergissing mijnentwege. Thanks HH me hier op attent te maken. Nu snap ik het.

Uit de mottenballen gevist.

quote:

Op dinsdag 22 september 2015 19:34 schreef Perrin het volgende:
Uit de mottenballen gevist.

Met welke bedoeling ?

Op verzoek van Szikha2, in FB topic.

Dank je wel Perrin voor het kickje

Ik ben het NT aan het lezen ( jaaa voor het eerst) En ik zie het NT compleet anders dan de Christenen, Joden en Atheisten. En ik begin Paulus nu ook te snappen. Naar mijn mening wordt hij niet begrepen. Door de Christenen niet. De huidige Joden niet. En de Atheisten niet. Niet dat daar iets verkeerds aan is maar ik denk dat het wel leuk is om Paulus beter te (leren) begrijpen. Zonder iedereen na te apen. Onderzoek alles zelf en behoudt het goede niet waar?

Wat ik nu ga vertellen is geen kritiek op andere religieuzen of mensen die andere paden hebben gekozen. Ik denk dat Paulus een zekere boodschap verteld want in zijn tijd speelde er nogal wat.

Paulus zegt (statenvertaling):

"Ik ben een Joods man, en te Tarsen in Cilicië geboren, opgevoed in deze stad, aan de voeten van Gamaliël onderwezen naar de bescheidenste wijze der vaderlijke wet, zijnde een ijveraar Gods, gelijkerwijs gij allen heden zijt"

Paulus had het hier niet over de wet van Mozes maar de mondelinge leer/wet ( zie Gamaliël)

Even terug in de tijd. Ongeveer 37 vdj leefden Hillel en Shammai. Zij zijn de oudste tannaim die een hele belangrijke plaats in de mishna innemen. De mishna is onderdeel van de mondelingeleer wat de schriftgeleerden hebben ontwikkeld, een wet dus. Het was een product over de wet. De mishna is de eerste literataire product die bewaard is gebleven. In de mishna worden vele 10 tallen schriftgeleerden genoemd. Wat we nu nog over hebben zijn vooral werken uit de 1e en 2e eeuw van de gangbare jaartelling.

Hillel en Shammai nemen dus een belangrijke rol in de mishna. Vooral Hillel. Men denkt dat Jezus een leerling van Hillel is geweest maar dat is niet hard te maken uiteraard. Wel weten we dat Hillel en Shammai een school hebben gevormd en dat vinden we terug in de mishna. De school van Hillel en de school van Shammai stonden vaak lijnrecht tegenover elkaar. En dan meer in de zin dat Hillel school milder is in hun wet interpretatie terwijl Shammai school een veel strengere interpretatie aanhoudt.

Ongeveer het jaar 40 n de gewone jaartelling zien wij r. Gamliel ( of in Griekse transcriptie Gamaliel I) als voorzitter van het Sanhedrin in Jeruzalem. Hij zou de zoon ( volgens anderen weer een kleinzoon) zijn van Hillel. Hij maakte veel wetten of ja voorderingen. Net zoals zijn vader kwam hij rustig over. Geen onvriendelijke man want we vinden hem ook terug in de Apostelen en wel in Handelingen. En deze Gamaliel was de leermeester van Paulus.
Vlak voor de verwoesting an Jeruzalem heeft hij nog een 18 jaren geleefd.

En tijdens de belegering van Jeruzalem had een andere geleerde : r. B Zakkai . Hij had zich kunnen redden. Hij kreeg van de keizer verlof om ook een leerschool te stichten. En dat werd opgericht in het zuiden van Palestina : Yavne of Yamnia of jamnia. En dit opzetten van deze leerschool is voor het Jodendom van zeer grote belang geworden omdat HIER een heel nieuw geestelijk middelpunt ontstond. En dat niet alleen het verspreidde zich ver buiten de grenzen van Palestina. En werd door veel Joden erkend. Yavne werd ook de zetel van een Sanhendrin in gezet door een voorzitter. En die voorzitter droeg de titel : nasi of tewel Patriach. En deze voorzitter had ook belangrijke functies bij het volk in het Romeinse rijk. R. Zakkai bekleede deze fucntie tot zijn dood.
Door hem staan in de misna een aantal verordeningen die voor veranderde omstandigheden nodig geworden waren

Zakkai werd als Patriach EN als schoolhoofd opgevolgd door rabban Gamaliel II. Hij behoorde tot de 2e generatie ( 90 - 130) en kreeg het hoogste gezag. Hij was de kleinzoon van Gamaliel I. Het patriach functie van Gamaliel II vormt tegelijktijd een belangrijke en een heel onrustige periode in de tannaim tijdlijn. Belangrijk omdat een groot aantal rabbijnse schriftgeleerden onder zijn macht werkten. En onrustig om Gamaliel II met veel macht optrad. En door zijn strenge optreden leidde dat tot vele conflicten. Zijn houding kwam voort uit angst, angt dat het kers verse nieuwe rabbijns Jodendom bedreigd zou worden. Zowel van buitenaf als van binnenuit omdat er meer en meer toenemende oneinigheden en meningsverschillen over de halacha ontstond en ook tussen de Wetgeleerden.

Dus er moest een eenheid komen dacht Gamaliel II en hij wilde dat koste wat het kost doen , tegen elke prijs. Daarom zei hij dat de patriach alle macht heeft en iedereen die moest handhaven. Ook al was je als wetuitleger zo geleerd,en had je zoveel leerlingen en werd je gerespecteerd het maakte niet uit je moest aan de eisen van de patriach voldoen. En wie in strijd ging met de genomen beslissingen van Gamaliel II werd gestrafd en eruit gekickt. En Gamaliel II zette zelfs zijn eigen zwager eruit. Z ook met r. Jozua die ook een afwijkende mening had en eigen meningen bleef volgen en ook steeds populairder begon te worden. Ook met hem had Gamaliel II zeer veel ruzie mee. En uiteindelijk werd Jozua uit zijn ambt gezet door Gamaliel. Maar door het uitzetten van Jozua kwam er een nieuwe voor in de plaatsen en werden de strenge regels door gamaliel over de godsdienst en traditie wat versoepeld. Hierdood konden vele leergierige mensen binnen de leerscool komen. En hierdoor werd dus ook de halachas opnieuw heropent en deze opnieuw vast te stellen. Daardoor kwam volgens de talmud de traktaat 'getuigenissen' zijn ontstaan hebben te danken.
En ondertussen kwam er een verzoening tussen Gamaliel en Jozua

dit geeft een beetje een kijk op de verschillende leerscholen, over de strijd en oneinigheden onder elkaar en de toenemende meningsverschillen

De schriftgeleerden geloofden dat er twee bijbels (tora's) was gegeven aan Mozes op de berg. Een geschreven wet en een mondelinge wet. En dat laatste betekent dat alleen zij (de meerderheid van de schriftgeleerden) de rechtmatige uitleggers van waren.

Oke nu naar het NT. Oh ik gebruik altijd de Statenvertaling alleen soms een Engelse vertaling als het om de OT gaat om een zo neutraal beeld weer te geven. Dus niet een Joodse visie en niet de chistelijke.

Paulus schrijft:

"En dat ik in het Jodendom toenam boven velen van mijn ouderdom in mijn geslacht, zijnde overvloedig ijverig voor mijn vaderlijke inzettingen'"

"Weest mijn navolgers, gelijkerwijs ook ik van Christus (messias)"

Johannes schrijft: "Die zegt, dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen, gelijk Hij gewandeld heeft"

Paulus zegt dus hetzelfde als Johannes. Maar wat betekent dat dan? Lopen zoals 'Hij'? Nou lopen zoals de wet van Mozes.
En hoe deed de Messias dan? Daar geeft Mattheus antwoord op :

"Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan'"

Dit is heel duidelijk. Alleen het geschreven wet volgen (die van Mozes) Niet de mondelinge leer ( de schriftgeleerden) Je moet niet de religie van de schriftgeleerden volgen zegt ie maar beter zijn dan hen. Maar hoe dan? Nou door de geschreven wet te volgen.

Zoveel teksten uit de NT vertellen ons dat schriftgeleerden en de farizeeën NIET de geschreven wet (van Mozes) volgenden. Zij volgenden niet de Wet van Mozes! In plaats daarvan volgden zij de tradities. Heel heel heel heel veel tradities. Die zij zelf hebben gemaakt.

Even naar Lukas: "En het geschiedde, als Hij deze dingen sprak, dat een zekere vrouw, de stem verheffende uit de schare, tot Hem zeide: Zalig is de buik, die U gedragen heeft, en de borsten, die Gij hebt gezogen. Maar Hij zeide: Ja, zalig zijn degenen, die het Woord Gods horen, en hetzelve bewaren."

Aha, hoor en doen! Heel Hebreeuws dit. Niet? Waar kennen wij het ook alweer van? Ja van Mozes:

"En hij nam het boek des verbonds, en hij las het voor de oren des volks; en zij zeiden: Al wat de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen."

Horen en doen dus. We zullen horen en we zullen doen.

Dus Lukas zegt hetzelfde wat Mozes zei

In Johannes is een opmerkelijke tekst te vinden. In de bewuste tekst heeft Jezus een rabbijns geschil met de schriftgeleerden lees maar:

En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft? Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft. Zo iemand wil Deszelfs wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is, dan of Ik van Mijzelven spreek. Die van zichzelven spreekt, zoekt zijn eigen eer; maar Die de eer zoekt Desgenen, Die Hem gezonden heeft, Die is waarachtig, en geen ongerechtigheid is in Hem. Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet. Wat zoekt gij Mij te doden?

Met Joden wordt de religieuze / dogmatische Joden bedoeld hé laat dat duidelijk zijn. Hier moet je weten wat de auteur zegt ook hier moet je bekend zijn met de cultuur. Leren en educatie. Leren in Hebreeuws is leren gebaseerd op de geschreven schriften. En educatie is gebaseerd op gemaakte religieuze tradities.

Jezus zegt: "Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet" Waarom zegt Jezus dit? Omdat zij niet de wet van mozes maar de wetten van mensen volgden. En later ga ik daar dieper op in. Want Jezus vervolgt door te zeggen: "Wat zoekt gij Mij te doden?" En waarom zegt Jezus dit? Omdat Jezus hen iets anders leert dan die wetten en regeltjes van de schriftgeleerden. En Jezus wist wat hem te wachten stond. En ik zal later uitleggen waarom Jezus zoiets zegt als " wat zoekt gij Mij te doden" want ook dit is niet zomaar uit te lucht gegrepen.

Een tekst uit Johannes:

Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, dien zult gij aannemen. Hoe kunt gij geloven, gij, die eer van elkander neemt, en de eer, die van God alleen is, niet zoekt?'
Meent niet, dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt, is Mozes, op welken gij gehoopt hebt. Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.'Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven?'

Maw: als zij de woorden van Mozes volgden zouden ze hem ook geloven. Maar dat deden een groot aantal schriftgeleerden niet.
En ik zal hier later uitleggen waarom de schriftgeleerden NOOIT maar dan ook NOOIT Jezus kunnen geloven of welk andere

In rabbijnse Jodendom is alles, echt alles, gebaseerd op de mondeling leer. Dat is alles wat de rabbijnen in al die eeuwen hebben uitgelegd. In het Jodendom zegt men niet : " In de naam van JHWH......!! " of " in de naam van God of Israël.....!!!" of in naam van de profeten.

Nee in het Jodendom doet men dat niet. In het Jodendom citeer je altijd de bekende rabbijnen en geleerden van de vorige generaties. Joden zeggen altijd " dit en dat werd gezegd door....!!!" of " deze persoon of rabbijn zei in de naam van die persoon of rabbijn het volgende ..."

Even weer Mattheus:

En als Zijn discipelen op de andere zijde gekomen waren, hadden zij vergeten broden mede te nemen. En Jezus zeide tot hen: 'Ziet toe, en wacht u van den zuurdesem (seor) der Farizeën en Sadduceën' En zij overlegden bij zichzelven, zeggende: Het is omdat wij geen broden mede genomen hebben. En Jezus, dat wetende, zeide tot hen: Wat overlegt gij bij uzelven, gij kleingelovigen! dat gij geen broden mede genomen hebt? Verstaat gij nog niet? en gedenkt gij niet aan de vijf broden der vijf duizend mannen; en hoevele korven gij opnaamt? Noch aan de zeven broden der vier duizend mannen, en hoevele manden gij opnaamt? Hoe verstaat gij niet, dat Ik u van geen brood gesproken heb, als Ik zeide, 'dat gij u wachten zoudt van den zuurdesem der Farizeën en Sadduceën (seor)'

Hebreewse woord is zuur (seor) voor brood. In de tijd van de Israelieten gingen ze niet naar een winkel voor brood. Ze moesten dat maken. Brood gaat rijzen. Iedereen kent dat proces wel. In dit verhaal is dat het sleutel woord. Jezus zegt : niet luisteren naar de leerstelling van Farizeeën en Sadduceeën want zij infecteren de leer van tora. En waarmee infecteren de schriftgeleerden de Israelieten dan? Je raad het al : met de mondelinge leer (nogmaals zal daar later dieper op in gaan)

Daar gaat het allemaal om hoor. Hier Markus:

Daarna vraagden Hem de Farizeën en de Schriftgeleerden: Waarom wandelen Uw discipelen niet naar de inzetting der ouden, maar eten het brood met ongewassen handen? Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Wel heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij. Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen; Want, nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen, als namelijk wassingen der kannen en drinkbekers; en andere dergelijke dingen doet gij vele. En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden. Want Mozes heeft gezegd: Eer uw vader en uw moeder; en: wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven. Maar gijlieden zegt: Zo een mens tot vader of moeder zegt: Het is korban (dat is te zeggen, een gave), zo wat u van mij zou kunnen ten nutte komen, die voldoet. En gij laat hem niet meer toe, iets aan zijn vader of zijn moeder te doen; Makende alzo Gods woord krachteloos door uw inzetting, die gij ingezet hebt; en vele dergelijke dingen doet gij

Geen mensen regels volgen. Want nogmaals in die tijd was dat al. En daar spreekt Jezus/ NT constant over. Allemaal tradities en regels die tegen de wet van Mozes gaan. Lijnrecht tegenover de Wet van Mozes.

Oké dit wetende dat men geloofden in twee tora's : een geschreven en een mondelinge en daar onderling ook strijd om was gaan we nu naar Paulus die eerst een aanhanger van deze rabbijnse leer aanhing:

Doch wij weten, dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt; En hij dit weet, dat den rechtvaardigen de wet niet is gezet, maar den onrechtvaardigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is. Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is ( zie deuteronium 4:6 : "Behoudt ze dan, en doet ze; want dat zal uw wijsheid en uw verstand zijn voor de ogen der volken, die al deze inzettingen horen zullen, en zeggen: Dit grote volk alleen is een wijs en verstandig volk!") Maar dit beken ik u, dat ik naar dien weg, welken zij sekte noemen, den God der vaderen alzo diene, gelovende alles, wat in de wet en in de profeten geschreven is; Maar nu geopenbaard is, en door de profetische Schriften, naar het bevel des eeuwigen Gods, tot gehoorzaamheid des geloofs, onder al de heidenen bekend is gemaakt. Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

Paulus zegt precies hetzelfde wat " Jezus" gezegd heeft. De geschreven tora is het belangrijkste. Daar draait alles om in het NT

Maar wat leren of leerden de rabbijnen dan? Dat is een goede vraag. Zoals gezegd de rabbijnen leerden dat er 2 tora' zijn gegeven op de berg aan Mozes. De geschreven en de mondelinge tora. De talmud kwam veel later dan Jezus, dat klopt. Maar in de tijd van Jezus en Paulus was er wel de mondelinge traditie (zoals ik in het begin heb uitgelegd) Die werd overgebracht mondeling namelijk als : de leerling - discipel

Paulus weer:

Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens; Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is

Zie wat Paulus zegt? Welke wetten zou hij het nou over hebben? Nou de wet van God ( mozes) en de mondelinge leer/ wet want ten tijde van Paulus waren verschillende wetten in de omloop. De geschreven wet en de rabbijnse mondelinge wet. Beide wetten hebben deGriekse naam nomos. Maar hoe weet je nou welke wet er wordt bedoeld? Door de context

We lezen Romeinen: Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.

Galaten: Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus

Romeinen : Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden

Handelingen: En dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk, die gelooft, gerechtvaardigd wordt.

Wat zegt paulus nou? Hoe tegenstrijdig niet? Want wat is het nu? Wel of niet / wel /niet dat de werken van de wet gerechtvaardigd is? Wat is het nu? Wat bedoeld Paulus nu?

Het is eigenlijk niet zo verwarrend als je de traditie van die tijd kent. Want Paulus schrijft ook over de mondelinge Wet ten tijde van Gamaliel. Die in zijn tijd heel actief was. En Paulus laat dus zien dat er verschillende wetten aanwezig waren. De wet van mozes en de wet (bijbelse wet) en die van de mensen ( mondelinge leer)

En ga ik dieper in. Om Paulus te begrijpen zul je twee dingen moeten weten. En daar haal ik het OT erbij:

Thou shalt not follow a multitude to do evil; neither shalt thou bear witness in a cause to turn aside after a multitude to pervert justice;

For this commandment which I command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off. It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?'

Hey, wat lees ik? de wet van Moze is heel simpel om te volgen. Iedereen kan het. Dat staat in de bijbel he? Je hebt niemand nodig. Iedereen kan het.

In de rabbijnse wet staat eigenlijk dat het niet in de hemel is (it is not in Heaven) Zij hebben alles erom heen weggeveegd. De gehele context eromheen is weggehaald. En dat heeft grote gevolgen gehad.

Wat betekent " het is niet in de hemel" ? Dat betekent dat de tora van mozes niet in de hemel is maar op aarde. En met wie op aarde? In de handen en monden van de meerderheid En wie is die meerderheid? Wij niet nee hoor, nee dat zijn de rabbijnen

Rambam heeft een boek geschreven. In zijn boek geeft hij commentaar op de mishna :
http://www.intellectualen(...)undefined.1.fitwidth

En in zijn commentaar op de mishna zegt ie dat je de profeten die je volgt waardeloos zijn. Want nogmaals: je moet de meederheid volgen! En dat zijn de rabbijnen, en niet de profeten. En hij schrijft dit als commentaar op de mishna , die echt speelde in de tijd van Paulus hoor. De mishna leerde dat de profeten eigenlijk waardeloos zijn. Want de meerderheid heeft autoriteit.

De rambam gaat verder met zijn commentaar op de mishna door het volgende te zeggen: dat je profeten hebben die komen in de naam van God en zeggen tegen de rabbijnen of rabbijnse wet dat iets niet goed is doodgemaakt moeten worden. Dus moeten worden geexucuteerd. Dus als je vanuit de hemel gestuurd wordt dus vanuit God dan dien je gedood te worden. Omdat er staat geschreven: It is not in Heaven Snappie? Dus God heeft geen toestemming gegeven om te leren van de proferen allleen van rabbijnen want die zijn van de logica en de reden ( wat een Griekse gedachtengoed is)

Zie hoe men alles heeft verdraait?

En na aanleiding van die gedachtengoed uit de mishna schrijft Mattheus daar over. Want wat zegt Mattheus? Lees mee:

"Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild"

Waarom denk je dat de NT schrijvers zeggen dat een man (Jezus) is gedood? Ze schoppen tegen deze leer van de rabbijnen omdat het regelrecht tegen de tora ingaat deze rabbijnse leer. En in die tijd verwerpten een grote deel van de Joden de wet van Mozes. Ze volgenden immers deze leerstellingen van de rabbijne/ schriftgeleerden. Vandaar dat Jezus opnieuw het onze vader citeert. Vandaar dat de 18e gebed oorspronkelijk uit 18 stuken bestaat en later een 19 stuk is toegevoegd wat niets anders dan een vloek is voor diegenen die niet in hen geloofden. Het was een grote strijd bezig. Hiermee probeerden zij de 'andere' Joden uit de synagogen te houden.

De personage in NT , Jezus dus, volgde niet de interpretatie van de andere wet die heerste ( de mondeling wet) En daarom werd hij gedood. Omdat iedereen die claimt van God af te komen gedood moet worden want: IT IS NOT IN HEAVEN! DE LAW IS VAN DE MEERDERHEID. En dat waren de schriftgeleerden. En als jij claimt dat je een profeet bent van God ( dus vanuit de hemel komt) moest je gedood worden. En Jezus was toch duidelijk bezig met een profetie als je het NT leest. En dat mocht niet in die tijd. Jezus (of de schrijvers) mochten niet over de wet van mozes spreken want nogmaals zij ( dus de schriftgeleerden) interpreteerden exodus als : IT IS NOT IN HEAVEN
En als jij de rol opneemt van een messias, dan dien je gewoon gedood te worden volgens de mondelinge leer. En Jezus wist dit. Hij wist maar al te goed dat zijn dood zat aan te komen. Dat lezen we ook terug in het NT.

We bekijken nogmaals Johannes:

En de Joden verwonderden zich, zeggende: Hoe weet Deze de Schriften, daar Hij ze niet geleerd heeft? Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft. Zo iemand wil Deszelfs wil doen, die zal van deze leer bekennen, of zij uit God is, dan of Ik van Mijzelven spreek. Die van zichzelven spreekt, zoekt zijn eigen eer; maar Die de eer zoekt Desgenen, Die Hem gezonden heeft, Die is waarachtig, en geen ongerechtigheid is in Hem. Heeft Mozes u niet de wet gegeven? En niemand van u doet de wet' Wat zoekt gij Mij te doden?

Dat kon je niet zeggen. Lees de mishna maar op na. Verdiep je in de mondelinge leer ( lees rabbijnse wet) en die oude gedachten

Lees dit stukje van het NT met in achterhoofd wat ik net allemaal heb gezegd

De Joden dan murmureerden over Hem, omdat Hij gezegd had: 'Ik ben het Brood, Dat uit den hemel nedergedaald is' En zij zeiden: Is deze niet Jezus, de Zoon van Jozef, Wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Deze dan: Ik ben uit den hemel nedergedaald? Jezus antwoordde dan, en zeide tot hen: Murmureert niet onder elkander. Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke ( eruit trekken wat de basis stam is van Messias TO PULL OUT) ; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij

Zie je ? Jezus zegt dat de profeten leerden over God. Want daar gaat het hele fucking OT/tanakh over. Maar dat zegt de mondelinge leer juist niet.

Jezus herhaald Mozes woorden maar dat ging niet samen met de mondelinge wet van de rabbijnen uit die tijd. Want ZIJ hadden autoriteit en niet de profeten. En iedereen die beweert profeet te zijn moest gedood worden.

Aton zegt dat ook maar op een verkeerde manier. Jezus was geen ijveraar maar de schriftgeleerden waren ijveraars. Ijveraars voor HUN wet.En dat was dus niet de wet van Mozes. Jezus is dus gedood door de schriftgeleerden omdat hij claimt van de vader te zijn ( from heaven) en de rol van messias op zich nam en dat kon gewoon niet.

Weer Mattheus tekst:

"En als Hij in den tempel gekomen was, kwamen tot Hem, terwijl Hij leerde, de overpriesters en de ouderlingen des volks, zeggende: 'Door wat macht doet Gij deze dingen? En Wie heeft U deze macht gegeven?' En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Ik zal u ook een woord vragen, hetwelk indien gij Mij zult zeggen, zo zal Ik u ook zeggen, door wat macht Ik deze dingen doe. De doop van Johannes, van waar was die, uit den hemel, of uit de mensen? En zij overlegden bij zichzelven en zeiden: Indien wij zeggen:

Uit den hemel; zo zal Hij ons zeggen: Waarom hebt gij hem dan niet geloofd? En indien wij zeggen: Uit de mensen: zo vrezen wij de schare; want zij houden allen Johannes voor een profeet

Wat staat er? Zij vroegen aan Jezus : wie geeft u die bevoegdheid? En Jezus zal antwoord geven maar eerst een vraag terug te stellen door te zeggen : Johannes zijn doop waar komt die vandaan? Van de hemel of van de mensen? En toen zaten de schriftgeleerden na te denken : als we zeggen van de hemel dan kunnen worden we gedood door de autoriteiten maar als we zeggen van de mens dan ook want Johannes was een profeet

En daarom zeiden ze " we weten het niet" want ze konden Jezus niet serieus nemen want net zoals Johannes sprak Jezus ook in naam van de hemel. Dus hij stelt zich voor als een profeet net zoals Johannes. Dus ze namen hem niet serieus

Jezus is gedood , of althans de schrijvers van het NT zeggen dat hij ( wie het ook is) gedood is juist omdat hij de wet van Mozes leert.

Niet door de ROmeinen. Die hadden schijt aan Israelieten. Jezus is gedood omdat hij zich voorstelde als een profeet en de de wet van Mozes leerden. Dat werd niet getolereerd door de schriftgeleerden.

Paulus kende de mondelinge wet.

Pikei Avot:

Moses received the Torah from Sinai and gave it over to Joshua. Joshua gave it over to the Elders, the Elders to the Prophets, and the Prophets gave it over to the Men of the Great Assembly. They [the Men of the Great Assembly] would always say these three things: Be cautious in judgement. Establish many pupils. And make a safety fence around the Torah

Dit is de mondeling leer. Nou let op wat Paulus zegt:

For he (Jesus) is our peace, who hath made both one( Yehuda and Israel) and hath broken down the middle wall of partition between us (zelfde woord als in de mondeling leer) Having abolished in his flesh the enmity, even the law of commandments contained in ordinances; for to make in himself of twain one new man, so making peace

Paulus maakt geen einde aan de wet maar aan de dogma! aan de mensen regeltjes

Paulus:

Want zovelen als er uit de werken der wet zijn, die zijn onder den vloek; want er is geschreven: Vervloekt is een iegelijk, die niet blijft in al hetgeen geschreven is in het boek der wet(Mozes), om dat te doen.

Wij zien niet wat hier staat. We begrijpen Paulus niet. Maar lees nou eens wat ie schrijft. Het gaat niet om dat je vervloekt bent als je de wet van mozes doet , nee als je de mensen volgt en niet de wet van Mozes. Maar als je de wet van Mozes wel volgt dan ben je gezegend. Dat is de hele punt die Paulus hier maakt, En hij baseerd zijn tekst van Deuteronium 27:26:

Vervloekt zij, die de woorden dezer wet niet zal bevestigen, doende dezelve! En al het volk zal zeggen: Amen.

Engels: Cursed be he that confirmeth not the words of this law to do them. And all the people shall say: Amen.

Maar de rabbijnen in de talmud leerden ons anders: wees voorzichtig met betrekkingen tot de rabbijnse wetten en besluiten. Zelfs meer voorzichtiger dan die van de tora. De tora bevat verboden. Maar iedereen die een rabbijns besluit/ wet overtreed zal gedood worden.

De tora is de wet van Mozes. Daarom wilden ze Paulus doodden omdat hij , net als Jezus de wet van Mozes leerden en dus tegen de rabbijnse/ mondelinge wet.

Paul starte geen christendom. Alsjeblieft houdt daar over op. Eveneens heeft hij zich niet bekeerd. Hij werd een aanhanger van de geschreven wet. Of te wel de wet van Mozes. Zoals Jezus dat was. Hij volgde wat de Bijbel zei, wat Mozes zei. Hij werd dus geen rabbijnse leraar meer. En daarom zeiden de rabbijnen in Jeruzalem destijds dat hij dood moest want Paulus zetten hen en Gamaliel voor schut. Paulus pakte de rabbijnse wet systeem aan. En als je de leer van de schriftgeleerden aanpakt ...... dan komen ze achter je aan

Paulus :

"Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar"

Waar the hell heeft Paulus het over??? Twee verbonden?
Wat gebeurde op de berg Sinai? Daar ontving Mozes de geschreven wet. ( de berg Sinai)

En wat gebeurde er onder de berg? Wat deed het volk? Kom laten wij een eigen God maken ( slavernij Agar) Ze wisten niet wat er gebeurde met Mozes

En dat is wat nu gebeurd. In Paulus tijd de wet van gamaliel. In onze tijd het dogmatische Jodendom en het (nog meer) dogmatisch Christendom. Allemaal wetten en wetten
Het Jodendom volgt de talmud ( boek gemaakt door mensen) en christendom volgt het NT ( boek gemaakt door mensen) en beiden volgen niet meer de wet van Mozes.

Dus bovenop de berg : de geschreven wet. En onder de berg de slavernij ( onderdrukking). Maar beide verbonden kwamen van Sinai. En daar schrijft Paulus over. En zo moet je Paulus lezen. Dat is de context

Maar nog één ding moet men weten om Paulus te begrijpen : de leerstelling "het is niet in de hemel , en volg de meerderheid

De kerk komt niet voort uit Paulus geschriften ook niet uit het NT geschriften. De kerk is pas eeuwen later ontstaan. Paulus schrijft over iets heel anders wat speelde in zijn tijd.

En je hoeft er niet in te geloven hoor dat Mozes heeft bestaan of een bergje maar zijn verhalen gaan wel degelijk over de wet van mozes en de wetten van de mens die wel degelijk speelde in zijn tijd.

En daar schrijft hij over. Hij vind dat je de wet van Mozes moet volgen en niets anders. Net zoals Mattheus dat schrijft en al die andere geschriften.

Zowel Jezus als Paulus en al die anderen zijn gedood omdat ze de wet van Mozes predikten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha2 op 23-09-2015 22:29:30 ]

Iedereen die het Christendom onderzoekt komt op het punt dat hij of zij ontdekt dat het gnostisch van origine is. Vervolgens komt hij of zij er achter dat het Jodendom gnostisch is. Vervolgens wordt het Christendom in huidige vorm niet meer serieus genomen.

quote:

Op woensdag 23 september 2015 21:28 schreef Szikha2 het volgende:
De kerk komt niet voort uit Paulus geschriften ook niet uit het NT geschriften. De kerk is pas eeuwen later ontstaan. Paulus schrijft over iets heel anders wat speelde in zijn tijd.

En je hoeft er niet in te geloven hoor dat Mozes heeft bestaan of een bergje maar zijn verhalen gaan wel degelijk over de wet van mozes en de wetten van de mens die wel degelijk speelde in zijn tijd.

En daar schrijft hij over. Hij vind dat je de wet van Mozes moet volgen en niets anders. Net zoals Mattheus dat schrijft en al die andere geschriften.

Zowel Jezus als Paulus en al die anderen zijn gedood omdat ze de wet van Mozes predikten.

Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?

quote:

Op woensdag 23 september 2015 23:15 schreef k3vil het volgende:
Iedereen die het Christendom onderzoekt komt op het punt dat hij of zij ontdekt dat het gnostisch van origine is. Vervolgens komt hij of zij er achter dat het Jodendom gnostisch is. Vervolgens wordt het Christendom in huidige vorm niet meer serieus genomen.

Je doelt op de kabbala?

edit: ik zie nu pas dat je een website hebt genaamd kabbalah, dus ik vermoed dat het antwoord ja is ik ben overigens zeer nieuwsgierig naar jouw visie op de ontstaansgeschiedenis van de kabbala, aangezien die in de nevelen van de tijd gehuld lijkt te zijn

[ Bericht 4% gewijzigd door Biekuh op 27-09-2015 00:43:03 ]

quote:

Maar nog één ding moet men weten om Paulus te begrijpen : de leerstelling "het is niet in de hemel , en volg de meerderheid

Hoe moeten wij dit lezen dan?

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 11:16 schreef I-care het volgende:

[..]

Hoe moeten wij dit lezen dan?

Dat heb ik toch in de post uitgebreidt uitgelegd?

Mischien maakt dit het nog duidelijker :

quote:

Op vrijdag 3 juli 2015 23:04 schreef Szikha het volgende:

De mondelinge leer , die bestaat uit de mishna ( opgeschreven in het jaar 200 na de gangbare jaartelling) en bevat leerstellingen en wetten van de farizeeen. En na de mishna werd de Jeruzalem talmud opgeschreven ( in het jaar 350 van de gangbare jaartelling). Het is niet geschreven in Jeruzalem overigens. Hierin staat gewoon commentaar op de misna. Ze discussiëren over wat diegene in de mishna nou bedoelen.

Na de Jeruzalem talmud werd in het jaar 500 van de gangbare jaartelling de Babylonische talmud opgeschreven ( die is wel in babylon geschreven )
En als laatste is de midrash opgeschreven ( 200 - 900 ) Over een flinke tijd spanne

De mondelinge leer was al veel langer bezig. Maar dat ging van mond tot mond ( vandaar het woord)

Al die boeken samen met de gemara vormden de talmud. En de talmud lees je een verhaaltje die je wellicht kan helpen


Op een dag had de rabbijn Eliezer een discussie met al die andere rabbijnen en hij wilde de andere rabbijnen overtuigen. Maar dat lukte hem niet. En hij zei "ik ga jullie overtuigen met wonderen!"

Dus hij zegt " als ik gelijk heb laat de bomen het bewijzen"
En op het moment dat hij klaar was braken er allemaal takken af en alle rabbijnen renden naar buiten en zeiden : " dit is eeen wonder!" maar daarna zeide ze tegen rabbijn Eliezer " we luisteren niet naar bomen "

Dus rabbijn Eliezer zei " ik ga een 2e wonder geven, de rivier gaat bewijs geven dat ik gelijk heb" En toen begon de rivier achterste voren te stromen! En toen keken de rabbijnen elkaar aan en zeiden " ja , dit is een wonder! Zijn 2e wonder!"
Maar ze gingen terug naar rabbijn Eliezer en zeiden "sorry we luisteren niet naar rivieren"

rabbijn Eliezer was gefrusteerd. Waarom luisteren ze niet naar mij? Dus hij schreeuwde " als ik gelijk heb laat de muren van de scholen bewegen!" en toen begonnen alle muren te bewegen. Ze bogen allemaal precies zo om , ze braken niet af hhahah nee bogen gewoon om
En de rabbijnen keken verschrikt en realiseerden dat ze bijna dood waren! En kwamen naar Eliezer toe en zeiden " zo, 3 wonderen ! En dit kan geen toeval zijn"
Maar toch even later zeiden ze " nee we luisteren niet naar muren"

Nog altijd wilden ze Eliezer niet geloven. Dus toen riep Eliezer "als ik gelijk heb laat de hemel het dan bewijzen!"
En toen kwam er een keiharde bliksem en daarna een stem die zei : " "What do you want of Rabbi Eliezer the law is as he says..."

En ze zeiden " nou 3 wonderen gedaan en God zelf heeft gesproken!" maar daarna zeiden ze " nee sorry we luisteren niet naar de hemel" Want in Deuteronomium 30:12 staat " het is niet in de hemel"
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0530.htm

En de rabbijnen zeiden "Gods woord is niet juist want de tora is niet in de hemel maar hier op aarde en wij hebben volledige autoriteit om de geschriften uit te leggen God heeft niets te zeggen"

Dus God zelf heeft geen autoriteit om de geschriften uit te leggen alleen de rabbijnen dus als Jood heb je geen enkel recht om de geschriften te interpreteren. Alleen de rabbijnen hebben daartoe het recht.
En wat staat er ook in hoofdtuk 30 godverdomme hetzelfde hoofdstuk:

For this commandment which I command thee this day, it is not too hard for thee, neither is it far off. It is not in heaven, that thou shouldest say: 'Who shall go up for us to heaven, and bring it unto us, and make us to hear it, that we may do it?
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0530.htm

HET IS NIET MOEILIJK OM DE TORA TE INTERPRETEREN

En de talmud (mondelinge leer) gaat nog een stapje verder.
Na die gebeurtenis kwam rabbijn nathan en hij ontmoette de profeet Elia ( de rabbijnen geloofden niet dat Elia dood was gegaan)
rabbijn Nathan zei tegen Elia " wat was gods reactie toen wij zeiden dat de tora niet in de hemel is? "
En op dat moment zei God vanuit de hemel : " mijn zonen hebben me verslagen , ze hebben mij verslagen!!"

Kort gezegd. De talmud/mondelinge leer zegt dat de rabbijnen God hebben verslagen. Zij hebben volledige autoriteit om de geschriften uit te leggen en ook alles wat zei zeggen is waarheid. Punt. God mag zeggen wat ie wil in de hemel maar wij (rabbijnen) zijn hier op aarde de baas en niet God. Sterker nog zelfs God moet hun geboden en voorschriften onderhouden he.

Dit is hét fundamentele geloof van de farizeeen en schriftgeleerden in Jezus tijd. In Paulus tijd. En uiteraard nu het rabbijns Jodendom. Jodendom die wij nu kennen

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 11:08 schreef Biekuh het volgende:

[..]

Dus je conclusie is dat zij gnostici waren, of wat is precies je punt, gezien de titel van dit topic?

Nee mijn punt is dat Paulus de wet van Mozes predikte.

Het is wellicht niet de juiste topic als je heel streng bent. Wilde een hele oude topic omhoog schoppen maarja. Deze topic was het verst. Een eigen topic zag ik niet zo zitten.

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 17:40 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Dat heb ik toch in de post uitgebreidt uitgelegd?

Mischien maakt dit het nog duidelijker :

[..]

Dus we weten nu we het zelf moeten gaan doen, en dat we altijd kunnen rekenen op tegenstand en dergelijken

Game on!

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 17:45 schreef I-care het volgende:

[..]

Dus we weten nu we het zelf moeten gaan doen, en dat we altijd kunnen rekenen op tegenstand en dergelijken

Game on!

Yep

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 17:59 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Yep

Mooi, werd tijd!

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 17:43 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Nee mijn punt is dat Paulus de wet van Mozes predikte.

Het is wellicht niet de juiste topic als je heel streng bent. Wilde een hele oude topic omhoog schoppen maarja. Deze topic was het verst. Een eigen topic zag ik niet zo zitten.

Waarom kom jij dan aanzetten met 200 tot 900 n.C. ? Wat heeft dat met Paulus te maken?

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 18:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom kom jij dan aanzetten met 200 tot 900 n.C. ? Wat heeft dat met Paulus te maken?

Waar heb je het over?

quote:

Op woensdag 23 september 2015 23:15 schreef k3vil het volgende:
Iedereen die het Christendom onderzoekt komt op het punt dat hij of zij ontdekt dat het gnostisch van origine is. Vervolgens komt hij of zij er achter dat het Jodendom gnostisch is. Vervolgens wordt het Christendom in huidige vorm niet meer serieus genomen.

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 20:55 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Waar heb je het over?

Ja, vertel me dat eens !

quote:

Op zaterdag 26 september 2015 23:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja, vertel me dat eens !

Yabba dabba doo

quote:

Op zondag 27 september 2015 11:03 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Je lijkt wel helderziend!

Niet noodzakelijk. Je kunt dat in tal van naslagwerken lezen, geschreven door zeer deskundigen.

quote:

Op zondag 27 september 2015 12:28 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Dat was sarcasm

O.K

Ik vind het maar een vaag verhaal, en met knippen en plakken kan iedereen zijn eigen interpretaties erop na houden. Paulus schreef aan heidenen, wat die dan met de leer van Mozes of de mondelinge leer te maken hadden is mij een raadsel. Of de schrijver met de moeilijke naam moet kunnen bewijzen dat met heidenen iets anders bedoeld wordt dan niet-joden.
Voor de rest is het veel te negatief over rabbijnen en schriftgeleerden. Ik weet niet of de farizeers er ook bij horen, maar die worden in het NT veel te negatief neergezet en waren juist enorm betrokken bij het volk. Daarom waren ze geliefd.

Voor de rest is het ook niet bewezen dat Jezus gedood is door joden, maar wel door Romeinen. Anders zou Jezus gestenigd zijn namelijk, maar hij is gekruisigd. Als hij werkelijk bestaan zou hebben. Of je moet ook dit weer symbolisch zien, en dan negeren zien als doden?

Wat ik hier lees lijkt veel op jodenhaat, die de christenen in den beginne kenmerkte. Roddel en achterklap, zonder met bewijzen te komen. Mondelinge leer zegt dit, mondelinge leer zegt zus. Terwijl mondelinge leer niet is neergezet op papier dus we weten er niks van. Of te weinig in elk geval.