F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volgende deel in deze discussie.
De stelling in dit Topic:
Er worden bij religies vaak allerlei wonderlijke zaken beweert, wat heeft het voor zin om je leven daar op in te stellen. Religie is toch belachelijk?
Laatste posts:
De stelling in dit Topic:
Er worden bij religies vaak allerlei wonderlijke zaken beweert, wat heeft het voor zin om je leven daar op in te stellen. Religie is toch belachelijk?
Laatste posts:
quote:Op woensdag 8 juni 2011 14:01 schreef Sattyagraha het volgende:
Bij mij op de opleiding is er een gezegde: de snelste weg naar een ongelovig leven is een studie theologie starten.
Ik merkte dat ook op. Ik zelf als 'ongelovige' heb er niet heel veel last van gehad. Ik was immers niet persoonlijk betrokken bij de stof en vond alles wat er gedeeld werd gewoon interessant.
Anders was dit voor mijn gelovige medestudenten. Die hadden aanvankelijk erg veel moeite met tekst kritiek en de loop van de geschiedenis ten aanzien van de pauselijke successie.
Ik meen te vernemen dat hetzelfde zich aan het ontvouwen is in dit topic. Veel christelijke dogma's doorstaan de wetenschappelijke proef niet. En dat is toch wat je doet als theoloog. Min of meer wetenschappelijk kritisch naar religie kijken. Dit houdt in dat je jezelf, als gelovig theoloog, in de voet schiet.
quote:
[..]
Ik krijg de indruk dat jij je heel snel voelt aangevallen. Misschien zou je es rustig adem kunnen halen wanneer je een post hebt gelezen in plaats van gelijk dit soort hysterie neer te zetten. Dit is echt een belachelijke reactie; niemand impliceert dit. Dat maak jij er van
Maakt het discusseren voor ons prettiger, en ik kan je garanderen dat het voor jou ook leuker wordt zo.
quote:
[..]
Klopt, maar dan was de strekking dus niet duidelijk voor jou.
quote:
[..]
Zal mij eens er in verdiepen. Bestaat er ook bruikbare wetenschappelijk kritiek op deze beweringen of zijn de wetenschappers het hier unaniem over eens?
Gaat die Yale Course ook nog verder in op de Q source, en in welke mate dit effect heeft?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je bedoelt "Forged"? Voor zover ik heb begrepen gaat dat over het valse auteurschap van een aantal brieven uit het NT en de mogelijke motieven daarachter. Wat heeft dat te maken met het aanpassen van een al bestaande tekst?quote:
[..]
En als HH dit gezegd heeft is dat zo. Halloooo !!! Laaste boek van Ehrman al eens gelezen ? zie krantenknipsel enkele weten geleden. Was ook van mening dat die verschillen verwaarloosbaar waren... Is nu plots een andere mening toegedaan. En dan kunnen we het ook nog hebben over welke teksten er sprake is, uit het O.T of het N.T.?
Nee niks, laa maar zitte.quote:
[..]
Je bedoelt "Forged"? Voor zover ik heb begrepen gaat dat over het valse auteurschap van een aantal brieven uit het NT en de mogelijke motieven daarachter. Wat heeft dat te maken met het aanpassen van een al bestaande tekst?
Dat zegt niets over welke canon ze aanhingen nee, maar Romeinse geschiedschrijvers hebben wel ten dele beschreven welke canon ze aanhingen.quote:
[..]
Uhh de dodezeerollen, zijn niet christelijk de mensen die ze maakten waren ook al niet christelijk.
Dat er overigens in 64 CE christenen vervolgd werden, zegt niets over welke canon ze aanhingen.
Overiges wat Saulus ook al christenen aan het vervolgen. Men had het niet zo op joodse sektes die zich sterk afzetten tegen de heersende opinie.
Bijvoorbeeld de geschiedschrijver Tacitus, 10 jaar in 64, die dit schrijft over welke Christenen er worden opgepakt:
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de gouverneur Pontius Pilatus ter dood gebracht en het verderfelijke bijgeloof, voor het moment onderdrukt, bleef steeds opnieuw de kop opsteken, niet alleen in Judea, de bakermat van dat kwaad, maar ook in Rome, waar al het gruwelijke en schandelijke overal vandaan samenstroomt en vereerders vindt. Zo werden eerst de personen gegrepen die bekenden en daarna werd op hun aanwijzing een geweldige menigte veroordeeld, niet zozeer op de beschuldiging van brandstichting als wel vanwege hun haat tegen de mensheid.
Bovendien ook ten tijde van keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
[ Bericht 43% gewijzigd door naatje_1 op 08-06-2011 16:23:28 ]
Het overgrote deel van de wetenschappers in de wereld is het hier wel over eens behalve enkelen gelovigen. Maar daarom denk ik ook dat je een religie nooit kunt goed bestuderen en analyseren als je er zelf deel van uitmaakt.quote:
[..]
Zal mij eens er in verdiepen. Bestaat er ook bruikbare wetenschappelijk kritiek op deze beweringen of zijn de wetenschappers het hier unaniem over eens?
Gaat die Yale Course ook nog verder in op de Q source, en in welke mate dit effect heeft?
Ik lees daar niets maar dan ook niets inhoudelijks. Er was ooit eens een jezus figuur die is geexecuteerd. En hij heeft nog steeds volgelingen die hem niet willen vervloeken of voor een beeld van een andere god willen knielen. Tsja het zegt helemaal niets over wat ze nu precies aanhingen.quote:Op woensdag 8 juni 2011 16:13 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat zegt niets over welke canon ze aanhingen nee, maar Romeinse geschiedschrijvers hebben wel ten dele beschreven welke canon ze aanhingen.
Bijvoorbeeld de geschiedschrijver Tacitus, 10 jaar in 64, die dit schrijft over welke Christenen er worden opgepakt:
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de gouverneur Pontius Pilatus ter dood gebracht en het verderfelijke bijgeloof, voor het moment onderdrukt, bleef steeds opnieuw de kop opsteken, niet alleen in Judea, de bakermat van dat kwaad, maar ook in Rome, waar al het gruwelijke en schandelijke overal vandaan samenstroomt en vereerders vindt. Zo werden eerst de personen gegrepen die bekenden en daarna werd op hun aanwijzing een geweldige menigte veroordeeld, niet zozeer op de beschuldiging van brandstichting als wel vanwege hun haat tegen de mensheid.
Bovendien ook ten tijde van keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Ok, je hebt gelijk.quote:
[..]
Ik lees daar niets maar dan ook niets inhoudelijks. Er was ooit eens een jezus figuur die is geexecuteerd. En hij heeft nog steeds volgelingen die hem niet willen vervloeken of voor een beeld van een andere god willen knielen. Tsja het zegt helemaal niets over wat ze nu precies aanhingen.
Ik geloof dat iemand niet precies weet wat een Canon is...
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Dit is dus niet waar.Als je maar zegt dat het een Goddelijk bevel is, dan doen ECHTE Christenen alles.quote:Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Wat zijn in jouw ogen echte christenen?quote:
Ik geloof dat iemand niet precies weet wat een Canon is...
[..]
Dit is dus niet waar.Als je maar zegt dat het een Goddelijk bevel is, dan doen ECHTE Christenen alles.
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Hier haal je het belangrijkste punt aan waarom de gnostische christenen het hebben moeten afleggen tegen de othodoxe christenen. Anarchie was door Constantijn niet toegestaan.quote:
Ik geloof dat iemand niet precies weet wat een Canon is...
[..]
Dit is dus niet waar.Als je maar zegt dat het een Goddelijk bevel is, dan doen ECHTE Christenen alles.
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Wat jij echte christenen noemt, ik pas me vandaag aan.quote:Op woensdag 8 juni 2011 19:01 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Wat zijn in jouw ogen echte christenen?
Wat als echte christenen in die tijd gnostici waren? In mijn ogen is een echte Christen iemand die Jezus als zijn verlosser ziet en het begrip van de naastenliefde hanteert. Op die manier kan je Bush dus geen echte Christen noemen, hoewel hij zichzelf wel zo noemde. Ook vind ik op die manier dat je mensen van het CDA niet echt Christelijk kan noemen, omdat zij nu in een kabinet zitten dat niet de naastenliefde hanteert. Heel veel mensen uit het verleden die zich echt Christelijk noemden, waren het in mijn ogen niet. Waarom zou je dan echter de eerste echte Christenen gnostici willen noemen? Kan je niet veel beter een naam verzinnen voor het Christendom dat met Constantijn de intrede deed? Of is dat katholiek? Kan je dan de vrijzinnige protestant (die ik volgens mij ben) niet ook gewoon een gnost noemen? Of andersom, dat je een gnost de vrijzinnige protestant noemt?quote:
[..]
Wat jij echte christenen noemt, ik pas me vandaag aan.
Volgens mij had HH dit punt ook al in een ander topic gemaakt.
Juist, en bedoel je met verlossing ook de kruisdood of kan het ook zijn dat je Jezus als verlosser ziet als een boodschapper?quote:In mijn ogen is een echte Christen iemand die Jezus als zijn verlosser ziet en het begrip van de naastenliefde hanteert
Want dat is de Gnostische kijk op Jezus en ook de new age kijk erop overigens.
Naastenliefde hadden de gnostici ook trouwens, en dat is ook allemaal mooi. Daar draait het mij althans ook om. Maar dat hebben alle religies (ook de Islam) als een hoofdmoot.
quote:
[..]
Juist, en bedoel je met verlossing ook de kruisdood of kan het ook zijn dat je Jezus als verlosser ziet als een boodschapper?
quote:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Aja, de Islam heeft anders geen naastenliefde voor andersdenkenden. Vandaar ook dat Hirshi Ali zegt dat ze liever Christelijke liefdadigheidsinstellingen in plaats van Islamitische, omdat de Christelijke ook moslims te eten geven en niet enkel de Christenen, zoals moslims enkel de moslims te eten geven bij hun liefdadigheidsinstellingen.quote:Want dat is de Gnostische kijk op Jezus en ook de new age kijk erop overigens.
Naastenliefde hadden de gnostici ook trouwens, en dat is ook allemaal mooi. Daar draait het mij althans ook om. Maar dat hebben alle religies (ook de Islam) als een hoofdmoot.
http://www.answering-islam.org/Dutch/l/liefdeinkoran.htm
Er zijn mensen genoeg die de islam ook liefde vinden.quote:
[..]
[..]
[..]
Aja, de Islam heeft anders geen naastenliefde voor andersdenkenden. Vandaar ook dat Hirshi Ali zegt dat ze liever Christelijke liefdadigheidsinstellingen in plaats van Islamitische, omdat de Christelijke ook moslims te eten geven en niet enkel de Christenen, zoals moslims enkel de moslims te eten geven bij hun liefdadigheidsinstellingen.
http://www.answering-islam.org/Dutch/l/liefdeinkoran.htm
http://www.imaan.nl/artikelen/gedrag/liefdeindeislam.htm
De islam is niets beter of slechter dan het christendom.
Ik zie niets over liefde voor niet-moslims.quote:
[..]
Er zijn mensen genoeg die de islam ook liefde vinden.
http://www.imaan.nl/artikelen/gedrag/liefdeindeislam.htm
De islam is niets beter of slechter dan het christendom.
Bovendien, uit jouw linkje: "dat als hij een persoon liefheeft hem puur omwille (van het behagen) van Allah lief moet hebben"
Wanneer moet een moslim dan liefhebben van Allah? Voor zijn medemoslim? Jazeker. Voor de niet-moslim? Dacht het niet. Hooguit een tolerantie voor de Joden en Christenen (Mensen van het Boek), maar mensen met een natuurgodsdienst tolereren... Tolereren zegt dan überhaupt nog niets over het te eten geven aan de Mensen van het Boek.
Niet echt sterk, Daniel.
Wanneer moet een moslim dan liefhebben van Allah? Voor zijn medemoslim? Jazeker. Voor de niet-moslim? Dacht het niet. Hooguit een tolerantie voor de Joden en Christenen (Mensen van het Boek), maar mensen met een natuurgodsdienst tolereren... Tolereren zegt dan überhaupt nog niets over het te eten geven aan de Mensen van het Boek.
Niet echt sterk, Daniel.
Wie is de ware christen?
31 Zo kwamen dan Zijn broeders en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem, en riepen Hem.
32 En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders daar buiten zoeken U.
33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Ik denk dat je niet christelijker kan zijn dan familie van Jezus zelf. Adoptie in de familie van Christus de eerstgeborene uit de doden.
31 Zo kwamen dan Zijn broeders en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem, en riepen Hem.
32 En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders daar buiten zoeken U.
33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Ik denk dat je niet christelijker kan zijn dan familie van Jezus zelf. Adoptie in de familie van Christus de eerstgeborene uit de doden.
Ik denk dat er verschillende 'zinnen' zijn.quote:
Volgende deel in deze discussie.
De stelling in dit Topic:
Er worden bij religies vaak allerlei wonderlijke zaken beweert, wat heeft het voor zin om je leven daar op in te stellen. Religie is toch belachelijk?
De ene groep gaat uit van de behoeften van de mens zelf, en de ander van wat de realiteit van hem vraagt.
Religies bieden vaak bepaalde behoeftenbevredigingen: een moreel kader, richtlijnen voor een goed leven, onderscheid tussen goed en kwaad. Ook antwoorden op essentiele levensvragen: waar kom ik vandaan? Wat doe ik hier? Waar ga ik heen? Wat heb ik in dit leven te doen? Antwoord hierop kan rust geven. Het doet er dan niet eens zoveel toe of alles wel klopt of waar is.
In het andere geval geldt, wat is de waarheid? Religies doen waarheidsclaims. Indien men gelooft dat bepaalde claims van een religie waar is, dient men omwille van het geweten die waarheden te accepteren en de manier van leven hiernaar om te buigen. Dit is niet meer dan eerlijk, om de waarheid trouw te blijven.
De wonderlijke zaken zijn in beide gevallen niet absoluut noodzakelijk, al kunnen ze wel gevolgen hebben voor hoe je vervolgens zelf je religie leeft. Geloof je dat het wonderlijke ook in je eigen leven en dat van anderen mogelijk is? Zo ja, wat verandert dat in positieve of negatieve zin? Ben je nog gezond bezig of niet? Indien die wondere zaken plaatsvinden, wat is er de oorsprong van?
Waarom religie belachelijk zou zijn weet ik niet. Je kan het leven simpel proberen te houden, maar de werkelijkheid is denk ik toch dat de wereld complex is, we complexe wezens zijn, in complexe situaties terechtkomen en willen we wat van het leven maken, we daar een weg in dienen te vinden. Religie kan daarbij (lijken te) helpen. Ik zie niet in wat daar belachelijk aan is.
Wat is de wil van God volgens Jezus? Precies, naastenliefde. Dus, wanneer ben je een echte Christen? Precies, als je doet aan naastenliefde. Punt gemaakt.quote:
Wie is de ware christen?
31 Zo kwamen dan Zijn broeders en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem, en riepen Hem.
32 En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders daar buiten zoeken U.
33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Ik denk dat je niet christelijker kan zijn dan familie van Jezus zelf. Adoptie in de familie van Christus de eerstgeborene uit de doden.
De vraag is echter of de echte Christenen ten tijde van Trajanus de echte Christenen zijn, zoals in de bijbel wordt besproken. Het kan ook zijn dat de echte Christen die in de bijbel staat, pas als echte Christen is gezien, toen het geloof door Constantijn werd aanvaard.
Hmm, dat is niet het hele gebod. Ook God-liefde is belangrijk. Belangrijker zelfs. Veel mensen willen naastenliefde praktiseren, maar niet God-liefde. En God-liefde behelst naastenliefde...quote:
[..]
Wat is de wil van God volgens Jezus? Precies, naastenliefde. Dus, wanneer ben je een echte Christen? Precies, als je doet aan naastenliefde. Punt gemaakt.
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Door wie en volgens wie?quote:De vraag is echter of de echte Christenen ten tijde van Trajanus de echte Christenen zijn, zoals in de bijbel wordt besproken. Het kan ook zijn dat de echte Christen die in de bijbel staat, pas als echte Christen is gezien, toen het geloof door Constantijn werd aanvaard.
Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook kenmerkend voor het gegeven dat een echte christen zich niet tot dit alles laat dwingen (als het verwerpen van Christus, zie quote hieronder)quote:
[..]
Hmm, dat is niet het hele gebod. Ook God-liefde is belangrijk. Belangrijker zelfs. Veel mensen willen naastenliefde praktiseren, maar niet God-liefde. En God-liefde behelst naastenliefde...
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
quote:[..]
Door wie en volgens wie?
Wie zijn die echte Christenen die Plinius beschrijft? Zijn dat de Christenen, zoals ze in de bijbel worden beschreven, of zijn dat de gnostische Christenen?quote:
[..]
Dat zegt niets over welke canon ze aanhingen nee, maar Romeinse geschiedschrijvers hebben wel ten dele beschreven welke canon ze aanhingen.
Bijvoorbeeld de geschiedschrijver Tacitus, 10 jaar in 64, die dit schrijft over welke Christenen er worden opgepakt:
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de gouverneur Pontius Pilatus ter dood gebracht en het verderfelijke bijgeloof, voor het moment onderdrukt, bleef steeds opnieuw de kop opsteken, niet alleen in Judea, de bakermat van dat kwaad, maar ook in Rome, waar al het gruwelijke en schandelijke overal vandaan samenstroomt en vereerders vindt. Zo werden eerst de personen gegrepen die bekenden en daarna werd op hun aanwijzing een geweldige menigte veroordeeld, niet zozeer op de beschuldiging van brandstichting als wel vanwege hun haat tegen de mensheid.
Bovendien ook ten tijde van keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Ja en? Je hoeft het hele boek niet helemaal letterlijk te nemen. Vraag maar aan mijn vrienden in egypte of turkije. Die zullen iedereen helpen die problemen heeft. Daar ken ik ze goed genoeg voor. Dat doe je ook met de bijbel.quote:Op woensdag 8 juni 2011 21:17 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik zie niets over liefde voor niet-moslims.
Niet zo afgeven op de islam. Dat is echt nergens voor nodig. Extremisme heb je in alle godsdiensten. Nogwel in het boeddhisme.
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.quote:
[..]
Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook kenmerkend voor het gegeven dat een echte christen zich niet tot dit alles laat dwingen (als het verwerpen van Christus, zie quote hieronder)
[..]
[..]
Wie zijn die echte Christenen die Plinius beschrijft? Zijn dat de Christenen, zoals ze in de bijbel worden beschreven, of zijn dat de gnostische Christenen?
Daar heb je opzich wel gelijk in, wellicht dat de Islam ook gewoon nog in een Middeleeuwse fase zit in sommige landen. Ik denk dat in Egypte of Turkije de Islam inmiddels al wel uit die Middeleeuwse fase is gekomen. Het probleem is alleen dat in landen waar de dictators nog steeds standhouden, er geen vrijheid van godsdienst is. Tegenlicht had daar een documentaire over gemaakt, 'Onze Dierbare Dictators'. In MO liep er destijds ook een topic over.quote:
[..]
Ja en? Je hoeft het hele boek niet helemaal letterlijk te nemen. Vraag maar aan mijn vrienden in egypte of turkije. Die zullen iedereen helpen die problemen heeft. Daar ken ik ze goed genoeg voor. Dat doe je ook met de bijbel.
Niet zo afgeven op de islam. Dat is echt nergens voor nodig. Extremisme heb je in alle godsdiensten. Nogwel in het boeddhisme.
Naar dit gekeken kan je moeilijk zeggen dat Paulus een gnost was, wat ATON nog wel eens wil beweren, aangezien die wel het persoonlijke martelaarschap goed vond.quote:
[..]
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.
Volkomen mee eens. Het is zelfs zo dat de orthodoxen zich soms vrijwillig aanboden om als martelaar door te gaan. Tegenwoordig zien we dergelijke gekte ook onder de vorm van zelfmoord-moslims.quote:
[..]
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.
Het is inderdaad niet gemakkelijk de originele brieven en de vervalsingen van Paulus uit elkaar te houden. De orthodoxen hebben er wel alles aan gedaan om Paulus in hun kamp te redigeren.quote:
[..]
Naar dit gekeken kan je moeilijk zeggen dat Paulus een gnost was, wat ATON nog wel eens wil beweren, aangezien die wel het persoonlijke martelaarschap goed vond.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 11:39:40 ]
Ik heb net haar "The origin of Satan" uit, en moet zeggen dat ze in veel gevallen overtuigend schrijft. Ze stipt dit aspect van wat later het "orthodoxe Christendom" zou worden ook aan, en brengt dit in verband met "de kosmische strijd tussen goed en kwaad": martelaarschap zou de positieve afloop van deze strijd versnellen (in het voordeel van God).quote:
[..]
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.
Impliceer je dat ook dit aspect van de brieven van Paulus aangepast zou zijn door de orthodoxe kerk? En zo ja, waarom?quote:
[..]
Het is inderdaad niet gemakkelijk de orriginele brieven en de vervalsingen van Paulus uit elkaar te houden. De orthodoxen hebben er wel alles aan gedaan om Paulus in hun kamp te redigeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer:
Is dat nu een open deur instampen wat je doet ? Had ik al niet geschreven dat Paulus een gnosticus was? Is het dan niet logisch dat de orthodoxen hem ten allen prijze in hun kamp willen halen ?quote:Impliceer je dat ook dit aspect van de brieven van Paulus aangepast zou zijn door de orthodoxe kerk? En zo ja, waarom?
Waar zijn dan de tekstfragmenten van Paulus die de volgens jou "oorspronkelijke woorden" zouden moeten bevatten? Zijn die allemaal, stuk voor stuk, zorgvuldig door de orthodoxe kerk weggewerkt?
We hebben toch ook diverse gnostische evangelieën gevonden? Dan zou je toch zeggen dat je zou mogen verwachten dat er ook kopieën van "de oorspronkelijke brieffragmenten van Paulus" zijn overgebleven? En als deze er niet zijn, en/of niet worden gevonden, wat betekent dat voor jouw claim dan?
We hebben toch ook diverse gnostische evangelieën gevonden? Dan zou je toch zeggen dat je zou mogen verwachten dat er ook kopieën van "de oorspronkelijke brieffragmenten van Paulus" zijn overgebleven? En als deze er niet zijn, en/of niet worden gevonden, wat betekent dat voor jouw claim dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat een vraag: "waar zijn die tekstfragmenten ". Maar helemaal weggewerkt zijn die ook niet. Precies dit geeft die somps tegenstrijdige geweringen en ontmaskerde vervalsen in Paulus teksten weer.quote:
Waar zijn dan de tekstfragmenten van Paulus die de volgens jou "oorspronkelijke woorden" zouden moeten bevatten? Zijn die allemaal, stuk voor stuk, zorgvuldig door de orthodoxe kerk weggewerkt?
Ho maar, dat is niet mijn claim hoor. Zoveel krediet moet je me ook weer niet toekennen. De meeste apocrieve evangelies zijn van latere datum en de overige niet zo bedreigend voor de orthodoxe strekking. Wat zou de reden geweest zijn waarom men boekrollen heeft verborgen? Ik denk daarbij aan de Nag Hammadi-manuscripten en nog een hele rits. Je gaat me toch niet vertellen dat je daar geen weet van hebt, of toch ?? Alles is met Paulus begonnen en hem helemaal aan de kant schuiven was toen reeds onmogelijk.quote:We hebben toch ook diverse gnostische evangelieën gevonden? Dan zou je toch zeggen dat je zou mogen verwachten dat er ook kopieën van "de oorspronkelijke brieffragmenten van Paulus" zijn overgebleven? En als deze er niet zijn, en/of niet worden gevonden, wat betekent dat voor jouw claim dan?
Anders kun je mijn posting nog eens doornemen van de morgen:
quote:Heb je al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus '?
Super interessant!
In 1941 studeerde de doctoraalstudent Morton Smith in Jerzualem. Daar leert hij een hoge bestuurder van de Grieks-orthodoxe kerk kennen, ene Kyriakos Spyridonides. Deze neemt hem eens mee naar het 1500 jaar oude woestijnklooster Mar Saba. Om een lang verhaal kort te maken; hij verbleef daar gedurende zes weken en kreeg toegang tot hun bibliotheek. Hier deed hij de ontdekking van zijn leven. Later keerde hij terug in 1958 met de bedoeling als gewaardeerd hoogleraar aan de Colombia Univ. van N.Y.een tweede doctoraal-onderzoek rond dit klooster te maken. Op een middag in de kloosterbiblitheek stuitte hij op een 17 eeuwse editie van de brieven van St-Ignatius. Het was een kopie van een brief van Clemens, die eind 2de eeuw bisschop van Alexandrië was. Hiervoor waren er nog nooit enige brieven van hem gevonden, wat op zich reeds uniek was. Hij nam foto's van de tekst om later te kunnen vertalen en zodat zijn collegas deze ook konden inkijken. Bij de vertaling bleek het om een zeer uitzonderlijke tekst te gaan.
Rond 195 n.C. schreef Clemens aan Theodorus een brief over een gevoelig onderwerp. Het betrof een geheim evangelie van Marcus. Clemens legde uit dat een ketterse groep, de carpocratiërs, op een wijze aan het geheime evangelie was gekomen en dat de tekst niet te vertrouwen was. Clemens vroeg Theodorus verder over het evangelie te zwijgen en zelfs te ontkennen dat het van Marcus was. Marcus zou dit evangelie in Alexandrië hebben geschreven. Hij hield echter bepaalde delen achter om die op te nemen in een ' geheim evangelie' en zo in Clemens bezit was gekomen. De instructie was duidelijk; het mocht alleen gelezen worden door " degenen die zijn ingewijd in de grote mysteries ".
De " grote mysteries "? In het christendom ? Waar heeft Clemens het eigenlijk over ?
Ongetwijfeld wist Clemens van de inwijding en de mysteries. Hij was goed geschoold in klassieke filosofie. Ook was hij zich er van bewust dat de Egyptenaren in de symboliek van hun taal en hun voorstellingen geheime kennis verborgen hadden, hij kende de Hermesteksten.
Uit zijn brief blijkt de verscheidenheid en gecompliceerdheid van het christendom in Alexandrië. Grote kans dat er ook aan rituele praktijken werd gedaan, en we moeten niet vergeten dat de eerste gnostische leraren zoals Basilides en Valentius, uit Alexandrië afkomstig waren. Het gnosticisme kon bestaan en zich ontwikkelen dankzij de geheime tradities van het oude christendom. De 3de eeuwse theoloog Hippolytus heeft een gnostische psalm overgeleverd, die eindigt met een claim: ' Ik zal de geheimen bekendmaken van de heilige weg die de gnosis wordt genoemd. Mysteries en initiatie waren krachtige kenmerken van het Alexandrijnse christendom. Ze werden gekoesterd in een orale traditie. Dat bevestigt ook Clemens aan het begin van zijn boek ' Stromata ': " De geheime dingen zijn voorbehouden aan de spraak, niet aan de schrift." Er bestaan nog twee fragmenten van dit evangelie, waarvan de belangrijkste naadloos zou passen in het huidige evangelie van Marcus, en wel tussen hoofdstuk 10 tussen vers 34 en 35. Het andere past in vers 46.
De kern van de tekst is dat een jongeman op rituele wijze door Jezus werd ingewijd in het ' koninkrijk van God '. Deze gebeurtenis vond plaats in Betanië, dezelfde plek waar de ' opwekking van Lazarus' plaats vond.
In de gnostiek bestonden er drie trappen van inwijding; de openbaar geschreven evangelies als initiatie-materiaal, het geheime evangelie voor gevorderden en het woord voor de meesters in gnosis. Kun je wat vergelijken met de trappen uit de Loge.
bron: L.Picknett & C.Prince.
[ Bericht 54% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 12:43:40 ]
Ik denk dat dat de bijbelse christenen waren.quote:
[..]
Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook kenmerkend voor het gegeven dat een echte christen zich niet tot dit alles laat dwingen (als het verwerpen van Christus, zie quote hieronder)
[..]
[..]
Wie zijn die echte Christenen die Plinius beschrijft? Zijn dat de Christenen, zoals ze in de bijbel worden beschreven, of zijn dat de gnostische Christenen?
Voor zover ik weet zul je gnostische christenen geen problemen zien veroorzaken door prediking in synagogen, kerken, op straat, enzovoorts. Terwijl de bijbelse christenen dat wel deden en daarvoor vervolgd werden. Ik zie niet in waarom de gnostische christenen problemen zouden veroorzaken, zij werken volgens mij met inwijding en niet met geloof door prediking.
Over de afgoden enz.: of gnostische christenen die dingen zouden doen, weet ik niet, ik zou er niet van staan te kijken eerlijk gezegd. Bijbelse christenen zouden die dingen in ieder geval nooit doen, indien zij hun Heer trouw blijven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-06-2011 13:08:19 ]
Waar slaat dat nu eigenlijk op ; Bijbelse christenen ??? Maar joeng, je weet gewoon niet waar je het over hebt. Al eens gedacht aan de mogelijkheid dat de volgelingen van een joodse messias ook christenen werden genoemd ?? Of heb je ook weer geen idee wat een joodse messias wil zeggen ?quote:
[..]
Ik denk dat dat de bijbelse christenen waren.
Voor zover ik weet zul je gnostische christenen geen problemen zien veroorzaken door prediking in synagogen, kerken, op straat, enzovoorts. Terwijl de bijbelse christenen dat wel deden en daarvoor vervolgd werden. Ik zie niet in waarom de gnostische christenen problemen zouden veroorzaken, zij werken volgens mij met inwijding en niet met geloof door prediking.
Over de afgoden enz.: of gnostische christenen die dingen zouden doen, weet ik niet, ik zou er niet van staan te kijken eerlijk gezegd. Bijbelse christenen zouden die dingen in ieder geval nooit doen, indien zij hun Heer trouw blijven.
Dat mag duidelijk zijn. Er zijn niet voor niets (veel) later concilies geweest om alle neuzen weer een beetje dezelfde kant op de krijgen.quote:
[..]
Waar slaat dat nu eigenlijk op ; Bijbelse christenen ??? Maar joeng, je weet gewoon niet waar je het over hebt. Al eens gedacht aan de mogelijkheid dat de volgelingen van een joodse messias ook christenen werden genoemd ?? Of heb je ook weer geen idee wat een joodse messias wil zeggen ?
In het begin waren er meer verschillende christelijke sektes dan dat we vandaag ook maar weten.
Wat is je antwoord? Zouden er nog fragmenten van Paulus' brieven kunnen zijn waarin deze aanpassingen nog niet waren doorgevoerd?quote:
Wat een vraag: "waar zijn die tekstfragmenten ".
Kunnen we daar een paar voorbeelden van zien?quote:Maar helemaal weggewerkt zijn die ook niet. Precies dit geeft die somps tegenstrijdige geweringen en ontmaskerde vervalsen in Paulus teksten weer.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 09-06-2011 13:53:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook erg benieuwd, is regelmatig beweert, maar ik heb nog geen concrete voorbeelden gezien.quote:
[..]
Wat is je antwoord? Zouden er nog fragmenten van Paulus' brieven kunnen zijn waarin deze aanpassingen nog niet waren doorgevoerd?
[..]
Kunnen we daar een paar voorbeelden van zien?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laat me dan al eens beginnen met een citaat uit een boek van Elaine Pagels, en daar kan Haushofer toch niks op tegen hebben, mag ik hopen:quote:
[..]
Ook erg benieuwd, is regelmatig beweert, maar ik heb nog geen concrete voorbeelden gezien.
" Veel van wat nu doorgaat voor ' historische ' interpretatie van Paulus en voor een ' objectieve ' analyse van zijn brieven blijkt bij nader inzien gebaseerd op teksten van ketterjagers uit de tweede eeuw.
Hoe konden de gnostici de apostel paulus beschouwen als hun grote pneumatische leraar als hij zo onmiskenbaar anti-gnostisch zou zijn ?
Hoe konden de gnostici dan zeggen dat ze zijn voorbeeld volgden wanneer ze geheime leringen van wijsheid en gnosis aanboden aan de ' inwijdelingen '?
Hoe konden ze beweren dat zijn theologie van verrijzenis de bron was waaruit ze putten wanneer ze zijn woorden aanvoerden als doorslaggevend bewijs in hun protesten tegen de kerkelijke leer van de lichamelijke opstanding ?"
Pagels 1975
Van de 13 brieven in het N.T. worden er slechts 7 als ' voor merendeel ' authentiek beschouwd.
( cit. Lüdemann: Met betrekking tot de brieven van Paulus: Men is het er algemeen over eens dat van de 13 overgebleven brieven er 7 authentiek zijn; Rom.1 en 2 , Kor., Gal., Filip., Tessa., en Filémon, terwijl de rest is samengesteld door latere schrijvers op naam van Paulus.)
( G.A.Wells verwijst naar de bewijzen van Schmithal dat de belangrijkste brieven van Paulus, behalve die van Gal., op dezelfde manier zijn gecomponeerd. In de eerste eeuwen waren tegenstanders van Paulus niet afkerig van knoeien met zijn brieven. Zowel Irenaeus als Tertullianus bijvoorbeeld, halen Galaten aan maar laten het woord ' niet ' weg in een sleutelpassage, zodat de betekenis van de woorden van Paulus in plaats van negatief positief wordt. ( zie ook Pagels 1975 )
( Lüdemann : Wie de brieven van Paulus aan Timóteus en Titus ook geschreven mag hebben, het in ieder geval niet Paulus was. )
( Pagels 1975: Gnostische volgelingen van Valentianus citeren slechts Rom.1 en 2, Kor., Gal., Efez., Koloss. Filipp., 1 Tessa. en Hebreeën. Deze lijst komt exact overeen met de vroegst bekende verzameling van Paulus afkomstig uit Alexandrië.)
De zogenaamde ' herderlijke brieven ' aan Timóteus en Titus beschouwen allen, behalve de meest conservatieve theologen, als vervalsingen. Computerstudies hebben bevestigd dat de auteur van de herderbrieven beslist niet dezelfde is als de auteur van de Galaten, Romeinen en Korinthiërs, waarvan men aanneemt dat ze inderdaad van de hand zijn van Paulus. De vroegste collectie van aan Paulus toegeschreven brieven bevatten de ' herderlijke brieven ' niet. We horen zelfs niets over die brieven vóór Irenaeus ( ca.190 ). Pas na die tijd verschijnen ze als deel, in serie, van de christelijke canon. Ze worden regelmatig door christenen van alle denominaties als vervalsingen verworpen. Zelfs de belangrijkste propagandist van de orthodoxie, Eusebius ( 325 ), neemt ze niet op in zijn Bijbel.
Blijkbaar werd tegen het eind van de 2de eeuw de opvatting dat Paulus een gnostische leraar was als zo bedreigend ervaren dat men het nodig vond een onbetwistbaar orthodoxe paulus te scheppen.
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Ok, dank je, ik zal hier vanavond goed naar kijken Sowieso was ik van plan om Pagels literatuur over de gnostische Paulus en de evangelieën binnenkort es op te zoeken.
Sowieso was ik van plan om Pagels literatuur over de gnostische Paulus en de evangelieën binnenkort es op te zoeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom moest Paulus zo nodig in het kamp worden geredigeerd? Kon hij ook niet gewoon worden genegeerd? Bovendien: de lichamelijke opstanding van Jezus wordt in de brief aan de Korinthiërs beschreven. Is die dan vervalst?quote:
[..]
Het is inderdaad niet gemakkelijk de originele brieven en de vervalsingen van Paulus uit elkaar te houden. De orthodoxen hebben er wel alles aan gedaan om Paulus in hun kamp te redigeren.
Alles nog eens rustig herlezen.quote:Op donderdag 9 juni 2011 16:21 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Waarom moest Paulus zo nodig in het kamp worden geredigeerd? Kon hij ook niet gewoon worden genegeerd? Bovendien: de lichamelijke opstanding van Jezus wordt in de brief aan de Korinthiërs beschreven. Is die dan vervalst?
quote:
quote:Computerstudies hebben bevestigd dat de auteur van de herderbrieven beslist niet dezelfde is als de auteur van de Galaten, Romeinen en Korinthiërs, waarvan men aanneemt dat ze inderdaad van de hand zijn van Paulus.
quote:De opstanding van Christus
15
1 Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4 en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5 en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6 Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8 En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9 Ik immers ben de minste van de apostelen, die niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10 Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11 Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
quote:
[..]
Waarom moest Paulus zo nodig in het kamp worden geredigeerd? Kon hij ook niet gewoon worden genegeerd? Bovendien: de lichamelijke opstanding van Jezus wordt in de brief aan de Korinthiërs beschreven. Is die dan vervalst?
@naatje_1, nog eens lezen...
... en kijk, wat staat er ? ' voor het merendeel '. Daaruit mag jij besluiten dat er voor méér dan 50% orrigineel is. Snappy ?quote:worden er slechts 7 als ' voor merendeel ' authentiek beschouwd.
Is er binnen de brieven dan nog geen tekstkritiek geleverd? Daar ze aannemen dat de Korinthenbrief van Paulus' hand is, kunnen ze toch binnen die brief zelf wel onderzoeken wanneer de schrijfstijlen dermate verschillen, dat er wel vervalsing moet zijn opgetreden?quote:
@naatje_1, nog eens lezen...
[..]
... en kijk, wat staat er ? ' voor het merendeel '. Daaruit mag jij besluiten dat er voor méér dan 50% orrigineel is. Snappy ?
Ja hoor, dat heeft men dan vanzelfsprekend ook gedaan. Ze hebben er zelfs computerprogramma's om zo iets te onderzoeken door vergelijk van schrijfstijl en zinsbindingen. Tja, dat hebben zo maar niet verzonnen hoor.quote:
[..]
Is er binnen de brieven dan nog geen tekstkritiek geleverd? Daar ze aannemen dat de Korinthenbrief van Paulus' hand is, kunnen ze toch binnen die brief zelf wel onderzoeken wanneer de schrijfstijlen dermate verschillen, dat er wel vervalsing moet zijn opgetreden?
In dat geval, waar zijn de boeken die beargumenteren dat de brief naar Korinthe gedeeltelijk vervalst is en dat die vervalsing met name rust bij 1 Kor. 15?quote:
[..]
Ja hoor, dat heeft men dan vanzelfsprekend ook gedaan. Ze hebben er zelfs computerprogramma's om zo iets te onderzoeken door vergelijk van schrijfstijl en zinsbindingen. Tja, dat hebben zo maar niet verzonnen hoor.
Bovendien: de gnosticus Marcion nam de brieven van Paulus (afgezien van 1 en 2 Timoteüs en Titus), dus ook 1 Kor. 15 op in zijn canon. Het eerste canon dat is opgesteld en dat weet jij ook. Of kan je me vertellen dat 1 Kor. 15 niet in de Marcionistische leer wordt onderwezen?
En dat soort analyses bevestigt jouw verhaal? Dat op bepaalde tekstplaatsen van Paulus zijn brieven, waar men een meer gnostische invulling zou kunnen geven van de tekst, ook daadwerkelijk stelselmatig vindt dat er mogelijke "anomalieën" zijn? Dat zou erg interessant zijnquote:
[..]
Ja hoor, dat heeft men dan vanzelfsprekend ook gedaan. Ze hebben er zelfs computerprogramma's om zo iets te onderzoeken door vergelijk van schrijfstijl en zinsbindingen. Tja, dat hebben zo maar niet verzonnen hoor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is zeker interessant, maar misschien moeten we voor de volledigheid ook even haar waarschuwing erbij zetten om niet in het andere uiterste te vervallen:quote:
[..]
Laat me dan al eens beginnen met een citaat uit een boek van Elaine Pagels, en daar kan Haushofer toch niks op tegen hebben, mag ik hopen:
" Veel van wat nu doorgaat voor ' historische ' interpretatie van Paulus en voor een ' objectieve ' analyse van zijn brieven blijkt bij nader inzien gebaseerd op teksten van ketterjagers uit de tweede eeuw.
quote:De aannames van de NT- en historische onderzoekers omtrent de apostel Paulus ter discussie stellen ... is essentieel voor het doel van deze studie. Alleen door het vertrouwde beeld van de "antignostische Paulus" op te schorten kunnen we inzien hoe de Valentinianen (en andere gnostici), vanuit een tegenovergestelde aanname, de Paulijnse brieven konden lezen en interpreteren. We moeten natuurlijk wel oppassen dat we niet overhaast de tegenovergestelde conclusie trekken - evenzeer ongerechtvaardigd en voorbarig in termen van historische methode - en de gnostische claim accepteren dat de apostel zelf een gnostische ingewijde en leraar was! ("The gnostic Paul: gnostic exegesis of the Pauline letters", p. 9)
Lul toch niet over dingen waar je geen weet van hebt...quote:
[..]
Ik denk dat dat de bijbelse christenen waren.
Voor zover ik weet zul je gnostische christenen geen problemen zien veroorzaken door prediking in synagogen, kerken, op straat, enzovoorts. Terwijl de bijbelse christenen dat wel deden en daarvoor vervolgd werden. Ik zie niet in waarom de gnostische christenen problemen zouden veroorzaken, zij werken volgens mij met inwijding en niet met geloof door prediking.
Over de afgoden enz.: of gnostische christenen die dingen zouden doen, weet ik niet, ik zou er niet van staan te kijken eerlijk gezegd. Bijbelse christenen zouden die dingen in ieder geval nooit doen, indien zij hun Heer trouw blijven.
Ten eerste: De gnostici en de orthodoxen hebben vaak genoeg met elkaar gediscussieerd, en gesproken. Dat konden ze ook in de synagoge gedaan hebben. Je doet alsof het ongeïnteresseerde mensen waren, verre van zelfs. Maar dit hoorde bij de exoterische versie, pas later werden mensen ingewijd in de esoterische leer.
Ten tweede: Gnostici en andere mysterieschool aanhanger bogen voor NIEMAND, ook niet voor afgoden of voor de keizer. Dat was juist een groot probleem voor keizers, waardoor er bij tijd en wijle een vervolging plaatsvond onder filosofen en leraren van mysteriescholen. Dit ging nogal vaak samen, kijk maar naar Plato.
Weeral: Je pretendeert dingen te weten, en laat alles over hellen naar jouw kant. Waarom je dat doet is mij een raadsel. Je kan vragen over gnostiek en mysteriescholen beter aan Aton overlaten, die weet er meer van (is meer belezen namelijk). Houdt jij je maar aan je eigen leest.
Daar heb jij dan weer voldoende verstand van, om toch maar positief te eindigen
Bedankt voor Daniel voor het duiden van deze link, maar even waarom religie niet belachelijk is:
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.htmlquote:Inzlicht en collega’s (2009) kozen voor een andere benadering. Zij richtten zich op één specifiek hersengebied: de anterior cingulate cortex (ACC). De ACC heeft onder andere te maken met het detecteren van fouten, het anticiperen op beloningen en het moduleren van emotionele reacties. Het is ook erg belangrijke bij zelfregulering. De acc is eveneens de bron van de zogenoemde error-related negativity (ERN), een signaal dat optreedt als de hersenen detecteren dat er een fout is gemaakt of als ze onzeker zijn over hun reactie. Dit ERN-signaal was waar de onderzoekers met name in geïnteresseerd waren.
De proefpersonen werden eerst getest op hun mate van religiositeit. Vervolgens moest ze, volgeplakt met hersenelektroden, de zogenoemde Stroop-test doen. Deze test houdt in dat proefpersonen de kleur van een woord moeten opnoemen, terwijl het woord zelf ook een kleur is (bijvoorbeeld het woord ‘geel’ in een rood lettertype). Dit klinkt makkelijker dan het is, omdat we onze drang om het woord op te lezen moeilijk kunnen onderdrukken. De Stroop-test is ideaal om een sterke ern uit te lokken, die met behulp van de elektroden werd gemeten.
Uit de resultaten bleek dat gelovige proefpersonen minder fouten maakten tijdens de Stroop-test. Ze waren echter ook trager, wat erop lijkt te duiden dat ze weloverwogen antwoorden gaven. Minder gelovige proefpersonen waren sneller, maar ook onnauwkeuriger. Minstens net zo interessant was het verschil in ERN: als er een foute reactie werd gegeven, was de ern bij gelovige proefpersonen zwakker dan bij ongelovige. Het was zelfs zo dat hoe sterker iemand geloofde, hoe zwakker zijn of haar ERN was.
Omdat er nog veel onduidelijk is over de ern, is het interpreteren van deze uitkomsten nog erg speculatief. De onderzoekers denken dat geloof op deze manier een soort buffer tegen angst vormt. Door vorm te geven aan hoe iemand op de wereld reageert, maar ook door de reactie op onzekere gebeurtenissen te onderdrukken. Interessant is dat uit een eerdere studie bleek dat erg conservatieve mensen een soortgelijke verzwakking van de ERN vertonen. Inzlicht en collega’s suggereren dan ook dat misschien elke ideologie eenzelfde soort ‘bescherming’ biedt, en dat dit dus niet per se aan religie is voorbehouden.
Zoals veel vaker bij hersenstudies is de richting van causaliteit niet duidelijk. Zorgt geloof ervoor dat de ACC minder reageert op fouten en onzekerheid? Of zorgt een stille ACC er juist voor dat mensen zich sneller tot een religie aangetrokken voelen? Hoewel hun resultaten hier geen uitsluitsel over geven, hebben de onderzoekers toch duidelijk een voorkeur voor de eerste verklaring. Ze verwijzen naar experimenten die erop wijzen dat het verhogen van onzekerheid vaak leidt tot een sterker geloof.
Op
Nope niet als je het zo leest. Dat is de ene zijde van de medaille. Maar dan de ander kant van de medaille is dat als je dit verhaal voor waar aan neemt, dat je dan dus wel anders na moet gaan denken over je religeuze ervaringen.quote:
Bedankt voor Daniel voor het duiden van deze link, maar even waarom religie niet belachelijk is:
[..]
http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html
Om kort te reageren op de openingspost..
Is dat niet sowieso altijd een beetje het probleem van het bestaan, ook los van religie?quote:
"The discovery of truth is prevented more effectively, not by the false appearance things present and which mislead into error, not directly by weakness of the reasoning powers, but by preconceived opinion, by prejudice."
- Schopenhauer
- Schopenhauer
Natuurlijk, maar kan een atheïst ook in tongen spreken? Gaat hij zich daar aan wagen? Het heeft toch geen zin, want je doet het voor niets. Misschien geeft het in de hersenen wel aan wat het doet en kun je op deze manier een beetje achter de werking komen, maar dat wil niet zeggen dat het helemaal Godsonafhankelijk is. Voor jou natuurlijk wel, maar voor een ander kan het een teken zijn dat God iedereen in staat stelt om het te doen, ofwel: dat God iedereen in staat heeft gesteld om te gaan geloven.quote:
[..]
Nope niet als je het zo leest. Dat is de ene zijde van de medaille. Maar dan de ander kant van de medaille is dat als je dit verhaal voor waar aan neemt, dat je dan dus wel anders na moet gaan denken over je religeuze ervaringen.
De essentie is (wat ik je al eens eerder uit heb proberen te leggen) Dat zo ongeveer iedereen religieuze / mystieke emoties heeft. Maar de willekeur van waar jij geboren wordt bepaald welke godsdienst en welke beleving jij er aan koppelt.quote:
[..]
Natuurlijk, maar kan een atheïst ook in tongen spreken? Gaat hij zich daar aan wagen? Het heeft toch geen zin, want je doet het voor niets. Misschien geeft het in de hersenen wel aan wat het doet en kun je op deze manier een beetje achter de werking komen, maar dat wil niet zeggen dat het helemaal Godsonafhankelijk is. Voor jou natuurlijk wel, maar voor een ander kan het een teken zijn dat God iedereen in staat stelt om het te doen, ofwel: dat God iedereen in staat heeft gesteld om te gaan geloven.
Nu we je toch zo ver hebben verketterd dat je evolutie als meest waarschijnlijke hypothese aan neemt, iemand hier op FOK! merkte op dat religieuze fenomenen in onze hersenen een bij product zijn van de evolutie van het bewustzijn.
Niet eens soort van wetenschap vind ik de afgelopen 10 jaar zo spannend en vernieuwend als de neurowetenschappen en neuropsychologie neurosociologie. Hoe wij denken en de illusies die wij voor en over onszelf scheppen. Dat is zo boeiend.
Maar terug komend op je vraag. Atheïsten (om maar even zo te generaliseren) hebben dat soort emoties ook, wanneer ze een mooi muziekstuk luisteren en daardoor ontroerd raakt of wanneer hij op een berg in de alpen staat en zich klein en nietig voelt, of hetzelfde wanneer je de schoonheid in het universum ervaart. Alleen er wordt geen religieuze hogere macht aan gekoppeld.
Zoiets als atheïsten en tongen, dat zie ik niet gebeuren. Bovendien heb ik in mijn omgeving persoonlijke ervaring mee en volgens mij zijn het gewoon randommatisch door het onbewustzijn gegenereerde klanken. Ik ben er eens op gaan letten wat die mensen zeiden en het viel me op dat mensen er toch een eigen vocabulaire op na gingen houden wanneer zij in tongen spraken. Blijkbaar vond men bepaalde woorden lekker klinken oid. Ik geloof er ieder geval geen bal van.
Ik kan ook ontroerd raken door de bergen, of door muziek, of door de schoonheid van het universum, maar koppel daar ook niet meteen een hogere macht aan hoor. Misschien dat ik het wel eens een goddelijk muziekstuk noem, or something. Het gaat inderdaad om ervaringen als in tongen praten, maar ook om BDE, want hoe verklaar je dat? Bij een Bijna Dood Ervaring (BDE) zijn je hersenen dood, maar kan je toch dezelfde ervaringen beleven en ook écht precies navertellen. Het lijkt me nogal stug dat ze direct na het weer bij bewustzijn komen een heel fantasieverhaal hebben verzonnen.quote:
[..]
De essentie is (wat ik je al eens eerder uit heb proberen te leggen) Dat zo ongeveer iedereen religieuze / mystieke emoties heeft. Maar de willekeur van waar jij geboren wordt bepaald welke godsdienst en welke beleving jij er aan koppelt.
Nu we je toch zo ver hebben verketterd dat je evolutie als meest waarschijnlijke hypothese aan neemt, iemand hier op FOK! merkte op dat religieuze fenomenen in onze hersenen een bij product zijn van de evolutie van het bewustzijn.
Niet eens soort van wetenschap vind ik de afgelopen 10 jaar zo spannend en vernieuwend als de neurowetenschappen en neuropsychologie neurosociologie. Hoe wij denken en de illusies die wij voor en over onszelf scheppen. Dat is zo boeiend.
Maar terug komend op je vraag. Atheïsten (om maar even zo te generaliseren) hebben dat soort emoties ook, wanneer ze een mooi muziekstuk luisteren en daardoor ontroerd raakt of wanneer hij op een berg in de alpen staat en zich klein en nietig voelt, of hetzelfde wanneer je de schoonheid in het universum ervaart. Alleen er wordt geen religieuze hogere macht aan gekoppeld.
Zoiets als atheïsten en tongen, dat zie ik niet gebeuren. Bovendien heb ik in mijn omgeving persoonlijke ervaring mee en volgens mij zijn het gewoon randommatisch door het onbewustzijn gegenereerde klanken. Ik ben er eens op gaan letten wat die mensen zeiden en het viel me op dat mensen er toch een eigen vocabulaire op na gingen houden wanneer zij in tongen spraken. Blijkbaar vond men bepaalde woorden lekker klinken oid. Ik geloof er ieder geval geen bal van.
Zo eigenlijk, Wiki vat het best goed samen:
quote:Biologisch verklaringsmodel
Waarnemingen die een biologische verklaring van de BDE ondersteunen:
Mensen met temporale epilepsie verklaarden tijdens hun aanvallen religieuze hallucinaties te hebben die overeenkomsten vertonen met BDE's. Bij gewone, gezonde mensen die zich als vrijwilliger aanboden, heeft men door het uitwendig aanbrengen van een magnetisch veld ter hoogte van de temporale kwab van de neocortex ook religieuze hallucinaties kunstmatig kunnen opwekken. Ook de impact van allerlei drugs op de fysiologie van zenuwcellen én tegelijk op het bewustzijn van de gebruikers is bekend.[1]
Circa twintig procent van de piloten die bewusteloos raken wanneer ze tijdens een training in een centrifuge aan hoge G-krachten worden blootgesteld, ervaart een klassieke bijna-doodervaring, inclusief de ervaring van uittreding[2].
In de jaren negentig heeft Dr. Rick Strassman aan de Universiteit van New Mexico onderzoek verricht naar de hallucinogene drug dimethyltryptamine (DMT, intraveneus toegediend). Strassman propageerde de theorie dat het vrijmaken van een grote hoeveelheid DMT vanuit de pijnappelklier vlak voor de dood of bijna-dood de oorzaak is van het fenomeen van de bijna-doodervaring[3].
De psychiater Dr. Karl Jansen heeft in 1995 bijna-doodervaringen kunnen reproduceren door het anestheticum ketamine te gebruiken, wat een aanwijzing kan zijn voor een biologische verklaring voor de ervaring[4].
Het fenomeen van uittreding, dat vaak wordt beschreven door personen die een bijna-doodervaring hebben gehad, kan ook kunstmatig worden opgewekt door middel van drugsgebruik. Vooral dissociatieve drugs.
Gevoelens van uittreding kunnen ook kunstmatig worden opgewekt door het elektrisch stimuleren van de gyrus angularis[2][5].
Een theorie van Shawn Thomas (2004) stelt dat de neurotransmitter agmatine ((4-aminobutyl)guanidine) de sleutelsubstantie voor bijna-doodervaringen is.[6]
Net zoals bij dromen kan de inhoudelijke ervaring van een BDE lang lijken te duren terwijl die zich neurologisch in korte tijd manifesteert.
Mensen die een BDE hebben gemeld bij een levensbedreigende situatie veranderen daarna. Maar dat gebeurt ook bij mensen die met de mogelijkheid van hun eigen dood worden geconfronteerd, zonder dat ze een BDE hebben. Het is daarom waarschijnlijk dat niet de BDE maar de levensbedreigende situatie de verandering oproept. Wanneer een BDE optreedt in een ongevaarlijke situatie of kunstmatig wordt opgewekt treedt er ook geen belangrijke verandering op.
De medisch redacteur van The Arizona Republic schreef in 1977: "Wanneer het fysieke activiteitsniveau een heel laag punt bereikt heeft, zoals onder narcose, of ten gevolge van ziekte of verwonding, neemt de automatische beheersing van de lichaamsfuncties dienovereenkomstig af. Aldus komen de neurohormonen en catecholaminen van het zenuwstelsel vrij en worden in ongecontroleerde hoeveelheid uitgestort. Dit resulteert onder andere in de hallucinatie die na terugkeer tot het bewustzijn wordt uitgelegd als was men gestorven en weer tot leven teruggekeerd." [7]
Psychologe Susan Blackmore stelt dat de hersenen tijdens een BDE problemen krijgen met het vasthouden van een goed model van de wereld. Zij heeft in alle toen beschikbare verslagen (met bron) geen aanwijzing gevonden dat de gemelde bijzonderheden zoals het zien van dingen buiten het ziekenhuis werkelijk aanwijzing geven voor waarneming buiten het lichaam[8].
Anekdotes
Een probleem met de verslagen van BDE's is dat het gaat om anekdotisch bewijsmateriaal. Niet alle informatie wordt gesteund door getuigen. Zo zijn er verslagen bij blinden verzameld door Kenneth Ring, die in 1993 constateerde dat er geen betrouwbare verslagen waren. Hij verzamelde 31 volgens hem onderbouwde ervaringen bij blinden, waarvan 21 BDE's.[9] Nader onderzoek van de gevallen door Mark Fox, [10] leidde tot de conclusie dat het BDE-onderzoek tot dan (2003) vaak uitgaat van de aanname dat er een vorm van dualisme bestaat, maar hier geen bewijs voor geeft. Hij heeft bij de verslagen van Ring ook onjuiste gevolgtrekkingen geconstateerd[11].
Ben nu even het skepsis artikel over de BDE aan het lezen. Ik denk persoonlijk dat je hersenen en het bewustzijn, of de geest, of hoe je het ook wilt noemen, heel goed met elkaar samenwerken. Verander je iets aan de één, dan verander je iets aan de ander. Meer over mijn visie wat betreft bewustzijn, vrije wil, etc.: Vrije wil en het brein vs. Hermsenquote:
Zo eigenlijk, Wiki vat het best goed samen:
[..]
Ik denk dat ik bij mijn standpunt blijf, je kan natuurlijk wel zien wat de hersenen doen. Je kan zien welke hersendelen verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld liefde, maar de vraag blijft in hoeverre je het kan blijven beschrijven. Wat dat betreft vind ik mijn vergelijking met een radio (die ik in het andere topic deed) een goede benadering. Ik vraag me af of het de wetenschap gaat lukken een gedachte van een ander, die in de hersenen zit, ooit op papier te krijgen.
Ha je geest. Dat is volgens mij (en enkelen anderen) een illusie, een projectie in je bewustzijn.quote:
[..]
Ben nu even het skepsis artikel over de BDE aan het lezen. Ik denk persoonlijk dat je hersenen en het bewustzijn, of de geest, of hoe je het ook wilt noemen, heel goed met elkaar samenwerken. Verander je iets aan de één, dan verander je iets aan de ander. Meer over mijn visie wat betreft bewustzijn, vrije wil, etc.: Vrije wil en het brein vs. Hermsen
Maar dat is een heel ander onderwerp.
Dat topic over bewustzijn, slaat de plank compleet mis. We zijn heel veel verder op dit ogenblik dan in het topic wordt beschreven. En dan nog het uitstapje naar kwantummechanica. Dat heeft er weinig mee te maken. De werking van ons bewustzijn en ons onderbewust zijn hebben we tegenwoordig veel beter in kaart.
Neem bijvoorbeeld dit boek (Boek ATON!!!!) van Lone Frank (of eigenlijk wel meer boeken van haar!)
http://www.nu.nl/boek/2205271/lone-frank--vijfde-revolutie.html
of van Daniel Goleman:
http://www.bol.com/nl/p/n(...)008488155/index.html
Die boeken gaan je uitleggen dat je nooit bewust je partner kiest, nooit bewust een auto koopt, nooit bewust reageert. Hoofdzakelijk omdat je bewustzijn daar te langzaam voor is.
Uiteindelijk heeft je bewustzijn nog wel wat invloed, maar veel minder dan gedacht.
En daar kunnen we over debatteren, maar dat heeft niet zoveel zin. Het zijn bewezen feiten.
Je kunt niet alles tegelijk doen.quote:
Ik noem eigenlijk bewustzijn, geest, vrije wil, gedachten, etc. eigenlijk altijd in éénzelfde soort strekking, moet me hier meer in verdiepen om er een oordeel over te vellen.
Wetenschappelijk onderzoek ondersteunt de ervaringen van mensen die in tongen spreken.
Cerebral blood flow during the complex vocalization task of glossolalia. The Journal of Nuclear Medicine Meeting Abstracts 47
Newberg, Andrew B.; Wintering, Nancy A.; Morgan, Donna; Waldman, Mark R. (1 May 2006).
The measurement of regional cerebral blood flow during glossolalia: a preliminary SPECT study.
Newberg AB, Wintering NA, Morgan D, Waldman MR.
Psychiatry Res. 2006 Nov 22;148(1):67-71. Epub 2006 Oct 12.
Ik heb geen idee of ik de bevindingen mag overnemen daar ik niet weet of er wel of geen auteursrecht op zit.
Cerebral blood flow during the complex vocalization task of glossolalia. The Journal of Nuclear Medicine Meeting Abstracts 47
Newberg, Andrew B.; Wintering, Nancy A.; Morgan, Donna; Waldman, Mark R. (1 May 2006).
The measurement of regional cerebral blood flow during glossolalia: a preliminary SPECT study.
Newberg AB, Wintering NA, Morgan D, Waldman MR.
Psychiatry Res. 2006 Nov 22;148(1):67-71. Epub 2006 Oct 12.
Ik heb geen idee of ik de bevindingen mag overnemen daar ik niet weet of er wel of geen auteursrecht op zit.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En ik vermoed dat mensen het spreken van tongen (glossolalie) en het spreken in een onbekende taal (xenoglossolalie) door de war halen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Van verschillende mensen heb ik het volgende begrepen.quote:
En ik vermoed dat mensen het spreken van tongen (glossolalie) en het spreken in een onbekende taal (xenoglossolalie) door de war halen.
Ze hebben geen idee wat ze zeggen, ze hebben het gevoel te communiceren met een hogere macht.
En achteraf hebben ze het gevoel dat god hun heeft begrepen en dat ze met hun hart hebben gesproken en dat er een "last" van ze afgevallen is. (als je dan vraagt wat dat precies is dan weten ze dat niet).
Die visie wordt ondersteund door wetenschappelijk onderzoek. Dus wat was er dan het probleem of de discussie omtrent het spreken in tongen dan eigenlijk?quote:
[..]
Van verschillende mensen heb ik het volgende begrepen.
Ze hebben geen idee wat ze zeggen, ze hebben het gevoel te communiceren met een hogere macht.
En achteraf hebben ze het gevoel dat god hun heeft begrepen en dat ze met hun hart hebben gesproken en dat er een "last" van ze afgevallen is. (als je dan vraagt wat dat precies is dan weten ze dat niet).
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
O, de samenvatting van een artikel mag ik hier wel neer mikken van Elsevier.
quote:The measurement of regional cerebral blood flow during glossolalia: A preliminary SPECT study
Andrew B. Newbergab, Nancy A. Winteringab, Donna Morgana, Mark R. Waldmanb
Received 9 May 2006; received in revised form 20 July 2006; accepted 25 July 2006.
Abstract
Glossolalia (or “speaking in tongues”) is an unusual mental state that has great personal and religious meaning. Glossolalia is experienced as a normal and expected behavior in religious prayer groups in which the individual appears to be speaking in an incomprehensible language. This is the first functional neuroimaging study to demonstrate changes in cerebral activity during glossolalia. The frontal lobes, parietal lobes, and left caudate were most affected.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Zoiets staat er ook op skepsisquote:
O, de samenvatting van een artikel mag ik hier wel neer mikken van Elsevier.
[..]
Even gekeken. Skepsis verwijst naar dat artikel zo te zien.quote:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Heb je ondertussen al enig publicaties van prof. Elaine Pagels gevonden? Wat ik je kan aanraden is het boek " De gnostische evangeliën "2004 ( "The gnostic gospels" 1979 ) van Pagels. ( Subtitel: Over de onderdrukking van de eerste ketters, en het verhaal dat niet in de Bijbel mocht komen..) http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagelsquote:
Ok, dank je, ik zal hier vanavond goed naar kijken
Ik heb er maar eens een topic over geopend.quote:
[..]
Heb je ondertussen al enig publicaties van prof. Elaine Pagels gevonden? Wat ik je kan aanraden is het boek " De gnostische evangeliën "2004 ( "The gnostic gospels" 1979 ) van Pagels. ( Subtitel: Over de onderdrukking van de eerste ketters, en het verhaal dat niet in de Bijbel mocht komen..) http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
De gnostische Paulus (en de 'echte christenen')
Nog steeds geen antwoord.. ( ? )quote:
[..]
Heb je ondertussen al enig publicaties van prof. Elaine Pagels gevonden? Wat ik je kan aanraden is het boek " De gnostische evangeliën "2004 ( "The gnostic gospels" 1979 ) van Pagels. ( Subtitel: Over de onderdrukking van de eerste ketters, en het verhaal dat niet in de Bijbel mocht komen..) http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
Ben het weekend weggeweest
Ik wil haar boeken over de gnostiek zeker lezen (heb laatst haar "Origin of Satan" gelezen) Heb net een stapeltje andere boeken binnen gekregen over de historische Jezus, dus het zal nog wel even duren voordat het zover isquote:
[..]
Heb je ondertussen al enig publicaties van prof. Elaine Pagels gevonden? Wat ik je kan aanraden is het boek " De gnostische evangeliën "2004 ( "The gnostic gospels" 1979 ) van Pagels. ( Subtitel: Over de onderdrukking van de eerste ketters, en het verhaal dat niet in de Bijbel mocht komen..) http://en.wikipedia.org/wiki/Elaine_Pagels
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Veel leesgenot. Kunnen we later op de inhoud ervan terugkomen. Leuk.quote:
Ben het weekend weggeweest
[..]
Ik wil haar boeken over de gnostiek zeker lezen (heb laatst haar "Origin of Satan" gelezen) Heb net een stapeltje andere boeken binnen gekregen over de historische Jezus, dus het zal nog wel even duren voordat het zover is
|
|
