F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volgende deel in deze discussie.
De stelling in dit Topic:
Er worden bij religies vaak allerlei wonderlijke zaken beweert, wat heeft het voor zin om je leven daar op in te stellen. Religie is toch belachelijk?
Laatste posts:
De stelling in dit Topic:
Er worden bij religies vaak allerlei wonderlijke zaken beweert, wat heeft het voor zin om je leven daar op in te stellen. Religie is toch belachelijk?
Laatste posts:
quote:Op woensdag 8 juni 2011 14:01 schreef Sattyagraha het volgende:
Bij mij op de opleiding is er een gezegde: de snelste weg naar een ongelovig leven is een studie theologie starten.
Ik merkte dat ook op. Ik zelf als 'ongelovige' heb er niet heel veel last van gehad. Ik was immers niet persoonlijk betrokken bij de stof en vond alles wat er gedeeld werd gewoon interessant.
Anders was dit voor mijn gelovige medestudenten. Die hadden aanvankelijk erg veel moeite met tekst kritiek en de loop van de geschiedenis ten aanzien van de pauselijke successie.
Ik meen te vernemen dat hetzelfde zich aan het ontvouwen is in dit topic. Veel christelijke dogma's doorstaan de wetenschappelijke proef niet. En dat is toch wat je doet als theoloog. Min of meer wetenschappelijk kritisch naar religie kijken. Dit houdt in dat je jezelf, als gelovig theoloog, in de voet schiet.
quote:
[..]
Ik krijg de indruk dat jij je heel snel voelt aangevallen. Misschien zou je es rustig adem kunnen halen wanneer je een post hebt gelezen in plaats van gelijk dit soort hysterie neer te zetten. Dit is echt een belachelijke reactie; niemand impliceert dit. Dat maak jij er van
Maakt het discusseren voor ons prettiger, en ik kan je garanderen dat het voor jou ook leuker wordt zo.
quote:
[..]
Klopt, maar dan was de strekking dus niet duidelijk voor jou.
quote:
[..]
Zal mij eens er in verdiepen. Bestaat er ook bruikbare wetenschappelijk kritiek op deze beweringen of zijn de wetenschappers het hier unaniem over eens?
Gaat die Yale Course ook nog verder in op de Q source, en in welke mate dit effect heeft?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je bedoelt "Forged"? Voor zover ik heb begrepen gaat dat over het valse auteurschap van een aantal brieven uit het NT en de mogelijke motieven daarachter. Wat heeft dat te maken met het aanpassen van een al bestaande tekst?quote:
[..]
En als HH dit gezegd heeft is dat zo. Halloooo !!! Laaste boek van Ehrman al eens gelezen ? zie krantenknipsel enkele weten geleden. Was ook van mening dat die verschillen verwaarloosbaar waren... Is nu plots een andere mening toegedaan. En dan kunnen we het ook nog hebben over welke teksten er sprake is, uit het O.T of het N.T.?
Nee niks, laa maar zitte.quote:
[..]
Je bedoelt "Forged"? Voor zover ik heb begrepen gaat dat over het valse auteurschap van een aantal brieven uit het NT en de mogelijke motieven daarachter. Wat heeft dat te maken met het aanpassen van een al bestaande tekst?
Dat zegt niets over welke canon ze aanhingen nee, maar Romeinse geschiedschrijvers hebben wel ten dele beschreven welke canon ze aanhingen.quote:
[..]
Uhh de dodezeerollen, zijn niet christelijk de mensen die ze maakten waren ook al niet christelijk.
Dat er overigens in 64 CE christenen vervolgd werden, zegt niets over welke canon ze aanhingen.
Overiges wat Saulus ook al christenen aan het vervolgen. Men had het niet zo op joodse sektes die zich sterk afzetten tegen de heersende opinie.
Bijvoorbeeld de geschiedschrijver Tacitus, 10 jaar in 64, die dit schrijft over welke Christenen er worden opgepakt:
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de gouverneur Pontius Pilatus ter dood gebracht en het verderfelijke bijgeloof, voor het moment onderdrukt, bleef steeds opnieuw de kop opsteken, niet alleen in Judea, de bakermat van dat kwaad, maar ook in Rome, waar al het gruwelijke en schandelijke overal vandaan samenstroomt en vereerders vindt. Zo werden eerst de personen gegrepen die bekenden en daarna werd op hun aanwijzing een geweldige menigte veroordeeld, niet zozeer op de beschuldiging van brandstichting als wel vanwege hun haat tegen de mensheid.
Bovendien ook ten tijde van keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
[ Bericht 43% gewijzigd door naatje_1 op 08-06-2011 16:23:28 ]
Het overgrote deel van de wetenschappers in de wereld is het hier wel over eens behalve enkelen gelovigen. Maar daarom denk ik ook dat je een religie nooit kunt goed bestuderen en analyseren als je er zelf deel van uitmaakt.quote:
[..]
Zal mij eens er in verdiepen. Bestaat er ook bruikbare wetenschappelijk kritiek op deze beweringen of zijn de wetenschappers het hier unaniem over eens?
Gaat die Yale Course ook nog verder in op de Q source, en in welke mate dit effect heeft?
Ik lees daar niets maar dan ook niets inhoudelijks. Er was ooit eens een jezus figuur die is geexecuteerd. En hij heeft nog steeds volgelingen die hem niet willen vervloeken of voor een beeld van een andere god willen knielen. Tsja het zegt helemaal niets over wat ze nu precies aanhingen.quote:Op woensdag 8 juni 2011 16:13 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dat zegt niets over welke canon ze aanhingen nee, maar Romeinse geschiedschrijvers hebben wel ten dele beschreven welke canon ze aanhingen.
Bijvoorbeeld de geschiedschrijver Tacitus, 10 jaar in 64, die dit schrijft over welke Christenen er worden opgepakt:
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de gouverneur Pontius Pilatus ter dood gebracht en het verderfelijke bijgeloof, voor het moment onderdrukt, bleef steeds opnieuw de kop opsteken, niet alleen in Judea, de bakermat van dat kwaad, maar ook in Rome, waar al het gruwelijke en schandelijke overal vandaan samenstroomt en vereerders vindt. Zo werden eerst de personen gegrepen die bekenden en daarna werd op hun aanwijzing een geweldige menigte veroordeeld, niet zozeer op de beschuldiging van brandstichting als wel vanwege hun haat tegen de mensheid.
Bovendien ook ten tijde van keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Ok, je hebt gelijk.quote:
[..]
Ik lees daar niets maar dan ook niets inhoudelijks. Er was ooit eens een jezus figuur die is geexecuteerd. En hij heeft nog steeds volgelingen die hem niet willen vervloeken of voor een beeld van een andere god willen knielen. Tsja het zegt helemaal niets over wat ze nu precies aanhingen.
Ik geloof dat iemand niet precies weet wat een Canon is...
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Dit is dus niet waar.Als je maar zegt dat het een Goddelijk bevel is, dan doen ECHTE Christenen alles.quote:Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Wat zijn in jouw ogen echte christenen?quote:
Ik geloof dat iemand niet precies weet wat een Canon is...
[..]
Dit is dus niet waar.Als je maar zegt dat het een Goddelijk bevel is, dan doen ECHTE Christenen alles.
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Hier haal je het belangrijkste punt aan waarom de gnostische christenen het hebben moeten afleggen tegen de othodoxe christenen. Anarchie was door Constantijn niet toegestaan.quote:
Ik geloof dat iemand niet precies weet wat een Canon is...
[..]
Dit is dus niet waar.Als je maar zegt dat het een Goddelijk bevel is, dan doen ECHTE Christenen alles.
Gnostici en Mysteriecultus personen daarentegen lieten zich tot niks dwingen.
Daarom kenden de ECHTE Christenen ook rangen en standen, terwijl bij de gnostici iedereen een rol speelde en dat verschilde iedere dag. Net als bij de mysteriecultussen.
Daarom werd het christendom ook de heersende godsdienst, de godsdienst die als enige bestaansrecht kreeg.
Wat jij echte christenen noemt, ik pas me vandaag aan.quote:Op woensdag 8 juni 2011 19:01 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Wat zijn in jouw ogen echte christenen?
Wat als echte christenen in die tijd gnostici waren? In mijn ogen is een echte Christen iemand die Jezus als zijn verlosser ziet en het begrip van de naastenliefde hanteert. Op die manier kan je Bush dus geen echte Christen noemen, hoewel hij zichzelf wel zo noemde. Ook vind ik op die manier dat je mensen van het CDA niet echt Christelijk kan noemen, omdat zij nu in een kabinet zitten dat niet de naastenliefde hanteert. Heel veel mensen uit het verleden die zich echt Christelijk noemden, waren het in mijn ogen niet. Waarom zou je dan echter de eerste echte Christenen gnostici willen noemen? Kan je niet veel beter een naam verzinnen voor het Christendom dat met Constantijn de intrede deed? Of is dat katholiek? Kan je dan de vrijzinnige protestant (die ik volgens mij ben) niet ook gewoon een gnost noemen? Of andersom, dat je een gnost de vrijzinnige protestant noemt?quote:
[..]
Wat jij echte christenen noemt, ik pas me vandaag aan.
Volgens mij had HH dit punt ook al in een ander topic gemaakt.
Juist, en bedoel je met verlossing ook de kruisdood of kan het ook zijn dat je Jezus als verlosser ziet als een boodschapper?quote:In mijn ogen is een echte Christen iemand die Jezus als zijn verlosser ziet en het begrip van de naastenliefde hanteert
Want dat is de Gnostische kijk op Jezus en ook de new age kijk erop overigens.
Naastenliefde hadden de gnostici ook trouwens, en dat is ook allemaal mooi. Daar draait het mij althans ook om. Maar dat hebben alle religies (ook de Islam) als een hoofdmoot.
quote:
[..]
Juist, en bedoel je met verlossing ook de kruisdood of kan het ook zijn dat je Jezus als verlosser ziet als een boodschapper?
quote:
De vraag is wat Paulus met een lichamelijke opstanding bedoelt. Immers, ze hebben Jezus mogen aanschouwen, maar deze Jezus kon volgens de bijbel ook door muren heen (volgens mij). Ik weet toch vrijwel zeker dat wij mensen niet door muren heen kunnen. De vraag is dus in hoeverre er een opstanding van het lichaam wordt bedoeld.
Aja, de Islam heeft anders geen naastenliefde voor andersdenkenden. Vandaar ook dat Hirshi Ali zegt dat ze liever Christelijke liefdadigheidsinstellingen in plaats van Islamitische, omdat de Christelijke ook moslims te eten geven en niet enkel de Christenen, zoals moslims enkel de moslims te eten geven bij hun liefdadigheidsinstellingen.quote:Want dat is de Gnostische kijk op Jezus en ook de new age kijk erop overigens.
Naastenliefde hadden de gnostici ook trouwens, en dat is ook allemaal mooi. Daar draait het mij althans ook om. Maar dat hebben alle religies (ook de Islam) als een hoofdmoot.
http://www.answering-islam.org/Dutch/l/liefdeinkoran.htm
Er zijn mensen genoeg die de islam ook liefde vinden.quote:
[..]
[..]
[..]
Aja, de Islam heeft anders geen naastenliefde voor andersdenkenden. Vandaar ook dat Hirshi Ali zegt dat ze liever Christelijke liefdadigheidsinstellingen in plaats van Islamitische, omdat de Christelijke ook moslims te eten geven en niet enkel de Christenen, zoals moslims enkel de moslims te eten geven bij hun liefdadigheidsinstellingen.
http://www.answering-islam.org/Dutch/l/liefdeinkoran.htm
http://www.imaan.nl/artikelen/gedrag/liefdeindeislam.htm
De islam is niets beter of slechter dan het christendom.
Ik zie niets over liefde voor niet-moslims.quote:
[..]
Er zijn mensen genoeg die de islam ook liefde vinden.
http://www.imaan.nl/artikelen/gedrag/liefdeindeislam.htm
De islam is niets beter of slechter dan het christendom.
Bovendien, uit jouw linkje: "dat als hij een persoon liefheeft hem puur omwille (van het behagen) van Allah lief moet hebben"
Wanneer moet een moslim dan liefhebben van Allah? Voor zijn medemoslim? Jazeker. Voor de niet-moslim? Dacht het niet. Hooguit een tolerantie voor de Joden en Christenen (Mensen van het Boek), maar mensen met een natuurgodsdienst tolereren... Tolereren zegt dan überhaupt nog niets over het te eten geven aan de Mensen van het Boek.
Niet echt sterk, Daniel.
Wanneer moet een moslim dan liefhebben van Allah? Voor zijn medemoslim? Jazeker. Voor de niet-moslim? Dacht het niet. Hooguit een tolerantie voor de Joden en Christenen (Mensen van het Boek), maar mensen met een natuurgodsdienst tolereren... Tolereren zegt dan überhaupt nog niets over het te eten geven aan de Mensen van het Boek.
Niet echt sterk, Daniel.
Wie is de ware christen?
31 Zo kwamen dan Zijn broeders en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem, en riepen Hem.
32 En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders daar buiten zoeken U.
33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Ik denk dat je niet christelijker kan zijn dan familie van Jezus zelf. Adoptie in de familie van Christus de eerstgeborene uit de doden.
31 Zo kwamen dan Zijn broeders en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem, en riepen Hem.
32 En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders daar buiten zoeken U.
33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Ik denk dat je niet christelijker kan zijn dan familie van Jezus zelf. Adoptie in de familie van Christus de eerstgeborene uit de doden.
Ik denk dat er verschillende 'zinnen' zijn.quote:
Volgende deel in deze discussie.
De stelling in dit Topic:
Er worden bij religies vaak allerlei wonderlijke zaken beweert, wat heeft het voor zin om je leven daar op in te stellen. Religie is toch belachelijk?
De ene groep gaat uit van de behoeften van de mens zelf, en de ander van wat de realiteit van hem vraagt.
Religies bieden vaak bepaalde behoeftenbevredigingen: een moreel kader, richtlijnen voor een goed leven, onderscheid tussen goed en kwaad. Ook antwoorden op essentiele levensvragen: waar kom ik vandaan? Wat doe ik hier? Waar ga ik heen? Wat heb ik in dit leven te doen? Antwoord hierop kan rust geven. Het doet er dan niet eens zoveel toe of alles wel klopt of waar is.
In het andere geval geldt, wat is de waarheid? Religies doen waarheidsclaims. Indien men gelooft dat bepaalde claims van een religie waar is, dient men omwille van het geweten die waarheden te accepteren en de manier van leven hiernaar om te buigen. Dit is niet meer dan eerlijk, om de waarheid trouw te blijven.
De wonderlijke zaken zijn in beide gevallen niet absoluut noodzakelijk, al kunnen ze wel gevolgen hebben voor hoe je vervolgens zelf je religie leeft. Geloof je dat het wonderlijke ook in je eigen leven en dat van anderen mogelijk is? Zo ja, wat verandert dat in positieve of negatieve zin? Ben je nog gezond bezig of niet? Indien die wondere zaken plaatsvinden, wat is er de oorsprong van?
Waarom religie belachelijk zou zijn weet ik niet. Je kan het leven simpel proberen te houden, maar de werkelijkheid is denk ik toch dat de wereld complex is, we complexe wezens zijn, in complexe situaties terechtkomen en willen we wat van het leven maken, we daar een weg in dienen te vinden. Religie kan daarbij (lijken te) helpen. Ik zie niet in wat daar belachelijk aan is.
Wat is de wil van God volgens Jezus? Precies, naastenliefde. Dus, wanneer ben je een echte Christen? Precies, als je doet aan naastenliefde. Punt gemaakt.quote:
Wie is de ware christen?
31 Zo kwamen dan Zijn broeders en Zijn moeder; en buiten staande, zonden zij tot Hem, en riepen Hem.
32 En de schare zat rondom Hem; en zij zeiden tot Hem: Zie, Uw moeder en Uw broeders daar buiten zoeken U.
33 En Hij antwoordde hun, zeggende: Wie is Mijn moeder, of Mijn broeders?
34 En rondom overzien hebbende, die om Hem zaten, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
35 Want zo wie den wil van God doet, die is Mijn broeder, en Mijn zuster, en moeder.
Ik denk dat je niet christelijker kan zijn dan familie van Jezus zelf. Adoptie in de familie van Christus de eerstgeborene uit de doden.
De vraag is echter of de echte Christenen ten tijde van Trajanus de echte Christenen zijn, zoals in de bijbel wordt besproken. Het kan ook zijn dat de echte Christen die in de bijbel staat, pas als echte Christen is gezien, toen het geloof door Constantijn werd aanvaard.
Hmm, dat is niet het hele gebod. Ook God-liefde is belangrijk. Belangrijker zelfs. Veel mensen willen naastenliefde praktiseren, maar niet God-liefde. En God-liefde behelst naastenliefde...quote:
[..]
Wat is de wil van God volgens Jezus? Precies, naastenliefde. Dus, wanneer ben je een echte Christen? Precies, als je doet aan naastenliefde. Punt gemaakt.
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Door wie en volgens wie?quote:De vraag is echter of de echte Christenen ten tijde van Trajanus de echte Christenen zijn, zoals in de bijbel wordt besproken. Het kan ook zijn dat de echte Christen die in de bijbel staat, pas als echte Christen is gezien, toen het geloof door Constantijn werd aanvaard.
Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook kenmerkend voor het gegeven dat een echte christen zich niet tot dit alles laat dwingen (als het verwerpen van Christus, zie quote hieronder)quote:
[..]
Hmm, dat is niet het hele gebod. Ook God-liefde is belangrijk. Belangrijker zelfs. Veel mensen willen naastenliefde praktiseren, maar niet God-liefde. En God-liefde behelst naastenliefde...
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
quote:[..]
Door wie en volgens wie?
Wie zijn die echte Christenen die Plinius beschrijft? Zijn dat de Christenen, zoals ze in de bijbel worden beschreven, of zijn dat de gnostische Christenen?quote:
[..]
Dat zegt niets over welke canon ze aanhingen nee, maar Romeinse geschiedschrijvers hebben wel ten dele beschreven welke canon ze aanhingen.
Bijvoorbeeld de geschiedschrijver Tacitus, 10 jaar in 64, die dit schrijft over welke Christenen er worden opgepakt:
De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de gouverneur Pontius Pilatus ter dood gebracht en het verderfelijke bijgeloof, voor het moment onderdrukt, bleef steeds opnieuw de kop opsteken, niet alleen in Judea, de bakermat van dat kwaad, maar ook in Rome, waar al het gruwelijke en schandelijke overal vandaan samenstroomt en vereerders vindt. Zo werden eerst de personen gegrepen die bekenden en daarna werd op hun aanwijzing een geweldige menigte veroordeeld, niet zozeer op de beschuldiging van brandstichting als wel vanwege hun haat tegen de mensheid.
Bovendien ook ten tijde van keizer Trajanus (98-117), die door redenaar Plinius (ca. 61-113) over het volgende werd bericht:
(...) Ik stelde hun de vraag of ze Christen waren. Antwoordden ze bevestigend, dan vroeg ik het ze voor de tweede en derde maal, en hield ze voor dat ze met de dood bestraft konden worden. Ik twijfelde er namelijk niet aan, dat hoe men hun bekentenis ook moest uitleggen in elk geval hun onverzettelijkheid en obstinate halsstarrigheid bestraft moest worden. Er waren anderen, tot eenzelfde verdwazing vervallen, over wie ik de aantekening maakte dat ze, omdat ze Romeinse burgers waren, voor hoger beroep naar Rome overgebracht moesten worden.
Toen vervolgens juist door het lopende onderzoek, zoals dat gaat, de frequentie waarmee men mensen van deze misdaad beschuldigde toenam, deden zich meer gedifferentieerde gevallen voor. Er werd mij een lange anonieme namenlijst aangeboden. Ik heb degenen die ontkenden christen te zijn (of ooit christen te zijn geweest), laten gaan, nadat ze volgens het door mij gebezigde formulier de goden hadden aangeroepen en voor Uw beeltenis die ik daar speciaal samen met de godenbeelden had laten plaatsen, met wierook en wijn hadden geofferd, en bovendien de naam 'Christus' hadden vervloekt. Men zegt namelijk, dat echte christenen zich tot niets van dat alles laten dwingen. (...)
Ja en? Je hoeft het hele boek niet helemaal letterlijk te nemen. Vraag maar aan mijn vrienden in egypte of turkije. Die zullen iedereen helpen die problemen heeft. Daar ken ik ze goed genoeg voor. Dat doe je ook met de bijbel.quote:Op woensdag 8 juni 2011 21:17 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Ik zie niets over liefde voor niet-moslims.
Niet zo afgeven op de islam. Dat is echt nergens voor nodig. Extremisme heb je in alle godsdiensten. Nogwel in het boeddhisme.
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.quote:
[..]
Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook kenmerkend voor het gegeven dat een echte christen zich niet tot dit alles laat dwingen (als het verwerpen van Christus, zie quote hieronder)
[..]
[..]
Wie zijn die echte Christenen die Plinius beschrijft? Zijn dat de Christenen, zoals ze in de bijbel worden beschreven, of zijn dat de gnostische Christenen?
Daar heb je opzich wel gelijk in, wellicht dat de Islam ook gewoon nog in een Middeleeuwse fase zit in sommige landen. Ik denk dat in Egypte of Turkije de Islam inmiddels al wel uit die Middeleeuwse fase is gekomen. Het probleem is alleen dat in landen waar de dictators nog steeds standhouden, er geen vrijheid van godsdienst is. Tegenlicht had daar een documentaire over gemaakt, 'Onze Dierbare Dictators'. In MO liep er destijds ook een topic over.quote:
[..]
Ja en? Je hoeft het hele boek niet helemaal letterlijk te nemen. Vraag maar aan mijn vrienden in egypte of turkije. Die zullen iedereen helpen die problemen heeft. Daar ken ik ze goed genoeg voor. Dat doe je ook met de bijbel.
Niet zo afgeven op de islam. Dat is echt nergens voor nodig. Extremisme heb je in alle godsdiensten. Nogwel in het boeddhisme.
Naar dit gekeken kan je moeilijk zeggen dat Paulus een gnost was, wat ATON nog wel eens wil beweren, aangezien die wel het persoonlijke martelaarschap goed vond.quote:
[..]
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.
Volkomen mee eens. Het is zelfs zo dat de orthodoxen zich soms vrijwillig aanboden om als martelaar door te gaan. Tegenwoordig zien we dergelijke gekte ook onder de vorm van zelfmoord-moslims.quote:
[..]
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.
Het is inderdaad niet gemakkelijk de originele brieven en de vervalsingen van Paulus uit elkaar te houden. De orthodoxen hebben er wel alles aan gedaan om Paulus in hun kamp te redigeren.quote:
[..]
Naar dit gekeken kan je moeilijk zeggen dat Paulus een gnost was, wat ATON nog wel eens wil beweren, aangezien die wel het persoonlijke martelaarschap goed vond.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 11:39:40 ]
Ik heb net haar "The origin of Satan" uit, en moet zeggen dat ze in veel gevallen overtuigend schrijft. Ze stipt dit aspect van wat later het "orthodoxe Christendom" zou worden ook aan, en brengt dit in verband met "de kosmische strijd tussen goed en kwaad": martelaarschap zou de positieve afloop van deze strijd versnellen (in het voordeel van God).quote:
[..]
Volgens Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels", p. 89-114) was het martelaarschap zeldzaam (hoewel niet non-existent) onder gnostici en was de positieve, soms zelfs enthousiaste houding tegenover de marteldood een typisch trekje van het 'orthodoxe' christendom. (Het zou zelfs hebben bijgedragen aan hun uiteindelijke overwinning.) Dat verschil speelde ook een rol in de polemieken over en weer. Anders dan de orthodoxe christenen zagen veel gnostici Jezus' kruisdood niet als een aansporing tot persoonlijk martelaarschap. Tegen die achtergrond lijkt het me niet heel waarschijnlijk dat het 'werkelijk christenen' ('re vera christiani') uit het gerucht dat Plinius kennelijk ter ore was gekomen betrekking zou hebben op gnostici.
Impliceer je dat ook dit aspect van de brieven van Paulus aangepast zou zijn door de orthodoxe kerk? En zo ja, waarom?quote:
[..]
Het is inderdaad niet gemakkelijk de orriginele brieven en de vervalsingen van Paulus uit elkaar te houden. De orthodoxen hebben er wel alles aan gedaan om Paulus in hun kamp te redigeren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haushofer:
Is dat nu een open deur instampen wat je doet ? Had ik al niet geschreven dat Paulus een gnosticus was? Is het dan niet logisch dat de orthodoxen hem ten allen prijze in hun kamp willen halen ?quote:Impliceer je dat ook dit aspect van de brieven van Paulus aangepast zou zijn door de orthodoxe kerk? En zo ja, waarom?
Waar zijn dan de tekstfragmenten van Paulus die de volgens jou "oorspronkelijke woorden" zouden moeten bevatten? Zijn die allemaal, stuk voor stuk, zorgvuldig door de orthodoxe kerk weggewerkt?
We hebben toch ook diverse gnostische evangelieën gevonden? Dan zou je toch zeggen dat je zou mogen verwachten dat er ook kopieën van "de oorspronkelijke brieffragmenten van Paulus" zijn overgebleven? En als deze er niet zijn, en/of niet worden gevonden, wat betekent dat voor jouw claim dan?
We hebben toch ook diverse gnostische evangelieën gevonden? Dan zou je toch zeggen dat je zou mogen verwachten dat er ook kopieën van "de oorspronkelijke brieffragmenten van Paulus" zijn overgebleven? En als deze er niet zijn, en/of niet worden gevonden, wat betekent dat voor jouw claim dan?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat een vraag: "waar zijn die tekstfragmenten ". Maar helemaal weggewerkt zijn die ook niet. Precies dit geeft die somps tegenstrijdige geweringen en ontmaskerde vervalsen in Paulus teksten weer.quote:
Waar zijn dan de tekstfragmenten van Paulus die de volgens jou "oorspronkelijke woorden" zouden moeten bevatten? Zijn die allemaal, stuk voor stuk, zorgvuldig door de orthodoxe kerk weggewerkt?
Ho maar, dat is niet mijn claim hoor. Zoveel krediet moet je me ook weer niet toekennen. De meeste apocrieve evangelies zijn van latere datum en de overige niet zo bedreigend voor de orthodoxe strekking. Wat zou de reden geweest zijn waarom men boekrollen heeft verborgen? Ik denk daarbij aan de Nag Hammadi-manuscripten en nog een hele rits. Je gaat me toch niet vertellen dat je daar geen weet van hebt, of toch ?? Alles is met Paulus begonnen en hem helemaal aan de kant schuiven was toen reeds onmogelijk.quote:We hebben toch ook diverse gnostische evangelieën gevonden? Dan zou je toch zeggen dat je zou mogen verwachten dat er ook kopieën van "de oorspronkelijke brieffragmenten van Paulus" zijn overgebleven? En als deze er niet zijn, en/of niet worden gevonden, wat betekent dat voor jouw claim dan?
Anders kun je mijn posting nog eens doornemen van de morgen:
quote:Heb je al eens gehoord van ' Het geheim evangelie van Marcus '?
Super interessant!
In 1941 studeerde de doctoraalstudent Morton Smith in Jerzualem. Daar leert hij een hoge bestuurder van de Grieks-orthodoxe kerk kennen, ene Kyriakos Spyridonides. Deze neemt hem eens mee naar het 1500 jaar oude woestijnklooster Mar Saba. Om een lang verhaal kort te maken; hij verbleef daar gedurende zes weken en kreeg toegang tot hun bibliotheek. Hier deed hij de ontdekking van zijn leven. Later keerde hij terug in 1958 met de bedoeling als gewaardeerd hoogleraar aan de Colombia Univ. van N.Y.een tweede doctoraal-onderzoek rond dit klooster te maken. Op een middag in de kloosterbiblitheek stuitte hij op een 17 eeuwse editie van de brieven van St-Ignatius. Het was een kopie van een brief van Clemens, die eind 2de eeuw bisschop van Alexandrië was. Hiervoor waren er nog nooit enige brieven van hem gevonden, wat op zich reeds uniek was. Hij nam foto's van de tekst om later te kunnen vertalen en zodat zijn collegas deze ook konden inkijken. Bij de vertaling bleek het om een zeer uitzonderlijke tekst te gaan.
Rond 195 n.C. schreef Clemens aan Theodorus een brief over een gevoelig onderwerp. Het betrof een geheim evangelie van Marcus. Clemens legde uit dat een ketterse groep, de carpocratiërs, op een wijze aan het geheime evangelie was gekomen en dat de tekst niet te vertrouwen was. Clemens vroeg Theodorus verder over het evangelie te zwijgen en zelfs te ontkennen dat het van Marcus was. Marcus zou dit evangelie in Alexandrië hebben geschreven. Hij hield echter bepaalde delen achter om die op te nemen in een ' geheim evangelie' en zo in Clemens bezit was gekomen. De instructie was duidelijk; het mocht alleen gelezen worden door " degenen die zijn ingewijd in de grote mysteries ".
De " grote mysteries "? In het christendom ? Waar heeft Clemens het eigenlijk over ?
Ongetwijfeld wist Clemens van de inwijding en de mysteries. Hij was goed geschoold in klassieke filosofie. Ook was hij zich er van bewust dat de Egyptenaren in de symboliek van hun taal en hun voorstellingen geheime kennis verborgen hadden, hij kende de Hermesteksten.
Uit zijn brief blijkt de verscheidenheid en gecompliceerdheid van het christendom in Alexandrië. Grote kans dat er ook aan rituele praktijken werd gedaan, en we moeten niet vergeten dat de eerste gnostische leraren zoals Basilides en Valentius, uit Alexandrië afkomstig waren. Het gnosticisme kon bestaan en zich ontwikkelen dankzij de geheime tradities van het oude christendom. De 3de eeuwse theoloog Hippolytus heeft een gnostische psalm overgeleverd, die eindigt met een claim: ' Ik zal de geheimen bekendmaken van de heilige weg die de gnosis wordt genoemd. Mysteries en initiatie waren krachtige kenmerken van het Alexandrijnse christendom. Ze werden gekoesterd in een orale traditie. Dat bevestigt ook Clemens aan het begin van zijn boek ' Stromata ': " De geheime dingen zijn voorbehouden aan de spraak, niet aan de schrift." Er bestaan nog twee fragmenten van dit evangelie, waarvan de belangrijkste naadloos zou passen in het huidige evangelie van Marcus, en wel tussen hoofdstuk 10 tussen vers 34 en 35. Het andere past in vers 46.
De kern van de tekst is dat een jongeman op rituele wijze door Jezus werd ingewijd in het ' koninkrijk van God '. Deze gebeurtenis vond plaats in Betanië, dezelfde plek waar de ' opwekking van Lazarus' plaats vond.
In de gnostiek bestonden er drie trappen van inwijding; de openbaar geschreven evangelies als initiatie-materiaal, het geheime evangelie voor gevorderden en het woord voor de meesters in gnosis. Kun je wat vergelijken met de trappen uit de Loge.
bron: L.Picknett & C.Prince.
[ Bericht 54% gewijzigd door ATON op 09-06-2011 12:43:40 ]
Ik denk dat dat de bijbelse christenen waren.quote:
[..]
Dat lijkt me vanzelfsprekend en ook kenmerkend voor het gegeven dat een echte christen zich niet tot dit alles laat dwingen (als het verwerpen van Christus, zie quote hieronder)
[..]
[..]
Wie zijn die echte Christenen die Plinius beschrijft? Zijn dat de Christenen, zoals ze in de bijbel worden beschreven, of zijn dat de gnostische Christenen?
Voor zover ik weet zul je gnostische christenen geen problemen zien veroorzaken door prediking in synagogen, kerken, op straat, enzovoorts. Terwijl de bijbelse christenen dat wel deden en daarvoor vervolgd werden. Ik zie niet in waarom de gnostische christenen problemen zouden veroorzaken, zij werken volgens mij met inwijding en niet met geloof door prediking.
Over de afgoden enz.: of gnostische christenen die dingen zouden doen, weet ik niet, ik zou er niet van staan te kijken eerlijk gezegd. Bijbelse christenen zouden die dingen in ieder geval nooit doen, indien zij hun Heer trouw blijven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-06-2011 13:08:19 ]
Waar slaat dat nu eigenlijk op ; Bijbelse christenen ??? Maar joeng, je weet gewoon niet waar je het over hebt. Al eens gedacht aan de mogelijkheid dat de volgelingen van een joodse messias ook christenen werden genoemd ?? Of heb je ook weer geen idee wat een joodse messias wil zeggen ?quote:
[..]
Ik denk dat dat de bijbelse christenen waren.
Voor zover ik weet zul je gnostische christenen geen problemen zien veroorzaken door prediking in synagogen, kerken, op straat, enzovoorts. Terwijl de bijbelse christenen dat wel deden en daarvoor vervolgd werden. Ik zie niet in waarom de gnostische christenen problemen zouden veroorzaken, zij werken volgens mij met inwijding en niet met geloof door prediking.
Over de afgoden enz.: of gnostische christenen die dingen zouden doen, weet ik niet, ik zou er niet van staan te kijken eerlijk gezegd. Bijbelse christenen zouden die dingen in ieder geval nooit doen, indien zij hun Heer trouw blijven.
Dat mag duidelijk zijn. Er zijn niet voor niets (veel) later concilies geweest om alle neuzen weer een beetje dezelfde kant op de krijgen.quote:
[..]
Waar slaat dat nu eigenlijk op ; Bijbelse christenen ??? Maar joeng, je weet gewoon niet waar je het over hebt. Al eens gedacht aan de mogelijkheid dat de volgelingen van een joodse messias ook christenen werden genoemd ?? Of heb je ook weer geen idee wat een joodse messias wil zeggen ?
In het begin waren er meer verschillende christelijke sektes dan dat we vandaag ook maar weten.
Wat is je antwoord? Zouden er nog fragmenten van Paulus' brieven kunnen zijn waarin deze aanpassingen nog niet waren doorgevoerd?quote:
Wat een vraag: "waar zijn die tekstfragmenten ".
Kunnen we daar een paar voorbeelden van zien?quote:Maar helemaal weggewerkt zijn die ook niet. Precies dit geeft die somps tegenstrijdige geweringen en ontmaskerde vervalsen in Paulus teksten weer.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 09-06-2011 13:53:53 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook erg benieuwd, is regelmatig beweert, maar ik heb nog geen concrete voorbeelden gezien.quote:
[..]
Wat is je antwoord? Zouden er nog fragmenten van Paulus' brieven kunnen zijn waarin deze aanpassingen nog niet waren doorgevoerd?
[..]
Kunnen we daar een paar voorbeelden van zien?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laat me dan al eens beginnen met een citaat uit een boek van Elaine Pagels, en daar kan Haushofer toch niks op tegen hebben, mag ik hopen:quote:
[..]
Ook erg benieuwd, is regelmatig beweert, maar ik heb nog geen concrete voorbeelden gezien.
" Veel van wat nu doorgaat voor ' historische ' interpretatie van Paulus en voor een ' objectieve ' analyse van zijn brieven blijkt bij nader inzien gebaseerd op teksten van ketterjagers uit de tweede eeuw.
Hoe konden de gnostici de apostel paulus beschouwen als hun grote pneumatische leraar als hij zo onmiskenbaar anti-gnostisch zou zijn ?
Hoe konden de gnostici dan zeggen dat ze zijn voorbeeld volgden wanneer ze geheime leringen van wijsheid en gnosis aanboden aan de ' inwijdelingen '?
Hoe konden ze beweren dat zijn theologie van verrijzenis de bron was waaruit ze putten wanneer ze zijn woorden aanvoerden als doorslaggevend bewijs in hun protesten tegen de kerkelijke leer van de lichamelijke opstanding ?"
Pagels 1975
Van de 13 brieven in het N.T. worden er slechts 7 als ' voor merendeel ' authentiek beschouwd.
( cit. Lüdemann: Met betrekking tot de brieven van Paulus: Men is het er algemeen over eens dat van de 13 overgebleven brieven er 7 authentiek zijn; Rom.1 en 2 , Kor., Gal., Filip., Tessa., en Filémon, terwijl de rest is samengesteld door latere schrijvers op naam van Paulus.)
( G.A.Wells verwijst naar de bewijzen van Schmithal dat de belangrijkste brieven van Paulus, behalve die van Gal., op dezelfde manier zijn gecomponeerd. In de eerste eeuwen waren tegenstanders van Paulus niet afkerig van knoeien met zijn brieven. Zowel Irenaeus als Tertullianus bijvoorbeeld, halen Galaten aan maar laten het woord ' niet ' weg in een sleutelpassage, zodat de betekenis van de woorden van Paulus in plaats van negatief positief wordt. ( zie ook Pagels 1975 )
( Lüdemann : Wie de brieven van Paulus aan Timóteus en Titus ook geschreven mag hebben, het in ieder geval niet Paulus was. )
( Pagels 1975: Gnostische volgelingen van Valentianus citeren slechts Rom.1 en 2, Kor., Gal., Efez., Koloss. Filipp., 1 Tessa. en Hebreeën. Deze lijst komt exact overeen met de vroegst bekende verzameling van Paulus afkomstig uit Alexandrië.)
De zogenaamde ' herderlijke brieven ' aan Timóteus en Titus beschouwen allen, behalve de meest conservatieve theologen, als vervalsingen. Computerstudies hebben bevestigd dat de auteur van de herderbrieven beslist niet dezelfde is als de auteur van de Galaten, Romeinen en Korinthiërs, waarvan men aanneemt dat ze inderdaad van de hand zijn van Paulus. De vroegste collectie van aan Paulus toegeschreven brieven bevatten de ' herderlijke brieven ' niet. We horen zelfs niets over die brieven vóór Irenaeus ( ca.190 ). Pas na die tijd verschijnen ze als deel, in serie, van de christelijke canon. Ze worden regelmatig door christenen van alle denominaties als vervalsingen verworpen. Zelfs de belangrijkste propagandist van de orthodoxie, Eusebius ( 325 ), neemt ze niet op in zijn Bijbel.
Blijkbaar werd tegen het eind van de 2de eeuw de opvatting dat Paulus een gnostische leraar was als zo bedreigend ervaren dat men het nodig vond een onbetwistbaar orthodoxe paulus te scheppen.
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
Ok, dank je, ik zal hier vanavond goed naar kijken Sowieso was ik van plan om Pagels literatuur over de gnostische Paulus en de evangelieën binnenkort es op te zoeken.
Sowieso was ik van plan om Pagels literatuur over de gnostische Paulus en de evangelieën binnenkort es op te zoeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Waarom moest Paulus zo nodig in het kamp worden geredigeerd? Kon hij ook niet gewoon worden genegeerd? Bovendien: de lichamelijke opstanding van Jezus wordt in de brief aan de Korinthiërs beschreven. Is die dan vervalst?quote:
[..]
Het is inderdaad niet gemakkelijk de originele brieven en de vervalsingen van Paulus uit elkaar te houden. De orthodoxen hebben er wel alles aan gedaan om Paulus in hun kamp te redigeren.
Alles nog eens rustig herlezen.quote:Op donderdag 9 juni 2011 16:21 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Waarom moest Paulus zo nodig in het kamp worden geredigeerd? Kon hij ook niet gewoon worden genegeerd? Bovendien: de lichamelijke opstanding van Jezus wordt in de brief aan de Korinthiërs beschreven. Is die dan vervalst?
quote:
quote:Computerstudies hebben bevestigd dat de auteur van de herderbrieven beslist niet dezelfde is als de auteur van de Galaten, Romeinen en Korinthiërs, waarvan men aanneemt dat ze inderdaad van de hand zijn van Paulus.
quote:De opstanding van Christus
15
1 Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3 Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4 en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5 en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6 Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7 Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8 En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9 Ik immers ben de minste van de apostelen, die niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10 Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11 Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
quote:
[..]
Waarom moest Paulus zo nodig in het kamp worden geredigeerd? Kon hij ook niet gewoon worden genegeerd? Bovendien: de lichamelijke opstanding van Jezus wordt in de brief aan de Korinthiërs beschreven. Is die dan vervalst?
@naatje_1, nog eens lezen...
... en kijk, wat staat er ? ' voor het merendeel '. Daaruit mag jij besluiten dat er voor méér dan 50% orrigineel is. Snappy ?quote:worden er slechts 7 als ' voor merendeel ' authentiek beschouwd.
Is er binnen de brieven dan nog geen tekstkritiek geleverd? Daar ze aannemen dat de Korinthenbrief van Paulus' hand is, kunnen ze toch binnen die brief zelf wel onderzoeken wanneer de schrijfstijlen dermate verschillen, dat er wel vervalsing moet zijn opgetreden?quote:
@naatje_1, nog eens lezen...
[..]
... en kijk, wat staat er ? ' voor het merendeel '. Daaruit mag jij besluiten dat er voor méér dan 50% orrigineel is. Snappy ?
Ja hoor, dat heeft men dan vanzelfsprekend ook gedaan. Ze hebben er zelfs computerprogramma's om zo iets te onderzoeken door vergelijk van schrijfstijl en zinsbindingen. Tja, dat hebben zo maar niet verzonnen hoor.quote:
[..]
Is er binnen de brieven dan nog geen tekstkritiek geleverd? Daar ze aannemen dat de Korinthenbrief van Paulus' hand is, kunnen ze toch binnen die brief zelf wel onderzoeken wanneer de schrijfstijlen dermate verschillen, dat er wel vervalsing moet zijn opgetreden?
In dat geval, waar zijn de boeken die beargumenteren dat de brief naar Korinthe gedeeltelijk vervalst is en dat die vervalsing met name rust bij 1 Kor. 15?quote:
[..]
Ja hoor, dat heeft men dan vanzelfsprekend ook gedaan. Ze hebben er zelfs computerprogramma's om zo iets te onderzoeken door vergelijk van schrijfstijl en zinsbindingen. Tja, dat hebben zo maar niet verzonnen hoor.
Bovendien: de gnosticus Marcion nam de brieven van Paulus (afgezien van 1 en 2 Timoteüs en Titus), dus ook 1 Kor. 15 op in zijn canon. Het eerste canon dat is opgesteld en dat weet jij ook. Of kan je me vertellen dat 1 Kor. 15 niet in de Marcionistische leer wordt onderwezen?
En dat soort analyses bevestigt jouw verhaal? Dat op bepaalde tekstplaatsen van Paulus zijn brieven, waar men een meer gnostische invulling zou kunnen geven van de tekst, ook daadwerkelijk stelselmatig vindt dat er mogelijke "anomalieën" zijn? Dat zou erg interessant zijnquote:
[..]
Ja hoor, dat heeft men dan vanzelfsprekend ook gedaan. Ze hebben er zelfs computerprogramma's om zo iets te onderzoeken door vergelijk van schrijfstijl en zinsbindingen. Tja, dat hebben zo maar niet verzonnen hoor.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is zeker interessant, maar misschien moeten we voor de volledigheid ook even haar waarschuwing erbij zetten om niet in het andere uiterste te vervallen:quote:
[..]
Laat me dan al eens beginnen met een citaat uit een boek van Elaine Pagels, en daar kan Haushofer toch niks op tegen hebben, mag ik hopen:
" Veel van wat nu doorgaat voor ' historische ' interpretatie van Paulus en voor een ' objectieve ' analyse van zijn brieven blijkt bij nader inzien gebaseerd op teksten van ketterjagers uit de tweede eeuw.
quote:De aannames van de NT- en historische onderzoekers omtrent de apostel Paulus ter discussie stellen ... is essentieel voor het doel van deze studie. Alleen door het vertrouwde beeld van de "antignostische Paulus" op te schorten kunnen we inzien hoe de Valentinianen (en andere gnostici), vanuit een tegenovergestelde aanname, de Paulijnse brieven konden lezen en interpreteren. We moeten natuurlijk wel oppassen dat we niet overhaast de tegenovergestelde conclusie trekken - evenzeer ongerechtvaardigd en voorbarig in termen van historische methode - en de gnostische claim accepteren dat de apostel zelf een gnostische ingewijde en leraar was! ("The gnostic Paul: gnostic exegesis of the Pauline letters", p. 9)
|
|
