[Centraal] De PVV - Deel #46

Die vergelijkingen allemaal hier... de studentjes hebben het er maar druk mee

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 23:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Ten eerste noem je hier alleen Marokkanen, en ten tweede geef je geen bron. Polls zijn verder ook geen goede meet methode voor dit soort onderwerpen, omdat het er erg aan ligt WAAR je de polls gaat nemen.

Maar ik zou wel eens cijfers willen zien van die 50%. Zelf vond ik dit rapport van de AIVD:

https://www.aivd.nl/onder(...)/gewelddadige-jihad/

Dat is toch een redelijk betrouwbare bron lijkt me. En daarin wordt vermeldt dat er fundamentalistische moslims in Nederland zijn, maar dat hun totale aantallen in de "enkele honderden" zitten volgens hoofdstuk 5.2 van dat rapport. Er zijn wel enkele duizenden moslims "vatbaar" voor extremisme.

Maar nee.... ik geloof niet dat 50% van de Marokkanen in Nederland ook daadwerkelijk geclassificeerd kan worden als een "extremistische moslim".

Meer o.a. ook hier: https://www.aivd.nl/onderwerpen-0/aivd/aandachtsgebieden/
Het Jaarverslag van 2008 is ook interessant: https://www.aivd.nl/onder(...)/aivd-jaarverslag-0/

Jij komt meteen met de Jihad aan. De helft van de Nederlandse Marokkanen is antiwesters op grond van de Islam

quote:

[..]

En omdat een Turk dat doet, is het voor Nederland ook altijd goed? Hij heeft trouwens niet alle religieuze symbolen verboden. Alleen in openbare gebouwen en scholen is het verboden. Een Moslim mag gewoon over straat in een hoofddoek, en een Jood mag gewoon met een keppeltje op rondlopen.

Klopt, dat was ook het voorstel van Wilders. En jij weet ook dat dit verbod de facto neerkomt op een hoofddoekjesverbod, aangezien er in Turkije bijna geen Joden lopen.

Daarnaast heeft Atatürk dit niet zonder reden gedaan. Hij was bang dat er ooit nog een anti-seculier Islamitisch bewind zou waaien door Turkije, en hij vond dat hoofddoekjes hier ook bij aan konden dragen.

quote:

Overigens heeft Katholiek Spanje ook Moskeeen omgetoverd tot Katholieke kerken, die over waren gebleven van de Moslim heerschappij in de 12e en 13e eeuw, maar dat terzijde: Het heeft niet zoveel te maken met Nederland.

Het is maar om aan te geven dat Atatürk zelfs erger was. Wilders zegt dat je van bestaande moskeeën moet afblijven, en hij heeft vandalisme bij moskeeën ook veroordeeld.

quote:

[..]

Het Nationaal-Solialisme is geen internationaal erkende Godsdienst. De Islam is dat wel. Ja, ik weet dat jij van mening bent dat het geen Godsdienst is, maar een politieke stroming of iets dergelijks, maar nee.... dat is het niet. Het is een wereldwijd erkende Godsdienst met bijna 1 miljard gelovigen.

Verder moet je als Godsdienst wel erkend worden. Je mag niet zomaar een Godsdienst stichten, en erkenning onder de wet hebben. Een van de laatste godsdiensten die officieel is erkend, is het Rastafarinisme. Andere voorbeelden: Scientology en Wicca zijn dat bijvoorbeeld weer NIET, en hebben dus ook niet dezelfde rechten onder de grondwet. Je mag dus niet zomaar een Nationaal-Socialistisch geloof met een God creëren, en meteen rechten eisen onder de Grondwet.

Maar dat is dus wel oneerlijk, want je bent pas een godsdienst als je genoeg hebt gelobbyd. Daarnaast zeggen deskundigen op dit gebied dat de Koran meer antisemitisme bevat dan Mein Kampf. Mein Kampf veroordelen we, over de Koran mag niks worden gezegd.

quote:

Maar als jij graag een Rastafaritempel wil neerzetten, dan mag je dat onder de Nederlandse wet, zolang je er maar zelf voor betaald. En dat doen moskeeën ook, geld wordt ingezameld onder de gelovigen, en vervolgens kan er land gekocht worden, een vergunning aangevraagd worden, en een moskee gebouwd worden.

Leuk verhaaltje hoor, maar moskeeën worden zwaar gesubsidieerd.

quote:

[..]

Maar die hebben nog steeds niet het walgelijke idee om de familie van een verdachte ook maar preventief op te sluiten.

Net vond je het hele idee nog walgelijk, nu vind je nog 5% van het idee walgelijk .

quote:

[..]

En ik blijf erbij dat het nog steeds keihard in het verkiezingsprogramma van de PVV staat. Er zijn wel meer dingen die Wilders even verzwijgt, maar dat betekend nog niet dat hij er opeens geen voorstander/tegenstander meer van is.

Er zijn wel meer partijen die domme dingen in hun verkiezingsprogramma hebben staan, en die daar verder ook niet meer over spreken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:12 schreef Holograph het volgende:

[..]

Dan ligt het er natuurlijk of je in de stad of op het platteland woont.

Ze woont momenteel op het platteland maar is daarvoor reisleider geweest en heeft een tijdlang in Cairo gezeten. En nu?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ze woont momenteel op het platteland maar is daarvoor reisleider geweest en heeft een tijdlang in Cairo gezeten. En nu?

Geen idee, ben benieuwd hoe ze over de Islam gaat denken na de verkiezingen in Egypte. Uit onderzoek blijkt dat veel Egyptenaren nog nooit van El-Baradei hebben gehoord. De enige die ze kennen zijn leden van het Moslimbroederschap en mensen die werkte voor Mubarak.

Op wie zouden ze toch gaan stemmen..

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:48 schreef Holograph het volgende:

[..]

Geen idee, ben benieuwd hoe ze over de Islam gaat denken na de verkiezingen in Egypte. Uit onderzoek blijkt dat veel Egyptenaren nog nooit van El-Baradei hebben gehoord. De enige die ze kennen zijn leden van het Moslimbroederschap en mensen die werkte voor Mubarak.

Op wie zouden ze toch gaan stemmen..

Ik heb geen idee. Wat is eigenlijk het probleem als Egyptenaren stemmen op een partij met een islamitische signatuur? Ik zou het persoonlijk erg vreemd vinden als het Egyptische parlement door louter seculiere partijen wordt gevuld. Zelfs in Nederland krijgen confessionele partijen nog relatief veel steun.

Maar goed, jij beweerde dat Wilders weet waar hij over spreekt omdat hij in Egypte heeft gewoond. Persoonlijk denk ik dat zijn verblijf in Israel een grotere rol heeft gespeeld.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:27 schreef Holograph het volgende:
Jij komt meteen met de Jihad aan. De helft van de Nederlandse Marokkanen is antiwesters op grond van de Islam

De rapporten van de AIVD dienen om aan te tonen hoe het daadwerkelijk staat met extremisme in Nederland. Er staat natuurlijk wel meer in. En o.a. staat daar in dat er slechts een heel klein percentage, echt ontichelijk klein, echt betrokken is bij extremistische of fundamentalistische zaken. Dat soort gevallen kunnen per geval worden aangepakt.

Dat Marokkaanse jongeren bepaalde gevoelens hebben moet wellicht naar gekeken worden. Maar die problemen moeten IN Nederland worden opgelost, want die jongeren zijn IN Nederland geboren. Wilders biedt hier geen oplossingen.

quote:

Klopt, dat was ook het voorstel van Wilders. En jij weet ook dat dit verbod de facto neerkomt op een hoofddoekjesverbod, aangezien er in Turkije bijna geen Joden lopen.

Daarnaast heeft Atatürk dit niet zonder reden gedaan. Hij was bang dat er ooit nog een anti-seculier Islamitisch bewind zou waaien door Turkije, en hij vond dat hoofddoekjes hier ook bij aan konden dragen.

Je spreekt hier wel over een land met 95% moslims, niet met een land waar nog geen 7% aan moslims wonen. Een islamitisch bewind is hier niet aan de orde, en zal er ook nooit komen.

Waarom zijn sommige mensen daar zo bang voor?

quote:

Het is maar om aan te geven dat Atatürk zelfs erger was. Wilders zegt dat je van bestaande moskeeën moet afblijven, en hij heeft vandalisme bij moskeeën ook veroordeeld.

Ik ben in ieder geval dat je de woordjes "zelfs erger" gebruikt, daarmee geeft je in ieder geval aan dat Wilders in ieder geval "erg" bezig is, en dat die rare Turk "zelfs erger" is.

quote:

Maar dat is dus wel oneerlijk, want je bent pas een godsdienst als je genoeg hebt gelobbyd. Daarnaast zeggen deskundigen op dit gebied dat de Koran meer antisemitisme bevat dan Mein Kampf. Mein Kampf veroordelen we, over de Koran mag niks worden gezegd.

Dan nog, beide boeken zijn niet verboden en moeten niet verboden worden.

Wat denk jij dat een Koranverbod in Nederland echt oplost dan?

quote:

Leuk verhaaltje hoor, maar moskeeën worden zwaar gesubsidieerd.

Dat is meer uitzonderlijk. Het is geen gewoonte dat moskeeen gesubsidieerd worden. Kerken ook niet trouwens. In ieder geval dient de subsidie voor (nieuwe) kerken en moskeeen hetzelfde te zijn: Geen.

quote:

Net vond je het hele idee nog walgelijk, nu vind je nog 5% van het idee walgelijk .

Je probeert je eruit te lullen. Ben jij het er echt mee eens dat de familie van een verdachte ook maar moet worden opgesloten?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:15 schreef Holograph het volgende:
Mogen Moslims geen belangrijke posities vervullen in de PVV?

Als zo'n moslim naast de Nederlandse nationaliteit ook nog een andere nationaliteit blijkt te hebben, dan heeft Wilders daar een probleem mee inderdaad. Blijkbaar is dat niet het geval bij iemand die ook nog de Zweedse nationaliteit of Britse nationaliteit heeft, dus hij maakt daadwerkelijk verschil. Het gaat hier dan om de belangrijkste posities binnen een partij: Kamerleden.

quote:

Zegt de PVV dat de Neurenberger wetten ook in Nederland zouden moeten worden ingevoerd?

Bepaalde onderdelen van de Neurenberger wetten komen sterk overeen met de plannen van Wilders. Bijvoorbeeld de wens van Wilders om moslims te voorzien van minder burgerrechten onder de Grondwet, en de grondwet zo aan te passen dat in Nederland geborenen alsnog kunnen worden gedenaturaliseerd en uitgezet. De reichswette op het Duitse staatsburgerschap was een onderdeel van die Neurenberger wetten. De aanpassingen die Wilders wil aan de Nederlandse grondwet, zijn in West-Europa sinds 1935 niet meer voorgekomen. - Alhoewel het me even gebied te zeggen dat ik niet weet welke plannen Le Pen in de jaren 90 had met de Franse Grondwet.

quote:

Van de PVV kan niemand lid worden. Hoe Arisch je ook wel niet bent

Dat is meer een organisatorische structuur, zodat Wilders lekker geld kan innen door zijn film te verkopen via homo-hatende (en islam-hatende) organisaties als Christian Action Network. En die centen gaan deels naar de homo-hatende activiteiten van deze organisatie, en deels naar de spaarpot van Wilders als donatie aan de PVV.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 09:15 schreef Holograph het volgende:

[..]

Mogen Moslims geen belangrijke posities vervullen in de PVV?

Blijkbaar niet.....

quote:

Op een dag had hij een geweldige kandidaat gevonden. Erudiet, veel affiniteit met de ideeën van Wilders. En moslim. Dat was mooi, vond Spruyt; zo kon je in één klap afrekenen met alle vooroordelen, en laten zien dat je wel degelijk geloofde in de modernisering van de islam. Spruyt maakte een afspraak voor een kennismaking tussen zijn kandidaat en Geert Wilders. Een paar uur voor de ontmoeting zei Wilders ineens: ‘Ik doe het toch maar niet. Want als we hier een moslim hebben, kunnen we nooit meer grapjes maken over de islam.’ Bart Jan Spruyt beende woedend Wilders’ zolderkamertje uit.

http://www.nieuwsfeit.nl/(...)landse-politici.html
Maar de PVV vind iedere moslm een radicaal die de democratie omver wilt werpen. Dus.. als men een moslim toelaat als medewerker of als uncle Tom dan handelt de PVV tegen het eigen geloof in.

Het OM Powned de 'bekende' anti users hier

Wilders zet NIET aan tot haat.

quote:

Wilders uit kritiek op de islam, maar dat is niet hetzelfde als het aanzetten tot haat jegens moslims, was steeds de conclusie van de officieren.

Jammer, al die moeite voor niks

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 16:33 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Het OM Powned de 'bekende' anti users hier

Wilders zet NIET aan tot haat.

[..]

Jammer, al die moeite voor niks

Juridisch gezien zet hij niet aan tot haat. Maar dat heeft meer te maken met het feit dat de vrijheid van meningsuitings enorm uitgerekt is (o.a. in de (eu)-jurisprudentie). Zo zaaide El-moumni ook geen haat - juridisch gezien, want dat werd gecovered door de context van de uitspraak. Dus kon hij weer vrij rondlopen na de "homo's van een flat afgooien uitspraak". Je fantasie spreekt dus weer boekdelen. Menig persoon had dit al van ver aan zien komen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 16:33 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Het OM Powned de 'bekende' anti users hier

Ken vrijwel geen users die voorstander zijn van de vervolging van Wilders.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 16:33 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Het OM Powned de 'bekende' anti users hier

Wilders zet NIET aan tot haat.

Jammer, al die moeite voor niks

Onder de Nederlandse wet zal dat wellicht zo zijn, en ik heb de vervolging ook niet echt gepast gevonden eigenlijk...... want ook Wilders heeft alle rechten tot vrije meningsuiting. En zo hoort het ook naar mijn mening, hij hoeft van mij niet gecensureerd te worden.

Het zijn alleen zijn rare plannen met de grondwet, de burgerrechten van in Nederland geborenen, en een reeks andere vreemde ideeen waar ik het absoluut niet mee eens ben.

Ik ben en blijf een D'66-er. Nooit voor een andere partij gestemd, behalve een keer CDA lokaal. (Mijn vader was kandidaat. ) - En alhoewel er ook best zaken zijn van D'66 waar ik het niet mee eens ben, is een van de belangrijkste punten van D'66 een solide democratie en een sterke grondwet met gelijkheid voor IEDEREEN, en dus niet met een "behalve moslims" addendum.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 16:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Blijkbaar niet.....

[..]

http://www.nieuwsfeit.nl/(...)landse-politici.html
Maar de PVV vind iedere moslm een radicaal die de democratie omver wilt werpen. Dus.. als men een moslim toelaat als medewerker of als uncle Tom dan handelt de PVV tegen het eigen geloof in.

Wat een uiterst betrouwbare bron

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 15:38 schreef maartena het volgende:

[..]

Als zo'n moslim naast de Nederlandse nationaliteit ook nog een andere nationaliteit blijkt te hebben, dan heeft Wilders daar een probleem mee inderdaad. Blijkbaar is dat niet het geval bij iemand die ook nog de Zweedse nationaliteit of Britse nationaliteit heeft, dus hij maakt daadwerkelijk verschil. Het gaat hier dan om de belangrijkste posities binnen een partij: Kamerleden.

Dat zijn allebei EU-nationaliteiten. Daarnaast is het bekend dat het Turkse ministerie van Geloofszaken actief Turkse staatsburgers in het buitenland in de gaten houdt. Je kunt je afvragen of het gewenst is om een Turk die weigert zijn nationaliteit af te staan invloedrijke functies te geven in Nederland.

quote:

[..]

Bepaalde onderdelen van de Neurenberger wetten komen sterk overeen met de plannen van Wilders. Bijvoorbeeld de wens van Wilders om moslims te voorzien van minder burgerrechten onder de Grondwet, en de grondwet zo aan te passen dat in Nederland geborenen alsnog kunnen worden gedenaturaliseerd en uitgezet. De reichswette op het Duitse staatsburgerschap was een onderdeel van die Neurenberger wetten. De aanpassingen die Wilders wil aan de Nederlandse grondwet, zijn in West-Europa sinds 1935 niet meer voorgekomen. - Alhoewel het me even gebied te zeggen dat ik niet weet welke plannen Le Pen in de jaren 90 had met de Franse Grondwet.

Blijkt nergens uit hoor. De Islam is voor 10% een religie en voor 90% een ideologie. Hele staten zijn ingericht naar de Islam.

quote:

[..]

Dat is meer een organisatorische structuur, zodat Wilders lekker geld kan innen door zijn film te verkopen via homo-hatende (en islam-hatende) organisaties als Christian Action Network. En die centen gaan deels naar de homo-hatende activiteiten van deze organisatie, en deels naar de spaarpot van Wilders als donatie aan de PVV.

Zolang Wilders het opneemt voor homoseksuelen zie ik het probleem niet. Dit is meer een haarkloverij argument.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 18:43 schreef maartena het volgende:

Ik ben en blijf een D'66-er. Nooit voor een andere partij gestemd, behalve een keer CDA lokaal. (Mijn vader was kandidaat. ) - En alhoewel er ook best zaken zijn van D'66 waar ik het niet mee eens ben, is een van de belangrijkste punten van D'66 een solide democratie en een sterke grondwet met gelijkheid voor IEDEREEN, en dus niet met een "behalve moslims" addendum.

. Kamerleden van de D66 zijn niet verplicht de Armeense genocide waar 1,5 miljoen Armen bij zijn omgekomen te erkennen. De D66 bagatelliseert dit zelfs; je kunt je afvragen of je moreel beter bent dan een PVV'er.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:03 schreef Holograph het volgende:

[..]

. Kamerleden van de D66 zijn niet verplicht de Armeense genocide waar 1,5 miljoen Armen bij zijn omgekomen te erkennen.

waarom vraag je dit niet ook van Nederlandse kamerleden waar het over Atjeh gaat?

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:05 schreef du_ke het volgende:

[..]

waarom vraag je dit niet ook van Nederlandse kamerleden waar het over Atjeh gaat?

Omdat hier geen controverse over bestaat.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:01 schreef Holograph het volgende:
Dat zijn allebei EU-nationaliteiten. Daarnaast is het bekend dat het Turkse ministerie van Geloofszaken actief Turkse staatsburgers in het buitenland in de gaten houdt. Je kunt je afvragen of het gewenst is om een Turk die weigert zijn nationaliteit af te staan invloedrijke functies te geven in Nederland.

Is dat niet heel persoonlijk? Ik bedoel, wat maakt Aboutaleb een slechte burgemeester van Rotterdam (en voorheen een slecht kamerlid?) wellicht zijn politieke keuzes, zijn agenda.... maar dat hij nog de Marokkaanse nationaliteit draagt is gewoon niet van belang. Hij is in eerste instantie onder de wet Nederlander, en dient dus ook als zodanig behandeld te worden.

Dat soort zaken moeten individueel bekeken worden waarbij een ieder persoonlijk verantwoordelijk is voor zijn/haar daden in de politiek. Niet bij voorbaat al alle Turken en/of Marokkanen uitzonderen.

quote:

Blijkt nergens uit hoor. De Islam is voor 10% een religie en voor 90% een ideologie. Hele staten zijn ingericht naar de Islam.

Ja, het Vaticaan is ook ingericht naar de Katholieke Kerk, en Engeland is ook ingericht naar de wetten van de Anglicaanse kerk, dat maakt die godsdiensten nou niet meteen een ideologie. De Islam heeft bovendien ontzettend veel stromingen. Er zijn mensen die de Islam misbruiken als politieke ideologie, maar het is en blijft een wereldwijd erkende Godsdienst. En zo ook in Nederland. En dat zal ook nooit veranderen.

quote:

Zolang Wilders het opneemt voor homoseksuelen zie ik het probleem niet. Dit is meer een haarkloverij argument.

Als hij het echt opneemt voor de homo's dan had hij zijn film niet laten verkopen door een stelletje Christen-fundamentalisten als CAN, en vervolgens de winst ervan in de zakken van de PVV gestopt.

Maar als het CHRISTENfundamentalisten zijn, dan mag het natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:03 schreef Holograph het volgende:
. Kamerleden van de D66 zijn niet verplicht de Armeense genocide waar 1,5 miljoen Armen bij zijn omgekomen te erkennen. De D66 bagatelliseert dit zelfs; je kunt je afvragen of je moreel beter bent dan een PVV'er.

Je miste waarschijnlijk de zin: "En alhoewel er ook best zaken zijn van D'66 waar ik het niet mee eens ben". Ik ben het er in ieder geval mee eens dat als Nederland als land de Armeense genocide erkend, dat dit standpunt rotsvast moet staan voor alle partijen. Ik persoonlijk erken de Armeense genocide gewoon wel. Deze is gebeurd, basta.

Maar dat ben ik ook van mening met betrekking tot de Islam en het zijn van een Godsdienst. Het is wereldwijd erkend als een Godsdienst, zo ook in Nederland, en dan beweren een stel PVV-ers dat het niet zo is.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:03 schreef Holograph het volgende:

[..]

. Kamerleden van de D66 zijn niet verplicht de Armeense genocide waar 1,5 miljoen Armen bij zijn omgekomen te erkennen. De D66 bagatelliseert dit zelfs; je kunt je afvragen of je moreel beter bent dan een PVV'er.

Ben benieuwd, ik word dit jaar, ultimo begin volgend jaar, lid... iig volgend jaar...

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:03 schreef Holograph het volgende:

[..]

. Kamerleden van de D66 zijn niet verplicht de Armeense genocide waar 1,5 miljoen Armen bij zijn omgekomen te erkennen.

Dat heet vrijheid van meningsuiting... Heel gezond ..

quote:

De D66 bagatelliseert dit zelfs; je kunt je afvragen of je moreel beter bent dan een PVV'er.

Voorbeelden?
Zover ik weet heeft D'66 geen officieel partijstandpunt hierover.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:01 schreef Holograph het volgende:

Blijkt nergens uit hoor. De Islam is voor 10% een religie en voor 90% een ideologie. Hele staten zijn ingericht naar de Islam.

Flikker toch op met die flauwekul ...
Iedere godsdienst heeft allerlei geboden hoe mensen moeten leven... allemaal regeltjes..
Je hebt politieke denkwiijzes die zich beroepen op goddelijke inspiratie ed.. Dat kun je ideologie noemen, maar dat doet niks af aan het geheel van een religie.
Die hele mode van ontkennen dat islamieten religieuse mensen zijn is een poging hen in een uitzonderingspositie zetten:
Ze mogen geen rechten hebben die godsdiensten normaal hebben

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 17:23 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Juridisch gezien zet hij niet aan tot haat. Maar dat heeft meer te maken met het feit dat de vrijheid van meningsuitings enorm uitgerekt is (o.a. in de (eu)-jurisprudentie). Zo zaaide El-moumni ook geen haat - juridisch gezien, want dat werd gecovered door de context van de uitspraak. Dus kon hij weer vrij rondlopen na de "homo's van een flat afgooien uitspraak". Je fantasie spreekt dus weer boekdelen. Menig persoon had dit al van ver aan zien komen.

Dat is dus een goede reden voor homo's om in een plattelandsgemeente te gaan wonen: daar zijn geen flats om hen vanaf te gooien.

quote:

Op woensdag 25 mei 2011 19:09 schreef Holograph het volgende:

[..]

Omdat hier geen controverse over bestaat.

Niet? Volgens mij ligt dat hier in Nederland nog een stuk gevoeliger dan dat gedoe in Armenië waar Nederland nooit echt wat mee te maken heeft gehad...

Om nog even op het onderwerp van de poll ( ) in de OP terug te komen: lees Stadsbus laat Marokkaanse voor de derde keer staan en bedenk dan nog eens wat je kiest.

PVV-leider Geert Wilders is niet welkom in Zwitserland. Dat vindt althans de gemeenteraad van het dorp Savièse in de provincie Wallis. De raad is bang dat de komst van Wilders gepaard gaat met onrust en rellen. Er waren in Zwitserland al demonstraties tegen Wilders tijdens zijn bezoek aangekondigd.

Wilders is volgens de Zwitserse nieuwssite Blick.ch door de Zwitserse politicus Oskar Freysinger uitgenodigd om op 11 juni te spreken in de feestzaal van het dorp.

Freysinger is parlementslid en kopstuk van de Zwitserse Volkspartij (SVP). Hij was mede-initiatiefnemer van het referendum voor het minarettenverbod in 2009. 57 procent van de Zwitsers stemde destijds tegen de bouw van minaretten bij moskeeën.

De politieke denkbeelden van Freysinger en Wilders komen sterk overeen, beide danken hun populariteit aan stevige uitspraken en felle anti-islam standpunten.

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)in-Zwitserland.dhtml

Amal sprak vandaag in de Amsterdamse rechtbank namens de benadeelde partijen in de zaak-Wilders. Ze betoogde dat Wilders oproept tot uitsluiting en intolerantie en een'hypotheek van angst en haat' op de schouders van allochtonen legt.

Geachte leden van de rechtbank,

Mijn naam is Amal en ben in 1975 geboren in deze prachtige stad Amsterdam. Mijn vader kwam als gastarbeider half jaren zestig naar Nederland, trouwde een aantal jaar later met mijn moeder en zij kwam eind jaren zestig naar Nederland, zij kregen samen acht kinderen. Toen was er een veel tolerantere houding tegenover buitenlanders dan tegen de Nieuwe Nederlanders nu. Zij kregen niet overal de schuld van en hoefden zich ook niet steeds te verantwoorden voor wat anderen uit naam van de islam deden. Maar ook zij kregen te maken met vreemdelingenhaat en discriminatie. Het was alleen niet zo salonfähig.

De wet was en is nog steeds heel duidelijk: discriminatie is verboden en wordt indien bewezen bestraft. Zo ook toen mijn moeder in verwachting was van haar eerste kind en zij via werkbemiddeling een huisje kregen; huurprijs akkoord, de sleutel gekregen en zij gingen aan de slag met de inrichting. Toen de huisbaas langs kwam, klapte hij bijna dubbel van de schrik toen hij zag dat zijn huurders Marokkanen waren. Hij eiste het vertrek van mijn ouders uit de woning. Zijn letterlijke woorden waren: ‘ik verhuur niet aan buitenlanders'. Het werd een rechtszaak en mijn ouders mochten van de rechter gewoon in hun woning blijven, zij hebben daar 13 jaar lang met plezier gewoond.

Ik vertel dit ook om aan te geven dat ik vertrouwen en geloof heb in onze rechtspraak, hoe anders en ingewikkeld deze zaak tegen verdachte Wilders nu ook is. Maar er lijkt wel wat veranderd. Het wegzetten en aanvallen van een hele bevolkingsgroep, terwijl het overgrote gedeelte prima mee doet in onze samenleving, wordt tegenwoordig niet meer aangemerkt als discriminatie, maar wegzet onder het kopje religiekritiek of 'vrijheid van meningsuiting'. Terwijl verdachte 'de islam' niet eens als een religie beschouwt.

Nederland
Zoals gezegd, ik ben hier geboren, maar ook getogen. Niks Nederlands is mij vreemd, heb geen taalachterstand, heb mijn schoolcarrière afgemaakt en werk voor mijn geld. Bezit een Nederlands paspoort waar geloof of origine irrelevant zijn, ook staat er niet het woord ‘migrant’, ‘buitenlander’, ‘gastarbeider’, ‘allochtoon’ of ‘Nieuwe Nederlander’ in, of iets over een bi-culturele achtergrond. Ik ben Nederlander.

Ook Marokko blijft mij claimen als onderdaan en daardoor bezit ik ook de Marokkaanse nationaliteit, waar ik ook niet altijd even gelukkig mee ben. Ik heb twee nationaliteiten. Dus wordt door verdachte getwijfeld aan mijn loyaliteit aan Nederland, het land waar ik geboren en getogen ben en erg veel van hou. Maar houdt het ook van mij?

Ik wil u het volgende vragen en steeds beginnen met of u mij gelooft, aansluitend zal ik u uitleggen waarom ik met die woorden begin:

Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik geweld uit naam van welke religie dan ook veroordeel en verafschuw?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik het vreselijk vind dat verdachte moet leven met continue beveiliging?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik sta voor de vrijheid van homo's om te zijn wie ze zijn?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik geen enkele probleem heb met religiekritiek en zelf ook kritisch ben ten opzicht van mijn eigen geloof?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat de vrijheid van meningsuiting mij net zo lief is als ieder ander in ons land?

Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik nog nooit in mijn leven van het woord Taqqiya had gehoord? Laat staan weet wat het betekent. Maar geen nood, de verdachte in deze strafzaak kan het u haarfijn uitleggen, zoals hij eerder deed in een interview op nu.nl in 2008:

‘Taqqiya is een bekend begrip in de islamitische wereld. Het wil zeggen dat moslims die nog niet in een moslimland leven vaak niet alles zeggen wat ze werkelijk vinden. Maar op het moment dat de islamitische cultuur sterker wordt zullen er ook moslims zijn, die nu als gematigd worden gezien, die meegaan in de dwangmatigheid van de Koran en zijn ideologie.’

Maar ik leef niet in een islamitische wereld, misschien dat ik het woord of begrip Taqqiya daarom niet ken. Verdachte gebruikt het wel om angst aan te jagen voor mij als moslim en Marokkaan. Daar hoort natuurlijk stevige spierballen taal bij van verdachte, zoals in een interview in de Volkskrant in 2006:

‘De moslims hangen [in 2020] in ieder geval onze normen en waarden aan. (..) Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.’

Dus als je als moslim niet 'onze' waarde en normen aanhangt en je vervolgens ook niet aanpast aan 'onze' dominantie cultuur, wat deze dan ook moge inhouden, dan zal ik hier over 20 jaar niet meer zijn. Dan zet de verdachte mij als geboren en getogen Nederlandse het land uit.

Verzieken
Mijn vader is half jaren zestig niet naar Nederland gekomen ‘als kolonist om de boel hier over te nemen’, zoals Wilders zegt op de PVV-website bij de algemene beschouwingen van 2008:
Daarvoor is mijn vader hier niet gekomen, noch om de sharia in te voeren of om ‘ons’ te ‘onderwerpen’ aan wat dan ook. Het percentage Marokkaanse jongeren die om wat voor reden dan ook niet meekomen in onze maatschappij en de boel verzieken komen gewoon uit Nederland, zijn hier in geboren en komen dus niet ergens anders vandaan.

Maar ook als je je goed gedraagt, vrijwaart dat je tegenwoordig niet van vreemdelingenhaat en discriminatie, dan begint het pas. Je doet dan volledig mee, maar het is nooit goed genoeg.

Vorig jaar overleed mijn vader hier in Nederland en onder veel protest vanuit de gemeenschap in Marokko waar hij is overleden en andere familieleden hebben wij, zijn kinderen besloten hem hier in Nederland te begraven. Onze keus als zijn in Nederland geboren en getogen kinderen, lak hebbend aan vele protesterende moskeegangers. Maar goed, de verdachte Wilders noemt ons liever 'kolonisten', 'moslimkolonisten', wel te verstaan.

De verdachte gebruikt de woorden kolonisten en terroristen en spreekt op de website van zijn partij bij de algemene beschouwingen van 2008 van een Marokkaanse intifada. Ook praat Wilders in HP/De Tijd in 2004 in positieve zin over rassenrellen: ‘Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.’

Ik kan mij met de beste wil geen rassenrellen uit de geschiedenis herinneren waar geen negatieve werking vanuit is gegaan. Wie zal het zeggen, verdachte zwijgt, althans in deze rechtszaal. Verdachte roept ook op tot uitsluiting en intolerantie. Bijvoorbeeld in NRC Handelsblad in 2005:

'De omgang met de islam en moslims in ons land moet dus minder vrijblijvend worden. (..) De analyse is helder, we hebben een groot probleem met de islam, ook in Nederland. (..) Immigratie uit islamitische landen moet worden verboden. We moeten leren intolerant te zijn tegen de intoleranten, op straat, in de moskee en in de rechtbank. We moeten haat en geweld van terroristen beantwoorden met uitsluiting en intolerantie en laten zien wie de baas is in Nederland.'

Kortom, u moet allemaal leren intolerant te zijn tegen mij, 'de intolerante'. Dat dit vrij letterlijk wordt opgevat op straat blijk bijvoorbeeld uit de jongenman die tijdens de vorige verkiezingsperiode met zijn fiets op mij inreed en zei: 'Wilders heeft gelijk, jullie moeten oprotten van hier!'. Maar niet alleen op straat moet u intolerant tegen mij zijn, ook in de moskee, waar ik zelf niet kom, maar andere gelovigen wel. Het Parool melde dat in november bij moskeeën in het hele land pamfletten in de bus werden gedaan met dreigteksten zoals: 'Wilders verlost ons van jullie'. Bij drie Marokkaanse moskeeën in Amsterdam hebben gelovigen daarom 's nachts wacht gelopen uit angst voor aanslagen.

Verwilderde klimaat
De beschuldigingen die verdachte naar mij als Nederlandse met Marokkaanse roots en moslim van geloof doet zijn onterecht, ervaar ik als zeer kwetsend en discriminerend. Het verwilderde klimaat waar in we dankzij verdachte in leven maakt het voor velen in ons land legitiem om te gaan discrimineren en haat te voelen jegens mij, terwijl ik daar zelf geen aanleiding toe geef.

De verdachte vindt dat er minder moslims moeten zijn in Nederland. Dat maakt heel helder dat het hier niet enkel en alleen om religiekritiek gaat, maar verdachte het wel degelijk over moslims heeft. Zoals in Het Nieuwsblad in 2008 waar hij zegt: 'Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.'

Ik wens geen paria te worden in het land waar ik geboren ben en al mijn hele leven leef, want Nederland is ook net zo goed mijn land, waar geen Henk of Ingrid voor mij hoeven te betalen. Waar de vrijheid van meningsuiting mij net zo lief is als een ieder van ons. Maar die vrijheid wat mij betreft, en ook volgens de wet, stopt daar waar de grens wordt overschreden en men mij gaat discrimineren. Haat zaait jegens mij, om het feit dat ik geboren ben uit twee ouders die zelf elders zijn geboren, maar wel het grootste gedeelte van hun leven in Nederland hebben geleefd. En zoals mijn moeder nog steeds ook een hoofddoek draagt net als zoveel moslims hier in Nederland en elders op de wereld.

Ik weiger genoemde beschuldigingen van verdachte aan mij als Nieuwe Nederlandse met Marokkaanse roots en moslim op mijn schouders te nemen. De hypotheek van angst en haat die verdachte op mijn schouders legt is mij te zwaar, deze kan en wil ik niet dragen. Geen bank die hem wil financieren. Een last die ik onmogelijk kan aflossen en waaronder ik bezwijk. Onder geen enkele voorwaarde wil ik hem achterlaten aan de generaties na mij. Nieuwe Nederlanders zullen zij dan wel niet meer genoemd worden, maar welke benaming zij ook zullen krijgen bescherm hen en mij tegen de angst en haat, die nu via discriminerende uitspraken salonfähig worden gemaakt en gebezigd door Wilders.

http://opinie.volkskrant.(...)n_mijn_eigen_land%27

L_V, waarom heb je Jeroen de Kreek niet genomen om te quoten ?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 20:43 schreef Holograph het volgende:
L_V, waarom heb je Jeroen de Kreek niet genomen om te quoten ?

Omdat de Kreek gewoon een malloot is en deze Amal wel een coherent verhaal heeft? Ook coherenter dan Wilders zijn angstige toekomstbeelden van Nederland.

Goed, duidelijk betoog van die Amal inderdaad.

Wilders uitspraken hebben niks te maken met Moslims, noch zijn het persoonlijke aanvallen.

De Hoge Raad der Nederland heeft zich in een vonnis uitgesproken dat de Islam niet gelijk staat aan een Moslim. Dat sommige mensen niet het verstandelijke vermogen hebben dat te begrijpen is niet de schuld van Wilders. Sorry.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 20:52 schreef Holograph het volgende:
noch zijn het persoonlijke aanvallen.

Hij doet inderdaad precies het tegenovergestelde, hij rekent een hele bevolkingsgroep de problemen aan die we met individuen hebben.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 20:52 schreef Holograph het volgende:
Wilders uitspraken hebben niks te maken met Moslims, noch zijn het persoonlijke aanvallen.

De Hoge Raad der Nederland heeft zich in een vonnis uitgesproken dat de Islam niet gelijk staat aan een Moslim. Dat sommige mensen niet het verstandelijke vermogen hebben dat te begrijpen is niet de schuld van Wilders. Sorry.

Dat zou in enorme letters boven elk stembureau moeten worden gezet. Het zou als disclaimer voor elk nieuwsbericht moeten worden voorgelezen. het werkt namelijk ook de andere kant op, meneer Holograph. Een moslim is niet gelijk aan de Islam. Met andere woorden: het afrekenen van een hele religie / bevolkingsgroep op de daden van een individu is net zo stom.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dat zou in enorme letters boven elk stembureau moeten worden gezet. Het zou als disclaimer voor elk nieuwsbericht moeten worden voorgelezen. het werkt namelijk ook de andere kant op, meneer Holograph. Een moslim is niet gelijk aan de Islam. Met andere woorden: het afrekenen van een hele religie / bevolkingsgroep op de daden van een individu is net zo stom.

De Hoge Raad is duidelijk; Islam != Moslims. Je kunt het dom vinden, maar daar is alles ook mee gezegd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:06 schreef Holograph het volgende:

[..]

De Hoge Raad is duidelijk; Islam != Moslims. Je kunt het dom vinden, maar daar is alles ook mee gezegd.

Your point being...?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:07 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Your point being...?

Dat de benadeelde partijen uitspraken van het hof niet begrijpen. Leuk betoogje van Amal, maar het doet er verder niets toe.

Daarentegen is er recentelijk ook een uitspraak geweest betreffende 18=AH = Adolf Hitler, waarmee jurisprudentie is ontstaan voor indirecte vergelijkingen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:13 schreef JoaC het volgende:
Daarentegen is er recentelijk ook een uitspraak geweest betreffende 88=HH = Heil Hitler, waarmee jurisprudentie is ontstaan voor indirecte vergelijkingen

Ja, maar dat telt niet voor Wilders, hoor. Wilders = God, tenslotte.

Ik word af en toe zo misselijk van bepaalde mensen en hun verafgoding en goedpraten van zaken die gewoon rechtsreeks xenofobisch op zijn minst zijn (en dan laat ik de ware woorden maar weg, anders krijgen we het Godwin-debat weer).

Uitspraak Hoge Raad:

http://zoeken.rechtspraak(...)htype=ljn&ljn=BM9132

Alhoewel ik zelf tegen veroordeling Wilders ben, is er door de wraking nieuw materiaal mogelijk waarop Wilders veroordeelt kan worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:13 schreef JoaC het volgende:
Daarentegen is er recentelijk ook een uitspraak geweest betreffende 18=AH = Adolf Hitler, waarmee jurisprudentie is ontstaan voor indirecte vergelijkingen

Wilders heeft het niet eens indirect gedaan, hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Daarom is hij begonnen met aantonen dat de Koran veel lijkt op Mein Kampf.

Lijkt me overigens ook niet echt moeilijk dat te bewijzen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:18 schreef JoaC het volgende:
Uitspraak Hoge Raad:

http://zoeken.rechtspraak(...)htype=ljn&ljn=BM9132

Alhoewel ik zelf tegen veroordeling Wilders ben, is er door de wraking nieuw materiaal mogelijk waarop Wilders veroordeelt kan worden.

Dat moet je even uit gaan leggen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:20 schreef Holograph het volgende:

[..]

Wilders heeft het niet eens indirect gedaan, hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Daarom is hij begonnen met aantonen dat de Koran veel lijkt op Mein Kampf.

Lijkt me overigens ook niet echt moeilijk dat te bewijzen.

Daarmee legt hij een associatie naar WW2, wat weer binnen de jurisprudentie valt. Eerdmans heeft er nog een uitzending aan gewijd waarin hij sprak met woorden als "oor aan genaaid" etc.

Hopelijk vrijspraak, maar de jurisprudentie is wel degelijk aanwezig.

Ik zie niet echt de relevantie van die jurisprudentie, als ik het zo eens lees.

Het zou wat zijn als Wilders een straf zou krijgen. Krijgen al die 100-duizenden stemmers dan ook een straf omdat deze (bijna) hetzelfde denken? Ik weet het...het is een vrij land dus je mag iedereen aanklagen...maar in een vrij land zou je ook mogen wat zeggen, wie je ook bent en wat je ook denkt!

Maarjah; een eeuwige (maar boeiende) discussie!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:27 schreef eriksd het volgende:
Ik zie niet echt de relevantie van die jurisprudentie, als ik het zo eens lees.

Simpel gezegd:

Een of andere gek verkocht T-shirts met indirecte verwijzingen richting de oorlog.

Deze uitspraak maakt het mogelijk om indirecte belediging strafbaar te stellen. Hierdoor kunnen de belanghebbenden in de rechtszaak de associatie tussen Mein Kampf/Koran gebruiken om de associatie Moslims/Nazi's als beledigend aan te duiden.

Alles hangt nu af van de interpretatie van het Amsterdamse Hof, ik hoop op vrijspraak omdat Wilders "door zijn vertegenwoordigende rol een rol speelt in het publieke debat, waardoor hij een grotere ruimte geniet om maatschappelijke problemen te adresseren".

Dit neemt niet weg dat ik de uitspraken van Wilders schofterig, kinderachtig en onnodig acht.

Ik hoop ook op vrijspraak, maar niet om de reden die Joac aangeeft. Ik hoop het omdat er anders een martelaarscultuur wordt geschapen, die de zaak alleen maar ernstiger maakt. Ik zit niet te wachten op een verkiezingscampagne waarin de PVV alleen maar huilt over corrupte rechtspraak en domme aanhangers zoals in dit soort topics, de rechterlijke macht van alles beschuldigen, op lidmaatschap van de Kerk van Satan na om vervolgens en masse uit medelijden op de PVV te stemmen..

Maar dat is ook de enige reden dat ik op vrijspraak hoop. In een ideale wereld zou van mij die geperoxideerde xenofobische (semi-)fascist in een kasteel op een onbewoond eiland mogen worden opgesloten en de sleutel mogen worden weggegooid. Vuil gooi je op een afvalhoop, dat laat je niet midden op straat liggen.

Oh, en wat de rest van de wereld daarvan vindt, zal me 100% jeuken. Vrijheid van meningsuiting. Toch zo'n groot goed bij al die PVV-adepten? Accepteer deze mening dan ook maar.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:38 schreef JoaC het volgende:

[..]

Simpel gezegd:

Een of andere gek verkocht T-shirts met indirecte verwijzingen richting de oorlog.

Deze uitspraak maakt het mogelijk om indirecte belediging strafbaar te stellen. Hierdoor kunnen de belanghebbenden in de rechtszaak de associatie tussen Mein Kampf/Koran gebruiken om de associatie Moslims/Nazi's als beledigend aan te duiden.

Alles hangt nu af van de interpretatie van het Amsterdamse Hof, ik hoop op vrijspraak omdat Wilders "door zijn vertegenwoordigende rol een rol speelt in het publieke debat, waardoor hij een grotere ruimte geniet om maatschappelijke problemen te adresseren".

Dit neemt niet weg dat ik de uitspraken van Wilders schofterig, kinderachtig en onnodig acht.

Met dien verstande dat het in de specifieke zaag ging om de Joodse medemens en Adolf Hitler, wat natuurlijk een stuk gevoeliger ligt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar dat is ook de enige reden dat ik op vrijspraak hoop. In een ideale wereld zou van mij die geperoxideerde xenofobische (semi-)fascist in een kasteel op een onbewoond eiland mogen worden opgesloten en de sleutel mogen worden weggegooid. Vuil gooi je op een afvalhoop, dat laat je niet midden op straat liggen.

Ik acht dit soort uitspraken ook onnodig, Wilders in geen fascist of nationaal-socialist, maar een ophitsende nietsnut die de zwakheden van ons politieke stelsel duidelijker dan ooit blootlegt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:47 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

En als mensen dat rechtsongelijkheid noemen dan valt dat toch moeilijk te ontkennen.

Nee hoor, ik deel mensen geen mindere positie toe, ik constateer dat in die zaak het echt om specifieke omstandigheden van dat geval gaat. Als mensen tegen mij "stomme neger" zeggen acht ik dat minder beledigend dan wanneer ze dat daadwerkelijk tegen iemand met een donkere huidskleur zeggen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:45 schreef eriksd het volgende:

[..]

Met dien verstande dat het in de specifieke zaag ging om de Joodse medemens en Adolf Hitler, wat natuurlijk een stuk gevoeliger ligt.

Maar door de bewoording (o.a.redelijkerwijs, associatie, indirecte discriminatie) is er veel mogelijk volgens rechtsgeleerden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Is een gelijkstelling van jou met nazi's niet net zo beledigend voor jou als een jood met de holocaust confronteren?

Allereerst zou het mij geen reet interesseren, iemand kwalificeert zichzelf met een dergelijke uitspraak. Dat is sowieso mijn overkoepelende visie op deze hele zaak. Gelijk haal je bij dit soort zaken niet bij de rechter.

En meer specifiek het strafrechtelijke karakter: het is niet te vergelijken, dat is mijn punt. Dan ben je overgeleverd aan de invalshoek van de rechter, en in mijn filosofie zou dit minder beledigend zijn. Let wel: mijn filosofie. Wat dus aangeeft dat de uitspraak van de HR totaal geen leidende jurisprudentie bevat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:53 schreef eriksd het volgende:

[..]

Allereerst zou het mij geen reet interesseren, iemand kwalificeert zichzelf met een dergelijke uitspraak. Dat is sowieso mijn overkoepelende visie op deze hele zaak. Gelijk haal je bij dit soort zaken niet bij de rechter.

En meer specifiek het strafrechtelijke karakter: het is niet te vergelijken, dat is mijn punt. Dan ben je overgeleverd aan de invalshoek van de rechter, en in mijn filosofie zou dit minder beledigend zijn. Let wel: mijn filosofie. Wat dus aangeeft dat de uitspraak van de HR totaal geen leidende jurisprudentie bevat.

Zelfs als een rechter jouw filosofie deelt, zou hij anders kunnen besluiten door het feitencomplex, het is jammer dat rechters niet hun eigen mening laten horen als ze anders beslissen (gebeurt nog weleens in Amerika, alhoewel Amerika zeker geen ideaal systeem heeft, geeft dit wel een duidelijkere indicatie van de "objectiviteit" van een besluit).

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 20:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Amal sprak vandaag in de Amsterdamse rechtbank namens de benadeelde partijen in de zaak-Wilders. Ze betoogde dat Wilders oproept tot uitsluiting en intolerantie en een'hypotheek van angst en haat' op de schouders van allochtonen legt.

Geachte leden van de rechtbank,

Mijn naam is Amal en ben in 1975 geboren in deze prachtige stad Amsterdam. Mijn vader kwam als gastarbeider half jaren zestig naar Nederland, trouwde een aantal jaar later met mijn moeder en zij kwam eind jaren zestig naar Nederland, zij kregen samen acht kinderen. Toen was er een veel tolerantere houding tegenover buitenlanders dan tegen de Nieuwe Nederlanders nu. Zij kregen niet overal de schuld van en hoefden zich ook niet steeds te verantwoorden voor wat anderen uit naam van de islam deden. Maar ook zij kregen te maken met vreemdelingenhaat en discriminatie. Het was alleen niet zo salonfähig.

De wet was en is nog steeds heel duidelijk: discriminatie is verboden en wordt indien bewezen bestraft. Zo ook toen mijn moeder in verwachting was van haar eerste kind en zij via werkbemiddeling een huisje kregen; huurprijs akkoord, de sleutel gekregen en zij gingen aan de slag met de inrichting. Toen de huisbaas langs kwam, klapte hij bijna dubbel van de schrik toen hij zag dat zijn huurders Marokkanen waren. Hij eiste het vertrek van mijn ouders uit de woning. Zijn letterlijke woorden waren: ‘ik verhuur niet aan buitenlanders'. Het werd een rechtszaak en mijn ouders mochten van de rechter gewoon in hun woning blijven, zij hebben daar 13 jaar lang met plezier gewoond.

Ik vertel dit ook om aan te geven dat ik vertrouwen en geloof heb in onze rechtspraak, hoe anders en ingewikkeld deze zaak tegen verdachte Wilders nu ook is. Maar er lijkt wel wat veranderd. Het wegzetten en aanvallen van een hele bevolkingsgroep, terwijl het overgrote gedeelte prima mee doet in onze samenleving, wordt tegenwoordig niet meer aangemerkt als discriminatie, maar wegzet onder het kopje religiekritiek of 'vrijheid van meningsuiting'. Terwijl verdachte 'de islam' niet eens als een religie beschouwt.

Nederland
Zoals gezegd, ik ben hier geboren, maar ook getogen. Niks Nederlands is mij vreemd, heb geen taalachterstand, heb mijn schoolcarrière afgemaakt en werk voor mijn geld. Bezit een Nederlands paspoort waar geloof of origine irrelevant zijn, ook staat er niet het woord ‘migrant’, ‘buitenlander’, ‘gastarbeider’, ‘allochtoon’ of ‘Nieuwe Nederlander’ in, of iets over een bi-culturele achtergrond. Ik ben Nederlander.

Ook Marokko blijft mij claimen als onderdaan en daardoor bezit ik ook de Marokkaanse nationaliteit, waar ik ook niet altijd even gelukkig mee ben. Ik heb twee nationaliteiten. Dus wordt door verdachte getwijfeld aan mijn loyaliteit aan Nederland, het land waar ik geboren en getogen ben en erg veel van hou. Maar houdt het ook van mij?

Ik wil u het volgende vragen en steeds beginnen met of u mij gelooft, aansluitend zal ik u uitleggen waarom ik met die woorden begin:

Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik geweld uit naam van welke religie dan ook veroordeel en verafschuw?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik het vreselijk vind dat verdachte moet leven met continue beveiliging?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik sta voor de vrijheid van homo's om te zijn wie ze zijn?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik geen enkele probleem heb met religiekritiek en zelf ook kritisch ben ten opzicht van mijn eigen geloof?
Gelooft u mij, als ik u zeg dat de vrijheid van meningsuiting mij net zo lief is als ieder ander in ons land?

Gelooft u mij, als ik u zeg dat ik nog nooit in mijn leven van het woord Taqqiya had gehoord? Laat staan weet wat het betekent. Maar geen nood, de verdachte in deze strafzaak kan het u haarfijn uitleggen, zoals hij eerder deed in een interview op nu.nl in 2008:

‘Taqqiya is een bekend begrip in de islamitische wereld. Het wil zeggen dat moslims die nog niet in een moslimland leven vaak niet alles zeggen wat ze werkelijk vinden. Maar op het moment dat de islamitische cultuur sterker wordt zullen er ook moslims zijn, die nu als gematigd worden gezien, die meegaan in de dwangmatigheid van de Koran en zijn ideologie.’

Maar ik leef niet in een islamitische wereld, misschien dat ik het woord of begrip Taqqiya daarom niet ken. Verdachte gebruikt het wel om angst aan te jagen voor mij als moslim en Marokkaan. Daar hoort natuurlijk stevige spierballen taal bij van verdachte, zoals in een interview in de Volkskrant in 2006:

‘De moslims hangen [in 2020] in ieder geval onze normen en waarden aan. (..) Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.’

Dus als je als moslim niet 'onze' waarde en normen aanhangt en je vervolgens ook niet aanpast aan 'onze' dominantie cultuur, wat deze dan ook moge inhouden, dan zal ik hier over 20 jaar niet meer zijn. Dan zet de verdachte mij als geboren en getogen Nederlandse het land uit.

Verzieken
Mijn vader is half jaren zestig niet naar Nederland gekomen ‘als kolonist om de boel hier over te nemen’, zoals Wilders zegt op de PVV-website bij de algemene beschouwingen van 2008:
Daarvoor is mijn vader hier niet gekomen, noch om de sharia in te voeren of om ‘ons’ te ‘onderwerpen’ aan wat dan ook. Het percentage Marokkaanse jongeren die om wat voor reden dan ook niet meekomen in onze maatschappij en de boel verzieken komen gewoon uit Nederland, zijn hier in geboren en komen dus niet ergens anders vandaan.

Maar ook als je je goed gedraagt, vrijwaart dat je tegenwoordig niet van vreemdelingenhaat en discriminatie, dan begint het pas. Je doet dan volledig mee, maar het is nooit goed genoeg.

Vorig jaar overleed mijn vader hier in Nederland en onder veel protest vanuit de gemeenschap in Marokko waar hij is overleden en andere familieleden hebben wij, zijn kinderen besloten hem hier in Nederland te begraven. Onze keus als zijn in Nederland geboren en getogen kinderen, lak hebbend aan vele protesterende moskeegangers. Maar goed, de verdachte Wilders noemt ons liever 'kolonisten', 'moslimkolonisten', wel te verstaan.

De verdachte gebruikt de woorden kolonisten en terroristen en spreekt op de website van zijn partij bij de algemene beschouwingen van 2008 van een Marokkaanse intifada. Ook praat Wilders in HP/De Tijd in 2004 in positieve zin over rassenrellen: ‘Mocht het ooit tot rassenrellen komen, wat ik dus echt niet wil, dan hoeft daarvan niet bij voorbaat een negatieve werking uit te gaan.’

Ik kan mij met de beste wil geen rassenrellen uit de geschiedenis herinneren waar geen negatieve werking vanuit is gegaan. Wie zal het zeggen, verdachte zwijgt, althans in deze rechtszaal. Verdachte roept ook op tot uitsluiting en intolerantie. Bijvoorbeeld in NRC Handelsblad in 2005:

'De omgang met de islam en moslims in ons land moet dus minder vrijblijvend worden. (..) De analyse is helder, we hebben een groot probleem met de islam, ook in Nederland. (..) Immigratie uit islamitische landen moet worden verboden. We moeten leren intolerant te zijn tegen de intoleranten, op straat, in de moskee en in de rechtbank. We moeten haat en geweld van terroristen beantwoorden met uitsluiting en intolerantie en laten zien wie de baas is in Nederland.'

Kortom, u moet allemaal leren intolerant te zijn tegen mij, 'de intolerante'. Dat dit vrij letterlijk wordt opgevat op straat blijk bijvoorbeeld uit de jongenman die tijdens de vorige verkiezingsperiode met zijn fiets op mij inreed en zei: 'Wilders heeft gelijk, jullie moeten oprotten van hier!'. Maar niet alleen op straat moet u intolerant tegen mij zijn, ook in de moskee, waar ik zelf niet kom, maar andere gelovigen wel. Het Parool melde dat in november bij moskeeën in het hele land pamfletten in de bus werden gedaan met dreigteksten zoals: 'Wilders verlost ons van jullie'. Bij drie Marokkaanse moskeeën in Amsterdam hebben gelovigen daarom 's nachts wacht gelopen uit angst voor aanslagen.

Verwilderde klimaat
De beschuldigingen die verdachte naar mij als Nederlandse met Marokkaanse roots en moslim van geloof doet zijn onterecht, ervaar ik als zeer kwetsend en discriminerend. Het verwilderde klimaat waar in we dankzij verdachte in leven maakt het voor velen in ons land legitiem om te gaan discrimineren en haat te voelen jegens mij, terwijl ik daar zelf geen aanleiding toe geef.

De verdachte vindt dat er minder moslims moeten zijn in Nederland. Dat maakt heel helder dat het hier niet enkel en alleen om religiekritiek gaat, maar verdachte het wel degelijk over moslims heeft. Zoals in Het Nieuwsblad in 2008 waar hij zegt: 'Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.'

Ik wens geen paria te worden in het land waar ik geboren ben en al mijn hele leven leef, want Nederland is ook net zo goed mijn land, waar geen Henk of Ingrid voor mij hoeven te betalen. Waar de vrijheid van meningsuiting mij net zo lief is als een ieder van ons. Maar die vrijheid wat mij betreft, en ook volgens de wet, stopt daar waar de grens wordt overschreden en men mij gaat discrimineren. Haat zaait jegens mij, om het feit dat ik geboren ben uit twee ouders die zelf elders zijn geboren, maar wel het grootste gedeelte van hun leven in Nederland hebben geleefd. En zoals mijn moeder nog steeds ook een hoofddoek draagt net als zoveel moslims hier in Nederland en elders op de wereld.

Ik weiger genoemde beschuldigingen van verdachte aan mij als Nieuwe Nederlandse met Marokkaanse roots en moslim op mijn schouders te nemen. De hypotheek van angst en haat die verdachte op mijn schouders legt is mij te zwaar, deze kan en wil ik niet dragen. Geen bank die hem wil financieren. Een last die ik onmogelijk kan aflossen en waaronder ik bezwijk. Onder geen enkele voorwaarde wil ik hem achterlaten aan de generaties na mij. Nieuwe Nederlanders zullen zij dan wel niet meer genoemd worden, maar welke benaming zij ook zullen krijgen bescherm hen en mij tegen de angst en haat, die nu via discriminerende uitspraken salonfähig worden gemaakt en gebezigd door Wilders.

http://opinie.volkskrant.(...)n_mijn_eigen_land%27

Tja. Als je dit zo leest/hoort/beseft, kan je als rechtbank wel gaan mieren over islam/moslims, maar de effecten blijven zo klaar als een klontje. Een groep Nederlanders voelt zich door de, blijkbaar publiekelijk geaccepteerde, uitspraken van Wilders gesteund om zich racistisch te gedragen.
Ze hoeven hem wat mij betreft niet te veroordelen voor haat zaaien. Ze zouden hem moeten veroordelen voor het verkwanselen van de verantwoordelijkheid die hij draagt als invloedrijk persoon. Dat is vast niet mogelijk in Nederland, maar volgens mij is dat het waaraan Wilders zich schuldig maakt.

Al met al is zo'n rechtzaak alleen maar jammer. Want straks wordt hij vrijgesproken, en dan zal de meute dat interpreteren als: "OK, het is dus geen probleem in Nederland om je discriminerend of beledigend uit te laten." Weer een stapje uit de richting van een fatsoenlijke beschaving.

[ Bericht 1% gewijzigd door ErikT op 27-05-2011 22:03:57 ]

Die is lekker zeg. Dan zou niemand meer een debat durven voeren omdat er een of andere malloot verkeerde lessen uittrekt. Nee, daar zit ik absoluut niet op te wachten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:00 schreef eriksd het volgende:
Die is lekker zeg. Dan zou niemand meer een debat durven voeren omdat er een of andere malloot verkeerde lessen uittrekt. Nee, daar zit ik absoluut niet op te wachten.

Dit dus, bijna alles is onderhevig aan interpretatie. Hier mag rekening mee gehouden worden, maar de ruimte hiervoor moet bij het individu liggen, anders krijgen wel een Orwelliaanse samenleving.

Ja zeg, als mensen zich verantwoordelijk gedragen krijg je een Orwelliaanse samenleving. Het wordt steeds mooier hier.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:05 schreef ErikT het volgende:
Ja zeg, als mensen zich verantwoordelijk gedragen krijg je een Orwelliaanse samenleving. Het wordt steeds mooier hier.

Zoals Van Thijn al zei: Discrimineren is salonfähig geworden, zelfs in dusdanige mate dat mensen waarvan je redelijkerwijs anders zou mogen verwachten, op hun tenen gaan lopen om de discriminatgor maar niet in een martelaarspositie te drijven. Meedrijven met de stroom.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:05 schreef ErikT het volgende:
Ja zeg, als mensen zich verantwoordelijk gedragen krijg je een Orwelliaanse samenleving. Het wordt steeds mooier hier.

Als de interpretatie van verantwoordelijkheid niet bij het individu ligt, krijgen we inderdaad een gedachtenpolitie. Dit maakt de vrijheid van meningsuiting niet absoluut of iets dergelijks, maar zorgt ook niet voor een gedachtenpolitie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zoals Van Thijn al zei: Discrimineren is salonfähig geworden, zelfs in dusdanige mate dat mensen waarvan je redelijkerwijs anders zou mogen verwachten, op hun tenen gaan lopen om de discriminatgor maar niet in een martelaarspositie te drijven. Meedrijven met de stroom.

He? Ik stel toch juist dat je gewoon de discussie aan moet gaan? Echter, niet in de rechtzaal. Je ziet dat het gewoon voor geen meter werkt. Waar je dan vandaan haalt dat dat impliceert dat je meteen discriminatoir bezig bent vind ik eigenlijk juist een schoolvoorbeeld van krampachtig bezig zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:09 schreef eriksd het volgende:

[..]

He? Ik stel toch juist dat je gewoon de discussie aan moet gaan? Echter, niet in de rechtzaal. Je ziet dat het gewoon voor geen meter werkt. Waar je dan vandaan haalt dat dat impliceert dat je meteen discriminatoir bezig bent vind ik eigenlijk juist een schoolvoorbeeld van krampachtig bezig zijn.

Ik doelde op de opmerking van JoaC.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is leuk behalve dat Wilders nooit een discussie aangaat, natuurlijk. Buitendien, de Nederlandse wet staat nu eenmaal bepaalde zaken niet toe, vrijheid kent grenzen, of je het daar mee eens bent of niet is nogal irrelevant.

Och, wat een dooddoener. En die verklaar je dan van toepassing op mijn invalshoek want er de betreffende bepalingen zijn zo ondubbelzinnig en duidelijk en kennen geen grijs gebied? Daar gaat juist de hele discussie over.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 22:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zoals Van Thijn al zei: Discrimineren is salonfähig geworden, zelfs in dusdanige mate dat mensen waarvan je redelijkerwijs anders zou mogen verwachten, op hun tenen gaan lopen om de discriminatgor maar niet in een martelaarspositie te drijven. Meedrijven met de stroom.

Als je fatsoen/moraal gaat institutionaliseren heb je het gevolg dat je als persoon en als bevolkingsgroep in een stroom gedwongen kan worden zonder dat je invloed op deze kan hebben door nieuwe en hervonden inzichten. Rechten die bevolkingsgroepen tegen aanvallen van tegenstanders beschermen moeten deze zelfde tegenstanders ook tegen de aanvallen van bevolkingsgroepen beschermen.

De rol van een volksvertegenwoordiger is in mijn ogen anders dan de rol van een ander prominent individu in de samenleving. Men beschermt de burgers tegen de staat, maar zou dit ook met volksvertegenwoordigers moeten doen. Uiteraard kennen beide groepen grenzen aan bescherming.

Volgens mij weet hij exact wat Taqqiya is.

Typisch Volkskrant om met zo een zielig verhaal te komen.
"Maar hij is een Moslim en hij is lief...bla bla"

Het percentage Moslims dat gewoon zijn kostje verdiend en geen verkeerde handelingen verricht doet niet zo ter zake.
Wat er in zijn hoofd omgaat wel.
Gaat hij voor sharia wetgeving stemmen als hij de kans krijgt?

Een sharia wetgeving en democratie gaan echt niet samen.
Een contradictie in terminus.

Staat de PVV gelijk met de NSDAP?
Een land waar de sharia de wetgeving bepaalt is in bijna alle opzichten te vergelijken met de situatie die Hitler in Duitsland had geschapen. Zelfs de propaganda tegen joden van Joseph Goebbels wordt 1 op 1 overgenomen.
Het verschil is dat vrouwen hadden het beter hadden onder Hitler en de economie ging als een speer.

Straks is Wilders monddood. Hoera.
Wat heb je dan bereikt?
Onze multiculturele samenleving knabbelt aan onze vrijheid.
Een veroordeling is een hele grote hap.

De mensen die het mogelijk maken dat onze vrijheid wordt beknot, dat zijn de ware nsdap'ers.

En denk nou maar niet van: "ik niet want ik ben links" want het is bewezen dat ook links heel wat slachtoffers op zijn geweten heeft.
Stalin en Mao krijgen niet veel aandacht maar zetten Hitler in de schaduw.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 20:02 schreef rootus het volgende:
Volgens mij weet hij exact wat Taqqiya is.

Misschien maakt-ie zich wel schuldig aan taqiyya om ons op het verkeerde been te zetten!1!!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 20:09 schreef Xa1pt het volgende:


Staat de PVV gelijk met de NSDAP?

Wilders is een haatzaaier. Hij wil alle moslims dood en de PVV moet verboden worden.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 20:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wilders is een haatzaaier. Hij wil alle moslims dood en de PVV moet verboden worden.

Jij bent toch juist het prototype van een PVV'er?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 20:38 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Jij bent toch juist het prototype van een PVV'er?

Wat een grap, leg hem eens uit?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 20:38 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Jij bent toch juist het prototype van een PVV'er?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2011 21:20 schreef Holograph het volgende:

[..]

Wilders heeft het niet eens indirect gedaan, hij heeft de Koran vergeleken met Mein Kampf. Daarom is hij begonnen met aantonen dat de Koran veel lijkt op Mein Kampf.

Lijkt me overigens ook niet echt moeilijk dat te bewijzen.

Het is echter nog makkelijker om aan te tonen dat de plannen die Wilders heeft met de grondwet, en diverse Nederlandse wetten, meer overeenkomtsten heeft met de NSDAP, dan de Koran dat ooit heeft. De Koran heeft veel meer overeenkomsten met zowel de Bijbel als de Tora.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Het is echter nog makkelijker om aan te tonen dat de plannen die Wilders heeft met de grondwet, en diverse Nederlandse wetten, meer overeenkomtsten heeft met de NSDAP, dan de Koran dat ooit heeft. De Koran heeft veel meer overeenkomsten met zowel de Bijbel als de Tora.

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:49 schreef Holograph het volgende:

[..]

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

Jij hebt een studie gemaakt van de beide boeken ?
of lul je maar wat ?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:49 schreef Holograph het volgende:

[..]

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

Als je onder de bijbel het NT verstaat wellicht, ja.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:49 schreef Holograph het volgende:

[..]

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

Als je het OT hebt gelezen, dan ben je er al hoor

quote:

Op zondag 29 mei 2011 00:48 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Als je het OT hebt gelezen, dan ben je er al hoor

yip
Maar wie op zoek gaat naar agressieve beelden en ideeën: gewoon een avondje zappen op de tv.
Of surf eens wat op Pol/Nws

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:49 schreef Holograph het volgende:

[..]

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

Jij hebt de koran van kaft tot kaft gelezen?

quote:

Op zondag 29 mei 2011 11:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Jij hebt de koran van kaft tot kaft gelezen?

Nee nee, het ratio he, hij heeft uit beide boeken een bladzijde gepakt die voor zijn 'onderzoek' het gunstigst is

quote:

Op zondag 29 mei 2011 11:14 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Nee nee, het ratio he, hij heeft uit beide boeken een bladzijde gepakt die voor zijn 'onderzoek' het gunstigst is

Ik vermoed dat Holo zich baseert op een anti-islam website. Die staan doorgaans bol van dubieuze citaten uit de koran.

Ach, er zullen altijd mensen zijn die ontkennen dat de koran staat voor discriminatie en onderdrukking. Beetje weglachen die hap en er is niks aan de hand.
Dat deden ze bij Hitler ook.
Dat was lachen ja.
De koran is op het anti joodse vlak in ieder geval erger dan "Mein Kampf".

Hoe erg de Thora en het nieuwe testament zijn dat kan je wel zien aan het aantal joden en christenen die zich opblazen om daarna direct naar de hemel te gaan.

En was het maar alleen de koran.
De Hadith is veel erger en bijna 100% van de moslims gelooft daarin.

Ik vind dat je je pijlen rustig mag richten op bewegingen die onze vrijheid aantasten of haat zaaien.
Maar doe het dan ook meteen goed.
Neem niet alleen de veilige optie maar pak ze allemaal aan.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 12:20 schreef Sloggi het volgende:
Leg je laatste zin eens uit?

Zie derde zin.

quote:

Neem niet alleen de veilige optie maar pak ze allemaal aan.

Hiermee bedoel ik dat je niet alleen Wilders moet aanpakken als je denkt dat hij een gevaar is maar ook de Islam.
Wilders kan je aanpakken dat is geen probleem die vind immers dat dat je goed recht is maar de regels van de Islam zijn niet zo.
Dan kan je in een keer op straat aangetroffen worden met een dom briefje op je lijf.
Of mag je alles zeggen zonder bekritiseert te worden omdat er een etiket "godsdienst" op staat?

Bekritiseren die hap.
Vergelijken met NSDAP of zo.
Uit de tent lokken.
Ongenadig dwingen tot zelfreflectie.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:49 schreef Holograph het volgende:

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 00:35 schreef Xa1pt het volgende:

Als je onder de bijbel het NT verstaat wellicht, ja.

Het verschil dat er gemaakt wordt tussen beiden slaat overigens nergens op. Het NT is geen revisie oid. Als dat zo was, waarom zit het OT er dan nog in? Kortom, het OT is gewoon een volwaardig onderdeel van de bijbel. En in het NT wordt ook regelmatig teruggegrepen op het OT en wordt de waardering meermaals uitgesproken over (geweldadige) daden in het OT en de hoofdpersonen die daar hun hand in hadden.

De Tenach, wat het heilig boek van de Joden is en waar de Thora deel van uit maakt, is gewoon het oude testament.

Die zogenaamde Korankennis van mensen wordt ik ook simpel van. Opeens heeft een enorm aantal mensen de moeite genomen om dat boek te lezen. Riiight.... De basis is gewoon nog altijd het simpele beperkte commonsense gelul van de putjesschepper op de hoek die wil meepraten over politiek (op zich niets mis mee, maar de complexheid en de benodigde basis wordt met name door de simpelen onder de mensen, onderschat).

quote:

Op zondag 29 mei 2011 12:48 schreef rootus het volgende:

Ongenadig dwingen tot zelfreflectie.

Alleen de tijd kan iemand dwingen tot zelfreflectie, als het niet vrijwillig kan. Een ander mens kan dat niet.

quote:

Op zondag 29 mei 2011 12:48 schreef rootus het volgende:
Bekritiseren die hap.
Vergelijken met NSDAP of zo.
Uit de tent lokken.
Ongenadig dwingen tot zelfreflectie.

Ongenadig dwingen tot zelfreflectie?
Dan zou ik toch de eerste delen van het Oude Testament/de Thora nog eens lezen. En daar eens over nadenken.

Sterkte!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2011 21:49 schreef Holograph het volgende:

[..]

Het haat-ratio in de Koran is vele malen hoger dan in de Bijbel. De Thora heb ik nooit gelezen, dus daar kan ik niet over oordelen.

Ik denk daar anders over.
Omdat ik wel eens wilde weten wat er in de koran stond, ben ik die gaan lezen.
Saai, ongelooflijk saai: op elke tweede bladzijde stond dat het ongelovigen slecht zal vergaan. Ik begon zelfs bang te worden, tot ik het effect van de herhaling herkende.
Ik ben, omdat ik de koran saai vond, het oude testament maar eens gaan herlezen. Nou, dat is beslist niet saai! Moord en doodslag, list en bedrog, aanranding en verkrachting.

Als je onder de bijbel het Nieuwe Testament verstaat, heb je in beginsel gelijk.
Maar als je leest wat Paulus van de heilsboodschap maakt, word je vast wel genuanceerder over de koran.

Kees22

quote:

Ongenadig dwingen tot zelfreflectie?
Dan zou ik toch de eerste delen van het Oude Testament/de Thora nog eens lezen. En daar eens over nadenken.

De Thora en de bijbel interesseren me niet.
De Joden en vooral christen hebben geen gebrek aan zelfreflectie of zelf kritiek.
Dat zijn niet de mensen die op een of andere manier moeite hebben zich aan te passen aan een nieuwe situatie.
Je kan je voorstellen in een maatschappij die bestaat uit nomaden heel andere wetten gelden.
Die zijn niet toepasbaar in een moderne stedelijke maatschappij.
De koran is voor nomaden geschreven.
Door een groep boze mensen.

Na de Koran komt de Hadith.
Bijna 100% van de moslims gelooft daarin.

Hoe kan iemand, die opgroeit met de overtuiging dat trouwen met een 6 jarig meisje een huwelijk is, en dat kritiek een zonde is, zich ontwikkelen tot een normaal mens?

Van mij mag je WIlders, joden en christenen allemaal vergelijken met Nazi's.
Meewarig gelach zal je deel zijn en dit keer terecht.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 19:50 schreef rootus het volgende:
Kees22

[..]

De Thora en de bijbel interesseren me niet.
De Joden en vooral christen hebben geen gebrek aan zelfreflectie of zelf kritiek.
Dat zijn niet de mensen die op een of andere manier moeite hebben zich aan te passen aan een nieuwe situatie.
Je kan je voorstellen in een maatschappij die bestaat uit nomaden heel andere wetten gelden.
Die zijn niet toepasbaar in een moderne stedelijke maatschappij.
De koran is voor nomaden geschreven.
Door een groep boze mensen.

Na de Koran komt de Hadith.
Bijna 100% van de moslims gelooft daarin.

Hoe kan iemand, die opgroeit met de overtuiging dat trouwen met een 6 jarig meisje een huwelijk is, en dat kritiek een zonde is, zich ontwikkelen tot een normaal mens?

Van mij mag je WIlders, joden en christenen allemaal vergelijken met Nazi's.
Meewarig gelach zal je deel zijn en dit keer terecht.

Jij (en ook Wilders) kan niet alle moslims over één kam scheren. Het overgrote merendeel is gewoon gematigd.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 19:50 schreef rootus het volgende:
Kees22

[..]

De Thora en de bijbel interesseren me niet.
De Joden en vooral christen hebben geen gebrek aan zelfreflectie of zelf kritiek.

Je hebt vandaag je lolbroek aan?

quote:

Dat zijn niet de mensen die op een of andere manier moeite hebben zich aan te passen aan een nieuwe situatie.
Je kan je voorstellen in een maatschappij die bestaat uit nomaden heel andere wetten gelden.
Die zijn niet toepasbaar in een moderne stedelijke maatschappij.

Of je bent dronken en helemaal de weg kwijt.

quote:

Hoe kan iemand, die opgroeit met de overtuiging dat trouwen met een 6 jarig meisje een huwelijk is, en dat kritiek een zonde is, zich ontwikkelen tot een normaal mens?

Vraag het ze. Ik ken mensen die met nog krankzinniger denkbeelden opgroeien (alle zonde in de wereld is JOUW schuld, bijvoorbeeld) die het ook redden in de maatschappij. En ja, dan doel ik op christenen.

quote:

Van mij mag je WIlders, joden en christenen allemaal vergelijken met Nazi's.
Meewarig gelach zal je deel zijn en dit keer terecht.

Je lijkt wel een reformatorische predikant.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 19:53 schreef remlof het volgende:

Jij (en ook Wilders) kan niet alle moslims over één kam scheren. Het overgrote merendeel is gewoon gematigd.

Jij draait de zaak om.
Het zijn niet de fundamentalistische moslims die een probleem zijn maar het fundament van de islam.

Amish bijvoorbeeld zijn heel fundamentalistische christenen.
Zij zijn totaal geen gevaar.

Gematigd of fanatiek dat is geen factor.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 19:55 schreef Xa1pt het volgende:

Je quote mij maar je zegt niks afgezien van wat ongenuanceerde opmerkingen.

quote:

Op maandag 30 mei 2011 20:16 schreef rootus het volgende:

[..]

Je quote mij maar je zegt niks afgezien van wat ongenuanceerde opmerkingen.

Dat geldt ook voor jou.