Nu is dit nou juist hetgene wat mij fascineert in discussies over de hoofddoek. Tegenstanders van de hoofddoek opperen vaak dat een hoofddoek onderdrukkend is jegens vrouwen en niet in de westerse samenleving thuishoort. Ik vraag mezelf dan af: "Is het niet raar dat de gedachte dat een vrouw geen sekssymbool hoort te zijn als onderdrukking beschouwd wordt?" en "Past een vrouw die zich niet als sekssymbool profileert niet in de westerse samenleving?". Nu zullen sommigen misschien vinden dat deze vragen ietwat suggestief zijn omdat een vrouw die geen hoofddoek draagt niet per definitie als sekssymbool door het leven gaat. Ik wil jullie echter vragen te proberen mijn gedachtegang te volgen.
De zon begint alweer te schijnen en ik zie meisjes in het begin van hun tienerjaren alweer in net iets te weinig verhullende outfits over straat dartelen en dit lijken de meeste mensen wel prima te vinden. Zelfs als ze dit niet prima vinden zullen ze niet roepen dat dit niet in de westerse samenleving past. Kan ik hieruit concluderen dat een 14-jarige meisje dat zich blootgeeft met een minirok meer geaccepteerd wordt in onze samenleving dan een 14-jarig meisje dat zich bedekt met een hoofddoek? Als dit zo is vind ik dit maar een trieste ontwikkeling. Het is niet dat ik zo tegen een vrije seksuele moraal ben, maar ik vind wel dat we erg ver zijn afgegleden als we de vrije seksuele moraal volledig toejuichen en de zedelijkheid die net wat verder gaat dan we hier gewend zijn verfoeien.
Ook wil ik het onderdrukkende aspect van een hoofddoek nog even bespreken. Iemand kan op twee manieren gedwongen worden een hoofddoek te dragen lijkt me. De eerste manier is fysiek geweld. Ik neem voor het gemak even aan dat we dit allemaal verafschuwen, alleen ik denk ook dat dit maar in een kleine minderheid van de gevallen gebeurt. Ik wil me dus vooral richten op de tweede optie. Dit is groepsdruk. Ik vind het altijd prachtig wanneer dit argument wordt aangevoerd tegen de hoofddoek aangezien het illustratief is voor een bepaalde arrogantie. Het suggereert namelijk dat alleen meisjes met hoofddoek slachtoffer zijn van groepsdruk en dat het 14-jarige meisje dat rondloopt in een minirok dit enkel doet omdat ze zonder invloed van haar omgeving tot de conclusie is gekomen dat het er gewoon leuk uitziet. Hier geloof ik natuurlijk vrij weinig van.
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Het is alleen voor jan met de boeren pet erg moeilijk om dingen vanuit filosofisch perspectief te bekijken dus vervallen die mensen vaak in hetzelfde "dat hoort gewoon niet", "doe even normaal" en de klassieker "pas je eens aan" stramien.
Deze vraag laat ik even onbeantwoord. Hoewel ik wel van mening ben dat islamafobie deze discussie altijd in gang zal houden.quote:Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten:
Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Onderdrukken in de zin van; velen van de mensen die nu een hoofddoek dragen zullen verstoten worden door hun ''eigen soort'' als ze dat niet zouden doen. Denk bijvoorbeeld aan vrouwen van boven de 40 met een gezin en kinderen die het nooit anders hebben gedaan. Ze zullen het waarschijnlijk ook niet anders willen (maar dat is een andere discussie). Maar er is ook een grote groep waar voor besloten wordt dat ze een een hoofddoek moeten gaan dragen waar onder veel 14-jarigen. Je kan het ook zien als maatschappelijke druk (groepsdruk, kuddegedrag ?) zoals bij de meiden van 14 die een minirok dragen om er bij te horen.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Wat ik wil zeggen is dat niet alleen een hoofddoek onderdrukkend is maar ook het schoonheidsideaal van tegenwoordig en het ''moeten emanciperen'' van vrouwen of dat ze carrière ''moeten maken'' etc. Je snapt wel waar ik naar toe wil. Mensen die het hardst roepen dat islamitische vrouwen onderdrukt worden hebben waarschijnlijk nooit contact gehad met deze groep. Anyway...
Jazekerquote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-03-2011 11:50:18 ]
Ik wist niet dat het als symbool van zedelijkheid gezien werd, en eerlijk gezegd maakt mij dat ook geen drol uit, maar voor de meerderheid wel. Een kledingstuk kan net als een middelvinger of scheldwoord veel emotie overbrengen. Ik zie de hoofddoek dan meer ook als een goed voorbeeld van een gedachte die deze tijd karakteriseert, afzet tegen de religie islam en godsdienstelijk geloof als geheel tellen denk ik ook wel mee.
Het blijft daarom denk ik heel lastig om er echt harde woorden en argumenten aan te maken. Het blijft een kledingstuk, maar een middelvinger blijft ook een vinger. Persoonlijk vind ik dat je mag dragen wat je wilt, lekker simpel. Maar als je het politiek wilt bekijken (dus het beste voor de samenleving), denk ik dat je zo min mogelijk aandacht moet schenken aan dit soort ongelooflijke onzin, want je creëert er juist een probleem mee. Helaas win je er ook veel stemmen mee.
Weissman ik vind dat je je goed hebt verwoord. Je zegt precies waar het mij nou om gaat. De hoofddoek is in zekere mate onderdrukkend omdat het deel uitmaakt van een verwachtingspatroon. De mensen die dit argument aanvoeren gaan alleen volledig voorbij aan het feit dat dit ook geldt voor zaken die wij juist toejuichen zoals inderdaad dat een vrouw carrière maakt.
Mastertje je vergelijking met een middelvinger snijdt wel hout. Door de lading die we ergens aan geven betekent het ene kledingstuk opeens iets heel anders dan het andere en betekent de ene vinger opeens iets heel anders aan de andere. Waarschijnlijk is dit ook waarom sommigen de hoofddoek zien als een manier om je af te zetten tegen de maatschappij (en misschien dat het een deel van de hoofddoekdraagsters hier ook om te doen is).
ATON als ik het tegenkom zal ik het zeker eens meenemen en lezen.
Elke sociale conventie onderdrukt per definitie. Het enige wat ik daar interessant aan vind is de gevallen waarin die onderdrukking mbhv geweld wordt gedaan. Ik denk dat dat vaker voorkomt dan jij denkt maar minder vaak dan "jan met de pet" het verwacht. De vrouwen opvanghuizen zitten niet voor niks vol met moslima's.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 12:34 schreef Rechtse_Hippie het volgende:
SpecialK je hebt gelijk dat alles wat binnen de wetten past eigenlijk ook automatisch binnen de maatschappij past. Ik denk alleen wel dat je de tegenstanders van de hoofddoek tekort doet als je ze afdoet als jan met de boerenpet. Tegenwoordig lijkt het namelijk inderdaad een beetje alsof afkeuring voor een hoofddoek enkel is voorbehouden aan mensen die de islam vreemd en dus fout vinden, maar er zijn ook wel degelijk mensen die de hoofddoek daadwerkelijk onderdrukkend vinden. Hoe terecht dit is valt over te discussiëren en dat is dan ook mijn bedoeling.
Het enige verontrustende aan deze discussie is dat het Nederlandse volk (autoch- en allochtonen) niet genoeg beseft wat vrijheid is en hoe het werkt in een samenleving. Principes zijn belangrijk.
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
De hoofddoek heeft alles te maken met zand. Als je in de woestijn woont, ben je blij als je een hoofddoek op mag, anders schud je nog jaren het zand uit je haren. Zoals Mohammed, en zijn vrouwtjes.quote:Op dinsdag 29 maart 2011 13:51 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben tegen hoofddoeken omdat ik die zie als een symbool van een macho samenleving. Een cultuur waar mannen blijkbaar zo weinig vertrouwen in hun eigen beschaving hebben dat ze de vrouw achter muren van steen (het huis) en stof ( kleding) moeten verstoppen om zichzelf in toom te houden.. (in moslim landen zijn vrouwen vaak letterlijk gevangen in de harem* en mogen zelden of nooit het erf verlaten)
Ook al zijn die traditionele omstandigheden nu wat minder erg, of minder erg in Nederland, elke symbolische verwijzing ernaar vind ik afkeurenswaardig.
Daarbij, een 14 jarig meisje kan er heel sexy uitzien, maar als je in de lentezon op het terrasje 5 minuten naast een clubje Beliebers van die leeftijd gaat zitten dan weet je als man weer waarom je je aandacht toch maar weer op die 21 jarige studente richt, die met haar 45 jarige moeder (die er ook mag wezen!) aan het winkelen is. Als je wilt weten waarom dat wel beschaafd is, moet je dit lezen:
[ afbeelding ]
* Ja, dit komt nu minder voor dan in het verleden in, maar het gaat erom dat dit is waar het hele idee van bedekking op gebaseerd is.
Die hoofddoek heeft geen fuck te maken met religie, maar alles met fuck.
Helaas zijn er van die religieuze knuppels die niet het verschil kunnen zien tussen lokale praktische regels, en regels van god. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor geen varkensvlees eten: varkens zijn onrendabel in een woestijn, omdat ze veel te veel eten nodig hebben.
Zulke dingen komen voor in vrijwel elke religie.
OT: Als iemand zo'n ding op z'n kop willen zetten, moeten ze dat vooral doen. Maar ze moeten vooral niet gaan verwachten dat ze van mij enig respect gaan krijgen.
Het past in onze maatschappij, omdat in de westerse maatschappij veel vrijheid aanwezig is voor de burgers. Dus ook vrij om wat over je hoofd te doen, als je dat wilt.quote:
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Een hoofddoek zelf is niet onderdrukkend. Misschien dat mannen van hoofddoekjesdragende vrouwen onderdrukkend zijn. Dan moet je die aanpakken, en niet de hoofddoekjes zelf. Dat is symboolpolitiek. Zeg dan gewoon dat je tegen de islam bent, zoals Wilders doet.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Dat durf ik niet te zeggen.quote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Waarom zou je dat in mijn ogen toch wat gekunstelde onderscheid willen maken? Hoeveel christelijke vrouwen zie jij met een hoofddoek lopen?quote:
De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee zoveel mogelijk uit elkaar houden. Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken. In plaats van religieus symbool beschouw ik de hoofddoek dan ook als symbool van zedelijkheid.
Je kunt de hoofddoek niet los zien van de islam. Daar gaat het de tegenstanders nu juist om: het signaal dat zo'n hoofddoek afgeeft.
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
Dwerfion ik ben het met het meeste wat je zegt wel eens. Ik denk alleen niet dat enkel mensen die iets tegen de islam hebben iets tegen de hoofddoek hebben.
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden. Ik vind het gewoon een beetje alsof we over 50 jaar allemaal wiet roken en mensen die het niet doen gaan verfoeien.
Maar volgens de tegenstanders maakt het feit dat de hoofddoek een symbool is van de islam nou net wel uit, lijkt me. Dan heeft het weinig zin om die bij voorbaat van de discussie uit te sluiten, omdat je het niet over de islam wil hebben.quote:
Gaspedaal ik snap dat je een hoofddoek nooit volledig los van de islam kan zien, maar ik wil liever niet dat dit een discussie over de islam op zich wordt. Ik vind het namelijk juist interessant dat een kledingsstuk dat gedragen wordt om zo zedelijk mogelijk voor de dag te komen zo wordt bestreden terwijl een aantal decennia terug het juist uit den boze was om onzedelijk over straat te gaan. Daarvoor maakt het in mijn ogen niet uit in welk geloof ze hebben bedacht dat dit kledingsstuk gedragen moet worden.
Het mag ook wel ter sprake komen hoor, maar de discussies over waarom de islam nou zo anders is dan andere geloven en bestreden moet worden heb ik al wel gezien. Als het even kan wil ik dat zoveel mogelijk voorkomen, maar als iemand graag wat over de islam kwijt wil vind ik dat prima hoor.quote:
[..]
Maar volgens de tegenstanders maakt het feit dat de hoofddoek een symbool is van de islam nou net wel uit, lijkt me. Dan heeft het weinig zin om die bij voorbaat van de discussie uit te sluiten, omdat je het niet over de islam wil hebben.
Het is een kledingstuk met een beladen geschiedenis, en een deel van die negatieve geschiedenis is ook heden nog actueel. Daarom verbieden bij officiële dingen. Als meisjes met moslim achtergrond het hip vinden om als puberdaad toch zo'n ding te blijven dragen, van mij mogen ze, het is een vrij land. Maar NIET in het klaslokaal, want daar moet ook Wesley zijn Ajax petje af doen.quote:
Vaarsuvius denk je niet dat het beter is om de hoofddoek gewoon te beschouwen als een kledingsstuk in plaats van een symbool dat ergens naar verwijst? Ik denk namelijk dat het het beste is voor vooruitgang om sommige dingen gewoon achter je te laten in plaats van te bestrijden. Voor iemand die nu in Nederland een hoofddoek draagt maakt het m.i. weinig uit hoe het met vrouwen gesteld was in de tijd dat ze erop kwamen de hoofddoek te gaan dragen.
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?quote:
[..]
Het is een kledingstuk met een beladen geschiedenis, en een deel van die negatieve geschiedenis is ook heden nog actueel.
Dat de reden voor die hoofddoek veranderd is, betekent niet dat die niet een praktische oorsprong heeft: De woestijnbewoners in Mohammed's tijd droegen hoofddoeken tegen het zand, en Mohammed zei dat vrouwen zich niet te sexy mochten presenteren. Latere moslims redeneerden dat de vrouwen vanwege dat laatste hoofddoeken op moesten. Of dat een denkfout was, of een opzettelijke misinterpretatie, dat laat ik in het midden.quote:
[...]
Ser_Ciappelletto ik weet dat veel islamitische gebruiken zijn ontstaan vanwege het feit dat de islam in de woestijn is ontstaan. De besnijdenis is hier ook een voorbeeld van. Ik vraag me echter af of dit bij de hoofddoek ook het geval is. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk beargumenteerd met de opdracht aan de vrouw haar schoonheid te verbergen, het lijkt me niet dat dat moet omdat je anders zand in je haar krijgt. Ook kennen de joden geen hoofddoek en die komen ook uit de woestijn. Heb je trouwens ook nog een specifieke reden dat je vrouwen met hoofddoeken niet respecteert?
[...]
Daarnaast was het gebied van de Joden geen zandwoestijn, maar een rotswoestijn. Ook is het een stuk minder woestijnachtig dan de meeste mensen denken.
En de reden dat ik geen respect heb voor vrouwen in hoofddoekjes is, ten eerste, dat je respect niet moet krijgen, maar moet verdienen. En in mijn ogen doe je dat niet door een stuk stof op je kop te binden.
Ten tweede ben je echt achterlijk bezig als je denkt dat een stuk stof op je kop het verschil tussen hemel en hel betekent.
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Sorry dat ik even voor iemand anders antwoordt. Vaarsuvius, voel je vrij om zelf ook te antwoorden!quote:
Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
Nee, ik vind een hoofddoek namelijk volstrekt onnodig om niet-lustopwekkend te zijn. Bovendien waarom zou het niet-lustopwekkend zijn een beter doel zijn dan het supporten van je favoriete voetbalclub, of welke andere reden dan ook.
Ik blijf het gewoon vreemd vinden dat mensen opeens dingen wel mogen, (in dit geval een hoofddeksel dragen), in situaties waarin anderen dat niet mogen, op basis van hun geloofsovertuiging. En dan vind ik de vraag, waarom mag een hoofddoek wel en een petje niet? heel erg legitiem.
Ik doelde vooral op het punt dat nogal eens gesteld wordt dat je respect moet hebben voor andermans cultuur. Dat vind ik nonsense: zoals ik al zei, respect verdien je, dat krijg je niet.quote:
Ser_Ciappelletto je zou zo maar eens gelijk kunnen hebben hoor. Ik weet namelijk wel dat ook vandaag de dag in de moslimwereld nog veel discussie is over de noodzaak van een hoofddoek en de motivatie erachter is niet ijzersterk. Kan ik trouwens concluderen dat je bedoelt dat je iemand met een hoofddoek niet meer respecteert dan iemand zonder hoofddoek of bedoel je echt dat je iemand met een hoofddoek minder respecteert? In het eerste geval kan ik dat alleen maar toejuichen, maar in het tweede geval vind ik het wel wat jammer. Hoewel het jou natuurlijk goed recht is om te bepalen waardoor iemand respect van jou verdient/verliest.
Maar mensen met een hoofddoekje (om religieuze redenen, tenminste) respecteer ik inderdaad minder dan niet-religieuze mensen, maar evenveel als religieuze mensen. Ik kan gewoon niet veel respect opbrengen voor mensen die hun leven en vooral hun normen en waarden laten inrichten door anderen.
Daar moet ik wel bij vermelden dat dat kan veranderen als ik iemand beter leer kennen: er zijn genoeg religieuzen die gezond met hun religie omgaan, en niet alles klakkeloos overnemen, en andersom zijn er genoeg niet-religieuzen die als een mak schaap achter anderen aanlopen.
Vervolgens vroeg ik me af: "als zo'n meisje de Koran zo slecht kent, dan denk ik dat God (Allah in dit geval) wel op andere punten reden heeft om boos te zijn."
Althans, ik heb nergens in de Koran kunnen vinden dat een hoofddoek verplicht is..... Dat een stel oude Islamitische geilaards zich niet in kunnen houden als ze haar zien, dat moet niet het probleem zijn van de Moslima. In dat opzicht is er geen enkele religische reden (lees:verplichting) om een hoofddoek te dragen.
Waarschijnlijk omdat ze het zelf ook allemaal niet meer begrijpen..... Hoi Lavenderr trouwens, ik heb je gemist!quote:
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Dat is die typische hybris van gelovigen. God verbiedt iets, dus dan gaan ze een maas in de wet zoeken om dat toch te doen.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat ze het zelf ook allemaal niet meer begrijpen..... Hoi Lavenderr trouwens, ik heb je gemist!
Denk bijvoorbeeld aan de rijkdom van de paus: volgens Jezus komt een rijk man nooit in de hemel. Dus de paus heeft gezegd: 'dat is niet mijn geld, dat is van de kerk'. Als ik god zou zijn, zou ik toch bijzonder kwaad zijn als ze me zo probeerden te foppen.
Hetzelfde geldt voor de door jou beschreven situatie: van allah mag je je niet als hoer kleden. Dus doe je een hoofddoekje op, want dan ben je geen hoer meer. En dan kun je je voor de rest kleden zoals je wilt. Ik vraag me af of ze oprecht denken dat ze allah daarmee voor de gek kunnen houden.
Gisteren waren de meiden van Halal op de radio, die zeiden ook dat de hoofddoek puur een religieuze uiting is, en die kunnen het weten lijkt mij.
quote:
TS. Jij wilt dat we de hoofdoek los zien van de islam, maar dat kán toch niet?
Hoppahoppa binnen de moslimwereld is er nog steeds discussie of een hoofddoek wel of niet verplicht is. Het valt wel degelijk uit de koran te halen, maar het ligt maar net aan je interpretatie.
Lavenderr eerlijk gezegd verbaas ik me daar net zo erg over als jij. Volgens Disana wordt de hoofddoek tegenwoordig steeds meer gebruikt als culturele uiting. Dat was voor mij vrij nieuw en ik vind het zelf ook geen positieve ontwikkeling. Dan krijg je namelijk dat het inderdaad een symbool wordt van niet willen integreren en daarmee benadeel je m.i. degenen die best willen integreren maar gewoon graag hun haar willen bedekken onder het mom van zedelijkheid.
Met dat ik de hoofddoek zoveel mogelijk los wil zien van de islam bedoel ik dat ik niet wil dat we hier argumenten krijgen in de trant van "Mohammed was een pedo met een harem en wat hij zei is dus sowieso onzin." Tuurlijk komt het idee om jezelf met een hoofddoek te bedekken uit de islam, maar ik vind het vooral interessant dat we als maatschappij ons zo af lijken te willen zetten tegen alles wat zedelijk is. Het doet me een beetje denken aan zo'n aflevering van South Park waarin vrouwen pleiten voor het recht om een slet te zijn.
Sodeju. Doe mij ook zo'n moslima.quote:
Beetje arbitrair om dat allemaal maar even objectief te stellen zo. Netheid. Is dat een SI standaard?quote:
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
Ik vind het netter om je gezicht/haar te kunnen zien als ik met je praat. Wie heeft er nu gelijk? Niemand dus.
Probeer je in dit topic een soort van absoluut moraal uit te stippelen waarin jij met jouw idee van wat netjes is en wat niet waardeoordelen probeert te hangen aan allemaal gedragingen? Want dan gaat dit topic over compleet iets anders dan ik dacht.
Ik kan het ook niet helemaal volgen. Ik ben persoonlijk in ieder geval niet in staat om geloof en hoofddoek los te koppelen, ook al weet ik rationeel dat die twee niet per definitie aan elkaar verbonden zijn.quote:
[..]
Beetje arbitrair om dat allemaal maar even objectief te stellen zo. Netheid. Is dat een SI standaard?
Ik vind het netter om je gezicht/haar te kunnen zien als ik met je praat. Wie heeft er nu gelijk? Niemand dus.
Probeer je in dit topic een soort van absoluut moraal uit te stippelen waarin jij met jouw idee van wat netjes is en wat niet waardeoordelen probeert te hangen aan allemaal gedragingen.
Want dan gaat dit topic over compleet iets anders dan ik dacht.
In mijn ogen is het ook eigenlijk een theologische discussie die binnen de moslimgemeenschap moeten worden uitgevochten. Ik vind dat die discussie geen plaats heeft in Nederland en vind ook niet dat de nederlandse rechtbank zich daarmee bezig moeten houden. Als een werkgever niet wil dat iemand een hoofddoek draagt, dan is dat het goed recht van die werkgever.
Vrouwen die als gevangenen, bezit, 2de rangs mensen, seksobject, slavin behandeld worden?quote:
[..]
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?
oh, en die problemen zijn er nog steeds, al is het wat 'minder erg' dan 100 jaar geleden.
Volgens mij dus wel.quote:
[..]
Ik kan het ook niet helemaal volgen. Ik ben persoonlijk in ieder geval niet in staat om geloof en hoofddoek los te koppelen, ook al weet ik rationeel dat die twee niet per definitie aan elkaar verbonden zijn.In mijn ogen is het ook eigenlijk een theologische discussie die binnen de moslimgemeenschap moeten worden uitgevochten. Ik vind dat die discussie geen plaats heeft in Nederland en vind ook niet dat de nederlandse rechtbank zich daarmee bezig moeten houden. Als een werkgever niet wil dat iemand een hoofddoek draagt, dan is dat het goed recht van die werkgever.
Want moslima's dragen de hoofddoek toch als uiting van hun geloof? Het is toch om hun haar te verbergen zodat mannen ze niet begeren? Daarom vind ik het ook zo'n bespottelijke combinatie, een hoofddoek met ubersexy kleding erbij, zelfs stukken blote buik. Denk dat Mohammed het zo niet bedoeld heeft.
niet mee eens. De hoofddoek (hijab) is erger dan de rok. De rok is een gevolg van orthodoxe religieuze onzin, door interpretetatie van een oud boek. De hijab komt niet uit een boek maar direct uit de patriarchale cultuur.quote:
Vaarsuvius ben je het er niet mee eens dat de geschiedenis van de hoofddoek niet meer beladen is dan de geschiedenis van de lange rok? Het gaat me er trouwens niet om waar een hoofddoek zoal toegestaan zou moeten worden. Het gaat mij er juist om dat hierover uberhaupt discussie is. Vind je het niet raar dat een kledingsstuk gedragen om niet-lustopwekkend te zijn (opgelegd door een machocultuur of niet) zo vaak gelijk wordt gesteld aan een ajaxpetje?
En ik vind het niuet gek om het met een ajax petje of willekeurig welk ander hoofddeksel te vergelijken omdat ik tegen elke vorm van 'status aparte' voor religie ben. Alle rechten die religieuze mensen moeten krijgen zijn wat mij betreft prima te regelen binnen alle algemene rechten van de mens.
Zoals special K ook al aangeeft is het punt is dat er geen objectieve manier is om dat vast te stellen. Je kunt net zo goed stellen dat het bedekken van ons natuurlijke lichaam een afgegleden moraal is en dat het netter is om naakt rond te lopen. Wat mij betreft hebben nudisten net zoveel recht om naakt op straat te lopen of te werken of in de klas te zitten als moslima's met een hoofddoek of als pastafari met een piratensteek of als ajax-fan met een ajax-petje. (veiligheid en hygiene in acht nemend uiteraard).quote:
Alfje of een hoofddoek niet-lustopwekkend is valt inderdaad over te twisten. Je hebt de gekste fetishes dus een hoofddoek zal er vast 1 van zijn. Toch kan ik me wel vinden in de theorie erachter. Haar is een belangrijk deel van het uiterlijk en ik heb al vaker meegemaakt dat iemand er o.a. door haar haar van achter goed uitzag maar als ze omdraaide behoorlijk tegenviel. Ik wil trouwens niet zeggen dat niet-lustopwekkend zijn een beter doel is dan je club supporten, maar wel dat het een netter doel is. Netheid zouden we als maatschappij eerder moeten toejuichen dan verfoeien vind ik. Vandaar dat ik het had over een afgegleden moraal.
...
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.quote:
[..]
Vrouwen die als gevangenen, bezit, 2de rangs mensen, seksobject, slavin behandeld worden?
oh, en die problemen zijn er nog steeds, al is het wat 'minder erg' dan 100 jaar geleden.
Hoppahoppa ik ben het helemaal met je eens dat een werkgever zelf mag bepalen of hij een hoofddoek wel of niet toe wil staan. Ik ben het alleen niet met je eens dat de discussie rond de hoofddoek enkel is voorbehouden aan de moslimgemeenschap. Zij moeten er namelijk over discussieren in hoeverre een hoofddoek verplicht is. Dit vind ik echter niet interessant. Ik vind het interessant dat een kledingsstuk dat wordt gedragen met als doel niet-seksueel voor de dag te komen op zoveel verzet kan stuiten. Ik heb een beetje het idee dat we zo in een roes van vrijheid zitten dat we steeds negatiever gaan staan tegenover mensen die niet meegaan in onze alles-moet-kunnen mentaliteit.
Vaarsuvius uiteindelijk zijn alle religieuze geboden slechts een product van de cultuur waarin het is ontstaan. Ik denk niet dat de lange rok en hoofddoek hierin verschillen. De noodzaak van een hoofddoek wordt namelijk net als de lange rok beargumenteerd met een vage interpretatie van een boek. De reden dat ik een hoofddoek trouwens zo apart zie van andere hoofddeksels is dat de hoofddoek bewust wordt gedragen om het haar te bedekken. Het is een beetje jammer dat er niet echt iets vergelijkbaars bestaat, daarom is het probleem van hoofddoekdraagsters misschien wat moeilijk voor te stellen. Het is alsof we zouden vinden dat het niet netjes is om binnen je enkels te bedekken en dat alle strenggereformeerden die nou juist vinden dat dat wel moet gek aangekeken werden.
Alfje wat je zegt over naakt lopen vind ik wel interessant. Je zou inderdaad kunnen stellen dat het het immoreel is je natuurlijke lichaam te bedekken. Eigenlijk is de algemene norm gewoon dat je niet te naakt maar ook niet te bedekt rondloopt. Ik blijf het maar moelijk vinden.
voor mij is dus het hoofddoekje een beladen symbool van die vrouwenstatus... Duidelijk toch? (dit betekent het voor mij, iedereen mag natuurlijk iets anders denken bij die hoofddoek)quote:
[..]
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.
Je kunt nu eenmaal de draagster van het hoofddoekje niet los daarvan zien. Er zit een vrouw onder, die wel of niet bewust gekozen heeft om het te dragen.quote:
[..]
We hadden het over de beladen geschiedenis van het hoofddoekje, niet over de status van vrouwen in z'n algemeenheid.
Deze zin wel ja. Maar je stelt ook dat in de geschiedenis het hoofddoekje al beladen was. Ik begrijp nu dat dat niet over het hoofddoekje zelf ging, maar over vrouwenonderdrukking.quote:
[..]
voor mij is dus het hoofddoekje een beladen symbool van die vrouwenstatus... Duidelijk toch?
Doen orthodoxe jodinnen dat nog steeds?quote:
Ach het kan altijd nog erger, orthodoxe jodinnen scheerden hun hoofd kaal en droegen altijd een pruik. Zo kan niemand hun 'echte' haar zien..... Homo religio delirant est. (potjeslatijn voor : rare jongens, die religieuzen))
En ja inderdaad delirant van die religio
volgens mij was dat iets van voor de 2de wereldoorlog, maar ik kan me ook vaag een documentaire herinneren (Louis Theroux misschien?) waar een groep in voor kwam die het nog steeds deed.quote:
[..]
Doen orthodoxe jodinnen dat nog steeds?
En ja inderdaad delirant van die religio
Jeroen Krabbé heeft ook een film gemaakt over chassidische Joden, Left Luggage, naar een boek van Carl Friedman, die vrouwen droegen ook een pruik.quote:
[..]
volgens mij was dat iets van voor de 2de wereldoorlog, maar ik kan me ook vaag een documentaire herinneren (Louis Theroux misschien?) waar een groep in voor kwam die het nog steeds deed.
Maar vind je dan ook dat wij als maatschappij moeten gaan roepen "doel X is minderwaardig tov doel Y omdat doel Y een religieuze lading heeft"? Hoezo is iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een ajaxpetje 2e-rang en iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een 'moslim-petje' (aka hoofddoekje) ethisch gezien superieur of op een of andere manier iets wat meer respect verdient?quote:
SpecialK je hebt gelijk dat netheid subjectief is en ik heb het misschien te veel als een objectief begrip gebruikt. Ik wil niet mijn eigen waardeoordeel hangen aan gedragingen van een ander en zelf vind ik iemand met een hoofddoek ook niet netter dan iemand zonder. Wel is het zo dat een ajaxpetje dragen een heel ander doel heeft dan een hoofddoek dragen en dat is waar ik op doelde.
De doelen zijn wat mij betreft persoonlijke 'fancies' en intersubjectief gezien zijn de doelen van persoon x evenwaardig aan de doelen van persoon y binnen onze vrije maatschappij.
Ik mag persoonlijk wel vinden dat mensen die de hele tijd ajax petjes dragen tokkies zijn en dat tokkies onwenselijk zijn maar dan is dat mijn persoonlijke mening met waarde 0,0. Strict filosofisch gezien is iedereens doen en laten gelijkwaardig tenzij diegene met zijn/haar doen en laten iemand anders schade toe doet. En met schade bedoel ik lichamelijk of materieel zoals wij dat in onze samenleving met elkaar hebben afgesproken.
Ik denk dat we als maatschappij sowieso zeggen dat het ene doel minderwaardig is aan het andere doel. Strict filosofisch gezien is er inderdaad geen verschil tussen het dragen van een pet en een hoofddoek, maar ook niet tussen het dragen van een hoofddoek en een broek. Het wezenlijke verschil tussen de hoofddoek en de ajaxpet vind ik trouwens niet dat de hoofddoek religieus is, maar dat de hoofddoek gedragen wordt met als doel je te bedekken, terwijl de ajaxpet gedragen wordt omdat het mooi is.quote:
[..]
Maar vind je dan ook dat wij als maatschappij moeten gaan roepen "doel X is minderwaardig tov doel Y omdat doel Y een religieuze lading heeft"? Hoezo is iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een ajaxpetje 2e-rang en iemands persoonlijke affiniteit met het dragen van een 'moslim-petje' (aka hoofddoekje) ethisch gezien superieur of op een of andere manier iets wat meer respect verdient?
De doelen zijn wat mij betreft persoonlijke 'fancies' en intersubjectief gezien zijn de doelen van persoon x evenwaardig aan de doelen van persoon y binnen onze vrije maatschappij.
Ik mag persoonlijk wel vinden dat mensen die de hele tijd ajax petjes dragen tokkies zijn en dat tokkies onwenselijk zijn maar dan is dat mijn persoonlijke mening met waarde 0,0. Strict filosofisch gezien is iedereens doen en laten gelijkwaardig tenzij diegene met zijn/haar doen en laten iemand anders schade toe doet. En met schade bedoel ik lichamelijk of materieel zoals wij dat in onze samenleving met elkaar hebben afgesproken.
Vroeger deden we ook niet moeilijk over slavernij. Niet dat ik die twee ethisch aan elkaar gelijk wil schakelen, verre van dat, maar het zegt weinig dat we ergens vroeger geen problemen mee hadden.quote:
Waar zie je die 'beladen geschiedenis' ? Ik heb het idee dat er vooral nu pas moeilijk over wordt gedaan nu de islam zo nadrukkelijk op de kaart staat in Nederland. Wat voor problemen waren er 100 jaar geleden, bijvoorbeeld?
En wat is er dan zo wezenlijk aan dat verschil?quote:
Het wezenlijke verschil tussen de hoofddoek en de ajaxpet vind ik trouwens niet dat de hoofddoek religieus is, maar dat de hoofddoek gedragen wordt met als doel je te bedekken, terwijl de ajaxpet gedragen wordt omdat het mooi is.
Nou een hoofddoek is meer in de categorie van een broek. Je draagt het sowieso want je wil dat deel van je lichaam bedekt hebben en daarna ga je een leuke uitzoeken. Een pet is puur bedoeld als accesoire.quote:
[..]
En wat is er dan zo wezenlijk aan dat verschil?
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
Het onderdrukt de vrouwelijk identiteit, zij is een symbool van seksualiteit, maar ook een symbool van zorgzaamheid, etc etc. De commotie rond de hoofddoek is legitiem.quote:Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 30-03-2011 20:38:21 ]
Ik denk toch dat je hier het meisje met de hoofddoek tekort doet. Tuurlijk is ze er niet zelf opgekomen om een hoofddoek te gaan dragen. Alleen ik kan me goed voorstellen dat ze vanwege haar religie zelf tot de conclusie is gekomen dat jezelf profileren als een sekssymbool niet goed is net zoals het meisje in de minirok tot de conclusie is gekomen dat dit juist best wat voordelen kan hebben.quote:
Een vrouw zal pas na serieuze reflectie haar seksuele identiteit willen censureren. Als een meisje van 14 jaar of jonger om deze reden een hoofddoek draagt is dat op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen. Het is in jouw voorbeeld waarschijnlijk dat de hoofddoek(als object van de-seksualisering) een keuze geweest was van de ouders maar de minirok van het meisje zelf.
De aantrekkingskracht om de seksuele identiteit uit te buiten voor een betere sociale status, de sterkere mannetjes aantrekken, etc, is daarvoor gewoon te sterk.
Hier maak je wel een goed punt. Een hoofddoek kan door de aard ervan inderdaad niet plaatsgebonden zijn.quote:Om te zeggen dat het meisje in minirok wordt geaccepteerd is ook alles mee gezegd als het gaat om de norm van uitbating van de seksuele identeit, het is een hele andere als het gaat om wat gewenst is, wat aangemoedigd wordt, wat we als ideaal zien. Er zit veel meer nuance in wat in onze samenleving kwa kleding geacepteerd wordt, op het strand in bikini, in de bibliotheek liever niet, met minirok over de boulevard, op kantoor liever niet, etc.
Daarentegen is een vrouw met hoofddoek, door de achterliggende ideologie, altijd gedwongen om deze overal en altijd te dragen (behalve binnenshuis bij directe familieleden), zelfs als deze in onze samenleving (traditioneel) minder gepast is (overheid, politieagent, voor de klas, etc)
In dit geval is de hoofddoek inderdaad hypocriet te noemen. De meerderheid van de meisjes met hoofddoeken zie ik echter niet zo rondlopen.quote:De zedelijkheid van een hoofddoek op zich is in de praktijk ook ver te zoeken. Niet alleen vindt je veel hoofddoeken in opvallende kleuren en stijlen (trekt de aandacht) maar vooral zijn het de bling bling oorbellen, geepileerde wenkbrauwen, makeup en de strakke jas en broek waarmee rondingen goed te zien zijn die de hoofddoek als symbool van zedelijkheid natuurlijk volledig belachelijk maken.
Het dragen van een hoofddoek is hiermee volledig hypocriet te noemen.
Dit begrijp ik niet helemaal. Het is kwalijk om jezelf een zedelijkheid aan te meten die de maatschappij waarin je leeft vreemd is omdat een ander dan denkt dat je je hoger acht dan de rest. Wat nou als je jezelf wel die zedelijkheid wil aanmeten maar jezelf niet hoger acht dan anderen?quote:Wanneer een vrouw een hoofddoek draagt in een maatschappij waarin deze in de context van zedelijkheid vreemd is, kan dat opgevat worden als profilering waarin men zich moreel superieur of hoger acht dan de rest. Dat is zeer kwalijk, en bevestigd het groepsdenken(wij-zij) van moslims. Ik druk me nog zacht uit want er is nog veel meer over te zeggen, maar dat gaat dit topic misschien wat te buiten.
Ik denk dat je je sterk vergist in de mate van groepsdruk in het geval van trends. Er schuilt misschien geen specifieke ideologie achter, maar de plicht om te conformeren is net zo groot. Je loopt namelijk net zoveel risico "verstoten" te worden door de mensen om je heen.quote:Het 'het-gebeurt-beide-onder-groepsdruk' argument is slap, de vorm en mate waarin deze druk tot uiting komt is wel degelijk relevant. Bij de hoofddoek kan je spreken van bewuste en doelmatige druk, het komt voort uit de ideologie. De keuze tot dragen ligt bij de minirok veel meer bij het meisje. (welke ideologie ligt hier dan achter?)
En hoe lastig is het om te concluderen dat dit er best wel leuk uitziet?
[ afbeelding ]
Moslima's die beweren uit eigen vrije keuze de hoofddoek te dragen, zijn vaak niet alleen naief maar dragen onbewust ook bij aan de integratieproblematiek.
Dus misschien nog even kort:
[..]
Het onderdrukt de vrouwelijk identiteit, zij is een symbool van seksualiteit, maar ook een symbool van zorgzaamheid, etc etc. De commotie rond de hoofddoek is legitiem.
Leuk is trouwens een mening en die mening wordt gevormd door je omgeving. Het verbaast me dan ook dat je kan denken dat iemand in tegenstelling tot bij de hoofddoek wel zelfstandig tot de conclusie kan komen dat een minirok leuk is.
Waarom wordt de vrouwelijke identiteit onderdrukt als ze zich niet profileert als symbool van seksualiteit? Dat het een deel van haar identiteit is wil ik best in meegaan, maar dat betekent niet dat op het moment dat ze dit niet weergeeft haar vrouwelijke identiteit wordt onderdrukt. Anders kan je namelijk ook wel concluderen dat werken de vrouwelijke identiteit onderdrukt omdat een vrouw zich hiermee niet profileert als symbool van zorgzaamheid.
Wat mag Westers heten? Deze vraag is lastig beantwoordbaar, omdat er geen culturele homogeniteit is in het Westen. Het kent een christelijke traditie, welke deels een voortzetting vormt van de Griekse en Romeinse tradities (welke overigens ook enorm variabel waren), maar is ook 'verlicht', ontkerkelijkt, geliberaliseerd en egalitair; ieder mens is gelijk of tenminste gelijkwaardig. Maar als dat zo is, is (kan) alles en iedereen Westers zijn. Dus ook het hoofddoekje, maar waarom niet gelijk ook de boerka? Het Westen maakt toch immers geen onderscheid, sinds de verlichting?quote:
Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Als gevolg hiervan is het Westen vatbaar, bijna zwak te noemen. Dat is een realiteit, niet zomaar een mening. Speltheoretisch gezien ben je slechter af wanneer je je open stelt en er anderen opduiken die niets met jouw spelregels op hebben. Geldt dat voor de moslims? Voor een aantal van hen wel. En het is geen wetmatigheid dat alleen de meerderheid bepaalt. Een kleine groep fanatici is vaak veel bepalender (hoeveel radicale moslims zijn er nu? Nou, vraag je 'ns af hoeveel radicaal overtuigde nazi's, communisten, royalisten, anarchisten en theocraten er zijn geweest. Ook geen meerderheden).
Een afwijzing van de Islam zou een ideologische barst zijn in de Westerse verlichting. Een omarming van de Islam kan daarentegen leiden tot demografische en als gevolg daarvan totale culturele ondergang.
Er is dus sprake van een padstelling. Wie de moslim Westers noemt erkent eigenlijk dat het Westen niets is; het mist een identiteit. Wie de moslim niet aanvaard als Westers ontkent dat het Westen kosmopolisch is.
Om bovenstaande heb ik enige vrees als ik denk aan 'islamisering'. Bestaat die? Natuurlijk, er is meer 'Islam' dan nog geen 50 jaar terug. De rest geschiedt geleidelijk.
Toch heb ik er ook moeite mee om nu van bijv. de hoofddoek te zeggen: dat mag niet.
Welke redelijke argumenten zijn daar voor? Nonnen dragen ook iets dergelijks, en welke maatstaf is geldig om te bepalen welke kledij gepast is? De moderne maatstaf is juist dat er géén maatstaven zijn.
Daarentegen ziet de moslima haar hoofddoek als heilig. De Islam vult de roep om 'zingeving' in waar het Westen in de post-moderne tijd om lijkt te vragen. Hoewel het slechts enkelingen zijn, bestaan er Nederlandse mannen en vrouwen die zich bekeerd hebben. En hoeveel moslims zijn al een bekeerd katholiek? De hoop van de moderne Westerling is dat het darwinisme als universal acid (Daniel Dennett) overal doorheen bijt en de moslim als gevolg daarvan seculier wordt.
Twee dingen vallen op:
-Waar sommige moslims afvallig zijn, ontstaat ook een groep geradicaliseerde jonge moslims, soms zelfs welbespraakt en intelligent (Mohammed Enait bijv.) die het debat (dus de politieke agenda) meer weet te bepalen dan de 'gematigde' moslims. Er is enerzijds dus secularisering, maar aan de andere zijde juist radicalisering.
-Zelfs al zouden alle Turken en Marokkanen niet meer in Allah geloven, dan is het nog onwaarschijlijk dat zij zich enorm verbonden zullen voelen met het 'Westen'. Zullen zij een gunstig vooroordeel koesteren tov Israël of de Verenigde Staten, landen die geopolitieke oorlogen voeren (mede om grondstoffen) tegen Islamitische staten?
De kans is klein. Ook het seculiere Westen voert gewoon strategische politiek; met of zonder 'universele mensenrechten'.
Ik heb expres een lang stuk getypt om de insteek niet te politiek te maken.
Nergens pleit ik hier voor een verbod op hoofddoekjes en dat ga ik ook niet doen.
Ik ben ook géén PVV-aanhanger, mocht iemand het vermoeden.
Toch geloof ik dat de immigratie, en de Islamitische in het bijzonder, een risico vormt voor Europa, die in het ergste geval omslaat in ofwel Islamitische dominantie, maar waarschijnlijker nog een enorme radicalisering in Europa zelf waardoor een burgeroorlog ontstaat, bijv. wanneer een rechtsextremist aan de macht komt. Die richting gáát Europa op: Extreem-rechts is populair in Europa, haar invloed is vanaf de jaren '60 gestaag toegenomen.
Dat zie ik niet als een irrationele vlek op de verlichtingsgeschiedenis (zoals zoveel verlichtingsfilosofen, inclusief de neoliberaal Fukuyama geloofden) maar als het resultaat van omstandigheden, waarvan multicultuur een noodzakelijk onderdeel vormt (de heersende tijdsgeest bij de intelligensia en de economische stand van zaken zijn twee andere factoren).
Hier lijkt een tegenstrijdigheid te bestaan, met het idee van de Koran als bron van levenswijsheid is namelijk zeer discuutable, zie alle debatten over religie/islam. Als de religie/islam geen bron van inspiratie is dan durf ik te wedden dat een hoofddoek lang op zich zal wachten.quote:
Ik denk toch dat je hier het meisje met de hoofddoek tekort doet. Tuurlijk is ze er niet zelf opgekomen om een hoofddoek te gaan dragen. Alleen ik kan me goed voorstellen [b]dat ze vanwege haar religie zelf tot de conclusie is gekomen[b] dat jezelf profileren als een sekssymbool niet goed is net zoals het meisje in de minirok tot de conclusie is gekomen dat dit juist best wat voordelen kan hebben.
Ik loop rond op de Vrij Universiteit in Amsterdam, soms wel gekscherend de eerste zwarte Universiteit van Nederland genoemd, en daar is het toch wel aan de orde van de dag. Niet mischien in alle facetten die ik heb genoemd, maar je merkt duidelijk dat er bij het merendeel van twee walletjes gegeten wordt. Daarbuiten overigens ook, (omg. Amsterdam-Almere).quote:De meerderheid van de meisjes met hoofddoeken zie ik echter niet zo rondlopen.
Wat ik hier probeer te duiden is dat de Nederlandse (West-Europese) cultuur helemaal niet bekend is met dergelijke openbare radicale uitingen van kuisheid. Radicaal is de dagelijkse bedekking van 2/3de van het hoofd, hét aanspreekpunt van een persoon, zonder dat dat gepaard gaat met een speciale maatschappelijke of religeuze status (voordat je over nonnen begint (bruiden van god)).quote:Dit begrijp ik niet helemaal. Het is kwalijk om jezelf een zedelijkheid aan te meten die de maatschappij waarin je leeft vreemd is omdat een ander dan denkt dat je je hoger acht dan de rest. Wat nou als je jezelf wel die zedelijkheid wil aanmeten maar jezelf niet hoger acht dan anderen?
De noodzaak onbreekt simpelweg. Als je stelt dat die noodzaak er wel is dan heeft dat als logisch gevolg dat iedereen die geen hoofddoek draagt onwetend is over de noodzaak of de noodzaak negeert en daarmee dus immoreel. Een waan van (morele) superioriteit zal dan automatisch om de hoek kijken. Gelovigen hebben toch al de (terechte) aanklacht zich speciaal, superieur of uitverkoren te wanen, en Moslims helemaal. Voor de sociale cohesie in ons land/continent is dit groepsdenken een serieus gevaar.
Er zijn zoveel trends om uit te kiezen, de zogenaamde 'plicht' om daarin te conformeren op risico van 'verstoting' acht ik onwaardig als probleem. De ideologie achter de hoofddoek komt daarentegen uit een eeuwenoud en onverandelijk stuk tekst die met veel pijn, moeite en acrobatiek een paar op elkaar lijkende interpretaties kan voortbrengen.quote:Er schuilt misschien geen specifieke ideologie achter, maar de plicht om te conformeren is net zo groot. Je loopt namelijk net zoveel risico "verstoten" te worden door de mensen om je heen.
Vergeet niet dat een hoofddoek niet zomaar weg/af kan, de minirok wel.quote:Waarom wordt de vrouwelijke identiteit onderdrukt als ze zich niet profileert als symbool van seksualiteit? Dat het een deel van haar identiteit is wil ik best in meegaan, maar dat betekent niet dat op het moment dat ze dit niet weergeeft haar vrouwelijke identiteit wordt onderdrukt. Anders kan je namelijk ook wel concluderen dat werken de vrouwelijke identiteit onderdrukt omdat een vrouw zich hiermee niet profileert als symbool van zorgzaamheid.
Wat dacht je van carrierevrouwen die geen tijd meer voor gezin of uberhaupt kinderen hebben, en vervolgens in een jarenlang 'vruchteloos' ivf traject belanden?
Elke moslim vrouw is wat mij betreft geheel vrij om haar hoofddoek te dragen in alle omstandigheden die vergelijkbaar zijn met een katholieke non. Het gaat er juist om dat de omstandigheden vaak niet vergelijkbaar zijn met die van een non. (bv school, universiteit, arbeidsplek)quote:
Toch heb ik er ook moeite mee om nu van bijv. de hoofddoek te zeggen: dat mag niet.
Welke redelijke argumenten zijn daar voor? Nonnen dragen ook iets dergelijks, en welke maatstaf is geldig om te bepalen welke kledij gepast is? De moderne maatstaf is juist dat er géén maatstaven zijn.
Op straat mogen nonnen hun kleding aan. Moslima's ook. Thuis mogen nonnen hun kleding aan. moslima's ook. Als ze bij mij op bezoek komen mogen nonnen hun kleding aanhouden, moslima's ook . Nonnen hebben geen openbare functies, ze kozen ervoor om in een gesloten gemeenschap te leven, waarbinnen hun eigen regels gelden. Dat mag. Maar de non kan niet in haar religieuze outfit parttime op het gemeentehuis gaan werken ofzo.
Een Non bekleed een functie,En daarvoor is zij gekleed in speciale kleding. Daarmee onderscheidt een Non zich van de rest van de maatschappij.(zoals bv een politie agent) Ze bekleed een functie ten behoeve van het geloof. Het zelfde geld voor de Imaan met zijn soepjurk. Dat een Imaan in zijn soepjurk over straat loopt moet hij zelf weten,Dat een Moslima een hoofddoek draagt moet ze niet zelf weten,Die theedoeken moeten ze in de keukenkast laten liggen.quote:Op straat mogen nonnen hun kleding aan. Moslima's ook. Thuis mogen nonnen hun kleding aan. moslima's ook
Een jonge non zal ook gevraagd worden haar kleding om te ruilen voor normale kleding als ze nog op school zit.
Het is een hoofdbedekkking voor meisjes die uit een oogpunt van zedelijkheid in het openbaar hun haren bedekken (een sociale norm binnen een bepaalde subcultuur). Het is dus niet alleen maar iets dat je op je hoofd draagt. Een hoofdoekje werkt niet storend, tenzij je er niet tegen kunt dat anderen mensen andere normen hebben dan jijzelf, en je geroepen voelt om een waarheid over het goede af te dwingen.quote:
Daar ben ik het niet mee eens. Een hoofddoek is een hoofdbedekking, Net zo als bv een pet of een muts. Op je werk of op school worden mutsen ook niet getollereerd door een leerkracht omdat het storend kan werken. Op je werk moet je ook geen puntmuts op zetten. Ook dan zullen ze je vriendelijk vragen om dat ding van je hoofd te verwijderen.
De hoofddoek zelf is niet onderdrukkend, omdat het in weze een kledingstuk is. Zolang iemand het kledingstuk draag vanuit persoonlijke overtuiging is dat ook dus niet het geval.quote:Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
Niet al te lang geleden (50 jaar terug) was het in nederland niet vreemd om met een hoofddoek te lopen.
Omdat de westerse cultuur ruimte biedt aan allerlij overtuigingen past een vrij gedragen hoofddoek in de westerse cultuur.quote:Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Het wordt lastiger als er druk wordt uitgeoefend vanuit de subcultuur of familie. Het is lastig te stellen waar de grens ligt, omdat er voor buitenstaanders vaak geen zicht op is.
Daarnaast is zoals eerder vermeldt groepsdruk/culturele druk een grote invloedsfactor die ook een grote invloed op de kledingstijl van bijvoorbeeld de gemiddelde jongere.Vaak heeft een bepaalde kledingstijl ook direct te maken met het horen bij een bepaalde groep/subcultuur.
Die commotie komt voort uit het idee dat de vrouwen die de hoofddoek dragen onderdrukt worden. Het gaat dus niet specifiek om de hoofddoek, als het clownspantoffels waren was er ook een probleem.quote:En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Het heeft niet specifiek te maken met de afgegleden moraal, immers wordt voor de buitenstaander de hoofddoek niet gezien als teken van kuisheid, maar van onderdrukking.
Kortom: WAT EEN GELUL?! WAT. EEN. GELUL!
Aan de volksopstanden in islamitische landen kun je zien hoe sterk die cultuur is. Is niet de onderdrukking in die landen de bron van radicalisering en terrorisme. Een vrije open cultuur is beter en sterker.quote:
[..]
Als gevolg hiervan is het Westen vatbaar, bijna zwak te noemen. Dat is een realiteit, niet zomaar een mening. Speltheoretisch gezien ben je slechter af wanneer je je open stelt en er anderen opduiken die niets met jouw spelregels op hebben.
Nog maar eens lezen dan, dat zegt TS helemaal niet. Hij vraagt in welk kader je het dragen van een hoofddoek kunt plaatsen, cultureel, of anders.quote:Op donderdag 31 maart 2011 15:33 schreef OeJ het volgende:
Wie denkt TS dat hij is, om mij te gaan vertellen of ik wel of geen hoofddoek mag dragen?! Daar heb ik geen hele lappen stront met tekst voor nodig.
Kortom: WAT EEN GELUL?! WAT. EEN. GELUL!
En hij wil dat graag los zien van de Islam, iets wat natuurlijk onmogelijk is, aangezien het een uiting ván diezelfde Islam is.
Ja ik vind een hoofddoek storend ja.. En buiten mij om lopen er nog meer mensen die een hoofddoek storend vinden. Vooral als er iemand op een overheidsinstantie zit die nauwelijks een woord Nederlands kan spreken, En dan tegen ons doet uitleggen hoe de Nederlandse wet in elkaar zou steken.quote:
[..]
Het is een hoofdbedekkking voor meisjes die uit een oogpunt van zedelijkheid in het openbaar hun haren bedekken (een sociale norm binnen een bepaalde subcultuur). Het is dus niet alleen maar iets dat je op je hoofd draagt. Een hoofdoekje werkt niet storend, tenzij je er niet tegen kunt dat anderen mensen andere normen hebben dan jijzelf, en je geroepen voelt om een waarheid over het goede af te dwingen.
Dat vind ik buiten gewoon storend.
Je begrijpt toch donders goed dat het niet om zomaar 'een lapje stof' gaat? Het staat ergens voor.quote:
Een lapje stof verantwoordelijk houden voor "radicalisering" OMG, GEBRUIK TOCH EENS JE VERSTAND!
Nu knoop je onnodig dingen aan elkaar.quote:
[..]
Ja ik vind een hoofddoek storend ja.. En buiten mij om lopen er nog meer mensen die een hoofddoek storend vinden. Vooral als er iemand op een overheidsinstantie zit die nauwelijks een woord Nederlands kan spreken, En dan tegen ons doet uitleggen hoe de Nederlandse wet in elkaar zou steken.
Dat vind ik buiten gewoon storend.
Waarom vind je een hoofddoek storend? Ik draag wel eens een hoedje, vind je dat ook storend?quote:
[..]
Ja ik vind een hoofddoek storend ja.. En buiten mij om lopen er nog meer mensen die een hoofddoek storend vinden. Vooral als er iemand op een overheidsinstantie zit die nauwelijks een woord Nederlands kan spreken, En dan tegen ons doet uitleggen hoe de Nederlandse wet in elkaar zou steken.
Dat vind ik buiten gewoon storend.
Die invulling geef je er zelf aan, pop.quote:
[..]
Je begrijpt toch donders goed dat het niet om zomaar 'een lapje stof' gaat? Het staat ergens voor.
Een hoofddoek doen ze dragen omdat het een culturele uitingsvorm zou zijn. Nou goed!
We leven hier natuurlijk niet in een Islamitische cultuur dus een hoofddoek hoeft daar niet bij te passen, en dus zal je hem kunnen weigeren. Vooral vrouwen die weigeren hun hoofddoeken af te doen op het werk. Gewoon ontslaan, Anders discrimineer je.
Wiens 'schuld' dat is laat ik in het midden, maar dit is wel de huidige beleving en dat krijg je er niet (nu) niet uit.
Iedere vrouw die dus een hoofddoek draagt (en dan heb ik het wel over een islamitische vorm) draagt dus voor veel Westerlingen de boodschap uit dat onderdrukking van haar en haar seksegenoten geen probleem is. "Ze zijn nu eenmaal het zwakkere geslacht." Dit is vrij denigrerend naar alle vrouwen toe.
Ook voor mannen kan de hoofddoek als een belediging worden ervaren. In feite zegt men namelijk dat mannen niet te vertrouwen zijn en de hoofddoekdraagster zouden aanraden c.q. verkrachten als zij de hoofddoek niet zou dragen (dit is veelal de redenatie die gegeven wordt door de moslims die dit gebruik verdedigen, zij het niet zozeer in de Westerse wereld).
De maatschappij heeft een beeld hoe meisjes zich op een bepaalde leeftijd moeten gedragen en kleden.
Als ze dit niet doen worden ze voor raar aangekeken.
Het is jammer dat onze maatschappij zich wel eraan ergert als een meisje een hoofddoekje draagt, en niet als er een meisje rondloopt dat net zo gekleed is als de rest, nietsverhullend en genoeg aanheeft zodat ze net niet naakt is.
Persoonlijk erger ik mij over het algemeen niet aan mensen met hoofddoekjes, storen mij tot op heden niet.
Wel heb ik vaak een gedachte die erg stereotyperend is over een groep buitenlanders (of een)
Hierin probeer ik ook zo veel mogenlijk dat niet te doen.
Een groep mensen mag je nooit over de fouten van een persoon laten boeten, vind ik.
Dus, kortom, een hoofddoek is vergelijkbaar met een spijkerbroek, een hoek of een pet? Of toch niet:quote:
Vroeger droegen vrouwen in Nederland ook een hoofddoek. Het is een gebruik en er is natuurlijk ook sprake van groepsdruk binnen de eigen subcultuur. Maar dat geldt ook voor het dragen van spijkerbroeken onder Nederlandse jongeren. Het verbod op hoofddoekjes is ook een geval van groepsdruk en in strijdt met onze liberale samenleving. Dat er van hoofddoekjes een groot probleem wordt gemaakt, is vooral kinderachtig.
Nou ben ik benieuwd waarom dat 'oogpunt van zedelijkheid' zo belangrijk is. Waarom mag Jantje geen pet op in de klas, maar Fatima wel een hoofddoek? Omdat Fatima het uit het oogpunt van zedelijkheid doet? Wat maakt dat uit? Wie bepaalt welke 'oogpunten' legitiem zijn en welke niet?quote:
Het is een hoofdbedekkking voor meisjes die uit een oogpunt van zedelijkheid in het openbaar hun haren bedekken (een sociale norm binnen een bepaalde subcultuur). Het is dus niet alleen maar iets dat je op je hoofd draagt.
Jij leeft blijkbaar in een andere wereld dan ik. De grote meerderheid van de meisjes en jonge vrouwen die ik in mijn leven van zegmaar 15 tot 30 jaar ben tegengekomen heeft gewoon normale kleding aan. Bijna niemand heeft ooit een minirok aan, dat is meestal gewoon te koud of te onhandig (als je het al wilt dragen) Tuurlijk, sommige meiden dossen zich extra sexy uit als ze gaan stappen, dat kan, maar dat is dan bewust en op bepaalde tijden.quote:
Ik ben het aardig met TS eens, vind ook dat het verschil tussen het vooroordeel van meisjes die hoofddoekjes dragen absurd is tegenover het geaccepteerde ideaal van een modern meisje, korte rok, make-up, een nietsverhullende blouse, hoge hakken, lang haar, alles om de seksualiteit van het meisje uit te drukken. Meisjes doen dit altijd om opgenomen te worden in de massa, om vrienden te krijgen en bovenal, om niet een buitenbeentje te zijn. Als ze dit niet zijn worden ze door de maatschappij gezien als mensen die er niet bij willen horen.
De maatschappij heeft een beeld hoe meisjes zich op een bepaalde leeftijd moeten gedragen en kleden.
Als ze dit niet doen worden ze voor raar aangekeken.
Als je in een willekeurig winkelcentrum gaat rondlopen, garandeer ik je dat elk meisje dat op hoge hakken met weinig kleding aan rondloopt juist NIET in de massa op gaat, maar idioot opvalt. Omdat bijna niemand dat doet. Die zeldzaame degene die het wel doet vind al die aandacht misschien wel leuk en doet het daarom.
Lang haar hebben wel bijna alle meisjes, maar dat is al eeuwenlang normaal.
Make up, dat hebben ze ook, maar ook hier geldt dat het opvalt als er eentje heel erg beschilderd is. Dat ziet er ook ordinair uit, dus dat willen die meiden helemaal niet. meestal valt het juist weinig op. Zo staat het ook in alle Fancy's Girlz en CosmoGirls die ze lezen , hoe je make up moet gebruiken om je van nature aanwezige schoonheid te accentueren en niet als een wilde indiaan bij te lopen.
Een meisje dat er als een hoer (mijn excuses aan echte hoeren, voor het vooroordeel) bijloopt is juist een buitenbeentje.
De maatschappij bepaald nog steeds dat je je beschaafd kleedt. Wat mij betreft hoort een hoofddoek die uit een onbeschaafde traditie (patriarchale onderdrukking) voortkomt daar niet bij en normale meisjes (vrouwen) mode wel. En dan hoef je dus echt niet half bloot rond te gaan lopen.
Jonge vrouwen zijn evolutionair gezien toch al aantrekkelijk voor mannen, het maakt echt niet uit welke kleding je aan hebt, je bent mooi als je jong bent. Om ze dan maar op te sluiten of onder dikke lagen kleding te verbergen als 'oplossing' is gewoon belachelijk en geeft aan dat (de mannen in) de maatschappij onbeschaafd zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door vaarsuvius op 31-03-2011 18:33:09 ]
Een hoofddoek past wel in de westerse maatschappij, omdat het dragen van een hoofddoek al eeuwen lang een christelijke traditie kent. Het dragen van een hoofddoek is niet onderdrukkend. Hier is immers iemand vrij om te kiezen welk hoofddeksel zij dragen. Ik stoor mij meer aan mensen die gewoon binnen in een gebouw een zonnebril of petje dragen dan aan een vrouw met hoofddoek.quote:Nu dus even in het kort samengevat wat ik van jullie wil weten: Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
In eerste instantie waren het alleen de vrouwen van Mohammed die de doeken droegen om hun lichamen te bedekken, pas veel later, na de dood van Mohammed begonnen moslima's de vrouwen van Mohammed na te doen, om in voetstappen van de 'moeders van de gelovigen' te treden. Maar dit is ook beinvloed door culturele en regionale veranderingen in de moslimwereld, een hoofddoek kwam weinig tot niet voor onder de Arabieren, maar is overgenomen van de Perzen en Syriërs, het waren de elite van de veroverde volkeren die de moslims mede beïnvloedden, een teken van Christelijk vroomheid bijvoorbeeld.
Het was dus een statussymbool en het gedragen van de moslima's zoals Mohammed zijn vrouwen dat deden. Pas met dekolonisatie van de moslimwereld en het promoten van moslimwaarden boven de waarden die de Europese mogendheden hadden achtergelaten werd een hoofddoek pas een bekritiseerd object.
Nogmaals niemand kan in de Koran een vers laten zien waarin het dragen van een hoofddoek verplicht is voor de moslima als voorwaarde om moslima te blijven, laat staan dat iemand anders je gaat dwingen dit te doen.
Hoe dan ook hoofddoek moet men zien gepaard met culturele en regionale normen en waarden en niet alleen theologische en werkelijk imams die zich uiten over wat een hoofddoek nu wel/ niet inhoudt is onterecht. Hoofddoek betekent vele verschillende dingen voor vele verschillende vrouwen, als man heb je geen recht om aan te geven waarvoor het nu wel is, dat het wel moet.
Wat ik wil zeggen is, laten we stoppen te praten over hoofddoeken alsof we weten wat het is, wat het inhoudt, we weten niet wat het inhoudt. Moslima's moeten voor zichzelf (kunnen) beslissen wat het betekent. Het is niet aan mij als een moslim man, niet aan het westen, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt, alleen moslima's zelf en ook dat individueel.
Het is zeker wel aan de maatschappij om te bepalen wat zij geschikt acht qua kledingsvoorschriften voor publieke ambten en openbare ruimte. Zie bijvoorbeeld hoe men in Turkije omgaat qua regelgeving omtrent het dragen van een hoofddoek voor vrouwen en het dragen van een Fez voor de man. Ik denk dat het ook lastig is om te spreken van een westerse samenleving als de regelgeving omtrent dergelijke zaken nog steeds per land geregeld worden.quote:
Wat ik wil zeggen is, laten we stoppen te praten over hoofddoeken alsof we weten wat het is, wat het inhoudt, we weten niet wat het inhoudt. Moslima's moeten voor zichzelf (kunnen) beslissen wat het betekent. Het is niet aan mij als een moslim man, niet aan het westen, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt, alleen moslima's zelf en ook dat individueel.
Uh nee dit is zij niet, zeker niet in een pluralistisch maatschappij wat Nederland pretendeert te zijn, zeker niet wanneer op geen enkel manier valt te verdedigen dat de Nederlandse maatschappij een homogeen groep is, zeker niet wanneer de moslimgemeenschap die het wil, de autochtonen groepen die het oke vinden een deel zijn van deze maatschappij. De eventuele maatregel heeft niets met kledingsvoorschriften te maken wanneer een oud oma wel met een hoofddoek een publieke ruimte mag betreden zonder geforceerd te worden haar hoofddoek af te doen.quote:
[..]
Het is zeker wel aan de maatschappij om te bepalen wat zij geschikt acht qua kledingsvoorschriften voor publieke ambten en openbare ruimte. Zie bijvoorbeeld hoe men in Turkije omgaat qua regelgeving omtrent het dragen van een hoofddoek voor vrouwen en het dragen van een Fez voor de man. Ik denk dat het ook lastig is om te spreken van een westerse samenleving als de regelgeving omtrent dergelijke zaken nog steeds per land geregeld worden.
Daarnaast is Turkije een fout voorbeeld, in Turkije is er een maatschappelijk draagvlak voor het dragen voor hoofddoeken in overheidsinstellingen en openbare ruimtes, alleen zijn het de Kemalistische elites die onder bescherming en steun van het leger dit verboden hebben.
Ja over het Westen klopt ja, daarom zei ik ook het volgende er achteraan:
quote:, welke soort van organisatie of regeringsvorm dan ook om te bepalen wat het inhoudt
Dat is inderdaad een probleem. In Nederland meet men met één maat en heeft men een goede stevige christelijke lobby die hun belang niet uit het oog verliest. Wat voor een ander beperkend kan werken kan ook voor hun beperkingen meebrengen. Het dragen van hoofddoeken heeft ook een duidelijk christelijke signatuur.quote:
[..]
Uh nee dit is zij niet, zeker niet in een pluralistisch maatschappij wat Nederland pretendeert te zijn, zeker niet wanneer op geen enkel manier valt te verdedigen dat de Nederlandse maatschappij een homogeen groep is, zeker niet wanneer de moslimgemeenschap die het wil, de autochtonen groepen die het oke vinden een deel zijn van deze maatschappij. De eventuele maatregel heeft niets met kledingsvoorschriften te maken wanneer een oud oma wel met een hoofddoek een publieke ruimte mag betreden zonder geforceerd te worden haar hoofddoek af te doen.
Daarnaast is Turkije een fout voorbeeld, in Turkije is er een maatschappelijk draagvlak voor het dragen voor hoofddoeken in overheidsinstellingen en openbare ruimtes, alleen zijn het de Kemalistische elites die onder bescherming en steun van het leger dit verboden hebben.
Ja over het Westen klopt ja, daarom zei ik ook het volgende er achteraan:
[..]
Turkije was gewoon een voorbeeld hoe men daar omgaat met dergelijke zaken. In Turkije is er zeker een draagvlak voor het dragen van hoofddoeken in bepaalde omgevingen. Maar hoeveel draagvlak er ook is, het blijft verboden zonder wijzigingen in de grondwet. Momenteel wordt het gedoogd. Daarnaast wil niet zeggen dat als er ergens een maatschappelijk draagvlak voor bestaat, maar het wettelijk verboden is, dat een voorbeeld dan slecht is. Misschien bestaat er in Nederland wel voldoende maatschappelijk draagvlak om in bepaalde omstandigheden op te treden als eigen rechter, maar dat is ook verboden. Er bestaat in Nederland ook draagvlak voor een koning met louter een ceremoniële functie, maar de wetgeving zegt nog steeds wat anders.
ISLAM (Vraag en Antwoord)
Waarom is het dragen van een hoofddoek verplicht en hoe draag je deze?
In de Koran komen twee verzen voor waar staat dat het dragen van de hoofddoek verplicht
is gesteld:
Soera 33, de Confreranten (Al-Ahzaab), vers 59:
"O Profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen
dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen.
Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen.
En Allah is Vergevensgezind, Genadevol."
Soera 24, het Licht (An-Noer), vers 31:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun
passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar
moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar
schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de
zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven,
of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen
die van de naaktheid van een vrouw niets afweten.
En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid
bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen,
opdat gij mocht slagen."
Als de vrouw geen hoofddoek draagt treedt zij het geloof niet uit maar gehoorzaamt zij
Allah (swt) niet.
Want in de verzen kun je ook lezen dat hidjaab een bescherming is tegen de kwade ogen.
Het lichaam van een vrouw moet men zien als een waardevolle diamant, de diamant zou
men goed moeten beschermen tegen kwade bedoelingen.
Zou jij jouw diamant niet koesteren en goed verzorgen?
Vind jij jezelf niet kostbaarder dan een diamant? Absoluut!
De hoofddoek is geen religieus symbool dat onnodig is, maar het is een goddelijke
verplichting. Niemand heeft het recht om de vrouw dit persoonlijke recht te ontnemen.
Sommige uitnodigers tot vernieuwing zeggen dat de hoofddoek een vorm is van achterstand
en dat het de vrouw tegenhoudt om carrière op te doen en deel te nemen aan de emancipatie.
Dit is een beredenering die nergens op slaat, want wat is de relatie tussen de hoofddoek en
de technologische vooruitgang? Geen!
De hidjaab moet aan enkele eisen voldoen:
Een hidjaab dient de lichaamsdelen van het lichaam te bedekken, die tot de 'awrah behoren.
Het woord 'awrah betekent: de lichaamsdelen die niet getoond mogen worden.
De hidjaab van de vrouw dient geen versiering te zijn.
De hidjaab van de vrouw dient voldoende dik te zijn, zodat men er niet doorheen kan kijken.
De hidjaab dient losjes te zijn, dus niet strak, zodat het geen lichaamsdeel accentueert.
De hidjaab dient niet geparfumeerd te worden met bakhoer of een geurtje.
De hidjaab dient niet te lijken op mannelijke kledij.
De hidjaab dient niet op de kledij van niet-moslima's te lijken.
Het dient geen kledingstuk van faam en ijdelheid te zijn.
Vooral de laatste regel bevestigd maar weer dat topic's a;s deze
28 maart Nationale Hoofddoekjesdag
volkomen onzin zijn, want een hoofdoek volgens de islam MAG dus juist helemaal
geen stijl item zijn.
Maar als iedereen zich zo druk blijft maken om die hoofdoek krijg je volgens
mij juist het omgekeerde effect, straks gaan alle Moslima's nog een hoofddoek
dragen, gewoon ''omdat het kan''
Alles wordt zo opgeblazen, bijvoorbeeld het geval van de Belgische moslima die
door de HEMA zou zijn onslagen omdat zij een hoofdoek droeg, dat was gewoon
niet waar, haar contract werd niet verlengd, om welke reden dan ook, maar niet
omdat zij een hoofddoek droeg anders hadden ze haar in de eerste instantie
toch ook niet aangenomen?
Als een moslima vrijwillig een hoofdoek wil dragen zal het me echt worst
wezen... gedwongen of onder druk van familie en omgeving vind ik iets
heel anders, of denkt ieder hier dat de Moslima meisjes die niet mogen
zwemmen, nou met Gods Gratie )oftewel Allah's toestemming dan nog
wel in een boerkini
Leuk lijkt me anders, maar ja, als dat de enige manier is dat die meiden een
keertje mogen zwemmen ben ik allang blij voor ze.
En wat werk betreft, kledingvoorschriften e.d., tja er zijn bedrijven die
kledingvoorschriften hebben en als je morgen op klompen naar kantoor
gaat of met een petje op je hoofd kan je in de meeste gevallen ook
rechtsomkeer maken.
Voor de duidelijkheid, nogmaals, ik heb in principe geen bezwaar tegen
een hoofddoekje, nogmaals het zal me worst wezen, ik hoop alleen dat
de meiden die dat ding dragen het uit vrije wil doen en niet gedwongen.
En ik mag toch wel hopen dat de vrouwen die wel in een gewone bikini willen
zwemmen, dit niet meer mogen omdat (moslim?) mannen daardoor helemaal
opgehitst worden, want dat gaat me toch echt een stappie te ver
Appels en peren! De moslima mag OOK met haar hoofddoek openbare ruimtes BETREDEN net als de oma. Ik werk voor de gemeente en ontmoet veel vrouwen met hoofddoeken in het gemeentehuis, niemand heeft daar een probleem mee. (of zou dat moeten hebben) Die vrouwen zijn daar op bezoek.quote:
[..]
Uh nee dit is zij niet, zeker niet in een pluralistisch maatschappij wat Nederland pretendeert te zijn, zeker niet wanneer op geen enkel manier valt te verdedigen dat de Nederlandse maatschappij een homogeen groep is, zeker niet wanneer de moslimgemeenschap die het wil, de autochtonen groepen die het oke vinden een deel zijn van deze maatschappij. De eventuele maatregel heeft niets met kledingsvoorschriften te maken wanneer een oud oma wel met een hoofddoek een publieke ruimte mag betreden zonder geforceerd te worden haar hoofddoek af te doen.
Maar de moslima mag niet gaan WERKEN achter de balie met haar hoofddoek op. Net zoals de oma dat ook niet mag. (als oma's zouden werken)
/trollmode aanquote:Op donderdag 31 maart 2011 23:34 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
Soera 24, het Licht (An-Noer), vers 31:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun
passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar
moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar
schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de
zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven,
of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen
die van de naaktheid van een vrouw niets afweten.
Lol, ik maak hieruit op dat je volgens de koran seks met je tante mag hebben
En SM mag ook
/trollmode uit
Nou..Ze zouden eens in een zwempak of bikini moeten zwemmen zoals westerse vrouwen dat doen.quote:Leuk lijkt me anders, maar ja, als dat de enige manier is dat die meiden een
keertje mogen zwemmen ben ik allang blij voor ze.
ja dat kan natuurlijk niet.
Ik heb het niet over de status quo, maar over een eventuele maatregel.quote:
[..]
Appels en peren! De moslima mag OOK met haar hoofddoek openbare ruimtes BETREDEN net als de oma. Ik werk voor de gemeente en ontmoet veel vrouwen met hoofddoeken in het gemeentehuis, niemand heeft daar een probleem mee. (of zou dat moeten hebben) Die vrouwen zijn daar op bezoek.
Maar de moslima mag niet gaan WERKEN achter de balie met haar hoofddoek op. Net zoals de oma dat ook niet mag. (als oma's zouden werken)
Wat ik bij mezelf merk is dat een redelijk losse hoofddoek, die een deel van het haar laat zien geen of amper negatieve lading geeft bij mij.
De historisch gegroeide realiteit bepaalt welke 'oogpunten' legitiem zijn. In de samenleving is dat in beweging en kun je beter op zijn beloop laten. Al te dwingend mensen de wet voorschrijven als dat niet echt nodig is, creeert alleen maar problemen.quote:
[..]
Dus, kortom, een hoofddoek is vergelijkbaar met een spijkerbroek, een hoek of een pet? Of toch niet:
[..]
Nou ben ik benieuwd waarom dat 'oogpunt van zedelijkheid' zo belangrijk is. Waarom mag Jantje geen pet op in de klas, maar Fatima wel een hoofddoek? Omdat Fatima het uit het oogpunt van zedelijkheid doet? Wat maakt dat uit? Wie bepaalt welke 'oogpunten' legitiem zijn en welke niet?
Om even voor mijzelf te spreken...quote:
Waarom denken jullie dat de hoofddoek wordt gezien als teken van onderdrukking, waarom heeft het een negatieve lading?
Wat ik bij mezelf merk is dat een redelijk losse hoofddoek, die een deel van het haar laat zien geen of amper negatieve lading geeft bij mij.
Als je nu eerst de OP eens goed zou lezen Hoofddoek
een voorbeeldje uit de OP:
De hoofddoek wordt over het algemeen geassocieerd met de islam, maar eigenlijk wil ik in dit topic de twee
zoveel mogelijk uit elkaar houden.
en daarna mijn reply Hoofddoek
een voorbeeldje uit mijn reply:
In de Koran komen twee verzen voor waar staat dat het dragen van de hoofddoek verplicht
is gesteld:
Maar het zou verstandiger zijn om alles even goed te lezen voordat je reageert want als je het
over een ''redelijk losse hoofddoek'' hebt dan zit je dus volgens de Koran al verkeerd.
OOk vraagt TS:
Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij?
Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend?
En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een
afgegleden moraal van onze maatschappij?
Nogmaals dat hele hoofddoeken gedoe zal MIJ verder worst wezen, als een moslima
vrijwillig een hoofddoek wil dragen, mijn zegen heeft ze.
Of ze nu kiest voor een ''redelijk losse hoofddoek'' of een ''redelijk vaste hoofddoek''.
Ik vind het allemaal best, ik heb alleen gezegd dat ik hoop voor die meisjes die een
hoofddoek dragen dat zij dit uit vrije wil doen en niet gedwongen.
Al je je zoals TS af gaat vragen of de hoofddoek wel/niet past in de westerse
maatschappij, dan is mijn antwoord nogmaals ''het zal me worst zijn'', ik stoor me
er niet verder niet aan, maar als je het erover gaat hebben of een hoofddoek
ALTIJD en OVERAL gedragen kan worden dan zal het antwoord waarschijnlijk op
Nee uitkomen, aangezien er in sommige bedrijven nu eenmaal kledingsvoorschriften
bestaan, en als je die niet accepteert dan zal je de baan niet krijgen.
Daarom is dat verhaal van het meisje dat zou zijn ontslagen bij de Hema omdat ze een
hoofddoek droeg ook totale onzin, iedereen die ogen in zijn hoofd heeft weet dat in
elke supermarkt, warenhuis, apotheek enz. enz. meisjes met hoofddoeken werken en
geen mens die daar een probleem van maakt volgens mij.
Maar net zoals een politieagent bijvoorbeeld geen piercing mag hebben (in heel veel
Horeca gelegenheden ook niet trouwens, als werknemer dan) mag je ook bij sommige
banen geen tatoeage hebben en zoals ik al eerder zei, ik denk ook niet dat je met een
petje of met klompen aan naar kantoor hoeft te gaan...
Ja.. maar meneer die klompen zijn een uiting van mijn cultuur...
Ik zou zeggen probeer het eens, kijken wat er gebeurd, ik denk niet dat je gaat
winnen.
De regels van kledingvoorschriften moeten wel schriftelijk zijn vastgelegd om
naleving te kunnen afdwingen trouwens.
Wil je heel graag een bepaalde baan en je zou daar geen hoofddoek, petje of
klompen mogen dragen dan zal je daar toch echt rekening mee moeten houden,
of je dat nu wilt of niet.
Als je ''kledingsvoorschriften'' af wilt schaffen zal je er dus ook rekening mee moeten
houden dat je straks een politieagent met piercings, hanenkam en taoe's tegen zal
komen en een bankmedewerker op klompen en zo kan ik nog wel 100 andere dingen
verzinnen.
Ik vind het allemaal prima, ik ben benieuwd welke mensen er dan gaan lopen mekkeren...
De wet zullen ze dan ook wel even moeten veranderen denk ik.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Formeel_of_informeel
In je vrije tijd kan echter niemand je iets verbieden of opleggen.
Oke... je mag niet in je blote kont gaan rondlopen in de stad, maar op het naaktstrand
mag dat dan weer wel bijvoorbeeld.
Dus in je vrije tijd mag je ook ALTIJD een hoofddoek op of een petje of een piercing
door je neus of 40 sterretjes in je gezicht laten tatoeëren als je dat wilt.
Dus eigenlijk zie ik het hele probleem niet zo, als jij er vrijwillig zo
of zo
of zo
wilt gaan bijlopen, moet jij weten, maar de kans op een baan wordt wel ietsje
pietsje kleiner ben ik bang.
Maar om terug te komen op de Hoofddoeken, want daar ging dit topic over.
Zo'n hoofddoek die jij beschrijft staat heel leuk
sterker nog, deze bijvoorbeeld vind ik prachtig !
maar of je daarmee naar je werk zou mogen is een tweede, dat ligt natuulijk geheel
aan het soort baan dat je hebt.
en als we dan weer terugkomen op de discussie of je de hoofddoek los kan zien
van de islam, dan zou ik zeggen, dat ligt aan het soort hoofddoek, dit soort hoofddoeken
kan je toch echt moeilijk los zien van de Islam.
AMEN !
Dit vind ik eigenlijk NIET kunnen
net zoals ik dit niet vind kunnen
Aangezien ik wel vind dat mensen wel herkenbaar moeten zijn in het
openbaar.
Mooi
En die ene hoofddoek met die muntjes vind ik ook zó leuk! Die dragen die buikdanseressen ook vaak .
Omdat we iets van cultuurgeschiedenis weten. Die geschiedenis geeft het een negatieve ladingquote:
Waarom denken jullie dat de hoofddoek wordt gezien als teken van onderdrukking, waarom heeft het een negatieve lading?
Geschiedenis is geen actor. Mensen geven het afhankelijk van hun visie op de geschiedenis iets een negatieve of positieve lading.quote:
[..]
Omdat we iets van cultuurgeschiedenis weten. Die geschiedenis geeft het een negatieve lading
Uiteraard is geschiedenis een actor, hoe denk je dat mensen uberhaupt hun visie ontwikkelen?quote:
[..]
Geschiedenis is geen actor. Mensen geven het afhankelijk van hun visie op de geschiedenis iets een negatieve of positieve lading.
Geschiedenis kan in grote mate dwingend en manipulerend zijn. Het lijkt mij geen mysterie dat 99% van de bewoners in Saudi Arabië met hun 'visie op de geschiedenis' zich moslim noemen, en 90+% in Amerika zich christen noemen.
Dat deze geschiedenis een negatieve lading heeft is feitelijk goed te onderbouwen, het is cultuurrelativistisch om te zeggen dat deze feitelijk beoordeling verschilt van persoon tot persoon.
Naar de gebruiken uit de tijd dat dit geschreven is, valt dit nog best mee. Maar ik versta hieronder geen verplichting, maar een aanbeveling. Uitdagend een man in de ogen kijken kon toen niet. Enkel vrouwen van lichte zeden zouden een man in de ogen kijken. Daar kan ik, gezien de tijdsgeest, best inkomen. En dan zie ik een aanbeveling over het dragen van een hoofddoek. We moeten dan wel even opsnorren hoe de vrouwen toen gekleed waren. Vast niet zoals nu met een strak gebonden sjaaltje rond het hoofd, maar ik denk eerder een grote hoofddoek die ze naar believen konden drapperen. Wat me wel is opgevallen in deze Soera is de aanbeveling deze hoofddoek zo te dragen dat die over haar boezem valt. Nu ja, ik kan me voorstellen dat een ver opengewerkte decolleté meer in het oog zal hebben gesprongen, en dan was dit toch een aanvaardbare aanbeveling, maar ik zie niet meer dan dát. Vast geen reden om het niet dragen van een hoofddoek te bestraffen, want er staat ook:quote:In de Koran komen twee verzen voor waar staat dat het dragen van de hoofddoek verplicht
is gesteld:
Soera 33, de Confreranten (Al-Ahzaab), vers 59:
"O Profeet! Zeg aan uw vrouwen en uw dochters en de vrouwen der gelovigen
dat zij een gedeelte van haar omslagdoeken over haar (hoofd) laten hangen.
Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen.
"
Soera 24, het Licht (An-Noer), vers 31:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun
passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar
moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar
schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de
zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven,
of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen
die van de naaktheid van een vrouw niets afweten.
En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid
bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen,
opdat gij mocht slagen."
Ik denk dat Mohammed enkel wou duidelijk maken: He mensen, hou het een beetje deftig en geef geen opzettelijke aanstoot en daag niet uit. Zou het in de 7de eeuw hier anders zijn aan toe gegaan ? Ik denk dat je nu deze Soera's moet plaatsen in de tijd en de gebruiken van het land, dan telt die boodschap nog steeds: he mensen, hou het een beetje deftig. Deze Soera's waren toen enkel bedoeld om de eer van de vrouw te beschermen en niet om te worden misbruikt tegen haar. Nu ja, zo zie ik dat als niet-moslim.quote:En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
Een actor is een (juridisch) persoon /object die zelfstandig een handeling kan verrichten. Er stond de 'geschiedenis geeft het een negatieve lading'. De geschiedenis kan geen handelingen verrichten. Het kan dus onmogelijk iets een negatieve lading geven.quote:
[..]
Uiteraard is geschiedenis een actor, hoe denk je dat mensen uberhaupt hun visie ontwikkelen?
Een mens is wel een actor, deze kan dus tot de conclusie komen aan de hand van de historie dat hij of zij iets als negatief of positief beschouwd.
Ik denk dat men het woord actor en factor verward.
Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Ofwel die Soera's niet begrepen hebben of hypocrisie.quote:
Kom ik toch nog even terug op het punt van een hoofddoek dragen maar ook een minirok en naveltruitje of andere uitdagende kleding. Dan haal je in mijn ogen het hele punt van de hoofdoek naar beneden want dat staat voor zedelijkheid.
Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Ik ben TS niet, maar je hebt gelijkquote:
TS, waar ik me over verbaas is dat ik vaak jonge moslima's zie met hoofddoek maar ook met naveltruitje. Het ene is toch in tegenspraak met het ander?
Ja.quote:
Kom ik toch nog even terug op het punt van een hoofddoek dragen maar ook een minirok en naveltruitje of andere uitdagende kleding. Dan haal je in mijn ogen het hele punt van de hoofdoek naar beneden want dat staat voor zedelijkheid.
Kan, kan, kan en kanquote:Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
Er is niet één reden natuurlijk.Ik heb zelf in ieder geval vaak het idee bij dit soort meisjes dat het een soort van compensatie is. "Oh ik ben moslima, dus ik mag eigenlijk niet met een strakke broek of (mini)rok rondlopen, maar als ik er een hoofddoekje bij doe is het misschien minder erg want dan doe ik tenminste iets".
Of deze meiden het inderdaad 'goed' bedoelen, geen idee. Ze moeten het natuurlijk zelf weten, maar het wekt meer argwaan/onduidelijkheid dan begrip op bij de gemiddelde moslim volgens mij
En dat laatste is wel belangrijk vind ik. Want veel meiden/vrouwen vandaag de dag doen het steeds meer vanwege het culturele en steeds minder omdat ze het voor God overhebben, waar het volgens mij uiteindelijk omdraait
Compensatie, zoiets schoot ook al door mijn hoofd. Voldoen ze toch aan de eisen van de ouders, maar zijn tevens moderne meiden.quote:
[..]
Ik ben TS niet, maar je hebt gelijk
[..]
Ja.
[..]
Kan, kan, kan en kan
Ik heb zelf in ieder geval vaak het idee bij dit soort meisjes dat het een soort van compensatie is. "Oh ik ben moslima, dus ik mag eigenlijk niet met een strakke broek of (mini)rok rondlopen, maar als ik er een hoofddoekje bij doe is het misschien minder erg want dan doe ik tenminste iets".
Of deze meiden het inderdaad 'goed' bedoelen, geen idee. Ze moeten het natuurlijk zelf weten, maar het wekt meer argwaan/onduidelijkheid dan begrip op bij de gemiddelde moslim volgens mij
En dat laatste is wel belangrijk vind ik. Want veel meiden/vrouwen vandaag de dag doen het steeds meer vanwege het culturele en steeds minder omdat ze het voor God overhebben, waar het volgens mij uiteindelijk omdraait
Ja, ik denk ook dat het onbegrip wekt, mensen denken dan toch: wat heeft een hoofddoek voor zin als je er verder zo bij loopt.
Ik vind het voor de echt vrome moslima's ook een belediging eigenlijk, dan kun je beter géén hoofddoek dragen.
Ja, ik denk ook dat het om God draait, om uiting te geven aan je geloof en wat dat geloof je opdraagt, van je verwacht zo je wilt.
En nu gaat het meer de kant op van : tja ik ben nu eenmaal moslim dus ik draag dat doekje wel, maar verder doe ik er niks aan.
Mijn moeder begon pas een hoofddoek te dragen na haar scheiding met mijn vader omdat ze geen zin had in commentaar (gescheld), roddels enfin achterklap dus. Ze wilde acceptatie, en dit was de manier dacht zij. Inmiddels draagt ze het nog steeds maar nu, zegt zij, is dat omdat haar God/geloof het van haar verwacht en ze aan die verwachtingen wil voldoen.
Eerst vanwege het culturele dus, en daarna pas 'echt' vanwege het geloof. En ook al vinden sommige mensen het niet leuk om te horen, maar het begon bij haar dus wel met 'groepsdruk'. Ik wil daarmee niet zeggen dat het representatief is voor iets, maar het komt zeker vaker voor dan je zou willen.
En zo zijn er nog wel meer die ik ken, maar dat zijn dikwijls vrouwen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt en het 'goede' willen doen en hun wilde(re) jaren achter zich willen laten. En dus niet van die jonge meisjes, daar druipt gewoon echt compensatie vanaf
Echter zijn het meestal Marokkaanse meiden die al als scholier een hoofddoek dragen heb ik het idee. Turkse meiden dragen het ook daarnietvan, maar ik zie dat minder. Misschien is dat omdat Marokkaanse meiden luidruchtiger zijn en ze dus vaker opvallen
Dankjewel voor je uitleg en wat je vertelt over je moeder. Die heeft dus een proces doorgemaakt van cultureel en een zekere groepsdruk naar uit overtuiging haar hoofddoek dragen. Mooi toch?quote:
Als ik een voorbeeld mag geven:
Mijn moeder begon pas een hoofddoek te dragen na haar scheiding met mijn vader omdat ze geen zin had in commentaar (gescheld), roddels enfin achterklap dus. Ze wilde acceptatie, en dit was de manier dacht zij. Inmiddels draagt ze het nog steeds maar nu, zegt zij, is dat omdat haar God/geloof het van haar verwacht en ze aan die verwachtingen wil voldoen.
Eerst vanwege het culturele dus, en daarna pas 'echt' vanwege het geloof. En ook al vinden sommige mensen het niet leuk om te horen, maar het begon bij haar dus wel met 'groepsdruk'. Ik wil daarmee niet zeggen dat het representatief is voor iets, maar het komt zeker vaker voor dan je zou willen.
En zo zijn er nog wel meer die ik ken, maar dat zijn dikwijls vrouwen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt en het 'goede' willen doen en hun wilde(re) jaren achter zich willen laten. En dus niet van die jonge meisjes, daar druipt gewoon echt compensatie vanaf
Echter zijn het meestal Marokkaanse meiden die al als scholier een hoofddoek dragen heb ik het idee. Turkse meiden dragen het ook daarnietvan, maar ik zie dat minder. Misschien is dat omdat Marokkaanse meiden luidruchtiger zijn en ze dus vaker opvallen
Ook fijn om zo eens over de hoofddoek te praten zonder allerlei zijweggetjes en getroll.
Zo leren we wat van elkaar
TS kan tevreden zijn over zijn topic denk ik.
Super zo'n reactie van iemand die er ''midden in zit'' zeg maar !quote:
Als ik een voorbeeld mag geven:
Mijn moeder begon pas een hoofddoek te dragen na haar scheiding met mijn vader omdat ze geen zin had in commentaar (gescheld), roddels enfin achterklap dus. Ze wilde acceptatie, en dit was de manier dacht zij. Inmiddels draagt ze het nog steeds maar nu, zegt zij, is dat omdat haar God/geloof het van haar verwacht en ze aan die verwachtingen wil voldoen.
Eerst vanwege het culturele dus, en daarna pas 'echt' vanwege het geloof. En ook al vinden sommige mensen het niet leuk om te horen, maar het begon bij haar dus wel met 'groepsdruk'. Ik wil daarmee niet zeggen dat het representatief is voor iets, maar het komt zeker vaker voor dan je zou willen.
En zo zijn er nog wel meer die ik ken, maar dat zijn dikwijls vrouwen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt en het 'goede' willen doen en hun wilde(re) jaren achter zich willen laten. En dus niet van die jonge meisjes, daar druipt gewoon echt compensatie vanaf
Echter zijn het meestal Marokkaanse meiden die al als scholier een hoofddoek dragen heb ik het idee. Turkse meiden dragen het ook daarnietvan, maar ik zie dat minder. Misschien is dat omdat Marokkaanse meiden luidruchtiger zijn en ze dus vaker opvallen
Wij ''kaaskoppen" kunnen wel met zijn alle gaan speculeren maar waar blijven
de mensen die er ECHT mee te maken hebben?
Precies! Daarom is de post van Msnk ook zo verhelderend.quote:Op vrijdag 1 april 2011 20:53 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Super zo'n reactie van iemand die er ''midden in zit'' zeg maar !
Wij ''kaaskoppen" kunnen wel met zijn alle gaan speculeren maar waar blijven
de mensen die er ECHT mee te maken hebben?
ik heb wel linkjes van andere fora's, maar daar wordt je niet erg vrolijk van,quote:
Kom ik toch nog even terug op het punt van een hoofddoek dragen maar ook een minirok en naveltruitje of andere uitdagende kleding. Dan haal je in mijn ogen het hele punt van de hoofdoek naar beneden want dat staat voor zedelijkheid.
Dus is het dan omdat ze het van thuis moeten, is het om uit te dagen, een soort van middelvinger of is het een mode-item?
daar zie je wel reacties als, die moeten op de brandstapel e.d.
maar ook reactie's zoals deze :
Dat kan toch niet.
Als ze naar school gaan komen ze van huis met hoofddoek en normale kleren.
Als ze net om de hoek van hun huis zijn halen ze de lippenstift eruit en doen ze de hoofddoekjes uit om lekker naar school te gaan.
En als je iets tegun hun zegt hierover dan hebben ze hun woordje al klaar.
Mij vraag an jullie is.
HOE ZIT DAT NOU.
VERIENDEN ZE 10 JAAR CEL OF NEIT!!!!!!
als ik dit lees dan denk ik, tja dan wordt die hoofddoek toch echt vaak
gedwongen gedragen, ik kan er niets anders van maken..
nou ja, bij een reactie als deze hoop ik maar dat het een trol is
maar zou zo maar kunnen van niet...
Niet alleen 10 jaar,maar levenslang en dan verdienen ze de brandstapel en de guilliotine,
marteling kortom ze mogen kiezen wat ze willen.
tja en dan heb je dus een meisje die er zo op reageert...
ja je kan wel zegge dat het je niks kan schelen maar anderen ( nederlanders) die zien dat moslima's korte rokjes dit dat en als jij een hoofddoek draagt dan zegge ze van maar wrom
doen de andere moslima's het niet dan krijg je dat gezeik weer en geloof me das niet leuk
om je telkens maar weer te moeten verantwoorden omdat ZIJ zich zo hoerig gedragen en
met hoerig bedoel ik kort strak rokje strak shirtje lipstift en dan ze3ma met een hoofdoek
HELL daar gaan ze allemaal naar toe die elkoefar
Hoezo geen groepsdruk???
ik weet niet of ik de link naar het forum mag plaatsen?
als iemand mij dat kan laten weten, dan zal ik de link van jet (marokaanse) forum
er alsnog bij plaatsen en anders laat ik hem wel weg.
ow ja , zal ik even doen..quote:
Misschien even in de fb aan de mods van hier vragen Fann?
moet ik wel eerst effe zoeken
komt goed
inderdaad, gewoon de tekst googelen...quote:Op vrijdag 1 april 2011 22:59 schreef msnk het volgende:
Die reacties zijn zeker van Marokko.nl, zo typisch
Haha, niet eensquote:
[..]
inderdaad, gewoon de tekst googelen...
Als je wel eens op die site bent geweest dan weet je dat het eigenlijk niets anders kan zijn 
nou ik heb nog geen antwoord gezien in de FB maar zo te zien is dat
niet meer nodig
Bron: http://www.filosofieblog.nl/?p=726
Onzin, de echte gemancipeerde vrouw draagt geen hoofddoek. In Iran is het een daad van verzet om geen hoofddoek te dragen en kun je ervoor de gevangenis in. Solidariteit met die dappere vrouwen vind ik veel belangrijker. De hoofddoek is een belediging voor alle geemancipeerde vrouwen: "Ik onderwerp me aan de mannen"quote:
Een kapitale denkfout die door velen wordt gemaakt is een al te essentialistische benadering van culturen, en in het bijzonder de relatie tussen culturele praktijken en hun context. Kort samengevat: een culture praktijk die binnen één context een vorm is van onderdrukking kan simpelweg in een andere context een vorm zijn van emancipatie. Bovendien zijn er hier ook zeer grote historische verschillen. Neem nu de sigaret. Tijdens de jaren zestig in de VS een systeem van absolute vrijheid, dertig jaren later het symbool van de perfide invloed van de tabakslobby en steeds meer invasieve reclamewereld gebruikmakend van een breed gamma van subliminale technieken. Het kan verkeren. Over het hoofddoek van geëmancipeerde islamitische vrouwen binnen de context van een seculiere liberale samenleving kunnen we dus gerust het volgende zeggen: in dit kleine stukje textiel vinden we meer liberalisme terug dan in schabouwelijke pleidooien voor het recht op beledigen van islamieten en het onophoudelijke angstpleidooi tegen religieuze symbolen als zijnde aan aantasting van onze liberale grondwaarden.
Bron: http://www.filosofieblog.nl/?p=726
Ik heb zojuist ook het Blog gelezen en daar heb je gelijk in dat schrijft diequote:
[..]
Onzin, de echte gemancipeerde vrouw draagt geen hoofddoek. In Iran is het een daad van verzet om geen hoofddoek te dragen en kun je ervoor de gevangenis in. Solidariteit met die dappere vrouwen vind ik veel belangrijker. De hoofddoek is een belediging voor alle geemancipeerde vrouwen: "Ik onderwerp me aan de mannen"
meneer Christophe Andrades ook.
Ik heb trouwens eerst even gekeken wie Christophe Andrades is:
http://ansiel.cinebelblog(...)stophe-andrades.html
Cultuurwetenschapper, voormalig academisch docent aan de universiteit
van Maastricht, boekenrecensent voor Liberales, Krisis.
Tijdschrift voor Actuele Filosofie en Internationale Spekator.
Verwoed alleslezer en bibliofiel.
Hij schrijft namelijk dit:
Daar waar dit stuk textiel in pakweg het Wahhabistische Saudi Arabië per definitie
een manier is om de vrouwen aldaar te onderdrukken heeft het dit in onze contreien
geenszins identiek te zijn.
Zoals we zagen is het tegendeel waar.
Veel islamitische vrouwen nemen in West Europa de kwestie van het hoofddoek aan als
een individueel recht voor het mogen dragen van een religieus symbool waarvoor ze zelf
voor kiezen.
Dus in feite is hier het omgekeerde aan de hand.
Een moslima zal (misschien wel door al dat gezever) in een Westers land
juist eerder een hoofddoek opzetten om te laten zien, kijk ik MAG dat ...
Ik heb dat trouwens al eerder gezegd hier ergens, straks gaan alle moslima's
nog een hoofddoek dragen ''gewoon omdat het kan'' , een soort van kaaskopje
pesten ofzo
Maar goed neemt niet weg dat de strijd tussen moslima's onderling veel
heftiger zijn als je de andere commentaren leest.
Kijk alleen maar eens naar de reactie van msnk Hoofddoek
die geeft toch duidelijk aan dat zijn moeder zich min of meer gedwongen voelde
(in het begin althans) om een hoofddoek te gaan dragen.
tja en van de discussies op marokkaanse fora's leest is de strijd tussen
daar onderling behoorlijk heftig tussen de dames en heren die voor of
tegen het dragen van een hoofddoek zijn.
Die liggen er waarschijnlijk meer wakker van dan jij en ik.
Als je er echt even voor wilt gaan zitten is het trouwens wel leuk om
de commentaren onder dit Blog even te lezen http://www.filosofieblog.nl/?p=726
Heer Christophe Andrades reageert hier zelf op de commentaren.
Het laatste commentaar vind ik wel vrij duidelijk.
Comment from Benedict Broere
Time: 01/03/2011, 21:44
Ik geloof pas dat het hoofddoekje een liberaal statement is als blijkt dat men in alle
vrijheid kan besluiten NIET een hoofddoekje te dragen zonder met de dood bedreigd
te worden, en ook in alle vrijheid in staat is over te gaan tot een andere religie of wereldbeschouwing dan de islamitische zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in alle vrijheid in staat is zich te bekennen homosexueel of lesbisch te zijn zonder
met de dood bedreigd te worden, en ook in staat is in alle vrijheid de tekst van de Koran
als een historisch verklaarbaar gegeven te zien zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in staat is overspelig met een andere man of vrouw te gaan zonder met de dood
bedreigd te worden, enzovoort.
Het is veelgevraagd, ongetwijfeld, maar het is het contrapunt op zon statement als
- ultiem - de burka als expressie van vrijheid.
Want ik zie geen vrijheid achter de burka.
Zeker niet in bijvoorbeeld het warme Iran, zweterig, uitputtend, afsluitend, wat doe je
een vrouw aan!?
Waar heel wat van die vrouwen mooie vrouwen zijn, en gewoon vrouw willen zijn,
en niet opgesloten willen rondlopen in een katoenen gevangenis.
Dat laatste commentaar is idd heel duidelijk .
En dit kan ik ook wel begrijpen:
'Dus in feite is hier het omgekeerde aan de hand.
Een moslima zal (misschien wel door al dat gezever) in een Westers land
juist eerder een hoofddoek opzetten om te laten zien, kijk ik MAG dat ...
Ik heb dat trouwens al eerder gezegd hier ergens, straks gaan alle moslima's
nog een hoofddoek dragen ''gewoon omdat het kan'' , een soort van kaaskopje
pesten ofzo'
Eigenlijk best een beetje lachwekkend als je er over nadenktquote:
@Fann.
Dat laatste commentaar is idd heel duidelijk .
En dit kan ik ook wel begrijpen:
'Dus in feite is hier het omgekeerde aan de hand.
Een moslima zal (misschien wel door al dat gezever) in een Westers land
juist eerder een hoofddoek opzetten om te laten zien, kijk ik MAG dat ...
Ik heb dat trouwens al eerder gezegd hier ergens, straks gaan alle moslima's
nog een hoofddoek dragen ''gewoon omdat het kan'' , een soort van kaaskopje
pesten ofzo'
Maar goed, tis lekker weer
en ik ben blij dat ik geen hoofdoekje op MOETof een Burka aan hoef te trekken
Ik MAG het wel, maar ik doe het lekker niet
Er zullen vast wel mensen bestaan die iets positiefs denken bij het horen van 'Zyklon B' , maar de geschiedenis heeft ervoor gezorgd de samenleving er sterk negatieve gedachten over heeft. (En dat mensen die er anders over denken zelf ook bepaald uitgekotst worden)quote:
[..]
Geschiedenis is geen actor. Mensen geven het afhankelijk van hun visie op de geschiedenis iets een negatieve of positieve lading.
Over een langere termijn kan de opvatting over iets uiteraard wel sterk veranderen:
oude advertentie:
Dat is nou echt bijna letterlijk kanker in een blikje.quote:
[..]
Er zullen vast wel mensen bestaan die iets positiefs denken bij het horen van 'Zyklon B' , maar de geschiedenis heeft ervoor gezorgd de samenleving er sterk negatieve gedachten over heeft. (En dat mensen die er anders over denken zelf ook bepaald uitgekotst worden)
Over een langere termijn kan de opvatting over iets uiteraard wel sterk veranderen:
oude advertentie:
[ afbeelding ]
quote:Op zaterdag 2 april 2011 18:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat is nou echt bijna letterlijk kanker in een blikje.
ik moest nog lachen ook vooral met die PI erbij ...ik ga me effe in een hoekje zitten schamen nu
Ja, die PIquote:
[..]
ik ga me effe in een hoekje zitten schamen nu
En dat draagt bij aan dit topic, omdat;quote:
[..]
Er zullen vast wel mensen bestaan die iets positiefs denken bij het horen van 'Zyklon B' , maar de geschiedenis heeft ervoor gezorgd de samenleving er sterk negatieve gedachten over heeft. (En dat mensen die er anders over denken zelf ook bepaald uitgekotst worden)
Over een langere termijn kan de opvatting over iets uiteraard wel sterk veranderen:
oude advertentie:
[ afbeelding ]
- De geschiedenis zelf kan handelen? Dat is knap voor een gedachten-constructie! Is al besproken.
- De mens hetgeen is die een opvatting heeft over bepaalde zaken? Is ook al besproken.
quote:
[..]
ik ga me effe in een hoekje zitten schamen nu
Zo 's winters lijkt het me best lekker, maar vandaag was het 23 graden hier en dan lijkt het me zó benauwd, bah.quote:
[..]
Eigenlijk best een beetje lachwekkend als je er over nadenkt
Maar goed, tis lekker weer
of een Burka aan hoef te trekken
Ik MAG het wel, maar ik doe het lekker niet
Ben ook blij dat het niet 'hoeft'.
Dit geldt toch alleen maar als er weinig wind is trouwens?quote:
Als het warmer is dan de lichaamstemperatuur dan heeft alles bedekken juist een verkoelende werking en als het 's nachts hard afkoelt dan blijf je warm. Het is niet voor niets dat al die woestijn-nomaden in meters doek gewikkeld zijn
In Nederland echter, kan het ook zo:
Ja, maar goed, daar heb je natuurlijk ook te maken met opwaaiend zand, dus dan móet je je wel beschermen. Ook de mannen hebben daar meters stof om hun hoofd en lichaam. Daar is het dus gewoon functioneel.quote:
Als het warmer is dan de lichaamstemperatuur dan heeft alles bedekken juist een verkoelende werking en als het 's nachts hard afkoelt dan blijf je warm. Het is niet voor niets dat al die woestijn-nomaden in meters doek gewikkeld zijn
Een bivakmuts is ook heel functioneelquote:
[..]
Ja, maar goed, daar heb je natuurlijk ook te maken met opwaaiend zand, dus dan móet je je wel beschermen. Ook de mannen hebben daar meters stof om hun hoofd en lichaam. Daar is het dus gewoon functioneel.
Als hij gebruikt wordt voor de functie waarvoor hij bedoeld is welquote:
[..]
Een bivakmuts is ook heel functioneel
quote:
[..]
Een bivakmuts is ook heel functioneel
Maar het is niet zo verstandig om altijd zo'n ding te dragenquote:
[..]
Als hij gebruikt wordt voor de functie waarvoor hij bedoeld is wel
Huidbedekking: In Nederland wordt lichaamsbedekkende kleding
(nikaab, boerka, chador, sluier) vooral gedragen door vrouwen met een donkere
huidskleur, die sowieso al moeilijker vitamine D aanmaken.
krijg je een vitamine D tekort van
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vitamine_D#Bronnen
Dan neem je toch gewoon wat vitamine D pillen?quote:Op zaterdag 2 april 2011 21:35 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
[..]
Maar het is niet zo verstandig om altijd zo'n ding te dragen
Huidbedekking: In Nederland wordt lichaamsbedekkende kleding
(nikaab, boerka, chador, sluier) vooral gedragen door vrouwen met een donkere
huidskleur, die sowieso al moeilijker vitamine D aanmaken.
krijg je een vitamine D tekort van
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vitamine_D#Bronnen
deze vrouwen komen dus ook niet bij een huisarts die de diagnose kan stellen.quote:
[..]
Dan neem je toch gewoon wat vitamine D pillen?
Laten we bidden tot God dat dit wel het geval isquote:
[..]
deze vrouwen komen dus ook niet bij een huisarts die de diagnose kan stellen.
Ruim de helft (55 procent) van zwangere Turkse, Marokkaans en andere niet-westerse
allochtone vrouwen en 54 procent van de allochtone babys heeft een ernstig gebrek aan
vitamine D.
en als God er niks aan doet kan Allah er misschien een handje bij helpen...
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=3211
[ Bericht 50% gewijzigd door msnk op 03-04-2011 05:07:22 ]
dan kunnen ze hem hier in ons kikkerlandje makkelijk afzetten.Ten eerste woestijn hebben we al niet. van de 12 maanden heb je meestal 8 maanden slecht weer, en we hebben natuurlijk tegenwoodig winterjassen en ook mutsen om je te beschermen tegen de kou...dus alomal is dit een belabberde rede.quote:
Als het warmer is dan de lichaamstemperatuur dan heeft alles bedekken juist een verkoelende werking en als het 's nachts hard afkoelt dan blijf je warm. Het is niet voor niets dat al die woestijn-nomaden in meters doek gewikkeld zijn
Net als dat besnijdenis hier minder noodzakelijk dan in woestijngebieden, maar traditie begint vaak bij nut en eindigt in geloof.quote:
[..]
dan kunnen ze hem hier in ons kikkerlandje makkelijk afzetten.Ten eerste woestijn hebben we al niet. van de 12 maanden heb je meestal 8 maanden slecht weer, en we hebben natuurlijk tegenwoodig winterjassen en ook mutsen om je te beschermen tegen de kou...dus alomal is dit een belabberde rede.
Besnijdenis heeft niets met noodzaak te maken. Wel alles met geloof en cultuur.quote:
[..]
Net als dat besnijdenis hier minder noodzakelijk dan in woestijngebieden, maar traditie begint vaak bij nut en eindigt in geloof.
Met als titel Vitaminetekort bij moslima's door dragen hoofddoek. Dat lijkt me een beetje een voorbarige conclusie, aangezien het probleem ook bij bijna de helft van de allochtone mannen voorkomt.quote:Op zondag 3 april 2011 02:54 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:
[..]
Laten we bidden tot God dat dit wel het geval is
Ruim de helft (55 procent) van zwangere Turkse, Marokkaans en andere niet-westerse
allochtone vrouwen en 54 procent van de allochtone babys heeft een ernstig gebrek aan
vitamine D.
en als God er niks aan doet kan Allah er misschien een handje bij helpen...
http://www.dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?t=3211
http://www.gezondheidsple(...)kort-vitamine-D.htmlquote:De helft van de niet-westerse allochtonen in Nederland heeft een tekort aan vitamine D. Het tekort komt bij bijna evenveel mannen als vrouwen voor. Dit blijkt uit recent onderzoek van de GGD Den Haag en het VU Medisch Centrum onder 613 mensen tussen de 18 en 65 jaar.
De traditie is ouder dan het geloof. En besneden zijn heeft wel zijn voor (en na)delen. Het wordt niet eens specifiek genoemd in de Koran.quote:
[..]
Besnijdenis heeft niets met noodzaak te maken. Wel alles met geloof en cultuur.
Dat is juist het beroerde. Want bij mannen kun je het nog gooien op hygiene , maar wat heeft het voor nut voor meisjes? Een barbaarse daad die meisjes elke kans op genot ontneemt. En vanwege de traditie en angst dat dochter geen man zal krijgen wordt het heden ten dage-en soms zelfs hier in Nederland!- nog steeds gedaan. Gruwelijk.quote:
[..]
De traditie is ouder dan het geloof. En besneden zijn heeft wel zijn voor (en na)delen. Het wordt niet eens specifiek genoemd in de Koran.
Maar goed, terug naar de hoofddoek, we dwalen af.
Dat eerste is in Nederland strafbaar en dat tweede daar weten ze hier geen raad mee.quote:
[..]
Dat is juist het beroerde. Want bij mannen kun je het nog gooien op hygiene , maar wat heeft het voor nut voor meisjes? Een barbaarse daad die meisjes elke kans op genot ontneemt. En vanwege de traditie en angst dat dochter geen man zal krijgen wordt het heden ten dage-en soms zelfs hier in Nederland!- nog steeds gedaan. Gruwelijk.
Maar goed, terug naar de hoofddoek, we dwalen af.
sommige mannen moeten besneden worden anders kunnen ze hun apparaat niet schoon houden. dat gaat vervolgens ontsteken en zweren.een verbod op mannen besnijdenis zou in principe nooit ingevoerd kunnen worden.quote:Dat is juist het beroerde. Want bij mannen kun je het nog gooien op hygiene , maar wat heeft het voor nut voor meisjes?
Het is inderdaad ook een medische ingreep. Maar dat is ook niet het onderwerp van dit topic.quote:
[..]
sommige mannen moeten besneden worden anders kunnen ze hun apparaat niet schoon houden. dat gaat vervolgens ontsteken en zweren.een verbod op mannen besnijdenis zou in principe nooit ingevoerd kunnen worden.
Het gaat hier over hoofddoekjes.
Blijkbaar niet altijdquote:
[..]
Dat eerste is in Nederland strafbaar en dat tweede daar weten ze hier geen raad mee.
http://partyflock.nl/topi(...)_jarige_dochter.htmlSorry off topic.
Hoofddoek it is
Nee, als het nietszeggend zou zijn zouden we er geen discussie over voeren. Net zomin als over petten en hoeden.quote:
ja stom he...dat we hele discussies voeren over een stukje stof. iets wat nietszeggend is kan Nederlanders jaren lang bezig houden.
Het is nog steeds strafbaar. Maar dat de vader de dader is, is niet bewezen. Dat is wat anders!quote:
[..]
Blijkbaar niet altijd
Sorry off topic.
Hoofddoek it is
Daar stoor ik mij meer aan. Ik heb zelf een pet, maar ik houd mij aan de etiquette omtrent het dragen van een hoofddeksel. Ik erger mij aan mensen die een hoofddeksel binnen op houden. Hetzelfde geldt voor mensen die een zonnebril dragen binnen. Uitgezonderd zijn de gebouwen waar een bepaald kledingvoorschrift geldt.quote:
[..]
Nee, als het nietszeggend zou zijn zouden we er geen discussie over voeren. Net zomin als over petten en hoeden.
Mee eens.quote:
[..]
Daar stoor ik mij meer aan. Ik heb zelf een pet, maar ik houd mij aan de etiquette omtrent het dragen van een hoofddeksel. Ik erger mij aan mensen die een hoofddeksel binnen op houden. Hetzelfde geldt voor mensen die een zonnebril dragen binnen. Uitgezonderd zijn de gebouwen waar een bepaald kledingvoorschrift geldt.
En hier komt dus de religie weer om de hoek kijken. Want vanwege religie wil men de hoofddoek ook binnen ophouden. Dus dan is het weer geen mode of cultuur, maar puur religie.
Ik vind best dat iemand het recht heeft om een hoofddeksel juist op of niet op te doen in een gebouw dat een religieus gebruik kent. Dat is echter wat anders dan een openbaar gebouw.quote:
[..]
Mee eens.
En hier komt dus de religie weer om de hoek kijken. Want vanwege religie wil men de hoofddoek ook binnen ophouden. Dus dan is het weer geen mode of cultuur, maar puur religie.
petten en hoeden daar doen wij niet over discussieren.Men gebruikt het argument petten en hoeden om het dragen van hoofddoeken goed te keuren. Maar petten en hoeden heeft niets te maken met hoofddoeken.quote:
[..]
Nee, als het nietszeggend zou zijn zouden we er geen discussie over voeren. Net zomin als over petten en hoeden.
Hoofddoeken zijn een culturele/religieuze uiting...Petten en hoeden hebben niets met beide te maken.
Ok! Petten en hoeden komen voort uit de westerse cultuur, maar petten en hoeden worden in elke cultuur gedragen.Hoofddoeken is anno 2011 nagenoeg een Islamitisch gebruik.
Ja, dat argument wordt altijd in de strijd gegooid.quote:
[..]
petten en hoeden daar doen wij niet over discussieren.Men gebruikt het argument petten en hoeden om het dragen van hoofddoeken goed te keuren. Maar petten en hoeden heeft niets te maken met hoofddoeken.
Hoofddoeken zijn een culturele/religieuze uiting...Petten en hoeden hebben niets met beide te maken.
Ok! Petten en hoeden komen voort uit de westerse cultuur, maar petten en hoeden worden in elke cultuur gedragen.Hoofddoeken is anno 2011 nagenoeg een Islamitisch gebruik.
En ja, dat laatste is zeker zo.
Een islamitisch gebruik? Raar, want nonnen dragen ook hoofddoeken. De strenge gelovige dames hier gaan ook met het hoofd bedekt te kerk.quote:
[..]
petten en hoeden daar doen wij niet over discussieren.Men gebruikt het argument petten en hoeden om het dragen van hoofddoeken goed te keuren. Maar petten en hoeden heeft niets te maken met hoofddoeken.
Hoofddoeken zijn een culturele/religieuze uiting...Petten en hoeden hebben niets met beide te maken.
Ok! Petten en hoeden komen voort uit de westerse cultuur, maar petten en hoeden worden in elke cultuur gedragen.Hoofddoeken is anno 2011 nagenoeg een Islamitisch gebruik.
Die paar nonnetjes die er nog zijn hier? Plus de meeste nonnen lopen nu in gewone kleding. Ik zie ze eigenlijk nooit.quote:
[..]
Een islamitisch gebruik? Raar, want nonnen dragen ook hoofddoeken. De strenge gelovige dames hier gaan ook met het hoofd bedekt te kerk.
Die paar nonnen bepalen niet echt het straatbeeld momenteel.
Nee, die je zie ook zelden. Maar in de bijbelgordel gaan de dames nog gewoon met het bedekte hoofd te kerk. Niet vergeten dat er hier duidelijke partijen zijn van christelijke signatuur (CDA/CU/SGP) en het dus nooit in hun hoofd zullen halen om een algemeen verbod op hoofddoeken et cetera in te voeren.quote:
[..]
Die paar nonnetjes die er nog zijn hier? Plus de meeste nonnen lopen nu in gewone kleding. Ik zie ze eigenlijk nooit.
Die paar nonnen bepalen niet echt het straatbeeld momenteel.
Neh... het zal wel niet alleen door het hoofddoekje komen, maar ook omdat zekerquote:
[..]
Met als titel Vitaminetekort bij moslima's door dragen hoofddoek. Dat lijkt me een beetje een voorbarige conclusie, aangezien het probleem ook bij bijna de helft van de allochtone mannen voorkomt.
[..]
http://www.gezondheidsple(...)kort-vitamine-D.html
de helft van de niet Westerse Alloctonen van top tot teen ingepakt (moet zijn) is
in lichaamsbedekkende kleding, denk je niet?
En dat artikel ging dan alleen nog maar over de ZWANGERE allochtonen
vrouwen, hoeveel niet zwangere vrouwen er een vitamine D tekort hebben
is misschien ook wel onderzocht, maar misschien ook wel niet
enne... het lijkt me logisch dat als een zwangere vrouw een ''ernstig vitamine
D tekort heeft'' dat haar baby dat dan meekrijgt, denk je ook niet?
Een foetus is namelijk afhankelijk van de moeder voor de vitamine D voorziening.
Dus dat houdt in dat ook de jongetjes die geboren worden al een flink vitamine D
tekort hebben en zo is het cirkeltje weer rond...
Tuurlijk het heeft er ook mee te maken wat je eet, maar er zijn zat niet Alloctonen
Nederlanders die ook geen margarine en vette vis vreten, dus dat neem ik met
een korrel zou en als ze hun eetpatroon een beetje veranderen als dat helpt zal
Allah daar vast geen probleem van maken
http://www.ntvg.nl/public(...)one-zwanger/volledig
Tot nu toe is weinig of geen aandacht geschonken aan een andere belangrijke risicogroep: kinderen van moeders met vitamine D-deficiëntie. De foetus is voor de vitamine D-voorziening en de -voorraad bij de geboorte volledig afhankelijk van de moeder.8 Daarom loopt de foetus van een moeder uit een risicogroep eveneens een risico. Nieuwe inzichten in en hypothesen over de gevolgen op korte en lange termijn van maternale vitamine D-deficiëntie voor de foetus9 10 bevestigen de noodzaak van onderzoek op dit gebied.
Maar goed, in principe hebben die mannen die hun moeders, vrouwen, zusters enz.
dwingen om zich van top tot teen in te pakken indirect zichzelf en hun zonen ook
te pakken.
best treurig, vindt je niet?
Ja heur DK ik kom hier dagelijks horde nonnetjes tegen in de supermarkt hier...quote:
[..]
Een islamitisch gebruik? Raar, want nonnen dragen ook hoofddoeken. De strenge gelovige dames hier gaan ook met het hoofd bedekt te kerk.
maar als het goed is zijn die dan weer niet zwangerquote:
[..]
Ja heur DK ik kom hier dagelijks horde nonnetjes tegen in de supermarkt hier...
of het moet van de kardinaal zijn ...
Het gaat er gewoon om dat je op basis van religie daarin moeilijk onderscheid kan maken tussen enerzijds de Islam en anderzijds het Christendom. En die laatsten heb hier nog steeds een dikke vinger in de pap.quote:
[..]
Ja heur DK ik kom hier dagelijks horde nonnetjes tegen in de supermarkt hier...
Ik maak geen onderscheid, ik ben een Heiden.quote:
[..]
Het gaat er gewoon om dat je op basis van religie daarin moeilijk onderscheid kan maken tussen enerzijds de Islam en anderzijds het Christendom. En die laatsten heb hier nog steeds een dikke vinger in de pap.
Dus ik zal wel in de hel komen..
De meeste mensen hier zijn denk ik niet echt gelovig of komen daar voor uit. Die zien dus een hoofddoekje als een statement van moslima. Het is gemakkelijk 'verbieden' roepen als je niet weet hoe complex zoiets eigenlijk is.quote:
[..]
Ik maak geen onderscheid, ik ben een Heiden.
Dus ik zal wel in de hel komen..
Ik heb geen enkele keer in dit topic geroepen dat je het moet verbiedenquote:
[..]
De meeste mensen hier zijn denk ik niet echt gelovig of komen daar voor uit. Die zien dus een hoofddoekje als een statement van moslima. Het is gemakkelijk 'verbieden' roepen als je niet weet hoe complex zoiets eigenlijk is.
volgens mij, of ik moet me heeeel sterk vergissen
Ik heb het dan ook niet specifiek over jou, meiske. Maar de 'ze moeten het maar verbieden' stroming vindt wel wat draagvlak in deze maatschappij. Zelf beschouw ik het als gewoon een hoofddeksel waarop de etiquette zou moeten gelden. Ik discrimineer geen hoofddeksels wat dat betreft.quote:
[..]
Ik heb geen enkele keer in dit topic geroepen dat je het moet verbieden
volgens mij, of ik moet me heeeel sterk vergissen
Maar niemand heeft dat nog geschreven toch dat het verboden moet worden?quote:
[..]
De meeste mensen hier zijn denk ik niet echt gelovig of komen daar voor uit. Die zien dus een hoofddoekje als een statement van moslima. Het is gemakkelijk 'verbieden' roepen als je niet weet hoe complex zoiets eigenlijk is.
We gingen in op de vraag van TS of we het hoofddoekje los van religie zouden kunnen zien.
Of iets wel of niet kan is al besproken. Dat kwam al naar voren omtrent de regelgeving qua hoofddoekjes in Turkije.quote:
[..]
Maar niemand heeft dat nog geschreven toch dat het verboden moet worden?
We gingen in op de vraag van TS of we het hoofddoekje los van religie zouden kunnen zien.
Dan verschillen we wat dat betreft toch wel wat van mening ben ik bang.quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet specifiek over jou, meiske. Maar de 'ze moeten het maar verbieden' stroming vindt wel wat draagvlak in deze maatschappij. Zelf beschouw ik het als gewoon een hoofddeksel waarop de etiquette zou moeten gelden. Ik discrimineer geen hoofddeksels wat dat betreft.
Ik beschouw iets wat men (vaak) gedwongen moet dragen niet als ''zomaar een
hoofddeksel, aangezien er soms meer tragedie achter schuilt dan je zou denken.
Het staat iemand vrij om zelf te kunnen bepalen wat hij of zij draagt hier. Misschien ziet de ene moslima het wel als statement van vrijheid terwijl de andere het als symbool van onderdrukking beschouwd. Daar kan ik niet over oordelen.quote:
[..]
Dan verschillen we wat dat betreft toch wel wat van mening ben ik bang.
Ik beschouw iets wat men (vaak) gedwongen moet dragen niet als ''zomaar een
hoofddeksel, aangezien er soms meer tragedie achter schuilt dan je zou denken.
Dat 'gedwongen' wringt ook wat mij betreft.quote:
[..]
Dan verschillen we wat dat betreft toch wel wat van mening ben ik bang.
Ik beschouw iets wat men (vaak) gedwongen moet dragen niet als ''zomaar een
hoofddeksel, aangezien er soms meer tragedie achter schuilt dan je zou denken.
Want als het gedwongen is is het dus geen mode-uiting.
Statement van vrijheid? Hoe dan?quote:
[..]
Het staat iemand vrij om zelf te kunnen bepalen wat hij of zij draagt hier. Misschien ziet de ene moslima het wel als statement van vrijheid terwijl de andere het als symbool van onderdrukking beschouwd. Daar kan ik niet over oordelen.
exact..quote:
[..]
Maar niemand heeft dat nog geschreven toch dat het verboden moet worden?
We gingen in op de vraag van TS of we het hoofddoekje los van religie zouden kunnen zien.
daar ging deze hele post van mij ook over
Hoofddoek
er wordt van alles bijgehaald nu maar in principe gingen we in op de vragen
van TS.
precies !quote:
[..]
Dat 'gedwongen' wringt ook wat mij betreft.
Want als het gedwongen is is het dus geen mode-uiting.
dit kan ik moeilijk zien als mode-uiting en dat is toch de enige manier
waarop je volgens de Koran een hoofddoek correct draagt.
Ik ken Moslima die dragen ervan dus als een vrijheid ervaren. Het is namelijk een individuele keuze om deze wel of niet te dragen. Deze wordt niet vanuit de overheid verboden of geboden.quote:
quote:
[..]
Het staat iemand vrij om zelf te kunnen bepalen wat hij of zij draagt hier. Misschien ziet de ene moslima het wel als statement van vrijheid terwijl de andere het als symbool van onderdrukking beschouwd. Daar kan ik niet over oordelen.
lees deze postquote:
[..]
Ik ken Moslima die dragen ervan dus als een vrijheid ervaren. Het is namelijk een individuele keuze om deze wel of niet te dragen. Deze wordt niet vanuit de overheid verboden of geboden.
Hoofddoek
en deze nog even
Hoofddoek
want ik heb echt geen zin om steeds in herhaling te vallen hoor...
Ik ken geen moslima die duidelijk te kennen geeft een hoofddoek te dragen door druk in sociale kring. Ik ken alleen hoog-opgeleide moslima en die vallen sowieso niet in de categorie ondergeschikt aan de man. Zij studeren en zijn vaak doorgaans hoger opgeleid dan de mannen in hun omgeving. Aan moslima de ik niet ken of over geloof spreek ga ik niet vragen wat de reden is dat zij een hoofddoek dragen. Dat er andere opvattingen over bestaan of gedwongen wordt door de sociale omgeving dat kan best. Daar heb ik geen ervaring mee dus daar kan ik moeilijk over oordelen.quote:
[..]
[..]
lees deze post
Hoofddoek
en deze nog even
Hoofddoek
want ik heb echt geen zin om steeds in herhaling te vallen hoor...
Daar zit hem nou net juist de clou !quote:
[..]
Ik ken geen moslima die duidelijk te kennen geeft een hoofddoek te dragen door druk in sociale kring. Ik ken alleen hoog-opgeleide moslima en die vallen sowieso niet in de categorie ondergeschikt aan de man. Zij studeren en zijn vaak doorgaans hoger opgeleid dan de mannen in hun omgeving. Aan moslima de ik niet ken of over geloof spreek ga ik niet vragen wat de reden is dat zij een hoofddoek dragen. Dat er andere opvattingen over bestaan of gedwongen wordt door de sociale omgeving dat kan best. Daar heb ik geen ervaring mee dus daar kan ik moeilijk over oordelen.
Ik denk dat een moslima die een hoofddoek draagt onder druk van haar
sociale omgeving dit juist NIET snel te kennen zal geven...
maar misschien heb jij wel helemaal gelijk ik helemaal ongelijk, dat kan ook.
Het is sowieso nooit echt na te gaan, waarom iemand een hoofddoekje draagt. Dat kan gewoon een keuze zijn of een verplichting, maar dat weet alleen de persoon in kwestie zelf (althans dat vooronderstel ik even). Ik is voor een buitenstaander gemakkelijk om te roepen dat het een symbool is voor de vrijheid of onderdrukking. Ik zie hier toch weinig dames melden dat zij een hoofddoek dragen.quote:
[..]
Daar zit hem nou net juist de clou !
Ik denk dat een moslima die een hoofddoek draagt onder druk van haar
sociale omgeving dit juist NIET snel te kennen zal geven...
maar misschien heb jij wel helemaal gelijk ik helemaal ongelijk, dat kan ook.
Precies... de enige die er echt iets mee te maken heeft of heeft gehadquote:
[..]
Het is sowieso nooit echt na te gaan, waarom iemand een hoofddoekje draagt. Dat kan gewoon een keuze zijn of een verplichting, maar dat weet alleen de persoon in kwestie zelf (althans dat vooronderstel ik even). Ik is voor een buitenstaander gemakkelijk om te roepen dat het een symbool is voor de vrijheid of onderdrukking. Ik zie hier toch weinig dames melden dat zij een hoofddoek dragen.
is msnk en dat is ook de enige die hier gereageerd heeft
Hoofddoek
dus eh... we wachten op de rest, ik heb er winig zin in om dit hele topic vol te postenquote:
Als ik een voorbeeld mag geven:
Mijn moeder begon pas een hoofddoek te dragen na haar scheiding met mijn vader omdat ze geen zin had in commentaar (gescheld), roddels enfin achterklap dus. Ze wilde acceptatie, en dit was de manier dacht zij. Inmiddels draagt ze het nog steeds maar nu, zegt zij, is dat omdat haar God/geloof het van haar verwacht en ze aan die verwachtingen wil voldoen.
Eerst vanwege het culturele dus, en daarna pas 'echt' vanwege het geloof. En ook al vinden sommige mensen het niet leuk om te horen, maar het begon bij haar dus wel met 'groepsdruk'. Ik wil daarmee niet zeggen dat het representatief is voor iets, maar het komt zeker vaker voor dan je zou willen.
En zo zijn er nog wel meer die ik ken, maar dat zijn dikwijls vrouwen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt en het 'goede' willen doen en hun wilde(re) jaren achter zich willen laten. En dus niet van die jonge meisjes, daar druipt gewoon echt compensatie vanaf
Echter zijn het meestal Marokkaanse meiden die al als scholier een hoofddoek dragen heb ik het idee. Turkse meiden dragen het ook daarnietvan, maar ik zie dat minder. Misschien is dat omdat Marokkaanse meiden luidruchtiger zijn en ze dus vaker opvallen
terwijl de mensen die er echt mee te maken hebben hun mond houden.
dus ik ga effe wat anders doen
Akkoord. Ik heb er wat omheen gelezen en het blijkt dat die koppeling wel degelijk wordt gelegd.quote:
Oke. Ik zal niet zeggen dat ik blij ben dat ik gelijk van je krijg, maar ik vind het wel heelquote:
[..]
Akkoord. Ik heb er wat omheen gelezen en het blijkt dat die koppeling wel degelijk wordt gelegd.
sportief van je ...
als ik zou zeggen dat ik blij ben klink het namelijk net alsof ik blij zou zijn dat die
koppeling er wel degelijk is en dat zou natuurlijk wel een rare reden om blij te zijn,
snap je?
- Ligt eraan wat je onder 'westerse' maatschappij schaart. In mijn ogen is dat geen gezeik omdat iemand een hoofddoekje wil dragen. Om wat voor reden dan ook. Een non, een moslima, een kale vrouw met kanker. Soit.
- Een hoofddoek opzich is niet onderdrukkend in mijn ogen. Het zijn de regels/motieven eromheen die de verkeerde kant (onderdrukkende kant) op kunnen neigen.
- Dat ben ik met je eens.
Ik heb al eens eerder aangegeven dat de vergelijking met een non eigenlijk niet op gaat. Nonnen zijn in functie, daarom zijn ze gekleed zoals ze zijn gekleed. Daarmee onderscheiden ze zich van de rest van de maatschappij. Het zelfde geld voor priesters en ook Imaans. Met een hoofddoek wordt elke Islamitische vrouw aangesproken.quote:
[..]
Een islamitisch gebruik? Raar, want nonnen dragen ook hoofddoeken. De strenge gelovige dames hier gaan ook met het hoofd bedekt te kerk.
dat is juist een groot probleem. Hoe beoordeel je iets en hoe kijk je bv ergens tegen aan.quote:Het staat iemand vrij om zelf te kunnen bepalen wat hij of zij draagt hier. Misschien ziet de ene moslima het wel als statement van vrijheid terwijl de andere het als symbool van onderdrukking beschouwd. Daar kan ik niet over oordelen.
Wat hier onderdrukking is noemen ze daar vrijheden. Bv kindhuwlijken zijn binnen de Islamitische wereld heel gewoon en mensen ervaren dat als gebruikelijk. Hier wordt het zwaar afgekeurd.
Een hoofddoek idem dito. Daar wordt het opgevat als een culturele opvatting waar elke vrouw zich aan moet houden, en hier ervaren wij zoiets als onderdrukking of als een schennis voor het vrouwenrecht.
Een non is niet in functie net zo min als een priester in functie is. Het is de wijze waarop zij leven. Dat is niet op te delen in wel of niet in functie zijn. Zij zijn als je het zo bekijkt altijd in functie.quote:
[..]
Ik heb al eens eerder aangegeven dat de vergelijking met een non eigenlijk niet op gaat. Nonnen zijn in functie, daarom zijn ze gekleed zoals ze zijn gekleed. Daarmee onderscheiden ze zich van de rest van de maatschappij. Het zelfde geld voor priesters en ook Imaans. Met een hoofddoek wordt elke Islamitische vrouw aangesproken.
Nu kun je deze tekst waarschijnlijk op meerdere manieren interpreteren, maar je zou toch zeggen dat er toch Christelijke vrouwen zouden moeten zijn die deze tekst zien als aansporing om hun hoofd te bedekken tijdens de kerkdienst.quote:Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus. 4 Iedere man die met bedekt hoofd bidt of profeteert, maakt zijn hoofd te schande. 5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.
7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man. 8 (De man is immers niet uit de vrouw voortgekomen, maar de vrouw uit de man; 9 en de man is niet omwille van de vrouw geschapen, maar de vrouw omwille van de man.) 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben. 11 Echter, in hun verbondenheid met de Heer is de vrouw niets zonder de man, en ook de man niets zonder de vrouw. 12 Want zoals de vrouw uit de man is voortgekomen, zo bestaat de man door de vrouw en alles is ontstaan uit God. 13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt, 15 terwijl het een vrouw tot eer strekt? Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.
Deze tekst wordt heel verschillend geïnterpreteerd, is een groot punt van discussie.quote:
Volgens bepaalde interpretaties van 1 Cor.11 zouden vrouwen volgens Paulus tijdens de kerkdienst ook hoofdbedekking moeten dragen:
[..]
Nu kun je deze tekst waarschijnlijk op meerdere manieren interpreteren, maar je zou toch zeggen dat er toch Christelijke vrouwen zouden moeten zijn die deze tekst zien als aansporing om hun hoofd te bedekken tijdens de kerkdienst.
In oud gereformeerde gemeenten is het inderdaad wel gebruikelijk dat vrouwen hoofdbeddekking hebben in de kerk in de vorm van hoeden.
Echter is de lading van de hoofdbedekking heel anders, het heeft in ieder geval niet met zedelijkheid te maken, eerder met respect/eer.
Wat heb jij toch vreemde obsessie voor nonnen en ieder keer maar weer diequote:
[..]
Een non is niet in functie net zo min als een priester in functie is. Het is de wijze waarop zij leven. Dat is niet op te delen in wel of niet in functie zijn. Zij zijn als je het zo bekijkt altijd in functie.
vergelijking te trekken.
Ten eerst DK in alle eerlijkheid, ik heb nog nooit een non in nonnenkleding over
straat zien lopen. Misschien dat ik ooit wel eens een non ben tegengekomen
op straat maar dan zal ik haar niet als zodanig herkend hebben aangezien de
bewering van jou dat nonnen ALTIJD in nonnenkleding rondlopen gewoon niet
waar is.
Ik had echt meer kennis van jou verwacht omtrent dit onderwerp.
Misschien is dit een goede leestip voor je want tegenwoordig gaat het
er toch echt heel anders aan toe.
http://www.bol.com/nl/p/n(...)#product_description
Beschrijving
"Ik ga nooit meer naar de kerk," vertelt Paula Copray (82).
"Je moet altijd maar weer op de knieën om te zeggen hoe zondig je bent geweest
in plaats van dat je wordt uitgenodigd stil te staan bij wat je goed hebt gedaan.
Daar word ik doodziek van."
Is hier een non aan het woord? Dat is toch een vrome vrouw in habijt die haar dagen
slijt in het klooster, minstens drie keer per dag in de kapel te vinden is en die nooit uit
haar slof schiet?
Niets is minder waar.
In werkelijkheid werken kloosterzusters (zoals ze zichzelf liever noemen) meestal
fulltime tot aan hun pensioen en zijn ook daarna nog actief.
Ze zijn het best bereikbaar via e-mail, dragen vaak gewone kleren en wonen nogal eens
in een rijtjeshuis.
Wat dreef ze om voor het kloosterleven te kiezen?
En waarom bleven ze hun roeping trouw tot op de dag van vandaag?
Frieda Pruim portretteerde tien vrouwen, voor wie de gelofte van kuisheid en armoe
minder een probleem is dan die van gehoorzaamheid.
hier ook wat leesvoer...
http://www.katholiek.org/religemeensch.htm#nieuwe
Gemeenschapsleven
- De leden van nieuwe gemeenschappen leven wel gemeenschappelijk, maar buiten
de wereld. Zij wonen vaak in gewone woningen en verdienen hun brood met normale
beroepen.
Kledij
- De leden van nieuwe gemeenschappen dragen doorgaans geen eigen habijt of
speciale kledij, maar gewoon alledaagse burgerkleding.
Uitzondering zijn die gemeenschappen die het karakter hebben van de oudere orden
en congregaties, zoals bijv. de Blauwe Zusters van van Matará of de Broeders van
Sint Jan.
En dan nog iets:
Een non zal nooit met de dood worden bedreigd als ze ''uit wil treden''.
Bovendien zijn nonnen ook nog een een uistervend ras en het kleine aantal dat
nog over is is hoogbejaard.
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2008/02_februari/05/binnenland/0205_1200_Minder_nonnen_en_paters.xml
Ik vind het prima dat mensen het met alle macht willen blijven vergelijken,
maar mijns inziens gaat de vergelijking volkomen mank.
Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar hier dragen die zeker geen bloemetjesjurken met schouderbandjes hoor. Je kan nonnen via hun kleding er zo uithalen van tussen de gewone burgers.quote:
Kledij
-[quote] De leden van nieuwe gemeenschappen dragen doorgaans geen eigen habijt of
speciale kledij, maar gewoon alledaagse burgerkleding.
Uitzondering zijn die gemeenschappen die het karakter hebben van de oudere orden
en congregaties, zoals bijv. de Blauwe Zusters van van Matará of de Broeders van
Sint Jan.
Neen dat is waar. Ze vertrekt alleen met haar valiesje met de oorspronkelijke kleren en voor de rest moet ze niet meer op steun rekenen van haar geloofszusters en broeders, zelfs niet voor het vinden van een onderdak of werk ed. Ze komen letterlijk op straat terecht. En dat is de realitieit.quote:i]En dan nog iets:
Een non zal nooit met de dood worden bedreigd als ze ''uit wil treden''.[/i]
Wat wil je hier nu mee zeggen ?quote:
[..]
Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar hier dragen die zeker geen bloemetjesjurken met schouderbandjes hoor. Je kan nonnen via hun kleding er zo uithalen van tussen de gewone burgers.
[..]
Neen dat is waar. Ze vertrekt alleen met haar valiesje met de oorspronkelijke kleren en voor de rest moet ze niet meer op steun rekenen van haar geloofszusters en broeders, zelfs niet voor het vinden van een onderdak of werk ed. Ze komen letterlijk op straat terecht. En dat is de realitieit.
Dat een non als zij in burgerkleding loopt niet meteen half naakt rondloopt?
Tja, dan ben ik zeker ook een non want dat doe ik ook niet.
Tja, en dat het niet toegejuicht zal worden door haar ''collega's'' als een non
wil uittreden zal ongetwijfeld waar zijn, maar ze wordt verder niet lastig gevallen
of bedreigd.
Als jij je baan opzegt omdat je je niet meer kan vinden in de regels die ''je baas''
je oplegt zal hij je in het algemeen ook niet vriendelijk uitzwaaien en een zak geld
meegeven...
maar goed, gaan jullie lekker verder met vergelijken, nogmaals IK vind dat
die vergelijking kant noch wal raakt.
maar wie ben ik?
Wat heeft half naakt daar nu mee te maken? Die nonnen lopen steevast in grijs of blauw tinten met eventueel een witte bloes dichtgeknoopt tot aan de kin. Rokken tot onder de knie. Lange broeken dragen die ook niet hoor. En een roze jurk hoe gesloten en afdekkend ook daar die ook niet. En schoenen met hoge hakken dragen die ook niet. Ik heb ze zelfs nog nooit gezien met gewone blote benen of gewone doorzichtige nylons aan.quote:
[..]
[quote]Wat wil je hier nu mee zeggen ?
Dat een non als zij in burgerkleding loopt niet meteen half naakt rondloopt?
Tja, dan ben ik zeker ook een non want dat doe ik ook niet.
Ja en daar houdt het dan ook op. Dat is al het minste wat ze kunnen doen he. Of vind je dat ook een liefdevol gebaar? Ik heb zulke zaken van dichtbij meegemaakt en geloof me de liefde van weleens is dan absoluut zoek. Men zet zelfs geen dieren op dergelijke wijze op straat als men werkelijk menselijk is.quote:Tja, en dat het niet toegejuicht zal worden door haar ''collega's'' als een non
wil uittreden zal ongetwijfeld waar zijn, maar ze wordt verder niet lastig gevallen
of bedreigd.
Je vergelijkt appelen met peren. Met een baas heb je gewoon een arbeidsovereenkomst die afloopt. Meer niet. Met religieuzen is er geen sprake van een arbeidsovereenkomst maar van een geloofsprincipe van menslievendheid enz.. die zij volledig met de voeten treden wanneer een non uittreedt.quote:Als jij je baan opzegt omdat je je niet meer kan vinden in de regels die ''je baas''
je oplegt zal hij je in het algemeen ook niet vriendelijk uitzwaaien en een zak geld
meegeven...
Dat zal ook sterk afhangen per klooster en richting. Ik ben een tijdje geleden nog een weekend in het Benedictijnse Liobaklooster geweest, wat wat dat betreft nog vrij traditioneel was. Daar werd alleen sobere kleding (gewaden) gedragen, woonden de nonnen (en een broeder, geloof ik) in het klooster, waren de nonnen niet echt actief in de maatschappij en werkten ze vooral in het klooster (weven e.d.).quote:
[
[ afbeelding ]
http://www.bol.com/nl/p/n(...)#product_description
Beschrijving
"Ik ga nooit meer naar de kerk," vertelt Paula Copray (82).
"Je moet altijd maar weer op de knieën om te zeggen hoe zondig je bent geweest
in plaats van dat je wordt uitgenodigd stil te staan bij wat je goed hebt gedaan.
Daar word ik doodziek van."
Is hier een non aan het woord? Dat is toch een vrome vrouw in habijt die haar dagen
slijt in het klooster, minstens drie keer per dag in de kapel te vinden is en die nooit uit
haar slof schiet?
Niets is minder waar.
In werkelijkheid werken kloosterzusters (zoals ze zichzelf liever noemen) meestal
fulltime tot aan hun pensioen en zijn ook daarna nog actief.
Ze zijn het best bereikbaar via e-mail, dragen vaak gewone kleren en wonen nogal eens
in een rijtjeshuis.
Wat dreef ze om voor het kloosterleven te kiezen?
En waarom bleven ze hun roeping trouw tot op de dag van vandaag?
Frieda Pruim portretteerde tien vrouwen, voor wie de gelofte van kuisheid en armoe
minder een probleem is dan die van gehoorzaamheid.
hier ook wat leesvoer...
http://www.katholiek.org/religemeensch.htm#nieuwe
Gemeenschapsleven
- De leden van nieuwe gemeenschappen leven wel gemeenschappelijk, maar buiten
de wereld. Zij wonen vaak in gewone woningen en verdienen hun brood met normale
beroepen.
Kledij
- De leden van nieuwe gemeenschappen dragen doorgaans geen eigen habijt of
speciale kledij, maar gewoon alledaagse burgerkleding.
Uitzondering zijn die gemeenschappen die het karakter hebben van de oudere orden
en congregaties, zoals bijv. de Blauwe Zusters van van Matará of de Broeders van
Sint Jan.
En dan nog iets:
Een non zal nooit met de dood worden bedreigd als ze ''uit wil treden''.
Bovendien zijn nonnen ook nog een een uistervend ras en het kleine aantal dat
nog over is is hoogbejaard.
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2008/02_februari/05/binnenland/0205_1200_Minder_nonnen_en_paters.xml
Ik vind het prima dat mensen het met alle macht willen blijven vergelijken,
maar mijns inziens gaat de vergelijking volkomen mank.
Dat was in Megen dan weer heel anders, maar dat waren ook Franciscanen
Weet je dat ik je frustratie bijna door het scherm heen kan voelen?quote:
[..]
Wat heeft half naakt daar nu mee te maken? Die nonnen lopen steevast in grijs of blauw tinten met eventueel een witte bloes dichtgeknoopt tot aan de kin. Rokken tot onder de knie. Lange broeken dragen die ook niet hoor. En een roze jurk hoe gesloten en afdekkend ook daar die ook niet. En schoenen met hoge hakken dragen die ook niet. Ik heb ze zelfs nog nooit gezien met gewone blote benen of gewone doorzichtige nylons aan.
[..]
Ja en daar houdt het dan ook op. Dat is al het minste wat ze kunnen doen he. Of vind je dat ook een liefdevol gebaar? Ik heb zulke zaken van dichtbij meegemaakt en geloof me de liefde van weleens is dan absoluut zoek. Men zet zelfs geen dieren op dergelijke wijze op straat als men werkelijk menselijk is.
[..]
Je vergelijkt appelen met peren. Met een baas heb je gewoon een arbeidsovereenkomst die afloopt. Meer niet. Met religieuzen is er geen sprake van een arbeidsovereenkomst maar van een geloofsprincipe van menslievendheid enz.. die zij volledig met de voeten treden wanneer een non uittreedt.
ga effe een slokkie water drinken ofzo..
Het is echt volkomen BS wat je allemaal schrijft.
Een non zal als ze in burgerkleding loopt niet met een vette decollete rondhuppelen
maar in ieder geval niet volkomen bedekt en zeker geen sluier of andere gezichtsbedekking.
En ik had het niet over arbeidsovereenkomst die afloopt, ik had het erover dat je ZELF
ontslag neemt. Dus ik vergelijk geen appels met peren, maar jij.
Ik heb me er nu ook weer niet zo diep ingestort dat ik je nu precies even kan vertellen
of een non die is uitgetreden (oftewel onslag heeft genomen) direct een WW uitkering
aan kan vragen of iets dergelijks, maar het zou me niets verbazen...
Ik weet nu wel bijna zeker dat je me niet gaat geloven dat ik een oudtante had,
die inmiddels allang is overleden die non was en ook is uitgetreden.
Ik heb nooit gehoord dat zei in armoede heeft moeten leven of ''als een hond''
op straat is gegooid.
na haar uittreding heeft zij nog gewerkt als lerares, en als ik mij goed herinner had
zij ook nog een aardig pensioentje opgebouwd, dus valt allemaal reuze mee heur...
Ik heb nu echt geen tijd om de arbeidsvoorwaarden van een non door te gaan
spitten, maar dit zijn ze...
http://www.kerkrecht.nl/m(...)7&subitem=2137&page=
Aan je nogal heftige reactie's heb jij waarschijnlijk andere ervaringen?
Tja, ik kan alleen voor mezelf spreken en wat ik ervan weet, ik heb mijn
oudtante nog gekend en het was een lekker oud wijfie die rustig met
blote armen en beentjes rondliep na haar uittreding.
Ik kan me niet herinneren dat ik haar al kende toen ze nog non was,
of ik was nog niet geboren of te jong om dit te weten, dat zou ik eerst
na moeten gaan vragen bij mijn inmiddels ook al bejaarde Pa.
misschien dat ik dat wel doe...
dan lees je het hier wel, want nu ben ik straks uitgelogd en kan ik niet
meer reageren.
Ik zou zeggen ... maak je niet druk, leef in vrede en ga met God.
Misschien ging het vroeger zo, maar nu iig niet meer.quote:
En nog iets. Al de rijkdom die ze binnenbrachten gedurende hun non zijn, zijn ze ook defenitief kwijt he. Ze gaan de straat op met 0,0¤ en met 0,0 meubelen enz...Niks, nougabollen compensatie of zo.
Ze kunnen net als elke andere burger gaan werken of indien dat niet lukt een uitkering aanvragen. De meeste uitgetreden geestelijken gaan gewoon weer aan het werk heb ik me laten vertellen.
Uiteraard. dat zou er nog aan mankeren ook als ze dat niet zouden kunnen doen. Maar je begrijpt duidelijk de clou niet.quote:
[..]
Misschien ging het vroeger zo, maar nu iig niet meer.
Ze kunnen net als elke andere burger gaan werken of indien dat niet lukt een uitkering aanvragen. De meeste uitgetreden geestelijken gaan gewoon weer aan het werk heb ik me laten vertellen.
Dat zal dan wel.quote:
[..]
Uiteraard. dat zou er nog aan mankeren ook als ze dat niet zouden kunnen doen. Maar je begrijpt duidelijk de clou niet.
Het gaat erom dat ze de kleding van geestelijke aflegt , dus de habijt en de sluier en het gewone maatschappelijke leven weer instapt toch?
dat gezeur over die hoofddoekjes is voor de meesten niets anders dan stompzinnige angst. xenofobie. niets anders. want een hip pradahoofddoekje is natuurlijk iets heel anders dan een moslima met hoofddoekje. never mind de tegenstrijdigheid van het hele idee "hoofddoekjes zijn een vorm van onderdrukking van de man, dus wij nederlandse mensen (man en vrouw) gaan hoofddoekjes verbieden! die arme moslima's. de ene helft probeert ze te dwingen tot het dragen van een hoofddoekje en de andere helft wil ze dwingen tot het niet dragen van een hoofddoekje. laat die dames toch lekker zelf kiezen!
idd. tot zolang ze mij ook maar vrij laten dan is het goed.quote:
Ik begon dit keer niet over nonnen. Misschien moet je eens lezen wie wat zegt. Daarnaast zijn vele ordes niet mee gegaan met Vaticanum II en dragen gewoon wat zij alle eeuwen dragen. Het zou mij ook niet eens verbazen als je niet eens nonnen kent.quote:
[..]
Wat heb jij toch vreemde obsessie voor nonnen en ieder keer maar weer die
vergelijking te trekken.
Ten eerst DK in alle eerlijkheid, ik heb nog nooit een non in nonnenkleding over
straat zien lopen. Misschien dat ik ooit wel eens een non ben tegengekomen
op straat maar dan zal ik haar niet als zodanig herkend hebben aangezien de
bewering van jou dat nonnen ALTIJD in nonnenkleding rondlopen gewoon niet
waar is.
Ik had echt meer kennis van jou verwacht omtrent dit onderwerp.
Wat hebben de voorzieningen voor predikanten eigenlijk te maken met nonnen?quote:
http://www.kerkrecht.nl/m(...)7&subitem=2137&page=
(verwijzen naar regelgeving betreffende predikanten
)§ 2 gaat voor zusters niet op daar zij geen religieuzen-clerici kunnen zijn.quote:§ 1 Religieuzen dienen de kleding van het instituut te dragen, vervaardigd volgens het eigen recht, als teken van hun toewijding en als getuigenis van armoede. § 2 Religieuzen-clerici van een instituut dat geen eigen kleding heeft, dienen de kleding van de clerici te dragen volgens 284.
Bron: Codex Iuris Canonici
Zo, dat was mijn bijdrage over de nonnen.
Nah... toch nog even snel een reactie van mijn kant.quote:
[..]
Ik begon dit keer niet over nonnen. Misschien moet je eens lezen wie wat zegt. Daarnaast zijn vele ordes niet mee gegaan met Vaticanum II en dragen gewoon wat zij alle eeuwen dragen. Het zou mij ook niet eens verbazen als je niet eens nonnen kent.
Volgens mij was jij wel de eerste die begon over nonnen.
Ten tweede beweerde jij ook dat nonnen ALTIJD in vol ornaat over straat
lopen, wat dus gewoon niet waar is.
En nee DK ik ken op dit moment inderdaad geen nonnen.
Ik heb niet alles doorgespit, want daar heb ik echt even geen tijd voor, maar julliequote:
[..]
Wat hebben de voorzieningen voor predikanten eigenlijk te maken met nonnen?
kunnen zelf ook wel googelen of informeren, het lijkt me sterk dat iemand die
uittreed uit de kerk geen enkele uitkering zou kunnen aanvragen en zoals lavenderr
al opmerkt, de meeste gaan gewoon aan het werk na uittreding.
Maar ik begrijp helemaal niet wat die vergelijking met nonnen steeds in dit
topic doet, nogmaals als je afstand doet van de kerk heeft niet meteen het
gevolg dat je met de dood wordt bedreigt het gaat zelf vrij gemakkelijk.
Mensen die uit de kerk willen treden, kunnen dat steeds doen door een brief te schrijven
naar het bisdom van de parochie waar ze zijn gedoopt.
Daarin geven ze aan dat ze afstand wenssen te doen van het katholieke geloof.
Daarnaast moet je ook enkele administratieve gegevens vermelden zoals je naam,
huidige woonplaats, adres van je moeder op het moment van je doopsel en de plaats
van je doopsel.
dus zo moeilijk is dat niet...
en nu wil ik eerst even reageren op de anderen, want ik word er zo langzamerhand wel
een beetje moe van, het lijkt wel alsof niemand de OP heeft gelezen.
Ik heb vedomme dit topic niet geopend
Ik weet niet over welke consequenties jij het precies hebt, maar laat één dingquote:
Het gaat er hem over dat het uitstappen uit een religieuze verbintenis wel degelijk konsekwenties heeft en dat die niet overeenkomstig hun liefdevolle leer is. Ik werk dagelijks middenin de nonnen, maar dan als niet gelovige. Ik zie wat ik zie en wat ik zie is allesbehalve liefdevol met of zonder habijt of sluier, onder elkaar of niet. Ze weten heel goed met wat ze bezig zijn en grotere "liefdevolle" manipulators en verrijkers en machtsmisbruikers bestaan er niet.
duidelijk zijn, ik ben niet voor niets ''Heiden".
Het machtsmisbruik in de kerk is net zo groot als in de moskee.
In alle geloven vindt je manipulators en machtsmisbruikers.
Mijn oudtante is dan ook niet voor niets uitgetreden, daar kan ik me nog wel
een aantal verhalen van herinneren.
inderdaad...quote:
[..]
idd. tot zolang ze mij ook maar vrij laten dan is het goed.
eensch, maar ga die boodschap maar verkondigen op een ander fora,quote:
elke keer als die hoofddoekdiscussie voorbij komt moet ik denken aan een voorval van een jaar of 5 terug. ik zat bij de manicure, die haar kleindochters er bij op bezoek had. het was warm, zomer. een graadje of 30. de oudste (een jaar of 6) had een leuk prada hoofddoekje om, die waren toen hip. de manicure zat te bitchen over dat hoofddoekjes verboden zouden moeten worden, want die waren onderdrukking. en ze zag oprecht de ironie van die opmerking niet in.
dat gezeur over die hoofddoekjes is voor de meesten niets anders dan stompzinnige angst. xenofobie. niets anders. want een hip pradahoofddoekje is natuurlijk iets heel anders dan een moslima met hoofddoekje. never mind de tegenstrijdigheid van het hele idee "hoofddoekjes zijn een vorm van onderdrukking van de man, dus wij nederlandse mensen (man en vrouw) gaan hoofddoekjes verbieden! die arme moslima's. de ene helft probeert ze te dwingen tot het dragen van een hoofddoekje en de andere helft wil ze dwingen tot het niet dragen van een hoofddoekje. laat die dames toch lekker zelf kiezen!
moet je dan eens kijken wat een reacties je krijgt..
Hoofddoek
ex-moslim een ex-Oud gereformeerde en een ex-Jehova Getuige...
allemaal kut met peren...
http://www.hartenziel.nl/artikel/voor__altijd_de_kerk_uit
Rechtse_Hippie heeft dit topic geopend niet ik, ik heb geprobeerd om me te
houden aan de vragen van TS.
Rechtse_Hippie heb ik geloof ik hier niet meer teruggezien, maar gelieve verder op
hem en zijn vragen te reageren en niet op mij.
Ik ga mijn Burka aantrekken en als het wat frisjes is gooi ik er nog een Nonnenkleedje
overheen.
Dat zeg jij. Maar die interpretatie zegt meer over jou dan over hoe het in werkelijkheid is.quote:
Het heeft vooral te maken met het illustreren van de onderdanigheid of het minderwaardig zijn van de vrouw aan de man. Heeft dus niets met God te maken. God wordt hier enkel gebruikt om een cultureel idee te rechtvaardigen. Nml. dat de vrouw minderwaardig is aan de man en dus ondergeschikt is aan de man. De rest is religieuze blabla.
en jou reactie zegt dan weer evenveel over jou, niet?quote:
[..]
Dat zeg jij. Maar die interpretatie zegt meer over jou dan over hoe het in werkelijkheid is.
Fann, ik was het niet die weer begon over nonnen, maar Robmeister. Jij gaat er op door dus bij dezen bemoei ik mij er maar weer mee aangezien je ook mij steeds erbij moet sleuren.quote:
[..]
Ik heb al eens eerder aangegeven dat de vergelijking met een non eigenlijk niet op gaat. Nonnen zijn in functie, daarom zijn ze gekleed zoals ze zijn gekleed. Daarmee onderscheiden ze zich van de rest van de maatschappij. Het zelfde geld voor priesters en ook Imaans. Met een hoofddoek wordt elke Islamitische vrouw aangesproken.
Een non gaat altijd gekleed conform canon 669 §1. Een instituut staat daarin vrij invulling te geven en er moet met name nadruk gelegd worden op de gelofte van armoede. Voor Vaticanum II was het zelfs verplicht dat een vrouw met het hoofd bedekt te kerk ging. Nu doen vrijwel alle nonnen dat nog. Of ze buiten de kerk wel of geen hoofddoek draagt dat doet er niet toe. Aan het dragen van een hoofddoek te kerk is vrijwel niets veranderd.
En het mag wel duidelijk zijn dat je geen idee hebt wat je geciteerd hebt, want je haalt zelfs diverse christelijke stromingen door elkaar. Een katholiek is geen protestant en een non is geen predikant. Dat zijn grove fouten.
Om maar even de rest wat te verduidelijken en te verbeteren:
- Een non die uittreedt blijft doorgaans ingeschreven bij de Kerk.
- Een non die uittreedt heeft gewoon recht op een uitkering als zij de orde verlaat. (Doorgaans is dat bijstand, om vele nonnen geen betaalde werkzaamheden verrichten of een contractuele overeenkomst hebben voor hun werk).
Een non die uittreedt is heel wat anders dan iemand die bij formele akte de kerk verlaat en dat moet je niet zien als één en hetzelfde!
Wie kan zich NIET vinden in deze tekst?
Hoofddoek
Ik geloof pas dat het hoofddoekje een liberaal statement is als blijkt dat men in alle
vrijheid kan besluiten NIET een hoofddoekje te dragen zonder met de dood bedreigd
te worden, en ook in alle vrijheid in staat is over te gaan tot een andere religie of wereldbeschouwing dan de islamitische zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in alle vrijheid in staat is zich te bekennen homosexueel of lesbisch te zijn zonder
met de dood bedreigd te worden, en ook in staat is in alle vrijheid de tekst van de Koran
als een historisch verklaarbaar gegeven te zien zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in staat is overspelig met een andere man of vrouw te gaan zonder met de dood
bedreigd te worden, enzovoort.
Het is veelgevraagd, ongetwijfeld, maar het is het contrapunt op zon statement als
- ultiem - de burka als expressie van vrijheid.
Want ik zie geen vrijheid achter de burka.
Zeker niet in bijvoorbeeld het warme Iran, zweterig, uitputtend, afsluitend, wat doe je
een vrouw aan!?
Waar heel wat van die vrouwen mooie vrouwen zijn, en gewoon vrouw willen zijn,
en niet opgesloten willen rondlopen in een katoenen gevangenis.
En zou diegene dan ook kunnen uitleggen waarom hij/zij zich niet kan vinden
in deze tekst, dan zijn we misschien weer on topic, want het heeft geen zin
om steeds een Non te vergelijken met een normale huisvrouw of meisje
die al dan niet gedwongen (kom daar maar eens achter) een hoofddoek
Burka of een Nikab draagt.
Dat laatste mag van mij trouwens per vandaag al afgeschaft worden want
ik buiten het feit dat ik het bijna pure mishandeling vind, vind ik ook nog eens
dat je wel herkenbaar moet zijn in het openbaar, ook die discussie is hier al
eerder gevoerd trouwens, je zal in Nederland ook niet met een Bivaksmuts
over straat mogen.
Als je het wel eens bent met deze tekst mag je dat ook zeggen hoor
daar staat geen doodstraf op voorzover ik weet...
Het valt me trouwens ineens op dat het wel erg vaak gaat over de hoofddoek.
ook zo'n pareltje Volendamse school mag hoofddoekje verbieden
Kolere kon je het ruiken dat ik aan het typen was !quote:
ik moet het trouwens eerst even lezen,
je liet me schrikken
zou ze wel met zo'n volendams mutsje de klas in mogen?quote:
Volendamse school mag hoofddoekje verbieden
Omdat je het vraagt, zal ik antwoorden. Ja en nee, ik ben er voor de helft mee eens. Ten eerste, ik vind zijn taalgebruik retorisch wat ik heel irritant vind. Ten tweede, een hoofddoek is nooit een liberaal statement geweest, maar de hoofddoek die gedragen wordt in Nederland is wel de keuze van de individu of de rechten van de ouders om hun kind dat te verplichten. Als we het over buiten en binnen Nederland gaan hebben, dan is het niet waar dat vrouwen bedreigd kunnen worden met de dood vanuit een islamitische juridische grondslag omdat ze geen hoofddoek dragen. Ten slotte, de rest van de tekst is retorisch gezwets. Hoezo is een hoofddoek ineens een liberaal statement als mensen in alle vrijheid overspel mogen plegen zonder bedreigd te worden met de dood.quote:
De discussie is hier lekker doodgeslagen zie ik.
Wie kan zich NIET vinden in deze tekst?
Hoofddoek
Ik geloof pas dat het hoofddoekje een liberaal statement is als blijkt dat men in alle
vrijheid kan besluiten NIET een hoofddoekje te dragen zonder met de dood bedreigd
te worden, en ook in alle vrijheid in staat is over te gaan tot een andere religie of wereldbeschouwing dan de islamitische zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in alle vrijheid in staat is zich te bekennen homosexueel of lesbisch te zijn zonder
met de dood bedreigd te worden, en ook in staat is in alle vrijheid de tekst van de Koran
als een historisch verklaarbaar gegeven te zien zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in staat is overspelig met een andere man of vrouw te gaan zonder met de dood
bedreigd te worden, enzovoort.
Het is veelgevraagd, ongetwijfeld, maar het is het contrapunt op zon statement als
- ultiem - de burka als expressie van vrijheid.
Want ik zie geen vrijheid achter de burka.
Zeker niet in bijvoorbeeld het warme Iran, zweterig, uitputtend, afsluitend, wat doe je
een vrouw aan!?
Waar heel wat van die vrouwen mooie vrouwen zijn, en gewoon vrouw willen zijn,
en niet opgesloten willen rondlopen in een katoenen gevangenis.
En zou diegene dan ook kunnen uitleggen waarom hij/zij zich niet kan vinden
in deze tekst, dan zijn we misschien weer on topic, want het heeft geen zin
om steeds een Non te vergelijken met een normale huisvrouw of meisje
die al dan niet gedwongen (kom daar maar eens achter) een hoofddoek
Burka of een Nikab draagt.
Waarom zou iedereen herkenbaar moeten zijn in het openbaar? Het is niet alsof iedereen een potentiaal misdadiger is. Bovendien, als iemand iets verboden wil doen, dan gaat een dergelijk verbod ze niet tegen houden.quote:Dat laatste mag van mij trouwens per vandaag al afgeschaft worden want
ik buiten het feit dat ik het bijna pure mishandeling vind, vind ik ook nog eens
dat je wel herkenbaar moet zijn in het openbaar, ook die discussie is hier al
eerder gevoerd trouwens, je zal in Nederland ook niet met een Bivaksmuts
over straat mogen.
Het is een hot-issue in Nederland.quote:Als je het wel eens bent met deze tekst mag je dat ook zeggen hoor
daar staat geen doodstraf op voorzover ik weet...
Het valt me trouwens ineens op dat het wel erg vaak gaat over de hoofddoek.
ook zo'n pareltje Volendamse school mag hoofddoekje verbieden
Ah... die reactie had ik niet van mijlen ver zien aankomenquote:
[..]
zou ze wel met zo'n volendams mutsje de klas in mogen?
[ afbeelding ]
Nee, dat denk ik niet aangezien in het schoolreglement staat dat alle
hoofddeksels zijn verboden, dus daar gaan we weer
ook petjes en zulks.Maar ik begrijp het hele probleem niet want dat meisje hoeft dus helemaal
geen hoofddoek te dragen, sterker nog ze is de laatste maanden al zonder
hoofddoekje naar school gegaan en dat ging prima.
Dus ik vind het een beetje rieken naar expres ophef maken.
Trouwens, wat vindt je hier dan van?
Is dit niet een beetje meten met twee maten?
http://www.elsevier.nl/we(...)ere-culturen-uit.htm
Lerares: Moslimschool sluit andere culturen uit
zaterdag 15 augustus 2009 13:14
Orthodoxe islamitische scholen bieden geen enkele ruimte aan andere culturen en
geloven en werken de integratie tegen. Niet-moslimleraren op deze scholen worden niet
als volwaardige collega's behandeld.
Dat zegt onderwijzeres Hennie Metsemakers, die een jaar werkte bij de Amsterdamse
As Siddieqschool, zaterdag in dagblad het Parool.
Marcouch
Reden voor de noodkreet van de lerares is de oproep van stadsdeelvoorzitter
Ahmed Marcouch om orthodoxe bewegingen te subsidiëren.
Volgens Metsemakers is de democratie daar niet mee gediend.
Metsemakers meent dat zij en andere niet-moslimleden van het onderwijzend team
van de As Siddieq in Zeeburg subtiel werden buitengesloten.
'In de pauzes moesten we apart eten,' zegt Metsemakers.
'Wij mochten niet hetzelfde begroet worden als moslimonderwijzers, niet met het woord
salem, vrede, want niet-moslims kunnen niet weten wat vrede is.
Andersdenkenden worden bestempeld als ongelovig.
' Metsemakers heeft de onderwijsinspectie ingeschakeld.
Geschorst
Ze werd anderhalf jaar geleden geschorst omdat zij ook de gebruiken van andere religies
in de lessen noemde.
'Ik had een tijdbalk getekend en daarop de belangrijkste gebeurtenissen van een aantal
geloven vermeld.
Het ergste vond Metsemakers dat ze de opdracht kreeg de kinderen te vertellen dat het christendom afgeschaft zal worden.
Het contract van Metsemakers werd vorig jaar niet verlengd.
Orthodoxe signatuur
Enkele jaren geleden vertrokken ook al enkele onderwijzers bij de As Siddieqschool
wegens een 'uitzonderlijk orthodoxe houding van het bestuur'.
Volgens Metsemakers is het bestuur er inmiddels in geslaagd de orthodoxe signatuur
in alle gelederen door te voeren, ook al bestaat de helft van het team uit niet-moslimleerkrachten.
De school wil volgens haar kinderen leren dat zij geen vrienden mogen zijn van ongelovigen.
'Alleen moslims kunnen immers goede mensen zijn.'
Bij As Siddieq was men niet bereikbaar voor commentaar.
Dank voor je reactie, eigenlijk zou TS dat moeten doen aangezien je een aantalquote:
[..]
Omdat je het vraagt, zal ik antwoorden. Ja en nee, ik ben er voor de helft mee eens. Ten eerste, ik vind zijn taalgebruik retorisch wat ik heel irritant vind. Ten tweede, een hoofddoek is nooit een liberaal statement geweest, maar de hoofddoek die gedragen wordt in Nederland is wel de keuze van de individu of de rechten van de ouders om hun kind dat te verplichten. Als we het over buiten en binnen Nederland gaan hebben, dan is het niet waar dat vrouwen bedreigd kunnen worden met de dood vanuit een islamitische juridische grondslag omdat ze geen hoofddoek dragen. Ten slotte, de rest van de tekst is retorisch gezwets. Hoezo is een hoofddoek ineens een liberaal statement als mensen in alle vrijheid overspel mogen plegen zonder bedreigd te worden met de dood.
[..]
Waarom zou iedereen herkenbaar moeten zijn in het openbaar? Het is niet alsof iedereen een potentiaal misdadiger is. Bovendien, als iemand iets verboden wil doen, dan gaat een dergelijk verbod ze niet tegen houden.
[..]
Het is een hot-issue in Nederland.
van zijn vragen beantwoord Hoofddoek maar misschien
komt hij ook nog eens een reactie.
Tja en over de vraag dat iedereen herkenbaar over straat zou moeten ja/nee daarover
verschillen wij dus duidelijk van mening,maar dat kan en mag.
[ Bericht 0% gewijzigd door FANNvanhetlaatsteuur op 05-04-2011 04:22:04 ]
Nou, dat is toch even erger dan op een katholieke school geen hoofddoekje mogen dragen.quote:
[..]
Ah... die reactie had ik niet van mijlen ver zien aankomen
Nee, dat denk ik niet aangezien in het schoolreglement staat dat alle
hoofddeksels zijn verboden, dus daar gaan we weer
Maar ik begrijp het hele probleem niet want dat meisje hoeft dus helemaal
geen hoofddoek te dragen, sterker nog ze is de laatste maanden al zonder
hoofddoekje naar school gegaan en dat ging prima.
Dus ik vind het een beetje rieken naar expres ophef maken.
Trouwens, wat vindt je hier dan van?
Is dit niet een beetje meten met twee maten?
http://www.elsevier.nl/we(...)ere-culturen-uit.htm
Lerares: Moslimschool sluit andere culturen uit
zaterdag 15 augustus 2009 13:14
Orthodoxe islamitische scholen bieden geen enkele ruimte aan andere culturen en
geloven en werken de integratie tegen. Niet-moslimleraren op deze scholen worden niet
als volwaardige collega's behandeld.
Dat zegt onderwijzeres Hennie Metsemakers, die een jaar werkte bij de Amsterdamse
As Siddieqschool, zaterdag in dagblad het Parool.
Marcouch
Reden voor de noodkreet van de lerares is de oproep van stadsdeelvoorzitter
Ahmed Marcouch om orthodoxe bewegingen te subsidiëren.
Volgens Metsemakers is de democratie daar niet mee gediend.
Metsemakers meent dat zij en andere niet-moslimleden van het onderwijzend team
van de As Siddieq in Zeeburg subtiel werden buitengesloten.
[b]'In de pauzes moesten we apart eten,' zegt Metsemakers.
'Wij mochten niet hetzelfde begroet worden als moslimonderwijzers, niet met het woord
salem, vrede, want niet-moslims kunnen niet weten wat vrede is.
Andersdenkenden worden bestempeld als ongelovig.
' Metsemakers heeft de onderwijsinspectie ingeschakeld.
Geschorst
Ze werd anderhalf jaar geleden geschorst omdat zij ook de gebruiken van andere religies
in de lessen noemde.
'Ik had een tijdbalk getekend en daarop de belangrijkste gebeurtenissen van een aantal
geloven vermeld.
Het ergste vond Metsemakers dat ze de opdracht kreeg de kinderen te vertellen dat het christendom afgeschaft zal worden.
Het contract van Metsemakers werd vorig jaar niet verlengd.
Orthodoxe signatuur
Enkele jaren geleden vertrokken ook al enkele onderwijzers bij de As Siddieqschool
wegens een 'uitzonderlijk orthodoxe houding van het bestuur'.
Volgens Metsemakers is het bestuur er inmiddels in geslaagd de orthodoxe signatuur
in alle gelederen door te voeren, ook al bestaat de helft van het team uit niet-moslimleerkrachten.
De school wil volgens haar kinderen leren dat zij geen vrienden mogen zijn van ongelovigen.
'Alleen moslims kunnen immers goede mensen zijn.'
Bij As Siddieq was men niet bereikbaar voor commentaar.[/b]
Ik zou nu nog weleens willen horen van TS hoe hij nu denkt over zijn vraag: kun je de hoofddoek los zien van religie.
Mij lijkt dat onmogelijk.
Goeiemorgen Lavenderr !quote:
[..]
Nou, dat is toch even erger dan op een katholieke school geen hoofddoekje mogen dragen.
Ik zou nu nog weleens willen horen van TS hoe hij nu denkt over zijn vraag: kun je de hoofddoek los zien van religie.
Mij lijkt dat onmogelijk.
ja en als TS dan toch bezig is kan hij hier ook misschien even zijn licht
over laten schijnen...
Dit zijn de regels van Het Islamitisch College Amsterdam.
http://www.islamitischcollegeamsterdam.nl/afsprakenregels.html
Kleding:
Houd je aan de kledingregels.
Kleding is niet doorzichtig en niet strak.
Kleding is niet opvallend van kleur, materiaal of motief.
Kleding van meisjes lijken niet op die van jongens of omgekeerd.
Gebruik geen make-up en óf nagellak.
Draag geen afbeeldingen van mens, dier of symbolen van ideologieën
of godsdiensten.
Jongens dragen altijd een lange broek en hebben hun bovenlichaam en
bovenarmen bedekt.
Jongens hebben hun haren kortgeknipt en dragen geen pet.
Meisjes dragen kleding die het hele lichaam, uitgezonderd handen en gezicht,
bedekt.
Meisjes dragen een rok of jurk en een hoofddoek. Een niqaab is niet toegestaan.
Draag in de klas geen jas, maar berg die in je kluis.
Ik neem dus aan dat je je ook als niet Islamitisch leerling moet houden aan
deze kledingregels en je verplicht bent om als meisje daar een hoofddoek
te dragen.
Dus hoe je dan een hoofddoek nog los moet zien van religie kijkt mij
best moeilijk.
,Dezelfde conclusie hier: volgens mij is het onmogelijk de hoofddoek los van religie te zien.
TS. Kom je weer eens reageren in je eigen topic?
Wat vind je er tot nu toe van?
Dit gaat niet samen.quote:
Draag geen afbeeldingen van mens, dier of symbolen van ideologieën
of godsdiensten.
Meisjes dragen [...] een hoofddoek.
En als je het praktisch bekijkt, dit ook niet.quote:
Kleding is [...] niet strak.
Meisjes dragen ... een hoofddoek.
Goed over nagedacht, die regels.
Op mijn vraag of een hoofddoek binnen de westerse maatschappij past en waarom (niet) ben ik een mooi antwoord tegengekomen in het stuk op filosofieblog.nl. In Europa is het recht op het dragen van de hoofddoek meer aan de orde dan de plicht. Waar in het midden oosten vrouwen zich inzetten om de hoofddoek af te mogen doen, gaat het er hier juist om de hoofddoek op te mogen zetten. De precieze motieven verschillen misschien, maar in beide gevallen is er dezelfde grondslag, namelijk het recht om zelf te bepalen of je je haar bedekt of niet. Veel westerser wordt het niet lijkt me.
Persoonlijk kan ik me niet helemaal vinden in de tekst die je aanhaalt. Als een meisje dat een hoofddoek draagt met de dood bedreigt wordt wanneer ze daarmee stopt is die hoofddoek in dat geval inderdaad geen liberaal statement te noemen. Echter wanneer een meisje dat niet met de dood bedreigd wordt wanneer ze stopt met het dragen van haar hoofddoek, toch een hoofddoek draagt om hiermee haar liefde voor haar god te uiten en zich beroept op het internationaal vastgestelde recht om dit te doen is dit wel degelijk een liberaal statement te noemen en het feit dat een ander met de dood bedreigt wordt voor het afdoen van haar hoofddoek doet daar niks aan af.quote:
De discussie is hier lekker doodgeslagen zie ik.
Wie kan zich NIET vinden in deze tekst?
Hoofddoek
Ik geloof pas dat het hoofddoekje een liberaal statement is als blijkt dat men in alle
vrijheid kan besluiten NIET een hoofddoekje te dragen zonder met de dood bedreigd
te worden, en ook in alle vrijheid in staat is over te gaan tot een andere religie of wereldbeschouwing dan de islamitische zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in alle vrijheid in staat is zich te bekennen homosexueel of lesbisch te zijn zonder
met de dood bedreigd te worden, en ook in staat is in alle vrijheid de tekst van de Koran
als een historisch verklaarbaar gegeven te zien zonder met de dood bedreigd te worden,
en ook in staat is overspelig met een andere man of vrouw te gaan zonder met de dood
bedreigd te worden, enzovoort.
Het is veelgevraagd, ongetwijfeld, maar het is het contrapunt op zon statement als
- ultiem - de burka als expressie van vrijheid.
Want ik zie geen vrijheid achter de burka.
Zeker niet in bijvoorbeeld het warme Iran, zweterig, uitputtend, afsluitend, wat doe je
een vrouw aan!?
Waar heel wat van die vrouwen mooie vrouwen zijn, en gewoon vrouw willen zijn,
en niet opgesloten willen rondlopen in een katoenen gevangenis.
En zou diegene dan ook kunnen uitleggen waarom hij/zij zich niet kan vinden
in deze tekst, dan zijn we misschien weer on topic, want het heeft geen zin
om steeds een Non te vergelijken met een normale huisvrouw of meisje
die al dan niet gedwongen (kom daar maar eens achter) een hoofddoek
Burka of een Nikab draagt.
Dat laatste mag van mij trouwens per vandaag al afgeschaft worden want
ik buiten het feit dat ik het bijna pure mishandeling vind, vind ik ook nog eens
dat je wel herkenbaar moet zijn in het openbaar, ook die discussie is hier al
eerder gevoerd trouwens, je zal in Nederland ook niet met een Bivaksmuts
over straat mogen.
Als je het wel eens bent met deze tekst mag je dat ook zeggen hoor
daar staat geen doodstraf op voorzover ik weet...
Het valt me trouwens ineens op dat het wel erg vaak gaat over de hoofddoek.
ook zo'n pareltje Volendamse school mag hoofddoekje verbieden
Verder slaat het aangehaalde stuk nauwelijks op de hoofddoek en dat is juist waar ik op doelde toen ik zei dat ik de islam en de hoofddoek zoveel mogelijk uit elkaar wilde houden. Dat er moslims zijn die homosexualiteit niet kunnen accepteren, niet kunnen leven met het feit dat er mensen rondlopen die waar ze in geloven als onzin beschouwen en vinden dat iemand die overspel pleegt gestenigd moet worden beschouw ik niet als een valide argument tegen de hoofddoek en is imo bijna een godwin te noemen.
Ook hecht ik niet zoveel waarde aan herkenbaarheid op straat als jij. Ik vind het idee dat wij allemaal herkenbaar over straat zouden moeten getuigen van een laag vertrouwen in de burger dat we door de jaren heen steeds meer zijn gaan pikken. In plaats van te eisen dat de staat transparanter wordt en onze privacy blijft gewaarborgd accepteren we dat de staat steeds geslotener wordt maar steeds meer zicht krijgt op ons doen en laten. Dit allemaal omdat onze buurman weleens een terrorist of een pedofiel zou zijn.
Ik denk niet dat je een hoofddoek volledig los van de islam kan zien, maar ik vind wel dat dit soort zaken niet aangevoerd kunnen worden om iemand het recht te ontzeggen een hoofddoek te dragen. Wat op deze school gebeurt getuigt m.i. van een slechte school en ik hoop dat die snel gesloten wordt.quote:
[..]
Nou, dat is toch even erger dan op een katholieke school geen hoofddoekje mogen dragen.
Ik zou nu nog weleens willen horen van TS hoe hij nu denkt over zijn vraag: kun je de hoofddoek los zien van religie.
Mij lijkt dat onmogelijk.
Nou eigenlijk kan je wel concluderen dat deze school de hoofddoek juist los ziet van religie. Ieder meisje moet er namelijk 1 dragen moslima of niet en ze zeggen inderdaad ook nog dat symbolen van godsdiensten niet zijn toegestaan. Het lijkt erop dat ook zij de hoofddoek als zedelijk kledingsstuk beschouwen in plaats van als religieus kledingsstuk. Nu vind ik het zelf wel wat raar om te zeggen dat religieuze symbolen niet mogen maar een hoofddoek te verplichten, maar in mijn geval ging het er dan ook enkel om dat de hoofddoek in deze discussie niet wordt verworpen omdat Mohammed trouwde met een 9-jarig meisje (om maar een voorbeeld te noemen).quote:
[..]
Goeiemorgen Lavenderr !
ja en als TS dan toch bezig is kan hij hier ook misschien even zijn licht
over laten schijnen...
Dit zijn de regels van Het Islamitisch College Amsterdam.
http://www.islamitischcollegeamsterdam.nl/afsprakenregels.html
Kleding:
Houd je aan de kledingregels.
Kleding is niet doorzichtig en niet strak.
Kleding is niet opvallend van kleur, materiaal of motief.
Kleding van meisjes lijken niet op die van jongens of omgekeerd.
Gebruik geen make-up en óf nagellak.
Draag geen afbeeldingen van mens, dier of symbolen van ideologieën
of godsdiensten.
Jongens dragen altijd een lange broek en hebben hun bovenlichaam en
bovenarmen bedekt.
Jongens hebben hun haren kortgeknipt en dragen geen pet.
Meisjes dragen kleding die het hele lichaam, uitgezonderd handen en gezicht,
bedekt.
Meisjes dragen een rok of jurk en een hoofddoek. Een niqaab is niet toegestaan.
Draag in de klas geen jas, maar berg die in je kluis.
Ik neem dus aan dat je je ook als niet Islamitisch leerling moet houden aan
deze kledingregels en je verplicht bent om als meisje daar een hoofddoek
te dragen.
Dus hoe je dan een hoofddoek nog los moet zien van religie kijkt mij
best moeilijk.
Dus ''in jouw geval'' ging het er enkel om dat de hoofddoek in deze discussie niet wordt verworpen omdat Mohammed trouwde met een 9-jarig meisje ?(om maar een voorbeeldquote:
''KNIP''
maar in mijn geval ging het er dan ook enkel om dat de hoofddoek in deze discussie niet wordt verworpen omdat Mohammed trouwde met een 9-jarig meisje (om maar een voorbeeld te noemen).
te noemen).
Waarom zet je dat dan niet in je OP ?
Maar goed als jij er wijzer van bent geworden, dan scheelt dat ook weer ...
eh... Rechtse_Hippie die sla ik even over als je het niet erg vindt ...
'Ik denk niet dat je een hoofddoek volledig los van de islam kan zien, maar ik vind wel dat dit soort zaken niet aangevoerd kunnen worden om iemand het recht te ontzeggen een hoofddoek te dragen. Wat op deze school gebeurt getuigt m.i. van een slechte school en ik hoop dat die snel gesloten wordt'.
Ik denk dat je een hoofddoek alleen máár als uiting van geloof kunt zien. Na deze discussie denk ik dat meer dan ooit. Men kan krampachtig proberen het op mode te gooien, maar het gaat gewoon niet op.
Verder wordt niemand het recht om een hoofddoek te dragen ontzegd, alleen moet men zich soms aan kledingregels houden op bepaalde plaatsen.
100 procent eensch met deze postquote:
TS, je schreef:
'Ik denk niet dat je een hoofddoek volledig los van de islam kan zien, maar ik vind wel dat dit soort zaken niet aangevoerd kunnen worden om iemand het recht te ontzeggen een hoofddoek te dragen. Wat op deze school gebeurt getuigt m.i. van een slechte school en ik hoop dat die snel gesloten wordt'.
Ik denk dat je een hoofddoek alleen máár als uiting van geloof kunt zien. Na deze discussie denk ik dat meer dan ooit. Men kan krampachtig proberen het op mode te gooien, maar het gaat gewoon niet op.
Verder wordt niemand het recht om een hoofddoek te dragen ontzegd, alleen moet men zich soms aan kledingregels houden op bepaalde plaatsen.
hoofdoekje of een bandana ?
maar dan ben ik ''niet thuis''
ik vind het wel mooi zo..
Sorry voor de onduidelijkheid, maar ik zei al "Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken." ik dacht dat mijn bedoeling daarmee wel duidelijk was.quote:
[..]
Dus ''in jouw geval'' ging het er enkel om dat de hoofddoek in deze discussie niet wordt verworpen omdat Mohammed trouwde met een 9-jarig meisje ?(om maar een voorbeeld
te noemen).
Waarom zet je dat dan niet in je OP ?
Maar goed als jij er wijzer van bent geworden, dan scheelt dat ook weer ...
Hehe dat mag.quote:
Het volgende onderwerp waar we ons druk om gaan maken is Broodje hamburger
eh... Rechtse_Hippie die sla ik even over als je het niet erg vindt ...
Dit onderwerp is wat serieuzer maar wat luchtigheid moet ook kunnen zo nu en dan toch? En geef toe, de term "broodje hamburger" slaat nergens op.Ik probeer het niet op mode te gooien. Persoonlijk vind ik het maar een onwenselijke ontwikkeling. Iedereen heeft natuurlijk het recht een hoofddoek te dragen omdat ze het mooi vinden, maar moslima's die de hoofddoek dragen onder het mom van kuisheid worden hierdoor wel mooi de wind uit de zeilen genomen. Ook heb ik geen enkel probleem met kledingsvoorschriften het is vooral de discussie of een hoofddoek wel past in onze maatschappij die me intrigeert.quote:
TS, je schreef:
'Ik denk niet dat je een hoofddoek volledig los van de islam kan zien, maar ik vind wel dat dit soort zaken niet aangevoerd kunnen worden om iemand het recht te ontzeggen een hoofddoek te dragen. Wat op deze school gebeurt getuigt m.i. van een slechte school en ik hoop dat die snel gesloten wordt'.
Ik denk dat je een hoofddoek alleen máár als uiting van geloof kunt zien. Na deze discussie denk ik dat meer dan ooit. Men kan krampachtig proberen het op mode te gooien, maar het gaat gewoon niet op.
Verder wordt niemand het recht om een hoofddoek te dragen ontzegd, alleen moet men zich soms aan kledingregels houden op bepaalde plaatsen.
Ja, een foto van een blond meisje met een Pradasjaal mooi om haar hoofd gedrapeerd. Zie je wel! Die draagt ook een hoofddoek. Zoiets.quote:
Wedde dat er straks weer iemand komt met een fotootje van een gewoon leuk
hoofdoekje of een bandana ?
maar dan ben ik ''niet thuis''
ik vind het wel mooi zo..
Wat mij opvalt is dat vooral niet-moslims proberen de link naar 'mode' te leggen.quote:
[..]
Sorry voor de onduidelijkheid, maar ik zei al "Dit omdat ik hier geen discussie over de islam of geloof op zich van wil maken." ik dacht dat mijn bedoeling daarmee wel duidelijk was.
[..]
Hehe dat mag.
[..]
Ik probeer het niet op mode te gooien. Persoonlijk vind ik het maar een onwenselijke ontwikkeling. Iedereen heeft natuurlijk het recht een hoofddoek te dragen omdat ze het mooi vinden, maar moslima's die de hoofddoek dragen onder het mom van kuisheid worden hierdoor wel mooi de wind uit de zeilen genomen. Ook heb ik geen enkel probleem met kledingsvoorschriften het is vooral de discussie of een hoofddoek wel past in onze maatschappij die me intrigeert.
Ik heb nog geen enkele moslima dat horen beweren.
Laatst waren de meiden van Halal op de radio en die vertelden dat het alleen en uitsluitend uit geloofsovertuiging was. Nou, die kunnen het toch weten lijkt mij?
Lijkt me wel ja. Hoewel je natuurlijk ook altijd verschillende meningen binnen een religie zal hebben.quote:
[..]
Wat mij opvalt is dat vooral niet-moslims proberen de link naar 'mode' te leggen.
Ik heb nog geen enkele moslima dat horen beweren.
Laatst waren de meiden van Halal op de radio en die vertelden dat het alleen en uitsluitend uit geloofsovertuiging was. Nou, die kunnen het toch weten lijkt mij?
Dat is waar. Het is maar net hoe streng de stroming is.quote:
[..]
Lijkt me wel ja. Hoewel je natuurlijk ook altijd verschillende meningen binnen een religie zal hebben.
Maar ook hoe groot die stroming is, die de hoofddoek verplicht moet dragenquote:
[..]
Dat is waar. Het is maar net hoe streng de stroming is.
Ook. Hoe groter hoe stricter de regels misschien?quote:
[..]
Maar ook hoe groot die stroming is, die de hoofddoek verplicht moet dragen
Precies laten we wel wezen, de moslims waar de mensen over zeuren komen toch vaak uit soenitsche/sjiitische hoek, die zorgen voor veel extremisme en onrust in de samenlevingquote:
[..]
Ook. Hoe groter hoe stricter de regels misschien?
Volgens mij zijn het eerder de wahabieten die fundamentalistisch zijn, met de sjiieten van Iran en Hezbollah als goede tweede.quote:
[..]
Precies laten we wel wezen, de moslims waar de mensen over zeuren komen toch vaak uit soenitsche/sjiitische hoek, die zorgen voor veel extremisme en onrust in de samenleving
De meeste mensen die hier gereageerd hebben kunnen dat niet.
Inderdaad maar dat komt niet door de meeste mensen hier.quote:
We dwalen weer af, het gaat erom of je de hoofddoek los kunt zien van religie.
De meeste mensen die hier gereageerd hebben kunnen dat niet.
Heb ik ook het recht om in het openbaar een swastika te dragen, een oud hindoeistisch symbool?
De meeste mensen hier zullen er aanstoot aan nemen omdat het symbool in de loop van de tijd een andere betekenis heeft gekregen. Zowat alle vrouwen in nederland droegen in 1950 een hoofddoek op straat, maar om een volstrekt andere reden dan de meeste hoofddoeken van daag de dag.
Het in het openbaar tonen/ dragen van een hakenkruis is verboden,quote:
[..]
Inderdaad maar dat komt niet door de meeste mensen hier.
Heb ik ook het recht om in het openbaar een swastika te dragen, een oud hindoeistisch symbool?
De meeste mensen hier zullen er aanstoot aan nemen omdat het symbool in de loop van de tijd een andere betekenis heeft gekregen. Zowat alle vrouwen in nederland droegen in 1950 een hoofddoek op straat, maar om een volstrekt andere reden dan de meeste hoofddoeken van daag de dag.
tenzij het in de context functioneel is, zoiets was het...
Er zit verschil in die twee symbolen maar die is best subtiel.
Het gebruik van het swastikasymbool is niet verboden.
Net als de hoofddoek die is NIET verboden is en hoeft ook niet verboden te worden
wat mij betreft, maar er zit veel meer aan vast, als je het hele topic hebt gelezen
hebben we het niet over een ''leuk'' hoofddoekje en de vraag was dus of
je zo'n hoofddoekje los kan zien van religie.
Ik niet dus.
Dan hebben we het dus over bovenstaand hoofdoekje.
Ik zou het wel toejuichen dat verbod voor alle vrouwen en meisjes die VERPLICHT
met zo'n ding moeten lopen, dat wel..
http://www.dagelijksestan(...)ijke-hoofddoekverbod
lees dit artikel maar.
Kortom, wie de emancipatie van de vrouw een warm hart toedraagt, zal de
islamitische hoofddoek niet oogluikend moeten toestaan, maar juist fel moeten
strijden om minderjarigen ervan te vrijwaren.
p.s.
En ook niet zeiken als je op een baan solliciteert waar je geen hoofddoek mag dragen
of als een Christelijke school het niet toestaat, want een Islamitische school laat ook
niet toe dat jij als kaaskop ZONDER hoofddoek naar school wilt en ik denk dat een
kettinkje met Jezus aan het kruis ook niet erg gewaardeerd wordt, sterker nog een
Islamitische school verbied dit, dat mag dan dus weer wel.
Dit zijn de regels van Het Islamitisch College Amsterdam.
http://www.islamitischcollegeamsterdam.nl/afsprakenregels.html
Kleding:
Houd je aan de kledingregels.
Kleding is niet doorzichtig en niet strak.
Kleding is niet opvallend van kleur, materiaal of motief.
Kleding van meisjes lijken niet op die van jongens of omgekeerd.
Gebruik geen make-up en óf nagellak.
Draag geen afbeeldingen van mens, dier of symbolen van ideologieën
of godsdiensten.
Jongens dragen altijd een lange broek en hebben hun bovenlichaam en
bovenarmen bedekt.
Jongens hebben hun haren kortgeknipt en dragen geen pet.
Meisjes dragen kleding die het hele lichaam, uitgezonderd handen en gezicht,
bedekt.
Meisjes dragen een rok of jurk en een hoofddoek. Een niqaab is niet toegestaan.
Draag in de klas geen jas, maar berg die in je kluis.
[ Bericht 26% gewijzigd door FANNvanhetlaatsteuur op 11-04-2011 14:49:22 ]
Dan kunnen ze helemaal niet meer gedwongen worden.quote:
Eigenlijk zou een hoofddoek pas mogen bij 'kinderen' van 18+. Dan kunnen ze in mindere mate gedwongen worden, is het meer hun eigen keuze en geen indoctrinatie. Maar ja, dat is met zoveel dingen die ik liever anders zou zien in de opvoeding van mensen. Kan alleen niet.
De hoofddoek op zich kan hier niets aan doen. Het is een ding. Net zoals een bomberjack een ding is, een logo een ding is en een tekeningetje op een t-shirt een ding is.quote:Waarom past een hoofddoek wel/niet in de westerse maatschappij? Waarom is een hoofddoek wel/niet onderdrukkend? En ben je het met me eens dat de commotie rond hoofddoeken wijst op een afgegleden moraal van onze maatschappij?
Het gaat ook niet om het ding, het gaat om de symboliek en de associatie die de maatschappij van dit moment heeft met de symboliek van het ding heeft. De algemeen maatschappelijk verantwoorde mening is dat het een verkeerde symboliek uitdraagt.
Hakenkruizen zijn ongevaarlijk. Lonsdale logo's zijn ongevaarlijk. Hoofddoeken zijn ongevaarlijk.
De symbolische associaties en de mening die men met bovenstaande drie dingen heeft, dat maakt ze niet acceptabel.
Volslagen krankzinnig natuurlijk...
Zou jij een katoenen t-shirt waarop staat "This shirt has been tested on animals!" durven dragen op een bijeenkomst van de Partij voor de Dieren?
Niet als Volkert van de G. er is ...quote:
[..]
Zou jij een katoenen t-shirt waarop staat "This shirt has been tested on animals!" durven dragen op een bijeenkomst van de Partij voor de Dieren?
''ril''
Dat is de vraag. Als een oma'tje een hoofddoek draagt heeft dat bij mijn weten iig geen vreemde symboliek. Een arabisch uiziende dame met eenzelfde hoofddoek heeft dat wel. Ligt het dan aan de hoofddoek of om de cultuur waarin die persoon zich binnen haar sociale kring bevind?quote:
[..]
De hoofddoek op zich kan hier niets aan doen. Het is een ding. Net zoals een bomberjack een ding is, een logo een ding is en een tekeningetje op een t-shirt een ding is.
Het gaat ook niet om het ding, het gaat om de symboliek en de associatie die de maatschappij van dit moment heeft met de symboliek van het ding heeft. De algemeen maatschappelijk verantwoorde mening is dat het een verkeerde symboliek uitdraagt.
Hakenkruizen zijn ongevaarlijk. Lonsdale logo's zijn ongevaarlijk. Hoofddoeken zijn ongevaarlijk.
De symbolische associaties en de mening die men met bovenstaande drie dingen heeft, dat maakt ze niet acceptabel.
Volslagen krankzinnig natuurlijk...
Zou jij een katoenen t-shirt waarop staat "This shirt has been tested on animals!" durven dragen op een bijeenkomst van de Partij voor de Dieren?
Zelfde idee met computergames. Als er iets is gebeurd als de schietpartij in Alphen a/d Rijn afgelopen weekend worden de meest vreemde zaken erbij gehaald. De persoon speelde uiteraard het gigantisch grove call of duty, daarnaast zat hij bij een wapenclub.
Call of Duty wordt door gigantisch veel jongeren gespeeld, is één van de meest verkochte games. Wapens in welke vorm dan ook zijn voor iedereen beschikbaar. Uiteindelijk is de achtergrond van de persoon altijd de schuldige, die achtergrond zal altijd bepaalde manieren hebben om zich te uiten.
Dat de hoofddoek wordt opgevat als een teken van onderdrukking heeft eerden dan ook te maken met de achtergrond van diegene die dat dragen (arabische vrouwen, met vaak minder rechten binnen hun cultuur). Je kan altijd de uitingsvorm aanpakken, maar laat er in plaats van symptoombestrijding dan eerder wat aan naturalisatie worden gedaan o.i.d.
Daarnaast zijn in nederland hakenkruizen en lonsdale schirts ook niet verboden, misschien maatschappelijk niet gewaardeerd, maar niet verboden. Het hakenkruis is in Duitsland echter wel verboden, en aan de andere kant is Lonsdale een doodgewoon merk in Engeland.
[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-04-2011 14:51:22 ]
Dubbele associatie/implicatie. Die associatie heb je inderdaad niet met omaatjes. Wellicht wel met niet-blanke omaatjes.quote:
Dat is de vraag. Als een oma'tje een hoofddoek draagt heeft dat bij mijn weten iig geen vreemde symboliek. Een arabisch uiziende dame met eenzelfde hoofddoek heeft dat wel. Ligt het dan aan de hoofddoek of om de cultuur waarin die persoon zich binnen haar sociale kring bevind?
Hoofddoek + donkere huidskleur = islam = fout
Pacman is ook heel erg fout, want dankzij hem begon de jeugd met pillen slikken en naar herhalende electronische muziek te luisteren. Als je maar lang genoeg zoekt vind je overal associaties.quote:Zelfde idee met computergames.
De uitingsvorm aanpakken heeft geen zin, daar haal je de algemene gedachte niet mee weg.quote:Je kan altijd de uitingsvorm aanpakken, maar laat er in plaats van symptoombestrijding dan eerder wat aan naturalisatie worden gedaan o.i.d.
Je zou voor de gein eens de aflevering "To See the Invisible Man" uit The Twilight Zone moeten kijken. Die legt dit soort issues helemaal bloot.
Dan dwing je "de kinderen" om geen hoofddoek te dragen en dat is ook een vorm van sociale indoctrinatie. Je kan bovendien 18+ ook simpelweg indoctrineren en dwingen, dus je argumenten kloppen niet.quote:
Eigenlijk zou een hoofddoek pas mogen bij 'kinderen' van 18+. Dan kunnen ze in mindere mate gedwongen worden, is het meer hun eigen keuze en geen indoctrinatie. Maar ja, dat is met zoveel dingen die ik liever anders zou zien in de opvoeding van mensen. Kan alleen niet.
Zijn er dan kinderen die er op staan een hoofddoek te dragen ? Zijn er meisjes 18+ die je nog kan dwingen een hoofddoek te dragen ? Nou, dan is er nog werk aan de winkel voor de moslims.quote:
[..]
Dan dwing je "de kinderen" om geen hoofddoek te dragen en dat is ook een vorm van sociale indoctrinatie. Je kan bovendien 18+ ook simpelweg indoctrineren en dwingen, dus je argumenten kloppen niet.
Gut ik was ook een tijdje dol op Pacman en ik was er nog harstikke goed in ookquote:
[..]
Pacman is ook heel erg fout, want dankzij hem begon de jeugd met pillen slikken en naar herhalende electronische muziek te luisteren. Als je maar lang genoeg zoekt vind je overal associaties.
[..]
al zeg ik het zelf
, maar ik heb nog nooit iemand doodgeschoten hoor !Ook geen pilletjes geslikt trouwens !
wat een BS wordt hier weer verkondigd, echt niet te geloven
Dit soort dingen gebeurd al eeuwen, mensen draaien door...
hier nog zo'n jongen, zelfde leeftijd, hij verteld WEL duidelijk zijn
motief , wel zo handig eigenlijk zo kunnen de mensen niet meer gaan
speculeren ook, nou ja... doen ze evengoed wel, want ze weten het
natuurlijk allemaal beter.
kiek dan...
http://www.telegraaf.nl/b(...)deo_op__.html?p=18,1
do 14 apr 2011, 16:06
Braziliaanse schutter nam video op
Twee dagen voordat de 24-jarige Wellington Oliveira zijn oude school in Rio de Janeiro
binnenliep en twaalf scholieren doodschoot, nam hij een video op waarin hij zonder emotie
vertelt over zijn aanvalsplannen...
Zeker dertien mensen zijn donderdag omgekomen toen een man het vuur opende in een
school in de Braziliaanse stad Rio de Janeiro.
De schutter liep met twee pistolen de school binnen en schoot elf mensen dood in een
klaslokaal. Daarna pleegde hij zelfmoord.
Er zijn achttien gewonden gevallen.
De slachtoffers zijn leerlingen en medewerkers van de school.
Het was de eerste keer dat een oud-leerling een bloedbad aanricht op een school in het
Zuid-Amerikaanse land.
In de Verenigde Staten en ook Europa zijn dergelijke incidenten vaker voorgekomen.
Eerder doken er op internet al beelden op van leerlingen die in de school letterlijk
moesten vluchten voor hun leven uit angst voor de doorgedraaide schutter.
Wat deze discussie in dit topic doet snap ik eigenlijk ook niet, maar jullie zijn
ermee begonnen, dus..........
Jouw reactie was juist de conclusie van mijn post.quote:
[..]
Dubbele associatie/implicatie. Die associatie heb je inderdaad niet met omaatjes. Wellicht wel met niet-blanke omaatjes.
Hoofddoek + donkere huidskleur = islam = fout
[..]
Pacman is ook heel erg fout, want dankzij hem begon de jeugd met pillen slikken en naar herhalende electronische muziek te luisteren. Als je maar lang genoeg zoekt vind je overal associaties.
[..]
De uitingsvorm aanpakken heeft geen zin, daar haal je de algemene gedachte niet mee weg.
Je zou voor de gein eens de aflevering "To See the Invisible Man" uit The Twilight Zone moeten kijken. Die legt dit soort issues helemaal bloot.
Waarschijnlijk niet. Maar door het te verbieden ontneem je ze aan de andere kant een vrije keuze, en het is de vraag of dat wenselijk is, en waar je de lijn wilt trekken.quote:
[..]
Zijn er dan kinderen die er op staan een hoofddoek te dragen ? Zijn er meisjes 18+ die je nog kan dwingen een hoofddoek te dragen ? Nou, dan is er nog werk aan de winkel voor de moslims.
Ik denk niet te hebben gesproken van verbieden. Wél het opleggen ervan. Zoals ik reeds zei, als dit niet opgedrongen wordt zullen er nog weinig kinderen staan springen om een hoofddoek te dragen.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet. Maar door het te verbieden ontneem je ze aan de andere kant een vrije keuze, en het is de vraag of dat wenselijk is, en waar je de lijn wilt trekken.
Wat we zien in landen zoals Marocco en Egypte is, dat ze daar veel Westers gekleed lopen dan hier. In onze landen zitten jongeren die nog nooit hun thuisland bezocht hebben en denken dat ze, door het dragen van een hoofddoek, trouw blijven aan hun herkomst. Dit wordt hun zo door de ouders en grootouders verkocht, terwijl men in het land van origine reeds verder 'geëvolueerd' is. Kun je wat vergelijken met het Zuid Afrikaans; als je oud-nederlandse woorden wil horen moet je daar zijn.